ノート:樺太/過去ログ2
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サハリン（島）への改名提案
サハリン又はサハリン島への改名を提案させて頂きます。（2011年5月28日）
「樺太」の名称は日本人の中でも少数になりつつあります。ウィキペディアの諸外国語版でのタイトルは、ロシア語版のみならず、すべての欧州の諸言語版やエスペラント版でも「サハリン」になっています。
『広辞苑』（岩波書店）では「樺太」の項目では「サハリンの日本語名。」としか記載されず、「サハリン」の項目にはサハリンの具体的な詳細が記載されています。又、『コンサイス日本地名事典』（三省堂）には「樺太」の項目は存在せず、『コンサイス外国地名事典』（三省堂）には「サハリン」及び「サハリン島」の項目が存在し、サハリンの具体的な詳細について記載されております。さらに、極東ロシア全体を扱う観光旅行ガイドブックでも「樺太」ではなく「サハリン」として扱われます。このことを鑑みても、日本語版ウィキペディアだけ「樺太」となっているのは、時代錯誤であり、世界的事実に全くそぐいません。
歴史的経緯及び諸外国でのサハリンに関する扱いからサハリンへの改名提案理由を述べさせて頂きます。
1875年の「樺太・千島交換条約」により、平和的に「樺太」はロシア領、「千島列島」は日本領ということになりました。しかしながら、日露戦争の結果、1905年にポーツマス条約で北緯50度以南のサハリンを占領し、1943年まで大日本帝国憲法の適用を受けない植民地として実効支配をしました。1945年に旧ソ連はサハリンを奪還し、1951年のサンフランシスコ平和条約第2条により、日本はクリル諸島とともに北緯50度以南のサハリンを放棄することとなり、サハリンの主権が事実上ロシア連邦（当時のソビエト連邦）に返還・復帰することになりました。あえて「返還・復帰」という表現を使用させていただいたのは、1945年の「ヤルタ協定」では、「日本は、北緯50度以南のサハリンをソ連に返還する。」となっている一方、「日本は、クリル諸島をソ連に引き渡す。」となっていることを鑑み、サハリンは1875年時点でロシアの一部となったものの、日露戦争の結果、1905年から40年間、北緯50度以南のサハリンは日本に占領されていたという認識が、当時の連合国の間であったからです。
「樺太千島交換条約」の趣旨に立ち返れば、クリル諸島、特にユジノクリル４島（クナシル、イトゥル－プ、小クリル列島（ハボマイ、シコタン）、いわゆる「北方領土」）が日本固有の領土であると主張するならば、サハリンはロシア固有の領土であると主張することができます。又、1993年12月25日に公布・施行されたロシア連邦憲法第65条（ロシア連邦の主体）第1項では、サハリン州がロシア連邦の構成主体であることが明記されています。先述しましたように、外国では「樺太」という旧日本名を使用することはまずありませんし、外国で出版されている地図ではサハリン島はロシアの一部と位置付けて作成されています。国際連合でもサハリンはロシア領であることを認めています。又、日本の外務省でも、サハリン州を所管地域とするユジノサハリンスク日本国総領事館を設置し、サハリン島に関しては、ロシアの一部であることを事実上容認しています。つまり「樺太」は日本統治時代の歴史的地名として第二次世界大戦終了まで使われたに過ぎません。
このような現状や歴史的経緯から鑑みても、日本語版だけ歴史的な言葉をページの題名にするのは、サハリンの世界的現実を全く無視しているといわざるを得ません。NHKニュースでも「サハリン（旧樺太）」と報道しています。大手新聞でも大部分はサハリンを主に使い、「樺太」の名称は徐々に使わなくなってきている傾向があります。そこで、日本語版ウィキペディアの「樺太」のページの名称を国際化に即し、かつ、サハリンの実態に合わせて「サハリン」又は「サハリン島」に変更することが求められます。
この改名提案に関して、このページに御関心のある方は、「反露・反ソだからサハリンの名前は気に入らない」とかといったような感情的意見にならずに、グローバルな立場から、客観的に理性的に御見解を頂戴して頂ければ、大変光栄です。どうぞ宜しくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年5月28日 (土) 15:03 (UTC)--Redaktoro 2011年5月29日 (日) 11:04 (UTC)（一部加筆修正、誤字訂正）--Redaktoro 2011年5月30日 (月) 13:08 (UTC)（一部再修正）--Redaktoro 2011年6月13日 (月) 11:46 (UTC)（一部削除）、一部修正削除--Redaktoro 2011年6月17日 (金) 13:46 (UTC)、一部削除--Redaktoro 2011年6月22日 (水) 07:54 (UTC)
コメント 日本語としての使用実態をもとに名称を定めることに異議はありません。しかし「ロシア領だからロシア名を用いるべき」というのはおかしな話です。また他言語で「サハリン」を採用していることと日本語における「樺太」「サハリン」の地位には何の関わりもありません。「南樺太は帰属未定」というのは日本政府のみがとる特殊な立場であり、これを国際的に一般的な見方である「樺太全島はロシア領」という立場より優先的に扱うような記述があるなら、それはJPOVです。しかし、もし日本において「樺太」の呼称が優占しているなら、他言語版の項目名が何であろうと「樺太」で立項するのが当然です。あと蛇足ですが、「客観的に理性的に」と呼びかけながら「サハリンを暴力的に占領し、植民地として実効支配」というような言わずもがなな主張をなさるのはどうかと思います。（「意義」を「異議」に誤字修正）--Extrahitz 2011年5月29日 (日) 08:28 (UTC)
- Extrahitzさん、貴重なコメントを頂戴しまして大変恐縮しております。Extrahitzさんからの貴重な御見解を、「サハリン」又は「サハリン島」への改名実施の有無の際には、是非参考にさせて頂きます。
その上で私の方から、稚拙ながら回答させて頂きます。まず「「ロシア領だからロシア名を用いるべき」というのはおかしな話」の件に関してですが、私も基本的には同感です。確かに、旧ソ連のうち、東欧に属するウクライナ、ベラルーシ、リトアニア、ラトビア、エストニア及び「モルドバ」におきまして、ウクライナ語、ベラルーシ語、リトアニア語、ラトビア語、エストニア語、ルーマニア語ではなくロシア語に基づいた地名で呼称していたのは確かに滑稽ですし、ロシア帝政時代、ポーランドやフィンランドではポーランド語やフィンランド語が禁止され、ロシア語が強制された関係でロシア語寄りの地名にさせられたというのもおかしいです。逆に、アイヌ民族が先住民族である「北海道」やクリル諸島において、19世紀終期以降、日本に占領され、実効支配を受けているからと言って、アイヌ語由来の地名を日本語に強引に置き換えたり、漢字の綴りでもアイヌ語の本来の意味とは無関係の当て字を無理矢理採用されるのはもっての他です。そのことから考慮しても、「ロシア領ならロシア名を、日本領なら日本名を、それぞれ用いるべき」という考え方には私も到底受け入れることはできません。
続きまして「日本において、「樺太」の呼称が優占しているなら、他言語版の項目名が何であろうと「樺太」で立項するのが当然」の件につきましては、私の方から若干コメントさせて頂きます。日本人の中には「日ソ中立条約に違反して、ソ連が侵攻して南樺太を占領して、樺太から散々な目にあって北海道や日本本土に引き揚げた」という論調が確かにあり、その関係から、国際的には一般的で世界的に通用する「サハリン」や「クリル諸島」の名称をわざと避けて、「樺太」や「千島列島」を使う傾向があるのは事実です。だからといって、「樺太」を使う日本人全員が旧ソ連やロシアが大嫌いというわけではありません。それでも、外国人に「樺太」とか「千島列島」と言っても、何をいっているのかさっぱり判らないのが現状です。これからインターネットの普及等で情報面で世界の壁がなくなり、グローバル化していく現状を鑑みれば、現に「樺太」が日本で優占しているとはいえども、学校教育や成人教育を通じて、「サハリン」の名称でサハリンの様々な情報を学ぶ必要性が生じてきます。又、ロシアのみならず世界では、「サハリン」の方が圧倒的に優勢であり、「サハリン」の地名は、ロシアだけの地名の域をとっくに超越し、アメリカ合衆国など西側資本主義諸国でも通用していることを御理解賜りたく存じます。
第三番目に、「「客観的に理性的に」と呼びかけながら「サハリンを暴力的に占領し、植民地として実効支配」というような言わずもがなな主張をなさる」との御指摘に関しては、御指摘された様に今後、ウィキペディアのノートページでの投稿原稿作成の際には、「言わずもがなな」表現は極力避ける方向で行いたい所存です。
最後になりましたが、私が「客観的に理性的に」皆さまから御見解を頂戴するように求めたのは、どうしても、ロシア絡みの領土問題になると、日本人の多くが、ロシア・旧ソ連に対する極度なアレルギーを有し、「旧ソ連・ロシアが大嫌いだから、ロシアで使用されている地名は絶対に許さない」という「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」風潮が全国的に凄まじいからです。それに加え、ウィキペディアでの編集が中立性を厳格に求めている以上、反露・反ソ感情を抑えて、この中立性の原則に則って、貴重な御意見を頂戴させて頂きたい所存です。
以上の内容をもってコメントへの回答とさせて頂きます。今後もどうぞ宜しくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年5月29日 (日) 11:04 (UTC)、一部削除--Redaktoro 2011年6月19日 (日) 13:08 (UTC)、一部削除--Redaktoro 2011年6月22日 (水) 07:54 (UTC)
- Extrahitzさん、貴重なコメントを頂戴しまして大変恐縮しております。Extrahitzさんからの貴重な御見解を、「サハリン」又は「サハリン島」への改名実施の有無の際には、是非参考にさせて頂きます。
- Redaktoro さんのご主張は「サハリンと呼ぶのが道義的に正しい立場であるから改名すべき」ということだと思いますが、特定の立場にのみ立たないよう努めることがwikipediaの立場です（WP:NPOV）。いわゆる日本帝国主義批判をもとに改名を主張されることは、改名提案の正当性を減じるものと考えます。あくまで日本語での報道や辞典での使用例など、日本語としての使用状況に従って項目名が定められるべきと考えます。なお、ロシアが嫌いだからサハリンと呼ばない人もいるかもしれませんが、樺太という呼称をつかう人の多数がそうであるという根拠はありませんし、仮にそうだとしても、主流と異なる名称を採用する理由にはならないと考えます。日本語以外ではサハリンと呼ぶことが多いといった知識は、記事本文で述べるべき事項です。--Extrahitz 2011年5月29日 (日) 12:07 (UTC)
- Extrahitzさん、再び貴重な御意見を頂戴致しまして、大変恐縮しております。Extrhitzさんが御指摘なさった「いわゆる日本帝国主義批判をもとに改名を主張されること」は、御指摘の様に特定の立場にのみ立たないよう努めることがウィキペディアでの立場（WP:NPOV）である以上、数時間前に私から回答した内容の中で「サハリンと呼ぶのが道義的に正しい立場であるから改名すべき」と受け取られ、改名提案の正当性を減じる恐れの生じる内容を即刻削除させて頂きました。又、「日本語以外ではサハリンと呼ぶことが多いといった知識は、記事本文で述べるべき事項」との御指摘を早速検討させて頂きます。ただ、記事本文でこの旨を掲載する場合は、検証可能な出典を要しますので、出典が揃い次第、記事本文で編集投稿させて頂きます。以上をもってExtrahitzさんへの回答とさせて頂きます。何度も貴重な御指摘をなさって頂きまして本当にありがとうございました。--Redaktoro 2011年5月29日 (日) 13:56 (UTC)
- 「日本語以外ではサハリンと呼ぶことが多い」旨の内容は、脚注を付して、検証可能な出典を付して、「樺太」のページに書き加えました（記事名が「サハリン島」から「樺太」に差し戻された際に、私が編集した記事本文も私の編集前まで巻き戻された）。又、Extrahitzさんが複数回にわたって御指摘なさった「日本語としての使用状況に従って項目名が定められるべき」に基づき、日本語でのYahoo!ウェブ検索とGoogleでのすべての検索を調べましたところ、いずれも「サハリン」が約186万件、「樺太」が約105万件と、それぞれ検索されました。この検索結果をみましても、日本語でも「サハリン」が「樺太」よりはるかに優勢であることは歴然たる事実です。この結果を鑑みて「日本語としての使用実態をもとに名称を定める」場合でも、現在の状況では「サハリン」又は「サハリン島」への改名を回避することはできません。この旨を御考慮頂ければ大変光栄です。--Redaktoro 2011年5月30日 (月) 13:08 (UTC)、一部加筆--Redaktoro 2011年6月20日 (月) 03:01 (UTC)
- Extrahitzさん、再び貴重な御意見を頂戴致しまして、大変恐縮しております。Extrhitzさんが御指摘なさった「いわゆる日本帝国主義批判をもとに改名を主張されること」は、御指摘の様に特定の立場にのみ立たないよう努めることがウィキペディアでの立場（WP:NPOV）である以上、数時間前に私から回答した内容の中で「サハリンと呼ぶのが道義的に正しい立場であるから改名すべき」と受け取られ、改名提案の正当性を減じる恐れの生じる内容を即刻削除させて頂きました。又、「日本語以外ではサハリンと呼ぶことが多いといった知識は、記事本文で述べるべき事項」との御指摘を早速検討させて頂きます。ただ、記事本文でこの旨を掲載する場合は、検証可能な出典を要しますので、出典が揃い次第、記事本文で編集投稿させて頂きます。以上をもってExtrahitzさんへの回答とさせて頂きます。何度も貴重な御指摘をなさって頂きまして本当にありがとうございました。--Redaktoro 2011年5月29日 (日) 13:56 (UTC)
- google検索語で「サハリン」だと186万件ですが、サハリンを含む固有名詞も含むため「サハリン -"サハリン2"」としたところ78万3千件でした。一方「樺太」が107万件に対し、これも固有名詞を考慮して「樺太 -"樺太アイヌ"」としたところ、どういうわけか116万件とヒット数が増えています。「樺太 -"樺太庁"」でも同様です。なお「樺太 -サハリン」が109万件、「サハリン -樺太」は70万件で、樺太が上回っています。いずれにせよ、googleのヒット数において2倍以下の差というのは、ほとんど差がないと見るべきでしょう。で、ダメだしばかりしていても申し訳ないのでci.nii.ac.jpで学術文献における使用頻度をみてみたところ、樺太899件に対してサハリン1056件でした。これもヒット数の上では大差ないと言えるのですが、樺太は歴史的文脈での使用が多いのに対してサハリンは現代の樺太/サハリンに対して用いられているケースが多いため、これは「サハリン」に有利な材料のようです。
- ところでRedaktoroさんは別記事において「サハリン（旧・日本名：樺太）」という編集を行っておられるようですが、行政区画としての「樺太庁」はたしかに「旧」ですが、島・地域の呼称としてはサハリンと樺太はいずれも現行の名称として有効なものです。ci.niiでヒットした学術文献の「樺太」使用例の多くは歴史的文脈のものと申しましたが、現在の文脈で用いられているものもございます。記事名がどちらになろうと、地名としての「樺太」は決して「旧」ではないという点にご留意いただければと存じます。--Extrahitz 2011年6月1日 (水) 11:59 (UTC)
提案 Extrahitzさんからの数次にわたる御意見・御指摘をなさって頂きまして本当にありがとうございます。特に「サハリン」と「樺太」の使用件数が、他の語彙（「サハリン2」「樺太アイヌ」など）と併記して使用された場合において、全体的に両者とも拮抗し、日本語で書かれたインターネット学術文献でも、わずかに「サハリン」が上回ったものの、「樺太」の言葉が、「サハリン」・「樺太」の両者の合計数の40％以上にわたっていることから、「樺太」から「サハリン」又は「サハリン島」に改名した場合における記事本文におきましては「サハリン（樺太）」と両方の言葉を併記するという形で、「樺太」から「サハリン」又は「サハリン島」に最終的な改名提案とさせて頂きます。なお、「樺太」から「サハリン」又は「サハリン島」に改名した場合でも、このページの本文の記事を編集する際には、サハリン島内の地名に関しましては「現地で使用される地名（日本語での地名）」の両方を併記して中立性を確保いたします。
また、サハリンへの改名提案前に「日本列島」のページの本文の中で「樺太」を「サハリン（旧日本名：樺太）」に私が修正した理由は、「樺太」だけでは戦後生まれの日本人のかなり多くの方が「樺太」の名前を存じ上げていないし、現在ではサハリン現地で全く使われない事情を考慮し、「サハリン」を加筆し、「旧日本名：樺太」に改めた所存です。「日本列島」から「サハリン」（現時点ではサハリンをクリックすると「サハリン州」にリダイレクト・転送される）と「樺太」の両方にもリンクできるように修正した所存であり、これにより「日本列島」の内容そのものを大きく変えてはおりません。ただ、「旧日本名」としたことにつきましては、現状のサハリン現地での使用状況に鑑みたものです。現状分析に基づいた御指摘を受けて、記事名を「樺太」から「サハリン」又は「サハリン島」への改名後も「旧日本名」の言葉を加筆した使用（例：コルサコフ（旧日本名：大泊））は控えます。御理解賜りたい所存です。
なお、「サハリン」へ改名する際には、私の利用者の立場を鑑み、日本語版ウィキペディアの管理者に「移動依頼」を申請することになります。なぜならば、「サハリン」をクリックしますと「サハリン州」に転送されますので、「改名先に別のページへのリダイレクト」がある場合は、私の方では移動できません。「サハリン島」に関しましては、この項目では「樺太」に転送されますし、『コンサイス外国地名事典』ではここでの「樺太」が「サハリン島」の項目にあたりますが、他言語版ウィキペディアでは「島」に相当する単語を付しているものが1つもありませんでしたし、「サハリン島」の名称は「樺太」より馴染みが薄いが、「サハリン」への改名が移動依頼を要するのに対し、「サハリン島」では私の利用者の地位から見て、私の判断で改名できます。なぜならば、「サハリン島」へのリダイレクトが「樺太」だけと1版しかなく、技術的に可能だからです。
どうぞ宜しくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月2日 (木) 00:46 (UTC)--Redaktoro 2011年6月2日 (木) 12:07 (UTC)（一部加筆修正）--Redaktoro 2011年6月3日 (金) 00:38 (UTC)（脱字を加筆）
- コメント記事名として「サハリン (樺太)」とすることに関しまして、Wikipedia:記事名のつけ方に、「括弧内に別名、原語や読み仮名を併記してはなりません。記事名でなく本文で行うようにしてください。」とあります。どちらが正式名でどちらが別名かといった議論はあるでしょうが、いずれにしても当該ガイドラインに抵触することが避けられないように感じますが。--Panpulha 2011年6月2日 (木) 06:18 (UTC)
- Panpulhaさんから貴重なコメントを頂戴しまして大変恐縮しております。私の「最終的な合意形成のための提案」の書き方に誤解を与えてしまった点に関しましてはお詫びを申し上げます。確かにPanpulhaさんが御指摘なさったように、Wikipedia:記事名のつけ方#一般的な指針では「括弧内に別名、原語や読み仮名を併記してはなりません。記事名でなく本文で行うようにして下さい。」と規定されている以上、今回の改名提案では、この原則に抵触するような記事名に括弧内に別名を併記することは、毛頭考えておりません。あくまでも私は、日本語での現在の使用状況やグローバル化に即して、記事名をあくまでも「樺太」から「サハリン」又は「サハリン島」に改名することを提起させて頂きました。この改名提案に際して、御指摘を受けてインターネットの項目を検索した結果、「樺太」の言葉がかなり使用されていることを鑑みて、私が最終的に提起したことは、「樺太」のページの名前を「サハリン」又は「サハリン島」に改名する場合にはあくまでも記事本文で括弧内に別名を併記することです。よって、改名できた場合の改名後の記事名は「サハリン」又は「サハリン島」になり、「サハリン（樺太）」とする予定は全くございません。よって、御指摘されたガイドラインに抵触する記事名に改名することは何も意図しておりません。この旨を御理解賜りたく存じます。どうぞ宜しくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月2日 (木) 12:07 (UTC)--Redaktoro 2011年6月3日 (金) 00:38 (UTC)（誤字を修正）、一部削除--Redaktoro 2011年6月22日 (水) 07:54 (UTC)
報告 「樺太」から「サハリン」への改名提案に関し、反対意見がなかったが、サハリンがサハリン州へのリダイレクトになっているので、樺太からサハリンへの移動依頼を管理者に申請しました。--Redaktoro 2011年6月4日 (土) 14:37 (UTC)
- 改名後の記事名が「サハリン (樺太)」ではないという件に関しましては了解しました。私がよく読んでいなかったようです。不要な説明にお手間を取らせてしまいましたことお詫びします。
（引用）日本語版ウィキペディアだけ「樺太」となっているのは、時代錯誤であり、世界的事実に全くそぐわないです（引用終わり）
たとえば、イギリス海峡は、英語版では "English Channel" ですが、フランス語版では "La Manche" ですし、フォークランド諸島は英語版では "Falkland Islands" ですがスペイン語版では "Islas Malvinas" となっています。この種の他言語版間の記事名相違も、今回の「樺太 / サハリン」のような考えに立脚して、いずれはどちらかが改名されていくべきとお考えなのでしょうか。
私としては記事名のつけ方に関して、それが正式・正統であるという点を優先して考慮すべきだと考えています。また、各国語版間で相違があるのはむしろ当然であるとも思っています。そして、多くの人がそう呼んでいるといったいわゆる一般性（もしくは使用実態）は、優先度においては正式・正統性で甲乙つけがたい事態となった際にはじめて考慮される程度のものではないかとも。日本語版では「樺太」でよいのではないかと思います。
それでもあえて一般性について考えてもみましたが、Extrahitzさんが指摘された検索エンジンでのヒット数の違いであれば、名称の一般性の観点からしても、ことさら改名する必要があるか疑問です。--Panpulha 2011年6月4日 (土) 17:58 (UTC)- Panpulhaさんから再び大変貴重な御意見を頂戴なさいまして大変恐縮しております。英仏や中南米などの事例を盛り込んで記載されたことは、私の方でも勉強になり、役に立ちました。とても感謝しております。Panpulhaさんからの何点かの御指摘に関して稚拙ながら回答させて頂きます。ただ、私が改名提案してから1週間が経過し、移動依頼を申請する前に、Panpulhaさんから意見を陳述して頂ければ大変ありがたかったのです。御陳述がもう少し早ければ、移動提案を管理者に申請することを見送っていたからです。
その上で、御指摘された案件につきまして、私の方から補足的に述べさせて頂きます。第一に、「記事名のつけ方に関して、それが正式・正当であるという点を優先して考慮すべき」との件に関しましては、Panpuhlaさんの仰るとおりでございます。その上で、サハリンへの改名に際する「正式・正当性」の公法的根拠に関して触れさせて頂きます。サハリンの記事名が正式・正当である公法的根拠は、1995年12月26日にサハリン州議会で採択されたサハリン州憲章（1996年施行）第3条第1項に掲げられた「サハリン州の領土には、サハリン島とそれに隣接する領土、小クリル列島を含む千島諸島の領土、ならびにロシア連邦の国際的条約と連邦法によってその境界が定められる内水と領海が入る。」との規定によるものです。サハリン州憲章での「サハリン」を「樺太」と訳している事例は見当たりませんし、そもそも「サハリン州」を日本語でわざわざ「樺太州」に訳した事例は存在しません。又、日本政府が、サンフランシスコ平和条約では旧ソ連が調印しないことを理由に、北緯50度以南のサハリンを帰属未定と主張しつつも、サハリン南部に関しましては、ロシア以外の外国が領有権を主張していないことを理由にユジノサハリンスクに日本国総領事館を設置しております。日本政府もロシア連邦政府も「日本はサハリン南部の領有権を放棄した」ことは一致しております。将来的には、クリル諸島帰属問題が解決し日露平和条約が締約された暁には、サハリン南部もロシア領とすることになっています。そのことを鑑みても、現代のサハリンを「樺太」の記事名でページを立項するのは、「樺太」の記事名そのものが正式でないどころか正統性がない以上、公法的正式・正統性から見ても「サハリン」に改名するのは当然すぎることです。その上、もし、クリル諸島領有問題が解決されて、日露平和友好条約が締約された場合は、日本政府はサハリン州憲章第3条第1項の規定を遵守する義務が生じるのに伴い、その時点で日本語版ウィキペディアの「樺太」を「サハリン」に改名しなければならない状況に必然的に発展することは回避できないと考えております。
第二に、「他言語版間の記事名の相違において、いずれはどちらかが改名されていくべき」に関する問題は、状況次第によるかと思いますが、個人的な希望としましては、各国語版ウィキペディアでは、現地住民の意向を尊重する観点から、現地に在住する民族（他民族が後から移住した場合は先住民族）が使用する言語に基づく地名に統一することが最も適当である考えます。しかしながら、やむを得ない事情から他言語版間の記事名が相違し、かつ、どちらかが改名されていくことが不適当又は不可能な場合があります。その場合は、御指摘されたように「各国語版で相違があるのはむしろ当然」と考えます。具体的に相違を当然と考えるのは、①国境や民族居住地域の境界線に係る海峡、河川、湖沼及び山脈等の自然が作った地形、②領土係争を抱える地域が主になります。この①に係る事例としましては御指摘なさったイギリス海峡（ラ－マンシュ海峡）が該当しますし、この②に係る事例としましては御指摘なさったフォークランド諸島（マルヴィナス諸島）が該当します。今回のサハリンへの改名に際しましては、ラ・ペルーズ海峡が日本国とロシア連邦のそれぞれの施政権の及ぶ範囲での国境線になりまして、サハリンはラ・ペルーズ海峡の北側に位置します。又、日本国とロシア連邦との領土紛争地域はクリル諸島（特に小クリル列島を含むユジノクリル4島）だけでございますので、サハリン島に関しましては、日本政府は既にサンフランシスコ平和条約第2条で放棄しています。よってサハリンにつきましては「各国語版で相違があるのはむしろ当然」と考えることは不可能であります。なお、領土係争を解決して、平和条約が締約された場合におきましては、平和条約に則して「どちらかが改名されていく」ことになります。
最後に、「優先度において正式・正統性の甲乙つけがたい事態になった場合のいわゆる一般性・使用実態」に関しましては、全体的なヒット件数が例え拮抗していても、検索結果の具体的な分野をも考慮する必要があります。この改名に関して申しますと、単に「樺太」の検索件数が相当数にのぼるとはいえども、他の方が私に御指摘なされたように「樺太」は主に歴史に関するインターネットで登場することが多い一方、「サハリン」は現在の状況や地理に関するインターネットで登場することが多いのが現状です。又、「樺太」は戦前の日本において使用された歴史的地名であり、戦後の日本におきましては、社会科歴史の授業での歴史用語として登場する場合を除きまして、実際問題上日本で使われることはほとんどありません。サハリン現地で「樺太」を使うことは到底ありえません。逆に「サハリン」は現代日本でも地理や政治・経済情勢などではかなり使われています。このことを鑑みても、「いわゆる一般性・使用実態」の面から見ましても、現在の日本では「サハリン」が主流になってきていると言わざるを得ません。仮に現在「樺太」を用いるのはサハリンから日本本土や「北海道」に引き揚げてきた方々から構成される団体や特定の勢力のみになり、少数になりつつあります。以上のことから、この角度から見ましても全体の検索件数の差異が小さくても現在の状況を説明する際において多い方が優先されるべきである以上、記事名は「サハリン」が適当であると考える所存であります。ただし、「サハリン」に記事名を改めた場合におきまして、「樺太」の閲覧者が、記事名改名に伴う、現地で使用される地名（アイヌ語・ロシア語由来）への変更によって、混乱をきたす恐れが生じますし、合計検索件数の比率が「サハリン」「樺太」とも拮抗していたことを鑑みて、改名後も、「樺太」や日本統治時代のサハリン南部での日本語の地名を併記するのが適当と考えた次第でございます。
御指摘なさった疑問に対し、稚拙ながら回答させて頂きました。今後もどうぞ宜しくお願い申し上げます。なお、改名できるか否かは移動依頼の最終結果次第によります。又、様々な方々の御意向を伺った上で、「サハリン」への改名が是非必要、逆にそれでも「樺太」が記事名として適切ならば、御意見を総合的に判断して、移動の実施又は改名の取りやめのいずれかを決定して参りたい所存でございます。御理解賜りたく存じます。--Redaktoro 2011年6月5日 (日) 07:00 (UTC)
- Panpulhaさんから再び大変貴重な御意見を頂戴なさいまして大変恐縮しております。英仏や中南米などの事例を盛り込んで記載されたことは、私の方でも勉強になり、役に立ちました。とても感謝しております。Panpulhaさんからの何点かの御指摘に関して稚拙ながら回答させて頂きます。ただ、私が改名提案してから1週間が経過し、移動依頼を申請する前に、Panpulhaさんから意見を陳述して頂ければ大変ありがたかったのです。御陳述がもう少し早ければ、移動提案を管理者に申請することを見送っていたからです。
- 私が持ち出しました、記事名の「正式・正当性」に関しまして、
- 40か国以上が署名・批准し、現在でも有効であるサンフランシスコ講和条約に、ソ連（ロシア）は署名していない（このためソ連は同条約でいう「連合国」には該当しない）。日本は南樺太・千島列島領有を放棄した（2条）が、同25条によりこれら地域の（署名していない）ソ連による領有も認められてはいない。
- したがって、正式には領有を認められていないソ連（ロシア）と2国間で平和条約により国境を確定すること自体が矛盾（サ条約違反の可能性）をはらんでいる。
- 私が持ち出しました、記事名の「正式・正当性」に関しまして、
- 「平和条約が締結された際に、樺太が日本の領土となる可能性がない」というのはその通りかもしれませんが、その前提としての平和条約締結自体に、きちんと解決しなくてはならない問題が（2国間以外にも）山積している状態で何年かかるのかも全く分からないと考えられます。
- 従いまして、樺太に関しましては、上述の「フォークランド諸島」のように、「紛争中」とはいえないまでも、「未解決・未確定」とみるべき、もしくは順当に思えます。そうであれば、ここで記事名を変えるのは時期尚早なのではないかと。
- なお、将来、条約等正式な手順により、樺太が国際的にも矛盾なくロシア領となった暁には、過去にどういった歴史や経緯があるにせよ、これに拘泥して「樺太」を存続させたいといった気持ちはありません。Wikipedia記事名として「サハリン」を使用することに関して何ら反対は致しません。--Panpulha 2011年6月8日 (水) 00:16 (UTC)
- Panpulhaさんから数回にわたりコメント・御回答を頂きましてありがとうございます。Panpulhaさんからの「サハリン」への改名が「時期尚早」であり、ロシア領となった暁には、「樺太」を存続させたい気持ちはないとの貴重な返答をお受け取りになり大変恐縮しております。確かに日本政府では「北緯50度以南のサハリン」は帰属未定の立場ですが、国際的には「ロシア連邦」の州の本島の中心部であり、将来におきましても、平和条約締約後はロシア連邦領に属することが確実であることを鑑みまして以下の結論に達しました。なお、Panpulhaさんが仰ったソ連がサンフランシスコ平和条約の当事国でないので2国間条約を結ぶことが条約違反との御指摘に関しましては、日本国憲法・ロシア連邦憲法・サハリン州憲章と国際条約との上下関係の立場から申しますと、日本国憲法・ロシア連邦憲法・サハリン州憲章は、日本・ロシア連邦・サハリン州におきましては最高法規であり、国際条約は人権に関する条項以外では、全て憲法・憲章が上位規範に位置します。住民投票に馴染まない人権に関する規定に関しましては、世界的に普遍的なものである以上、国際条約は、国・州の範囲しか適用されない憲法・憲章より上位規範に位置付けられます。よって、今回のサハリンへの改名につきましては、例えロシア連邦政府がソビエト連邦政府時代にサンフランシスコ平和条約に締約しなかったからと言っても、ロシア連邦憲法・サハリン州憲章の規定では、「サハリン州」・「サハリン島」と規定されている以上、この憲法・憲章のうち、領土に関する規定に関しては、国際条約より上位規範に属すると思われます。よって、条約でソ連による領有が認められていなくても、又は2国間条約で国境を確定するにしても、最高法規であるロシア連邦憲法・サハリン州憲章が平和条約より優先されると憲法学では解釈されます。この当たりを御理解賜りたく存じます。なお、ソ連がサンフランシスコ平和条約に調印しなかったのは、北緯50度以南のサハリン及びクリル諸島の旧ソ連への帰属を明記しなかったことや、当時の琉球列島（現在の奄美諸島・沖縄県全域）におけるアメリカの施政権行使がポツダム宣言に違反すると考えたからです。--Redaktoro 2011年6月12日 (日) 07:21 (UTC)
報告 サハリンへの移動依頼を申請しましたが、サハリンの項目には著作性のある版が過去に1版あったため、移動依頼の終了提案を受けて、移動依頼を取り下げた上で、サハリン島への改名を私の方で実行させて頂きました。長期間にわたり様々な御意見・御回答・御返答・コメントを頂戴なさって頂きましてありがとうございました。Panpulhaさん及びExtrahitzさんからの、それぞれのお立場からの真摯な議論には大変感謝しております。本当にご苦労様でした。--Redaktoro 2011年6月12日 (日) 07:21 (UTC)--Redaktoro 2011年6月13日 (月) 11:46 (UTC)（一部削除）
- ちょっと待ってください。とても合意が形成された状況ではない以上、改名は拙速です。少なくともPanpulhaさんへの回答の後、しかるべき時間（少なくとも数日程度）を置いてから行うべきではないでしょうか。--Extrahitz 2011年6月12日 (日) 08:13 (UTC)
- すみません。私自身は改名提案に関して何らアクションを置かず静観しておりましたが、改名は早すぎます。というか、「樺太」はごく一部の日本人以外では、全く使われず、死語化しつつあり、」という理由づけには納得できません。自分は30代で、樺太という言葉もサハリンという言葉も、その文脈次第でどっちも使いますし、ここは日本語のwikipediaであって、別に海外での一般的な呼称に従う必要はありません。樺太という言葉自体語源が諸説あって不明で、日本人が押しつけた呼称(漢字表記はともかくとして)というわけでもありませんし。Orichalcum 2011年6月12日 (日) 08:35 (UTC)
- Extrahitzさん、Orichalcumさん、大変貴重な御意見を頂戴し、大変恐縮しております。改名に踏み切ったのは、改名提案してから半月が経過し、これ以上この問題についての議論を長期化するのは、結果的にだらだらしてしまうからです。その際、Panpulhaさんからの御指摘の中で、平和条約締約時でのサハリンへの改名そのものには異議を唱えなかったし、例えロシア連邦との領土確定条約が締約されても、サハリン島は絶対に日本領になることはありえず、日本政府も平和条約締約後はサハリンはロシア領になることを承認していることを考慮し、将来日露平和条約が締約された場合には改名に伴う現地での地名に変えるなどの編集内容を大きく変更する必要性が生じると判断したことです。
「サハリン島」への移動が差し戻されましたので、再度の改名提案の意見表明期限である6月20日（月）午前12時（明石時間午前9時）までにコメントをしたものと見なします。どうぞ宜しくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月12日 (日) 09:37 (UTC)--Redaktoro 2011年6月13日 (月) 11:46 (UTC)（一部削除・一部加筆）、一部削除--Redaktoro 2011年6月19日 (日) 13:08 (UTC)
- Extrahitzさん、Orichalcumさん、大変貴重な御意見を頂戴し、大変恐縮しております。改名に踏み切ったのは、改名提案してから半月が経過し、これ以上この問題についての議論を長期化するのは、結果的にだらだらしてしまうからです。その際、Panpulhaさんからの御指摘の中で、平和条約締約時でのサハリンへの改名そのものには異議を唱えなかったし、例えロシア連邦との領土確定条約が締約されても、サハリン島は絶対に日本領になることはありえず、日本政府も平和条約締約後はサハリンはロシア領になることを承認していることを考慮し、将来日露平和条約が締約された場合には改名に伴う現地での地名に変えるなどの編集内容を大きく変更する必要性が生じると判断したことです。
（ご報告）合意を経ない移動として差し戻しいたしました。非常に影響の大きい移動ですので、あせらずに合意形成の道を探ってください。また、コメント依頼も提出しておきます。--アイザール 2011年6月12日 (日) 17:38 (UTC)
コメント 基本的に改名提案に賛成です。樺太の項目は、今の支那や天竺のような形にするのが望ましいでしょう。但し本項目で「南樺太」まで「南サハリン」とされたのはどうかと思いました。単に「南部」とでもするか、歴史的背景を重視して「南樺太」とするかでしょう。なお上で盛んに領有権の問題が出ていますが、それは記事名には影響しないと思います。領有権の有無にかかわらず、日本語圏でUKは「イギリス」又は「英国」、テュルキイェは「トルコ」、ミスルは「エジプト」です。その辺り、日本語圏の表記の実態がどうであるかデータの提示がありません。Google検索上では確かに「サハリンは現在の地名、樺太は歴史的地名」という使い分けは傾向を確認できましたが、各種地図、地理学その他の学術分野での使用実態がわかりません。データの提示がない以上、積極的に現記事名を維持する意見にも積極的に改名する意見にも与することはできませんが、とりあえずGoogle検索の結果から現状の一端を窺えましたので改名に賛同致します。--КОЛЯ 会話 2011年6月13日 (月) 00:07 (UTC)
提案 アイザールさんからの差し戻し・コメント依頼と合意形成の道を焦らずに探る必要性から、再び「樺太」から「サハリン」又は「サハリン島」への改名を提案させて頂きます。なお、「サハリン」につきましては既に著作性のある版が過去に1版あったため、合意形成が得られないと、削除依頼を申請することができません。皆さまの方で、多角的に改名の是非に関して御意見を頂戴して下されば大変ありがたいです。とはいえどもこの再提案から1週間以内の2011年6月20日（月）午前0時（明石時間で午前9時）までに御回答・コメント・賛否に関する態度表明をお願い申し上げます。
サハリン又はサハリン島への改名提案の理由は、既に2011年5月28日（土）に提起した初回の改名提案及びその後の皆さまから寄せられたご意見・コメント・疑問などに対しての私からの回答・返答に概ね記載されております。冒頭の提案理由と今までの議論の経過を御参照下さい。--Redaktoro 2011年6月13日 (月) 01:26 (UTC)
- 2011年6月12日（日）までに議論に参加して頂いた方々（Extrahitzさん、Panpulhaさん及びOrichalcumさん）に、拙速に改名した件に関し心からお詫び申し上げます。単に最初の改名提案から2週間経過しただけで「サハリン島」に拙速に改名を実施したが、結果的に改名元の「樺太」に差し戻されましたので、Extrahitzさん、Panpulhaさん及びOrichalcumさんも再び「サハリン」又は「サハリン島」への改名の是非に関する御議論に参加願いたく存じます。--Redaktoro 2011年6月13日 (月) 01:26 (UTC)--Redaktoro 2011年6月13日 (月) 11:46 (UTC)（一部修正）
- КОЯАさんからの非常に大変貴重で喜ばしい意見をお受け取りになり、この上なく嬉しい所存です。改名提案に
賛成 なされるのはКОЛАさんが初めてです。ただ、御指摘なさったように「日本語圏の表記の実態がどうであるかテータの提示」がないことや、「各種地図、地理学その他の学術分野での使用実態」の不明であることに関しましては、この議論に参加される方々にとっては検討しなければならない課題です。確かにこの問題で回答できることは、日本語圏で使用されている地外国の名の多くは英語に基づく地名が比較的多く、現地で使用されている地名が少ない傾向にあるのは事実です。又、改名後の編集時における地名の表記に関しては、以前に第1回目の改名提案の際に、現地名と日本語地名を併記することを提案させて頂きました。よって、改名が実現できましたら、記事本文では両名併記の形式を採用する所存です。どうぞ御理解賜りたく存じます。今後もどうぞ宜しくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月13日 (月) 01:26 (UTC)
- 改名に
反対 します。１）日本大百科全書（小学館）をご覧ください。サハリンと樺太; ２）「国際化」と外国語を重視するより、日本語を用例を重視して日本語の古来の地名・言葉を大切にするべきだと考えています。そうしないと、国際化の影響で「日本」は「ジャパン」に、「東京」は「トキオ」になってしますから。日本語では古来より「サハリン」のことを「樺太」と呼ぶ習わしがあるので、改名する必要はありません。世界を見ても、隣国同士の間、お互いの地名を別々の名前で呼ぶことが普通のことです（ロシア語のアムル川と中国語の黒竜川；日本語の日本海と韓国語の東海；イタリア語の地中海とトルコ語の白海；ウクライナ語のリヴィウとドイツ語のレムベルグ）。--Alex K 2011年6月13日 (月) 03:02 (UTC)
- Alex Kさんからの貴重な御意見を頂戴なさいまして大変恐縮しております。その上で若干コメントさせて頂きます。「日本語での用例を重視して日本語の古来の地名・言葉を大切にすべき」との見解そのものには異論はありません。よって「日本」そのものの地名や日本語・日本民族が古来から在住している地域（本州・四国・九州・南西諸島）・「東京」におきましては国際化や外国語化にすることは毛頭考えておりません。しかしながら、サハリンは「北海道」やクリル諸島と同様に先住民族がアイヌ民族であると同時にアイヌ語使用地域であり、とりわけサハリンは第二次世界大戦終了まで40年間の日本統治時代を除いて1875年の樺太・千島交換条約締約以来ロシア固有の領土であったことは事実でございますから、この場合は先住民族や言語が日本語・日本民族とは全く異なることを鑑みても、日本語の地名を強要することは極めて無理でございます。又、アムール川・黒竜江とか日本海・東海や地中海・白海などの国境の河川・海での言語による名称の相違は当然ですが、リヴィウ（リヴォフ）をレンベルクとすることはオーストリア・ハンガリー二重帝国時代の話にすぎず、ここはウクライナの一部であり、ウクライナ民族が在住する以上リヴィウにするべきです。あと小学館の日本大百科全書の「樺太」・「サハリン」を拝見させて頂きましたが、この百科事典が日本に関する事項を中心に編纂し、日本語で書かれた世界的な総百科事典でないことを鑑みますと、この日本中心の百科事典を根拠に「樺太」が適当であると判断するのは極めて一面的であり、百科事典を根拠に理由付けをなされるならば、日本語で書かれた世界規模の百科事典を根拠に「サハリン」又は「樺太」の名前が適当であると理由を述べられることが適当であることをも併せて返答とさせて頂きます。どうぞよろしくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月13日 (月) 04:24 (UTC)--Redaktoro 2011年6月13日 (月) 11:46 (UTC)（一部加筆修正）
- 反対 現在サハリン州へのリダイレクトとされているサハリンを樺太へのリダイレクトとすることで、Redaktoroさんの意図する目的は達成でき、不必要な編集を行うことが回避できるため、改名に反対します。--Himetv 2011年6月14日 (火) 02:40 (UTC)--誤字訂正--Himetv 2011年6月14日 (火) 09:03 (UTC)
- （反対寄り）記事は日本中心であってはなりませんが、日本語版であれば日本語中心であって然るべきと考えます。日本語として用いられてきたのは「樺太」であり、ネット検索件数が示すように近年、「サハリン」の用法が拮抗あるいは凌駕するほどに増加してきたのは事実としても、日本語としての原点を見失なわないことも重要です。
- 帝国書院の各地図帳では「樺太（サハリン）」、『理科年表』の「世界の主な島」項目では「樺太〔サハリン〕」となっています。『国史大事典』では「樺太」、『世界大百科事典』平凡社では「サハリン」です。樺太の名称を日本政府など公式の場でも用いている以上、「支那」や「天竺」と同列に扱うべきではないでしょう。
- 確かに今日のサハリンの用法が多くなりRedaktoroさんのご意見も理解できないではありません。しかし記事名を決めるに当り、民族的な立場の意見よりはむしろ言語としての立場の方が重要ではないかと考えます。
- ロシア語「Сахалин」は確かにロシアにおいて、正式な名称であることは疑いの余地はありませんが、他言語版がすべてこの「Сахалин」と発音が近い記事名に統一される必要はないでしょう。--As6022014 2011年6月14日 (火) 03:05 (UTC)
- Himetvさん、As6022014さんからの貴重な御意見を頂戴なさいまして本当にありがとうございます。まず、「サハリンを樺太へのリダイレクトとすること」は、リダイレクト削除依頼を申請する必要があります。又、「サハリン」の過去の編集履歴でも「樺太」へのリダイレクトになっていましたが、その後の編集履歴でこれが認められず、結果的に現在のような「サハリン」がサハリン州へのリダイレクトになっておりまして、この提案に即して申請しても、サハリン州へのリダイレクトに関して問題がないと判断され、退かれる可能性は高いです。続きまして、日本語として用いられた「樺太」は1869年頃からに過ぎず、決して古来からのものではないし、JPOV的な発想では中立性は保てなくなります。第三に、地図帳の面に関しましては、国際地学協会の世界地図帳・日本地図帳や平凡社の世界地図帳・日本地図帳では、逆に「サハリン（樺太）」又は「サハリン」となっています。このことを鑑みても、「樺太」が絶対的に優位に立っていないとみるのが穏当でしょう。第四に言語的立場の件から見ましても、現地ではサハリンが普通であり、樺太の言葉はまず使われません。現実に日本語で書かれたシベリア・極東やロシア全般の観光ガイドブックでも「サハリン」と堂々と書かれ、「かつて樺太と呼ばれていた」との記載があります。最後に他言語版との統一性に関しましては、欧州諸言語版においてはすべてサハリンに統一されてきている現状を鑑みれば、中ソ論争・国境紛争の関係でサハリンとは別の名称で立項する中国語版ウィキペディア（樺太に近い名称）を除けば、この問題に関しては、サハリンに統一するのが望ましいでしょう。以上をもってお二方への意見に対する回答とさせて頂きます。御理解賜りたく存じます。今後もどうぞ宜しくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月14日 (火) 03:28 (UTC)
- （質問）リダイレクト先の変更（サハリンのリダイレクト先をサハリン州から樺太へ変更すること）に関してリダイレクト削除依頼が必要だという根拠はどちらにありますでしょうか。--Himetv 2011年6月14日 (火) 06:15 (UTC)
- （質問）改名提案者のRedaktoroさんに、私からもご質問させていただきたく存じます。上述の「日本語として用いられた「樺太」は（中略）、決して古来からのものではないし、JPOV的な発想では中立性は保てなくなります。」「言語的立場の件から見ましても、現地ではサハリンが普通であり、樺太の言葉はまず使われません。」「最後に他言語版との統一性に関しましては、欧州諸言語版においてはすべてサハリンに統一されてきている現状を鑑みれば（後略）」という点については、間宮海峡（タタール）、千島列島（クリル）もほぼ同様に該当いたします。あえて「樺太」の改名のみ進められる理由をお聞かせいただけますでしょうか。--もかめーる 2011年6月14日 (火) 08:45 (UTC)
- （回答）Himetvさんともかめーるさんからの質問に対して回答します。まずリダイレクト先の変更に関する削除依頼が必要なのは、記事名の改名はできても、リダイレクトの改名そのものはシステム上できませんし、このリダイレクト先の変更に関しては、リダイレクト削除の方針の規定により、今回の場合はリダイレクトに有用な記事があるので、削除してはいけないと考えられますし、「サハリン」が削除可能なリダイレクトに該当するとは言えません。続きましてもかめーるさんからの質問に対し回答します。「間宮海峡」につきましては、国際法的に考えましてもロシアの領海・排他的経済水域でありますので、本来ならば「タタール海峡」に改名すべきでありますが、一度に大量の記事名を改名提案する時間的余裕がありません。「千島列島」に関しましては、国際的には「クリル列島」になっておりますが、特に南クリルや小クリル列島が領土係争地域であることから、日本語版で「クリル列島」又は「クリル諸島」への改名は現状としては反対意見がこの案件より強く、改名提案しても合意を得るのが至難の業といわざるを得ません。「間宮海峡」を「タタール海峡」に改名する件に関しましては、後の機会に譲り、今後検討させて頂きます。ご理解を賜りますようお願い申し上げます。今後もどうぞ宜しくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月14日 (火) 22:33 (UTC)
- （再質問）記事の移動を伴わないリダイレクト先の変更の際に一旦削除を行わなくてはならない根拠が見あたりません。もしかしてRedaktoroさんはリダイレクト先の変更の際に必ず記事の移動を行わなければいけないと考えていませんでしょうか？ 例としてタイプミスのために誤ったリダイレクト先にしたものを修正したデヴィッド・リビングストンを挙げさせていただきます。--Himetv 2011年6月14日 (火) 23:08 (UTC)
- （再質問への回答）Himetvさんから何度も御質問を頂戴なさいまして本当に恐縮しております。さて記事の移動を伴わないリダイレクト先の変更に関しましては、確かにリダイレクト先の変更の際に必ず記事の移動を行わなければいけない旨の規定はありませんでしたし、私自身もそのようには考えておりません。そこで、リダイレクトの解消を拝見しましたところ、「記事の別名や同義語の語句でないリダイレクトにされている場合には、そのリダイレクトへのリンクを解消しないでください。」となっておりまして、「サハリン」が「サハリン州」にリダイレクトにされている以上、「サハリン」と「サハリン州」は同義語ではない以上、「サハリン」と同義語の「樺太」を移動せずに「サハリン」を「樺太」へのリダイレクトをすることは、この指針から見ても不可能です。なお、仮に「記事の移動を伴わないリダイレクト先の変更」をする場合は、「サハリン州」の記事を閲覧しようとして「サハリン」をリンクしている方々の意向を予めお伺いをする必要があり、「サハリン」を「樺太」へのリダイレクトにするのに伴うリダイレクト先の変更に関しては、「ノート:サハリン州」で予め御議論をして、その中で「ノート:サハリン州」でこの旨の議論に参加した方々との間での合意形成を得ることが必要です。ただ、現在移動の議論をしているさなかにおきましては、「サハリン」を「樺太」へのリダイレクトに踏み切ることはできない旨は御了解願います。--Redaktoro 2011年6月15日 (水) 12:08 (UTC)
- Himetvさん、As6022014さんからの貴重な御意見を頂戴なさいまして本当にありがとうございます。まず、「サハリンを樺太へのリダイレクトとすること」は、リダイレクト削除依頼を申請する必要があります。又、「サハリン」の過去の編集履歴でも「樺太」へのリダイレクトになっていましたが、その後の編集履歴でこれが認められず、結果的に現在のような「サハリン」がサハリン州へのリダイレクトになっておりまして、この提案に即して申請しても、サハリン州へのリダイレクトに関して問題がないと判断され、退かれる可能性は高いです。続きまして、日本語として用いられた「樺太」は1869年頃からに過ぎず、決して古来からのものではないし、JPOV的な発想では中立性は保てなくなります。第三に、地図帳の面に関しましては、国際地学協会の世界地図帳・日本地図帳や平凡社の世界地図帳・日本地図帳では、逆に「サハリン（樺太）」又は「サハリン」となっています。このことを鑑みても、「樺太」が絶対的に優位に立っていないとみるのが穏当でしょう。第四に言語的立場の件から見ましても、現地ではサハリンが普通であり、樺太の言葉はまず使われません。現実に日本語で書かれたシベリア・極東やロシア全般の観光ガイドブックでも「サハリン」と堂々と書かれ、「かつて樺太と呼ばれていた」との記載があります。最後に他言語版との統一性に関しましては、欧州諸言語版においてはすべてサハリンに統一されてきている現状を鑑みれば、中ソ論争・国境紛争の関係でサハリンとは別の名称で立項する中国語版ウィキペディア（樺太に近い名称）を除けば、この問題に関しては、サハリンに統一するのが望ましいでしょう。以上をもってお二方への意見に対する回答とさせて頂きます。御理解賜りたく存じます。今後もどうぞ宜しくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月14日 (火) 03:28 (UTC)
（インデント改めます）
樺太が、日ロ間の平和条約締結の暁にはロシア連邦領となる可能性が濃厚であるとはいえ、サンフランシスコ講和条約にソ連が（理由はどうあれ）署名していない以上、現時点では日本外務省の言うとおり「帰属未定地」であるという考えに賛成ですので、現時点での改名には時期尚早を理由として反対いたします。そこに住んでいる人たちが何と呼んでいるか、他国語版ではみんな「サハリン」だ、とか、日本人の間でも樺太と呼ぶ人が少なくなった、といったことには無関係にです。
（引用）日本国憲法・ロシア連邦憲法・サハリン州憲章と国際条約との上下関係の立場から申しますと、日本国憲法・ロシア連邦憲法・サハリン州憲章は、日本・ロシア連邦・サハリン州におきましては最高法規であり（略）ロシア連邦憲法・サハリン州憲章の規定では、「サハリン州」・「サハリン島」と規定されている以上、この憲法・憲章のうち、領土に関する規定に関しては、国際条約より上位規範に属すると思われます（引用終り）
1995年ごろ作られたサハリン州憲章に「サハリン島」という言葉が書かれており、そのサハリン州憲章は国際条約に優越するので「サハリン」が正当だ、ということでしょうか。何となく無理があるように思えるのですが。
領土に関して日ロ交渉は、ロシアにとっても極東一州の問題ではなく国家政府レベルであり、平和条約の署名は総理大臣や大統領といった人たちによって行われるでしょうし、批准するのもサハリン州の議会ではなくロシア連邦議会のはずです。この連邦議会で批准されたら、サハリン州憲章にどう書いてあっても優越するのは国際条約でしょう。フランスはマーストリヒト条約締結に際し、一部条文がフランス憲法に抵触・矛盾する可能性があったため憲法自体の改正まで行っています。
私が申し上げた「正当性」とは、条約署名、批准といった正式手順によって国境が確定しているかどうかという点であって、サハリン州憲章とロシア連邦憲法のどちらが優越であるとか、人権だけは国際的に普遍だとかいったハナシではありません。
正式手順により国境線が確定すれば、自国領内の地名命名に関して双方に制約はなくなります。件の島はそれを自国領とした国が改めて名前を付ければよいと思います。そしてその暁にはその国がつけた名前を日本語版 Wikipedia の記事名とすることに反対は致しません。--Panpulha 2011年6月15日 (水) 01:22 (UTC)
- コメント Panpulhaさんからの説得力があり、納得のいく御返答を頂戴なさいまして大変恐縮している所存です。まず、Panpulhaさんからの返答を待たずに「サハリン島」に拙速に移動してしまった件（翌日にアイザールさんから差し戻されました）に関し、私の方から心からお詫び申し上げます。又、「正式・正当性（正統性）」に関して私の解釈の仕方が根本的に見間違えていたことを反省する次第でございます。私事で恐縮ながら私が得た公法学に関する専門性に便乗して、国際的領土問題を憲法学的解釈に当てはめてしまったことは、私の方が完全に間違ってしまいました。申し訳ございません。さらに、マーストリヒト条約におけるフランス第五共和国憲法の一部条文改正をも紹介なさって頂きまして本当にありがとうございます。確かに、複数の国家間にまたがる領土未解決問題を憲法学の枠内で片付けて、そこから結論を導くことは、国際法学の観点から見て問題です。よって「条約署名、批准と言った正式手順によって国境が確定しているかどうか」は、領土係争問題を解決する際には非常に重要であると思う所存です。よって、日露平和条約の交渉の当事者は日本政府及びロシア連邦政府であり、批准するのは日本の国会とロシア連邦議会であり、北海道知事・北海道議会やサハリン州知事・サハリン州議会ではないのは当然ながら仰る通りでございます。ただし、批准・交渉の過程に際しては、ロシア連邦政府及びロシア連邦議会は、北緯50度以南のサハリンとクリル諸島（小クリル列島を含む。）を管轄するサハリン州の政府と州議会の意向を事前に伺う必要があります。サハリン州憲章第3条第2項から第4項には「②サハリン州の領土の正確な境界線は連邦法によって規定される。③州の境界の変更は、ロシア連邦憲法に従って行われる。④その境界の変更に対するサハリン州の同意は、州の住民投票によって表明される。」と規定されております。よって、領土に関する日露交渉・日露平和条約の締約は、最終的にはサハリン州憲章第3条第4項の規定に基づく住民投票の結果に基づかなければなりません。この住民投票の結果、州都・ユジノサハリンスクを含む北緯50度以南のサハリン島に関して国際法的にロシアに帰属することに賛成の意思を表明した場合には、この表明により日露平和条約が締結・批准される以上、むしろこの時点で「樺太」から「サハリン」に改名・移動しなければならないということになります。
今回の改名・移動の実施の有無に際し、これだけの説得力のある御回答をされたことは、言うまでもなく、改名提案した私の方でも何らかの形で再検討しなければなりません。ただ、この改名提案に関しましては賛否両論・時期尚早・拙速と様々でありますので、今までのコメント件数の中で少数と思われる見解をもっていらっしゃる方々に対して何らかの形で配慮し、最終的な合意形成をさせて頂く所存でございます。また、来週月曜日の明石時間で午前9時までコメントが可能ですので、蓋を開けるまでは流動的ですから、改名の是非の状況によっては、最終的な態度を変更することもございます。是非御理解賜りたく存じます。今後もよろしくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月15日 (水) 12:08 (UTC)
- Redaktoroさん、詳しく調査なさり、意見を述べられていることには敬意を表します。ですが、日露平和条約が締結・批准される以上、むしろこの時点で「樺太」から「サハリン」に改名・移動しなければならないということになります。あるいはこの問題に関しては、サハリンに統一しなければならないのは時間の問題でいわざるを得ません。と断定されるのはWikipediaの方針から外れるのではないかと思います。もちろんRedaktoroさんの一意見として尊重されるべきですが。改名を行うか否かはあくまで、コミュニティーの合意形成に基づくべきであり、もし仮に将来、日露平和条約が締結・批准に至ったとしても、それを以て改名をするのであれば、その時点で改めて改名提案を提出してコミュニティーの合意形成を取り付けるべきでしょう。
- 私個人の意見としては、日露平和条約が締結・批准や領土云々はむしろWikipediaの記事名とは切り離すべきと考えています。例えば「日本」という記事は英語版では「Japan」であっていいわけだし、「Nippon」にしなければいけないとは考えません。--As6022014 2011年6月16日 (木) 03:20 (UTC)
- ロシア語版あるいは英語版がサハリンに項目名だからといって、日本語版までサハリンにする必要がないとも言えるのではないでしょうか--Littlefox 2011年7月22日 (金) 12:01 (UTC)
- As6022014さんからの返答をお受け取りになり、お褒め頂きまして大変恐縮している所存です。さて、御指摘の件ですが、確かにWikipediaの方針に基づき、「改名を行うか否かは、コミュニティーの合意形成に基づくべき」との意見に対しては、私も全くの同感です。そのため、私の断定的な表記の仕方につきましては、今後の記載においてなるべく気をつけます。又、「日露平和条約の締約・批准や領土」と「Wikipediaの記事名」を分離する見解については尊重しなければなりませんし、仮に記事名を「サハリン」に改名されたとしましても、「日本語としての原点を見失わないこと」も日本語版におきましては勿論考慮すべきである以上、記事本文におきましては、「サハリン（樺太）」と両方の地名を併記することになろうかと思われます。仰る通り領土帰属と記事名との関連性の面では、現地で使用されている地名よりは、世界的に一般化しており、社会慣例で使用されている地名が優占している場合は、これらを切り離して考慮する必要性は生じると思います。よって英語版で「Japan」を「Nippon」又は「Nihon」に改名するように英語版ウィキペディアで提起することは全く予定しておりません。As6022014さんからのコメントも再検討させて頂きます。なお、現在の皆さまからの態度表明・コメントが賛否両論に分かれ、改名実施の時期を時期尚早又は拙速との御意見もございます。現段階での情勢では、「日露平和条約が締約・批准に至ることが事実上確定した時点」、「サハリンの検索件数が樺太の検索件数の2倍を超過するようになった時点」又は「日本語で書かれた最新地図帳や地理学の文献においてサハリンが樺太を圧倒するようになったと認められる時点」において、改めて改名提案を再提起して、コミュニティーの合意の形成を図るのがやむを得ない選択肢ではなかろうかと思いますが、まだ態度表明締め切りまで数日残っておりますし、改名提案における少数者の意向を伺わなければ、最終的な今回の結論を提示するのは困難であろうかと思われます。悪しからず御理解賜りたく存じます。今後もどうぞよろしくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月16日 (木) 05:38 (UTC)
条件付賛成 まず、改名提案者のRedaktoroさんによる真摯なご対応に、私も深い敬意を表したく存じます。その上で、私なりに考察し、熟慮を重ねた上で、下記の意見を表明させていただきます。
- 「樺太」には二つの意味があります。すなわち、(1)島そのものについて、(2)かつて日本人が居住していた北緯50度以南の地域（南樺太）について、です。私は今回の改名において、(1)のみが改名対象となるものと理解いたしております。上述した通り、(2)については、新たに樺太として立項する必要があります（樺太庁に詳細な説明があるので、この記事を改名し、加筆修正すればよろしいかと存じます）。
- 現在、外務省 日露首脳会談（於：サハリン）外務省 旧樺太戸籍証明を始め、わが国の公的機関、報道機関においては、島の名前そのものは「サハリン」と呼称しているようです。いわば、今回の改名はわが国（＝日本語圏）における使用実態に即して行われるものに過ぎず、それ以外の何物でもないと理解しております。
- ちなみに私は「ロシア領ならロシア名を、日本領なら日本名を、それぞれ用いるべき」という考え方に則ってはおりません。むしろ、As6022014さんのおっしゃる「日露平和条約が締結・批准や領土云々はむしろWikipediaの記事名とは切り離すべき」とのお考えに全面的に賛成いたします。単純に現統治国の呼び名を採用すべきという発想が正しいとは、私は思いません。
- 例えば、英語版ではわが国の小笠原諸島を、en:Bonin Islandsの項目で説明しています。英語圏で「Bonin Islands」と普段用いられているなら、統治下にあるわが国の呼称が「小笠原諸島」であっても、これは直ちに修正されるべきものではないでしょう。中国西部に位置するチベット自治区も、かの国では西藏自治区（せいぞうじちく、シーツァンじちく）が使われているからといって、中国語に合わせて改名すべき必要があるとは思いません。
- 従って、仮に「間宮海峡」を「タタール海峡」と改名する動きが出たなら、上述の理由により、私はこれに反対いたします。外務省 報道官会見記録(平成8年11月）間宮海峡での密漁船問題を始め、この地域の海峡名は一般的に間宮海峡としてわが国では周知されているからです。「千島列島」もしかり。これを諸外国でいかに「クリル」と呼ぼうと、わが国では地理的にも、歴史的にも、そして使用実態からいっても千島列島に他なりません。--もかめーる 2011年6月16日 (木) 09:23 (UTC) 一部加筆修正--もかめーる 2011年6月16日 (木) 10:09 (UTC)
- （上記もかめーるさんの小笠原諸島の英語版記事名について）
- 日本語版Wikipediaの記事名のつけ方には、小項目「一般的な指針」の先頭項目に（例外を認めながらも原則としては）「正式名を使う」というのがあるのですが、英語版のそれでは正式名よりむしろ認知度 (recognizability) を重視しているようです。小笠原諸島については、英語版では当初 "Ogasawara Islands" だったものが、2006年ごろに投票で "Bonin Islands" に改名されています。投票に際しては認知度を示すものとしてサーチエンジンによる結果などが重視されたようです。ですが、日米間の島嶼に限って調べてみると、たとえば南鳥島はアメリカにおいては "Marcus Island"（マーカス島）と言い習わされており、戦争中には同名の空母もありました。Google のヒット数を調べても "Minamitorishima" に比べ圧倒的です。この島、発見時の経緯やその後の実効支配の過程などを一つ一つ取り上げたら、（ここは条約等により国際法上何らの曇りもなく日本国ですが）現在日本領であることに異議のある人がいても不思議はないと思われます（元々が無人島でしたので元島民感情のようなものはありませんが）が、英語版 Wikipedia では記事立上時より "Marcus Island" ではなく "Minamitorishima" となっています。沖ノ鳥島も "Parece Vela" というスペイン語名があり、サーチエンジンでは "Okinotorishima" の10倍程度のヒット数がありますが、英語版の記事名ははじめから "Okinotorishima" です。どうやら、領土問題が継続中である（と思われる）ケースを除いては、（投票で英名に変わった小笠原諸島を例外して）領有する国での命名をそのまま採用しているように感じました。認知度を重要視する英語版にして、この種の島名は領有国による名称を尊重しているように感じたので、「正式名」を重んじる（と感じられる）日本語版ではなおさら英語版のそれに倣ったほうが良いのかなと思いまして、樺太につきましても「現時点では正式にロシア領とは言えないので改名は時期尚早を理由に反対、ただし平和条約により正式にロシア領となったらサハリンへの改名に賛成」と申しました。もちろんこれはここ日本語版 Wikipedia の記事名に限ったハナシでして、他の場面や状況においては私自身の内心というものがありますが。なお、私が調べることができたのは上記小笠原諸島、南鳥島、それと沖ノ鳥島の3島だけです。この先、ほかにも例外となる記事名の事例がどんどんと出てくるようでしたら、上記の考えを改める可能性があることを付記いたします。--Panpulha 2011年6月16日 (木) 11:24 (UTC)
- もかめーるさんの提案に対してコメントです。方向性としてはおおむね賛成致します。ただ「樺太」という言葉が日露戦争以後の南樺太のみを指すというのは言い過ぎで、樺太・千島交換条約以前の日・露雑居状態の頃から日本人は住んでいたわけです。その意味では(1)(2)のほかに(3)の意味もあることになりますか。地理的外延は(1)とほぼ一致しますが。となりますと、
- といった処理になりますでしょうか。--КОЛЯ 会話 2011年6月16日 (木) 15:49 (UTC)
- もかめーるさん、Panpulhaさん、КОЛЯさんからの貴重な御提案及びそれに関するコメントを頂戴しまして大変恐縮している所存です。もかめーるさんが 条件付賛成の意思を表明したことに関しましては心より嬉しく思うばかりです。改名提案した私の方から、若干補足させて頂きます。まず、もかめーるさんが提起された「樺太をサハリンへのリダイレクトに反対する」に関しましてですが、もし移動した場合は移動の規定に基づき「樺太」は「サハリン」へのリダイレクトになりますので、「樺太」の記事を再設置する際にはリダイレクト削除依頼の手続きを経る必要があります。第二に「樺太庁」を「樺太」に移動する件に関しましては、「ノート:樺太庁」で「改名提案」を新たに行う必要があり、合意形成の上「移動依頼」を申請する必要がございます。第三に、КОЛЯさんが提起されましたサハリンへの改名時点における地理（島自体の説明を含む）と歴史（特に帰属の歴史）の節を分割する場合には、最初の二点の事項を実行してから、改めて記事の分割提案を新しく提起する必要がございます。第四に、「小笠原諸島」の件に関してもかめーるさんとPanpulhaさんの双方から話が出ましたので、少々補充します。「小笠原諸島」につきましてはそもそも先住民は1830年に史上初めてボニン諸島に定住した欧米系島民であり、1876年に日本に占領されたが、第二次世界大戦後欧米系先住民はボニン諸島に帰島し、かつ、欧米系先住民はアメリカ合衆国への帰属を求めていたが、1968年に再び日本に編入された先住民族地域であり、言語もボニン語（小笠原クレオール日本語）となっているのが史実です。そのため、日本語版で小笠原諸島をボニン諸島に改名する旨の提案が提起される可能性は否定できません。これ以上の他地域の地名問題まで言及すると話がずれるので割愛します。--Redaktoro 2011年6月17日 (金) 13:33 (UTC)
- もかめーるさん、Panpulhaさん、КОЛЯさんからの貴重な御提案及びそれに関するコメントを頂戴しまして大変恐縮している所存です。もかめーるさんが
（賛成）「サハリン」ないし「サハリン島」への改名がよいと思います。関連記事との住み分けについては「樺太庁」は現行のままでもよいように思いますが、КОЛЯさんの案でもよいと思います。このノートでの議論を拝読すると、当該地域の帰属問題や歴史的経緯に立脚して記事名を決めようという発想に傾いているように思えます。もちろん、帰属問題や歴史的経緯というものも背景知識としては必要なものですが、JAWPの記事名を定めるということはすなわち日本語の百科事典の見出し語をどうするかという問題であって、地政学的観点からではなく、日本語としての使用実態という観点から検討されるべきものではないでしょうか。特にWPの場合は、「中立的観点」というものが強く求められているのであり、当該地域は帰属未定地であるということを所与の前提とし、そこに立脚して記事名を定めようとするのは日本国POVであると思います。当該地域について、一方の当事国であるロシアは帰属未定地ではなくロシア領だと主張しているわけです。このような場合、WPは異なる主張をしているいずれのグループの側にも立たず、両者の主張を公平に記述すべきです。「『ロシア領だからロシア名を用いるべき』というのはおかしな話です」という意見がありましたが、それと同様に「帰属未定地だから和名を用いるべき」という見解もおかしいと私は思います。「日本語としての使用実態をもとに名称を定めることに異議はありません」「他言語で『サハリン』を採用していることと日本語における『樺太』『サハリン』の地位には何の関わりもありません」とのコメントもありましたが、その通りだと思います。よって、ここでの議論は「日本語としての使用実態はどうか」ということを第一義的に検討すべきであって、帰属問題を基軸に検討するのはいかがなものかと思います。仮に百歩譲って、当該地域は帰属未定地だということを自明の前提とした場合も、「記事名は『樺太』にすべき」という結論には論理的に至りません。なぜなら、帰属未定であるということは正式名称も未定であるということだからです。また、帰属未定とされているのは島の南半分のみであって、北半分はロシア領です。「『間宮海峡』はどうなのか」という指摘もありましたが、地中海、喜望峰、死海、紅海など、日本の領土や領海でないものについてもっぱら和名で呼ぶことが慣習化している例があり、そうしたものは日本語としての使用実態を客観的にみて、適切な記事名を定めるべきかと思います。日本語としての使用実態ということに目を向けると、『広辞苑』、『世界大百科事典』、三省堂『コンサイス外国地名事典』等が見出し語として「サハリン」を採用していることはすでに指摘されています。他の事典等で「樺太」を見出し語とするものの存在することも指摘されていますが、前述したような著名な日本語辞典や百科事典で「サハリン」を見出し語とするものの存在するという事実は動きません。私の調べたところでは他に『大辞林』『ブリタニカ国際百科事典』が「サハリン」を見出し語としており、グーグルマップは「サハリン」、ヤフーマップは「サハリン／樺太」と併記ですが、「サハリン」の方が先に来ています。日本外務省のサイトを見ると、北方領土や周辺地域の歴史的経緯について説明しているページでは「樺太」表記を用いている箇所もありますが、他の箇所では「サハリン」が普通に使用されています。たとえば、2007年の「サハリン・フォーラム」に当時の小池外務政務官が日本政府を代表して出席しあいさつを述べたことが外務省サイトで紹介されています（[1]）。また、外務省は南サハリンに「サハリン日本センター」を設置しています（[2]）。北海道はサハリンに「北海道サハリン事務所」を設置しており（[3]）、稚内市には「サハリン課」が存在します（[4]）。以上のような事実に着目すると、必ずしもWPの他言語版に追随するということではなく、「帰属未定地だから」という地政学的判断でもなく、もっぱら「日本語としての使用実態」という観点から見ても、「サハリン」という語が特段の違和感なく、広く使われていると判断できると思います。別に「樺太」という語が「死語になりつつある」という極端なことではなく、「サハリン」の方が今日ではより広く使われている、ということは妥当な判断だと思いますがいかがでしょうか。提案者のRedaktoro氏の意見は必ずしもロシア寄りの立場からのものではないと思いますが、「憲法上の言論の自由が脅かされることを懸念したからです」とか「例え個人的にロシア・旧ソ連が嫌でも、反露・反ソ感情を抑えて」等の刺激的な文言や、「『樺太』は死語となりつつある」等の極端な意見が散見されます。他ユーザーがそうした部分に着目して反論する。そうすると氏が長文で滔滔と自説を開陳するということの繰り返しになっており、論点がずれてきている観があります。なお、改名提案と直接関係ありませんが、RedaktoroさんはWikipedia:署名を精読のうえ、正しく署名を行ってください。キーボードから手打ちしたのでは正式の署名になっていません。--Urania 2011年6月16日 (木) 20:24 (UTC)
- 現在の島の地理を中心とする「サハリン」と、日本の統治時代を中心とした「樺太」の記事が両立するКОЛЯさんの案も一考に価すると考えます。ただし、私は現行の歴史の節も殆どは「樺太」に残すのが妥当と考えます。江戸時代の北蝦夷と呼ばれていた時代も含めてよいのでは。樺太庁については必ずしも統合の必要はないと考えます。
- 地理の節を中心に「サハリン」へ転記し、さらに気候や、現代の交通、経済などについて英語版を翻訳するなどして加筆していけばよろしいのではないでしょうか。それから、現在日本語で「樺太（サハリン）」あるいは「サハリン（樺太）」何れの表記にせよ、日本語に樺太の表記が現に存在し、決して生きた化石レベルの表記ではないことの配慮は必要と考えます。--As6022014 2011年6月17日 (金) 08:07 (UTC)
- Uraniaさん、As6022014さんからの貴重な御意見を頂きまして大変感謝しております。まずUraniaさんが 賛成 の意思を表明なさった件に関しては誠に喜ばしい所存です。又、Uraniaさんの 賛成 理由に関しましては、「日本語としての使用実態」を綿密に調査・分析され、当を得た完璧な内容でありますので、私の方からのこれ以上の申し分はありません。As6022014さんからのコメント・要望につきまして若干コメントさせて頂きます。地理上での記載におきまして「樺太」の名前を配慮すべきである点に付きましては、言うまでもなく当然すぎることでございます。改名後は日本語名の併記する必要性が生じます。逆に私が「樺太」の言葉に関して今まで過小評価したことにつきましては反省する所存です。それに加え、私個人としましては「樺太庁」の統合問題に付きましては、統合に至るまでの手続きが繁雑になりますし、従前通り「樺太庁」のままで充分かと思います。その上、「樺太」と「サハリン」の項目の両立につきましては、「サハリン」の「サハリン州」からのリダイレクト削除の手続きを踏まえなければなりませんので、結構手続き上大変になるかと思われます。最後になりましたが、Uraniaさんのコメントの末尾において、「刺激的な文言」や「極端な意見」が散見され、他の利用者が反論すると、私が「長文で滔滔とと自説を開陳するということの繰り返し」で「論点がずれている」ことに付きましては、今後この様な論点のズレを招くような言動は極力控える次第でございます。くれぐれも私は決して「キーボードから手打ちし」て署名しているのではありません。文章作成終了後署名アイコンで必ずクリックしております。ただし、ご精読すべき署名を熟読した上で、私への利用者ページにリンクできるようにするために、個人設定で署名の仕方を是正いたしました。なお、私は、決して親露・親ソの立場ではございませんどころか、ユーゴスラビア・ハンガリー・チェコスロバキア・アフガニスタンへのソ連覇権主義及びポーランド・ベラルーシ・ウクライナ・フィンランド・「モルドバ」・リトアニア・ラトビア・エストニアに対するロシア帝国主義には強く反対することをも併せて申し上げておきます。御理解賜りたく存じ上げます。今後もどうぞよろしくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月17日 (金) 13:33 (UTC)、一部補充--Redaktoro 2011年6月17日 (金) 13:43 (UTC)
- 個人的には「樺太」「サハリン」のどちらにするかは留保しますが、気づいたことについてコメントします。
- ＞*樺太庁→樺太に統合
- これには反対します。
- のように施政機関記事と地理（又は統治関連記事）ははっきり分離されている例が多いからです。
- なので、単独記事「樺太庁」を消滅されるような編集には反対します。--122.215.123.107 2011年6月18日 (土) 09:14 (UTC)
- 122.215.123.107さんからコメントを頂きまして誠にありがとうございます。私の方から若干返答させて頂きます。まず、「樺太庁」を「樺太」に統合することに反対するのは私も同感です。「施政機関記事と地理（又は統治関連記事）はやはりはっきり分離されている」べきです。「サハリン」又はへ移動した場合における樺太に係る戦前の統治関連記事につきましては「戦前の樺太」（仮称）として新たに立項なされた方がよろしいかと思います。御理解賜りたく存じます。今後もどうぞよろしくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月19日 (日) 13:08 (UTC)
- 改名に 反対 します。理由は、ここが日本語用のwikipediaであって、日本民族用のwikipediaでもなければ、日本国用のwikipediaでもないし、ましてやポリティカル・コレクトネスが求められるwikipediaでもないからです。そもそも「サハリン」と書き下した時点で、それは日本語であり、各言語でどう呼ばれているかは関係ありません。特に樺太に関して、『旧態依然で、日本でも死語になりつつあり、』という点に関し、同意しかねます。NACSIS Webcat 総合目録データベースWWW検索サービスに登録されている資料を、『タイトル・ワード』で検索すると、樺太：939件、サハリン：217件です。これを過去40年間(1971年～2010年)に出版された資料に絞ると、以下の通りです。
nacsis webcatに登録された出版件数 タイトル・ワード 樺太 サハリン 1971～1980年 68 11 1981～1990年 77 30 1991～2000年 71 87 2001～2010年 86 76
- 2010年出版、タイトル・ワード：樺太で引っかかるのは5件：
- ウェネネカイペ物語3編 : 樺太アイヌの民話 (ウチャシクマ) / 藤山ハル口述 ; 村崎恭子編. -- 東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所, 2010. -- (AA研北東アジア研究 ; 第2巻)
- 樺太商工人事興信録 ; 朝鮮人事興信録 : 昭和十年版. -- 編集復刻版. -- 不二出版, 2010. -- (戦前期海外商工興信録集成 ; 第7巻 ; 植民地編1)
- 緊急疎開 : 樺太からの引き揚げ三船(小笠原丸・第二新興丸・泰東丸) / 畑中浩美著. -- 改訂版. -- 下北半島研究所, 2010
- 三池労働争議顛末 ; 宮島庚子郎氏関連資料 ; 樺太炭砿案内 / 九州大学記録資料館編. -- 九州大学記録資料館, 2010. -- (石炭研究資料叢書 / 九州大学
- 石炭研究資料センター編 ; 第31輯) 大正時代の庁府県 : 樺太から沖縄に置かれた都道府県の前身 / 高橋是清著. -- JPS出版局, 2010
- 2010年出版、タイトル・ワード：サハリンで引っかかるのは5件：
- 7~14世紀におけるサハリン諸民族の対外関係 : 考古学資料と文献資料の概観 / O. Yu デヂャーヒン著 ; 中川昌久訳 ; 上巻. -- 私製, 2010
- あるサハリン残留朝鮮人の生涯 : 追跡! / 片山通夫著. -- 凱風社, 2010
- サハリン・樺太史研究. -- 北海道情報大学, 2010
- サハリンの植民の歴史的経験 : 2008年5月サハリン大学国際シンポジウム報告集 / 松井憲明, 天野尚樹編訳 = Исторический опыт колонизации Сахалина : материалы международного симпозиума в Сахалинском государственном университете в мае 2008 года / под ред., пер. на яп. Мацуи Нориаки, Амано Наоки. -- 北海道情報大学, 2010. -- (サハリン・樺太史研究 ; 第1集)
- 辺境遊記 / 田崎健太文 ; 下田昌克絵. -- 英治出版, 2010
現状でも出版される本のタイトルでは、拮抗したままです。しかも上の場合、タイトルに「樺太」が入っていても、検索では「サハリン」でしか引っかからなかったケースが2件あるり、最近でも出版上は樺太の方が優勢といえます。なおサハリンという言葉が書籍に急速に増えるのは、1990年以降ですが、丁度在サハリン朝鮮人問題の本がたくさん出版されるようになったのがきっかけです。
なお、私は「サハリン島」という項目を別個に作ることには反対しません。Orichalcum 2011年6月18日 (土) 10:34 (UTC)
- Orichalcumさんから明確な意思表示をなされたことにつきまして本当に感謝しております。又、文献の題名に関する詳細な調査・分析されたことに関しましては大変敬意を表します。本当にご苦労様でした。私が「サハリン島」へ拙速に改名し、翌日差し戻された件に関してお詫び申し上げます。私もこのデータを拝見しまして、日本語におきましては「樺太」が今でも健在な言葉であることが認識できました。その上で少々補足させて頂きます。まず、「日本語」と「日本民族」を対比された件に関してですが、民族と言語は表裏一体・密接不可分な存在です。『広辞苑』によりますと「民族」の項目の中で「文化の中でも言語を共有することが重要視され」ると記載されています。よって民族と言語を切り離して論議するのはいかがかと思います。第二に、「「サハリン」と書き下した時点で、それは日本語」となった「サハリン」が急増した背景は、1990年代に旧ソ連がサハリンへの門戸を開放し、ビジネスや観光などの面で資本主義諸国からサハリンへ往来できるようになったことも考察できます。第三に、全体的に書物上では「樺太」の題名が多いと仰る点ですが、これには、日本統治時代などの戦前を中心に扱ったものや、旧ソ連時代にはサハリンの実情が判らなかった状況を考慮して題名を付したものが含まれるものと考えられます。最後に「サハリン島」の記事の新設につきましては、「樺太」からのリダイレクト削除依頼の手続き（このノートページでリダイレクト解消に関する議論が必要）をしなければならないなどかなり手続き上面倒になります。この辺りを御理解賜りたく存じ上げます。今後もどうぞよろしくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月19日 (日) 13:08 (UTC)
反対
『樺太』を『サハリン』に改名すべきかどうかは、Uraniaさんの言うと通り『日本語としての使用実態』という基準で、判断すべきことだと思います。 日本語としての使用実態というのは『数量』で把握できる概念ですから、それぞれの言葉が日本語で、どれだけ多くの人から、使用や利用されているかが問題となります。
その上で、『樺太』という言葉が、最も多くの人に利用されているのは学校などの教育現場だと思われます。
中学校の社会の教科書（日本文教出版）においても北方領土問題に関する説明として『樺太』という用語が単独で出現しています。なお、サハリンという言葉はどこにも出てきません。 http://www.nichibun-g.co.jp/download/c-shakai/h18/honbun/h18rekishi/rk5_1_3.html
ちなみに日本の中学校の生徒数は1学年にすると約100万人です。 無論、全ての中学校でこの教科書と同じものを採用しているわけではありませんが、中学校の社会の教科書の発行部数は1学年の生徒数と同じく毎年約100万部発行されると思われます。つまり、毎年新たな読者が100万人づつ増えていくことになります。 生徒は『樺太』という言葉を授業で教師から聞き、自ら読み、記憶し、書くという作業を通じて、使用・利用しているのです。
そして、高校に進学して、日本史を選択すればさらに多くの『樺太』という言葉に接することになります。 多くの高校生が利用している山川出版社の詳説日本史Ｂ（2002年4月4日文部科学省検定済）という教科書では、レザノフ追放後にロシアに『樺太』と択捉を攻撃されたこと、間宮林蔵による『樺太』の探査、日露和親条約において『樺太』を両国の雑居地としたこと、樺太・千島交換条約の内容の説明等で『樺太』という言葉が何度も教科書で使用されています。こちらもサハリンという言葉はどこにも出てきません。間宮林蔵や最上徳内らによる北方探査のルートの説明ページでは地図も記載されていますが、『樺太』と単独表記されています。 ちなみに日本の高校生の生徒数は1学年にすると約100万人です。センター試験の日本史と地理の選択割合は約6対4ですから、毎年約60万部の日本史の教科書が発行され、毎年新たな読者が60万人づつ増えていく計算になると思われます。
ここで、重要なことが2つあります。 １つは『樺太』という言葉は領土問題にからめて、実際に中学校から授業で教えられ、使用実態があるということです。 昨今の領土問題の高まりによって、学習指導要領も強化されており、特に北方領土問題は中学校の授業で取り上げられるほど、重要性が高い分野です。 実際、『樺太』という言葉を学校の授業で聞いたことがあるという方は多いのではないでしょうか。 つまり、使用実態とは単に教科書や地図帳、辞書などに『書いてある』ということではなく、実際に多くの人によって、その言葉が『使用』されているかどうかによって、判断されるべきものです。 教科書に『書いてある』だけで、読者の使用実態がなければ、それは教科書の編集者の作成実態であり、読者の使用実態ではなくなってしまいます。
2つ目は『樺太』という言葉が樺太アイヌや樺太マスといった熟語で使われているのではなく、『樺太』という単独の日本語として使用されているということです。 このことこそが、『樺太』という単独名称でのタイトルを維持すべき理由になると思われます。
次にその他の使用実態について検討します。 まず、検索エンジンのホームページのヒット数についてです。 検索エンジンのホームページのヒット数とそのホームページが実際にどの程度の使用実態にあるか（ページビュー）とは別問題です。 検索エンジンのヒット数では、そのホームページを作成した作成者の作成実績は解っても、読者の使用実績まではわかりません。従って慎重に判断する必要があります。 ちなみにbingの検索の結果、『樺太』は161千件、『サハリン』は107千件、goo、excite、infoseekでの検索の結果、全て、『樺太』220千件、『サハリン』は127千件といずれの検索エンジンでも全て『樺太』が上回っています。 Googleについても、『樺太』や『サハリン』の単独表記を意識した検索にすると、『樺太』が上回る調査結果が、上記でExtrahitzさんから示されています。
次に書籍についてです。 書籍についてもamazonや国立国会図書館の検索エンジンの結果等では、利用者の使用実態を表す発行部数や貸出部数は解らず、著者・編集者の作成実績を示す数値しか解りません。 その上で、調査すると、amazonでは樺太が2332件、サハリンが1420件、国立国会図書館では図書で樺太が890件、サハリンが263件、地図で樺太が525件、サハリンが66件で、いずれにおいても『樺太』が上回っています。
次に地図・辞書・辞典についてです。 これらは通常読むものではなく、調査箇所を特定してを調べる用途として使用されます。 地図・辞書・辞典については、それぞれ作成者の編集方針は解りますが、実際に『樺太』や『サハリン』のページがどの程度の多くの人に利用がされたのかが解りません。 その上で、まず、googleの地図は他言語ユーザーによる利用を前提にしているので、『樺太』や『サハリン』の日本語表記の問題を検討する場合の判断材料にするのは問題があると思います。 実際にgoogleの地図では樺太の表記のみならず、千島列島や竹島、日本海の表記すらありません。さらに尖閣諸島には中国語が書き込まれている等、google以外の日本語の地図とはあまりにも実態を異にします。 ちなみにgoogleではなく、gooの地図では樺太単独表記です。
次に行政機関での使用実態についてです。 北海道庁では『樺太関係資料館』という『樺太』の名称を冠した資料館を運営しています。さらに稚内市には『樺太島民慰霊碑 氷雪の門』という『樺太』の名称を冠した慰霊碑があり、稚内市が慰霊祭を行っています。ただし、これらの施設や祭事にどの程度の利用者があるのかは不明です。同様に中央や地方に『サハリン』を冠した行政機関があるのは事実ですが、どの程度の利用実績があるのかは不明です。
以上のように教育現場での『樺太』の使用実績以外はどの程度の利用実績があるのか判然としません。しかし、毎年約100万人の中学生が学校で、『樺太』という日本語に触れ、毎年約60万人の高校生が学校で、『樺太』という日本語に触れる実績と比較すれば、『サハリン』の学校現場以外での使用実績は僅少と考えられます。
従って、『樺太』単独表記は維持すべきです。
Zenzen20 2011年6月19日 (日) 07:43 (UTC)
- Zenzen20さんからの御意見を頂戴しまして大変恐縮している所存です。又、中等教育諸学校での社会科歴史教材を軸に使用状況に関する綿密な調査・分析をされたことに関しましては、とても驚嘆しております。ご苦労様です。Zenzen20さんも御指摘なさっていらっしゃるように「日本語としての使用実態」を基準にして移動の可否を決定することにつきましては異議はございません。その上で、若干コメントさせて頂きます。第一に、中学校･高等学校の社会科歴史教科書で「樺太」が多く、大学受験での選択科目では日本史が地理より多いとの御指摘ですが、歴史で「樺太」が登場する時期は第二次世界大戦終了までがメインであり、例え教科書・資料集に書いてあっても北方領土問題と絡めて「樺太」を取り扱う教材を果たして社会科教師がどの程度詳細に説明しているのかどうかが疑問です。端的に申しまして、学級単位での共同・共通の必修授業科目の中で「北方領土」の学習につきましては中学生・高校生が「日本がロシアに国後島・択捉島・歯舞諸島・色丹島の返還を求めている」を身につけることが主眼視され、社会科の他科目、例えば地理や政治･経済の授業で日本政府の主張する帰属未定の部分まで説明するのは、脳が未成熟な思春期という発達段階から見まして極めて高度な内容であるほか、社会科におきましても地理・歴史・政治・経済全般にわたり他に学ぶべき内容も広く多岐にわたっていることから、深入りして説明する時間的余裕があるのか、又は詰め込み授業に陥るのではという疑問が生じます。第二に検索、書籍、地図・辞書・辞典、行政機関での使用実態は、データから読み取れることは判明できましても、実際に日本語話者による使用実績が確実に示すには大規模な調査までしないと判明できず、このような大規模調査結果が判明しない状況で「樺太」が日本語話者での利用実績で多数であることを把握することは物理的に無理です。逆に言えば「『サハリン』の学校教育以外での使用実績は僅少」という検証可能性が皆無な結論を導き出すのは至極無理です。中等教育段階での社会科歴史の授業で「樺太」で教わったとしましても、試験直前だけ暗記して、試験が終われば忘れてしまうことも否めません。よって、学校教材での学習者数から「樺太」の真の意味・内容を、試験終了後においても客観的に把握しているか否かをも検証しなければ、「樺太」の使用実績を過大評価しすぎることにも繋がります。よって、学習者数よりは、客観的統計が得られやすい学術文献・書籍・地図・辞典・インターネットでの検索の範囲内で反対理由を述べられることを強くお勧め申し上げます。最後になりましたが、Zenzen20さんからの御意見をも参酌しながら、改名・移動問題につきまして、より一層検討させて頂きます。御理解賜ります。今後もどうぞよろしくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月19日 (日) 13:08 (UTC)
- Redaktoroさんお返事ありがとうございます。Redaktoroさんの方こそ約3週間にわたり、様々な方にレスポンスをされてご苦労様です。
- まず、Wikipediaはさまざまな年齢層や知識レベルの方による利用を前提にしていると思います。そこには当然、脳が発達段階の中学生や高校生も含まれると考えられます。学校の中間テストや期末テスト、大学受験のためだけの一時的な丸暗記による『樺太』という日本語の使用も、大人から見れば未熟に見えても、中学生・高校生にとってみれば立派な使用だと思います。私も今から考えれば、良く内容を理解せず、テキストを読みこんで丸暗記してましたので、Redaktoroさんがご指摘されるような『試験直前だけ暗記して、試験が終われば忘れてしまう』使用法をしてました。
- しかし、脳の発達段階というのは誰もが通る道ですから、理解が伴わない一時的な丸暗記のような『樺太』という日本語の使用実態であっても、名称変更の判断基準である『日本語としての使用実態』に含まれると思います。そして、このような使用をする中学生が約100万人、高校生が約60万人毎年新たに加わりますから、上記のような学生による『樺太』という日本語の使用が終わることはないと思われます。
- そして説明不足でしたが、『樺太』という日本語は『日本政府の主張する帰属未定の説明』だけで学習・使用するのではありません。間宮林蔵が『樺太』の探査をしたことの学習など、様々な個所で使用されています。間宮林蔵による『樺太』の探査など基本的で多くの学生が学ぶことだと思います。
- さらに上記で紹介した中学校の教科書では『樺太』という日本語は『日本政府の主張する帰属未定の説明』ではなく、北方領土の帰属根拠として使用されているのだと思います。
- 『領土の画定（略）ロシアとは，1875年，日本がウルップ島以北の千島列島を領有する代わりに樺太をゆずるという，樺太・千島交換条約を結びました。（略）』日本文教出版 中学社会より引用
- Redaktoroさんがご指摘のとおり、『「樺太」が日本語話者での利用実績で多数であることを把握することは物理的に無理』ということはそのとおりですが、約100万人の中学生と約60万の高校生が毎年、『樺太』という日本語が記載された教科書を使用し、テストに備えて彼らなりに勉強して『樺太』という日本語を使用していることは事実です。
- 『樺太』という日本語は様々な環境で、様々な年齢の方が使用している訳ですから、Redaktoroさんがおっしゃられるような『学習者数よりは、客観的統計が得られやすい学術文献・書籍・地図・辞典・インターネットでの検索の範囲内』というような範囲を制約することなく、『樺太』という日本語の『使用』実態によってご判断されることをお勧め申し上げます。
- 宜しくお願いいたします。
- Zenzen20さんから再びコメントを頂きまして本当にありがとうございます。その上で若干コメントを補充します。第一に「間宮林蔵による『樺太』の調査」や「樺太・千島交換条約」では中学校・高等学校の社会科日本史の授業の中でも取り扱うのは事実ですが、「中学校の教科書では『樺太』という日本語は『日本政府の主張する貴族未定の説明』ではなく、北方領土の帰属根拠として使用されている」との記載に関しましては、そもそも中等教育諸学校の教員が授業を展開するには教科書を全部網羅的に紹介するのは時間的に難しく、教科書の内容を授業で取り上げる際には、教科書の中から取捨選択して重要部分のみ取り出して説明することから、教科書での中高生の利用件数を「使用実態」に算入するのはいかがなものかと思います。第二に、仮に日本語で書かれた教科書の使用件数を日本語としての「樺太」・「サハリン」の使用実態を精査なされるならば、山川出版社『詳説世界史B』や日本文教出版『中学社会 歴史』だけでなく、中高生を対象に日本語で書かれたすべての中高社会科教科書（現代社会、地理、歴史（日本史・世界史）、政治･経済（「公民」））についてどのように記載されているのかをも幅広く精査しないと教科書での使用実態を正確に把握できないかと思われます。なお、教科書は三省堂書店神田本店や第一教科書などの教科書専門問屋で全部販売されており、そこで安価で購入できますので、御講読して中等教育段階での日本語としての使用実態を調査なさるとよろしいかと思います。第三に、「大人から未熟に見えても、中学生・高校生にとって見れば立派な使用」との御指摘に関しまして若干補足します。私が昨日コメントしたのは、中学生・高校生（満18歳未満の生徒に限る）につきましては、例え教科書を学習で使ったのは事実としましても、あくまでも満18歳未満の中高生の場合は脳が完全に成熟していないのだから、授業実践の際には、表面的なことなら理解できても抽象的観念的な事項については理解できない段階にある中高生に対して専門的な深入りした内容にまで踏み込んで学校現場で教えることはできないと申しただけでございます。「一時的な丸暗記による「樺太」という日本語の使用が、大人から見れば未熟」であるとは一言も言っておりません。第四にWikipediaの利用は中高生の場合はあくまでも市販の百科事典や資料集・学習参考書と同様にさらに学習をするために補助的に利用している可能性は否めません。御理解賜ります。--Redaktoro 2011年6月20日 (月) 03:01 (UTC)
- Redaktoroさんお返事ありがとうございます。
- まず、『樺太』や『サハリン』の日本語での使用実態の調査にあたり、『樺太』や『サハリン』といった日本語を使用する可能性のある『調査対象』については、年齢などにかかわらず、全てを対象にすべきと思いますが、その使用実態を確認するための『調査方法』については、時間的・金銭的な制約を考慮して、選択実施すべきものと思います。
- Redaktoroさんからご提案の中学・高校の社会の教科書を全て調査するというのは、実施が可能であれば、より正確な実態が把握できると思います。
- しかし、ご提案の全件調査をしなくても、私が実施した部分的な調査の結果得られた結論は変わらないと考えているので、ご提案の調査の必要性はないと考えています。なぜなら私自身も日本語を使用する中学・高校に通い、大学受験を経験しましたが、自らの実体験に照らしても、中学・高校での『樺太』という日本語の使用には実態があると考えられるからです。またここをご覧の方々には私と同様日本語を使用する中学・高校に通った実体験をお持ちの方も多いと思います。その方々が自らの実体験に照らして、『樺太』と千島の交換をはじめ、学校で『樺太』を殆どあるいは全く学習した記憶がなく、むしろ『サハリン』を同等あるいはそれ以上に重点的に学習したご経験の方がいれば、何らかの調査をして、御報告して下さると思います。従って、私はご提案の全件調査は実施いたしません。宜しくお願いいたします。--Zenzen20 2011年6月20日 (月) 16:12 (UTC)
報告 「樺太」から「サハリン」又は「サハリン島」への改名提案に対する賛否の態度表明の期限が来ましたので、これからは合意形成に移らせて頂きます。よってこれ以降は改名の是非に対する態度を表明するのは御勘弁願います。「サハリン」又は「サハリン島」への改名提案に係る合意形成に関する最終的な提案を2011年6月27日（月）午前12時（明石時間で午前9時）までに御提起して頂ければ幸いです。賛成ならば反対派の意向を踏まえた編集内容・方法をどうするのか、反対ならば改名時期の在り方や編集内容での「サハリン」をどうように併記するかなどを具体的に提示した上で双方で妥協案を提起して頂きたい所存です。皆さまの方でご自由に合意形成のための提案に関し御議論下さい。どうぞよろしくお願い申し上げます。3週間における態度表明の結果は賛成・反対・時期尚早と百家争鳴の状況であり、改名の是非は日本語としての使用実態で決定すべきとの意見が多数寄せられました。よって現時点では「サハリン島」への移動の実施や「サハリン」への移動に伴う「サハリン」の削除依頼を提起することも、改名しないで終了することもできません。大変申し訳ございませんが、合意形成に関する最終的な提案された方への私の方からの意見表明は、今後最終結論に至るまでは、控えさせて頂きます。皆さまからの合意形成に向けた最終提案の期限が終了してから、私の方で移動の有無に関する最終判断をさせて頂きます。よって私からはこの1週間合意形成に向けた最終提案を提起いたしません。又、これ以降は改名の賛否の意思表明された方に対するコメントを原則として差し控えさせて頂きます。最後になりましたが、この移動に関しましては投票には馴染まないので、投票での決着は回避したい所存です。なお、日本語版ウィキペディアには調停委員会が存在しませんので、調停を依頼できませんので、この合意形成で最終的に決着して下さい。御理解賜りますようお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月20日 (月) 03:01 (UTC)、一部加筆--Redaktoro 2011年6月22日 (水) 07:54 (UTC)
- 反対 すでに反対意見を表明していますが、報告以降反対意見の提出がなかったとして改名を強行する事態をさけるため、改めて反対意思を表明します。「合意形成で最終的に決着」することが単に「改名に同意する」ことの言い換えでないことを信じています。--Himetv 2011年6月20日 (月) 07:46 (UTC)
- 反対 申し訳ないですが、馴染み深い樺太の名称を消す必要性を感じません。現地語が、あるいは英語がサハリンに近いを考えればこれからそう呼ばれることが増えるのかしれませんが、Wikipediaに反映されるのはそれからで構わないのです。Wikipediaは世間の常識を「正しい方向」に誘導するものではないのですから。
歴史的な配慮についてはなおさら不要であると思います。中国政府が支那呼称を否定したり、韓国人が朝鮮関連の漢字の日本語読みを嫌がったりすることは知っていますが、ロシアからその手の抗議がきているとは存じ上げません--Littlefox 2011年6月20日 (月) 12:24 (UTC)
- 反対 外国での呼称は、その呼称に至った経緯というのを考えなければいけませんから、直ちに改名の理由にはならないため、現段階では反対させていただきます。--貫鉄 2011年6月21日 (火) 04:36 (UTC)
- 反対 改名するにしてもサハリン (樺太)あるいは樺太 (サハリン)なら、改めて考えますが、「樺太」あるいは「カラフト」をまったく排除してサハリン一つにするのは反対です。カラフトマスやカラフトシシャモ（樺太柳葉魚）その他で使われている日本語での通称・樺太を記事名からまったく無くしてしまうのも如何なものかと思います。また、改名議論に意見表明された Zenzen20さん、Redaktoroさんがwikipediaへの投稿回数が少ないにも関わらず、こういった込み入った案件に意見表明されているのも不思議です。ことにZenzen20さんがこの議論にだけ現れたアカウントなのがあまりにも不自然です。--ぱたごん 2011年6月21日 (火) 13:48 (UTC)
- 私に関する事実と相違する内容が含まれたのでその部分に限り回答させて頂きます。ぱたごんさんから「Redaktoroさんがwikipediaへの投稿回数が少ない」との御指摘を受けましたが、私は「サハリン（島）への改名提案」の投稿回数を除いた投稿回数は日本語版ウィキペディアだけで230以上にのぼります。又、私はWikipediaではグローバル活動をしている関係上、諸外国語版ウィキペディアを含めますと、サハリンへの改名提案を除いた編集回数は350以上にのぼります。他の項目でも編集投稿しております。最近の50件の編集記録だけで「投稿回数が少ない」と決めつけないで頂きたい所存です。又、私がここでの改名提案での投稿回数が現時点で35回に昇ったのは、改名を提案した関係上、提案した内容を説明し、議論の進行を担当しなければならない役割を果たす必要が生じたほかに、先週までにコメントを頂いた方に返答をだしたことが大きいからです。御理解賜ります。--Redaktoro 2011年6月22日 (水) 07:54 (UTC)
- 賛成 議論の進め方が気になりますが、サハリンへの改名には賛成いたします。歴史的な文脈では確かに「樺太」が多い――少なくとも「比較的多い」はずでしょうけど、それはあくまで過去のある地域の話であって、現在のある島を指す名称の根拠としては不適切です（歴史的な観点に寄り過ぎ）。また、一般的に教科書の表記はそれなりに強い根拠になりますが、それは中立性に問題がない場合に限りますし、今回の場合（少なくとも地理的な用法では）サハリンとともに併記されることが普通です。
- ここにあった表は#調査結果に移動しました。--氷鷺 2011年6月25日 (土) 04:32 (UTC)
- また現在では、以上のように百科事典や国語辞典などでも項目名に「サハリン」を採用することが多くなっています。反対する方は、「馴染み」などという「自分の頭の中」の根拠ではなく、ブリタニカや世界大百科事典、広辞苑などといった事典・辞書よりまっとうな根拠を提示されるようお願いします。--氷鷺 2011年6月21日 (火) 14:36 (UTC)
- （補足）上の表のなかの矢印は、もう一方の項目を参照とあるものです。なお、「からふと【樺太】 →サハリン」となっている国語辞典でも、樺太犬や樺太千島交換条約、樺太玉などの項目はそれに続けてちゃんと載ってありましたので、樺太○○という名前の他の項目が（サハリンではなく）樺太とする根拠にはならない、と考えます。（冊子体ではないハイパーテキストのウィキペディアでは尚更、その点を考慮する意味は弱くなります）--氷鷺 2011年6月22日 (水) 03:54 (UTC)
- 反対 上記、氷鷺さんの教科書に関するご指摘は私の文章をお読みになってのことと思いますので、コメントします。
- まず、Wikipediaにおける中立性とはどちらの立場にも偏らないことであると解釈しています。
- その上で、教科書は中立性が問題とのことですが、辞書・辞典を発行している小学館や三省堂などの大手出版社についても、営利事業を目的とした株式会社であって、それぞれ独自の編集方針があり、ここにも中立性を担保するのは困難だと思います。
- 教科書や辞書・辞典の編集方針の良し悪しは立場によって様々な解釈があるため、どちらの立場にも立たないのが中立性だと考えます。
- さらに『樺太』は『歴史的な観点に寄り過ぎ』とのことですが、『樺太』や『サハリン』という日本語を歴史的な観点で使用するか、地理的な観点などそれ以外の何らかの観点で使用するかは利用者の立場によって分かれることであり、どちらの立場にも立たないのが中立性だと考えます。
- また、島を『現在のある島』と『現在』に特定して論じておられますが、私は今論じられていることは、現在や過去とは無関係に、『島』そのものの日本語の名称として『樺太』と『サハリン』どちらにすべきかの問題だと考えています。
- ただし、時点を2つに分割し、過去の島としてこの『樺太』のタイトルのページをそのまま残し、現在の島として新たにタイトルを『サハリン』で1ページ作成することは可能なのではないかと思います。一方で、過去と現在は判別しにくい概念であり、難しい面もあると思います。
- また、日本語Wikipediaを利用する主体は、書籍や辞書などの『物』ではなく、『人』ですから『樺太』や『サハリン』という日本語を利用する人がどれだけいるのかという『使用実態』が、より重要な問題だと思います。なぜなら日本語で『樺太』や『サハリン』を使用する人こそが、Wikipediaを利用して『樺太』や『サハリン』を調べる可能性のある人達だからです。
- この点、辞書、辞典、地図などは書籍などとは違い、通常全て読むものではなく、あらかじめ対象個所を特定して調べる用途で使用されると思います。従って『樺太』や『サハリン』の日本語での使用実態がどれくらいあるかという点からは、辞書や事典、地図に『樺太』や『サハリン』という記載があるということと、ユーザーが実際に利用しているかどうかということは別問題だと思います。実際に広辞苑等でも通常の使用法をしている人にとっては、調べたことのあるページよりも、調べたことのないページの方がはるかに多いと思います。
- 以前の文章でも記述しましたが、私は中学・高校等の教育現場に置いて、毎年約160万人以上の学生が授業やテストを通じて実際に『樺太』という日本語を使用しているという実態があると考えています。少なくとも『サハリン』という日本語の使用よりは多いと考えています。
- 約160万人以上の人が、しかも毎年、『樺太』という日本語を使用する実態があることから、『樺太』単独名称を維持すべきと考えています。--Zenzen20 2011年6月22日 (水) 08:48 (UTC)
- 反対 古代より戦争に負けると領地の一部（場合によっては全部）は失う羽目になるもので、地名はその時点で正式に帰属する国による呼称がよいと思っております。南樺太領有を日本は放棄しましたがソ連に割譲・譲渡したわけではないので、現在「帰属未定地」とされており、直近の正式な領有国は日本であったことから、帰属が決まるまでは日本語版では「樺太」、ロシア語版では「サハリン」で何らの差しさわりは無いと考えます。使用実態については、それを過度に重視することには抵抗感があります。--Panpulha 2011年6月21日 (火) 15:42 (UTC)
- そういう、出鱈目な意見は控えていただけますか。普通の日本語でも、ウィキペディア日本語版でも、日本国外の地名について「正式に帰属する国による呼称」に従って決めるようなことはありません。そのような考え方は、日本語およびウィキペディア日本語版における外国地名の実情をまったく理解できていないということですし、また、上の議論も見ないで参加しているということであって、議論の妨害にしかなりません。日本政府が南部を帰属未定地とする（かつロシアの実行支配には異を唱える立場にないとする）ことは、ここでは「どうでもいい」ことです。
日本政府による呼称（とはいえ政府もサハリン表記をかなり使っているのですが）も、ロシア政府による呼称も、現地で使用されている呼称も、かつて正式なものとされていた呼称も、（現在の、ある島を指す呼称としては）ウィキペディア日本語版の記事方針「中立的な観点」に反するものであり無視すべきです。図書や雑誌、論文、新聞記事、検索サイトのヒット数や閲覧数、そして百科事典に国語辞典……こういった、現代の日本語の世界の中でどちらが優位であるのかどうか、優先されているのか、されるべきなのかという観点以外の意見（たとえば違和感だとか馴染みだとか）は、特に意味をなさない、無視されても仕方ないものと考えます。--氷鷺 2011年6月21日 (火) 23:15 (UTC)- ここ[5]でも説明しましたが、英語版で南鳥島の記事名は "Marcus Island" ではなく "Minamitorishima"、沖ノ鳥島は "Parece Vela" ではなく "Okinotorishima" となっています。これらは使用実態としての観点からしたら明らかに "Marcus"、"Parece Vela" なのに、記事立上時より日本名をローマ字に直しただけのものとなっています。どうしてそうなのか考えましたが、「（現在正式に）日本領だから日本名で」という他に理由が思い当りませんでした。まぁ、小笠原諸島は当初は "Ogasawara Islands" だったものが途中から投票で "Bonin Islands" に改名されており、改名賛成理由の多くが高い認知度すなわち使用実態でしたから、英語版でも完全に統一した指針は無いようですが。けれども、少なくとも "Minamitorishima" は「出鱈目」なので控えろと言えるほどに使用実績だけに拘っているという感じはしません。もちろん日本語版が英語版に追従しなくてはならないという根拠はどこにもありませんけれども、その英語版に比べても、認知度よりむしろ正式・正当さを重視する傾向が感じられる（と私には思える）日本語版ですので、ここは英語版に付きあうほうが良いのかな、と考えた次第です。--Panpulha 2011年6月22日 (水) 02:52 (UTC)
- ご自身でも仰っている通り、英語版に追従することはありません。仮にそうするとしても、それは「現地での呼称」すなわち「本件はサハリンとすべき」とも解釈できますので、理由にはならないでしょう。「正式・正当さ」と「樺太」を結び付けているところが不可解です。それはJPOVなのではないでしょうか。--氷鷺 2011年6月22日 (水) 03:54 (UTC)
- ここ[5]でも説明しましたが、英語版で南鳥島の記事名は "Marcus Island" ではなく "Minamitorishima"、沖ノ鳥島は "Parece Vela" ではなく "Okinotorishima" となっています。これらは使用実態としての観点からしたら明らかに "Marcus"、"Parece Vela" なのに、記事立上時より日本名をローマ字に直しただけのものとなっています。どうしてそうなのか考えましたが、「（現在正式に）日本領だから日本名で」という他に理由が思い当りませんでした。まぁ、小笠原諸島は当初は "Ogasawara Islands" だったものが途中から投票で "Bonin Islands" に改名されており、改名賛成理由の多くが高い認知度すなわち使用実態でしたから、英語版でも完全に統一した指針は無いようですが。けれども、少なくとも "Minamitorishima" は「出鱈目」なので控えろと言えるほどに使用実績だけに拘っているという感じはしません。もちろん日本語版が英語版に追従しなくてはならないという根拠はどこにもありませんけれども、その英語版に比べても、認知度よりむしろ正式・正当さを重視する傾向が感じられる（と私には思える）日本語版ですので、ここは英語版に付きあうほうが良いのかな、と考えた次第です。--Panpulha 2011年6月22日 (水) 02:52 (UTC)
- そういう、出鱈目な意見は控えていただけますか。普通の日本語でも、ウィキペディア日本語版でも、日本国外の地名について「正式に帰属する国による呼称」に従って決めるようなことはありません。そのような考え方は、日本語およびウィキペディア日本語版における外国地名の実情をまったく理解できていないということですし、また、上の議論も見ないで参加しているということであって、議論の妨害にしかなりません。日本政府が南部を帰属未定地とする（かつロシアの実行支配には異を唱える立場にないとする）ことは、ここでは「どうでもいい」ことです。
- （引用）仮にそうするとしても、それは「現地での呼称」すなわち「本件はサハリンとすべき」とも解釈できますので（引用終り）
- 解釈できますでしょうか。例に挙げた初めの2島には、いわゆる民間人（現地人）はいませんので「現地の呼称」もありません。小笠原諸島にはそれなりの人口がありますが、おそらく一人として "Bonin" とは呼んでいないと思います。
- （引用）「正式・正当さ」と「樺太」を結び付けているところが不可解です。それはJPOVなのではないでしょうか。（引用終り）
- そうは思いません。ロシアの人たちは、かの島が全部自分らのものだと思っておられるのでしょう。日本では外務省が「南樺太は帰属未定地」と言っているわけです（で、帰属未定なら、直近の正式な領有国である日本による統治時代の呼称を記事名に使うことが自然に思えるのですけど）。両論があって、そのうち日本側が主張していることを支持することそれ自体がJPOVになるのでしょうか。--Panpulha 2011年6月22日 (水) 10:05 (UTC)
- 現状維持を支持します。改名に関しては 反対 です。既に上で示したように、書籍における使用実績では最近でもまだ樺太がやや優勢であるため、樺太の項目を残すことに賛成します。ところでRedaktoroさんは、誤字脱字を直すだけならともかくとして、自分が一度ノートに書いた内容をどんどん書き直す行為は止めて下さい。Orichalcum 2011年6月22日 (水) 12:04 (UTC)
- Orichalcumさんが御指摘なさった「自分が一度ノートに書いた内容をどんどん書き直す行為」を私がしたのは、この2週間でこの項目への投稿者数・投稿量が激増したため、趣旨を変えずになるべく拙稿を簡素化したことです。具体的には余計な蛇足や同じ内容を重複する事項につきましては閲覧者から見まして読みづらくなる恐れが生じるので、不要な付け足しや単なる繰り返しの文章を削除いたしました。又、私がお願いし、又は提案したことが皆さまに理解されていない部分に関しましては、利用者が理解しやすくするように加筆しました。今後は誤字・脱字の訂正にとどめる方針です。大変申し訳ございませんでした。--Redaktoro 2011年6月22日 (水) 13:54 (UTC)
報告 Wikipedia:コメント依頼に「合意形成のためのコメント依頼」を出しました。第3者からのコメントを頂戴なさるのに必要な今までの議論の要約を、次の表に記載させて頂きます。2011年6月30日（木）午前12時（明石時間午前9時）までに合意形成のための提案（妥協案・折衷案）をご提示下さい。
#改名の有無は、①日本語としての使用実態に即すものであるか否かという一般性、②条約の署名・批准といった正式手順により国境が確定しているかという正統性、③各種地図、地理学などの学術文献における使用実態のどれに基づくべきであるか、ということです。
- 日本語としての使用実態に即して改名する際の具体的な根拠の在り方を、①日本語で書かれた各種辞典・辞書・百科全書での記載や日本語話者での発言や日本で設置されている組織部局の名称が現状において「サハリン」と「樺太」のどちらを主に使用しているか、②数十年間にわたる書籍の題名に基づいた件数に即すべきか、③中学･高校の社会科全分野の教科書の利用件数まで含めて算入し、あるいは中高社会科教科書まで使用実態の対象にすべきか、④改名に際して、戦前の歴史まで含めた内容まで含めて移動の有無を判断するのか、過去よりも現在を重視して現在の地理や島の説明に限定して移動を行うべきかのどの基準で行うべきかです。
- 「樺太」と「サハリン」の両方を立項し、戦前の歴史と現在の地理に記事への分割する必要性あるのかどうかです。
- 改名する際に移動実施に伴う記事名・リダイレクト変更以外の他の記事名・リダイレクトの変更（例：樺太庁を樺太に改称、サハリンを樺太にリダイレクトしないなど）をまで行う必要性があるのかどうかです。リダイレクト変更の際にはリダイレクト削除依頼が必要になるほか、閲覧者にとって混乱をきたします。
- 改名が時期尚早とのコメントをお寄せになった場合の「サハリン」又は「サハリン島」への改名時期を、①領土問題が解決し、日露平和条約締約・批准が事実上確定した時点、②インターネットでの検索件数において「サハリン」が「樺太」の2倍を超過した時点（現時点では詳細な検索になると両者とも拮抗している）、③最新の地図帳・観光ガイドブック・地理学の文献においてサハリンが圧倒的に樺太を上回って使用することが認められる時点のいずれで行うべきかということです。
- ①サハリンに移動する場合は、歴史的な文献では必要になる「樺太」や日本統治時代の樺太での日本名を併記し、②逆に改名を行う必要がない場合又は現時点での改名が時期尚早である場合における記事本文において「サハリン」及びサハリンに現存する現地の地名（ロシア語・アイヌ語）を日本統治時代の日本語地名と併記することでそれぞれ双方に歩み寄って頂くように最終的に御提起して頂くことです。
改名提案に賛否・時期尚早の態度表明をされている方々に申し上げます。第3者による合意形成のためのコメントに基づいて決定された最終的な妥協・折衷案につきましては無条件に従って下さい。当然ながら「樺太」（欧州語版では「サハリン」）では多くの言語でページが作成されている以上、もし仮に「サハリン」に移動する最終提案（樺太及び日本統治時代での樺太の地名を併記する旨の妥協案・折衷案）が提起され、この最終提案としての提起に基づき移動したにもかかわらず、「樺太」に差し戻す移動合戦だけは絶対にお止め下さい。移動賛成派も「樺太」での存続（サハリン及び現地での地名を併記する条件付き）を最終提案として提起された場合は「サハリン島」に移動しないで下さい。私も最終提案として現状維持の提起を受けた場合はサハリンの移動のためのサハリンの削除依頼を申請いたしません。くれぐれもよろしくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月23日 (木) 02:47 (UTC)、私への直接指摘を受けての一部用語を修正--Redaktoro 2011年6月23日 (木) 04:35 (UTC)
- 反対 『樺太』単独表記すべきです。
- まずはじめに、当初Redaktoroさんが2011年6月27日（月）午前12時として設定した合意形成に対して、一度回答をしたにも関わらず、当初の合意形成の期日も到来しない内に、突如、当初の上記合意形成を中断させ、再度、合意形成に対する回答を求めるという唐突な手法に強い違和感を感じています。様々な時間的制約のなかで、書き込みをしている人間がいることを御理解下さい。
- 今後もRedaktoroさんの思うような流れにならなければ、また今回の合意形成も途中で中断されて、合意形成がエンドレスに続くのではないかと危惧しています。
- さらに『第3者からのコメントを頂戴なさるのに必要な今までの議論の要約』ですが、少なくとも私には要約になっているとは感じられません。例えば質問項目の多くはRedaktoroさんが独自に作成された選択肢のうちから選ばせるという方式になっていますが、少なくとも質問項目２．や５．は私が今まで主張してきた趣旨からは、そのいずれの選択肢も選べません。
- 従って、質問項目に対する解答としてRedaktoroさんがあらかじめ用意した限定的な選択肢の中に、私の主張に適合した解答項目がないものについては自由回答させていただきます。
- また、私には、そもそも改名賛成の立場のRedaktoroさんが独自に『要約』して解答としてあらかじめ用意された『限定的な選択肢』に中立性を感じられません。今まで議論に参加しておらず、新たに改名の賛否の意見表明をされたい方は、今までの一連の記事を読んだ上で議論に参加して下さい。
- １．改名基準。
- 『樺太』や『サハリン』の日本語としての使用実態によって判断すべきと考えます。
- なぜなら日本語Wikipediaを利用する主体は、『樺太』や『サハリン』という日本語を使用する人です。そのため『樺太』や『サハリン』という日本語を利用する人がどれだけいるのかという『使用実態』が、Wikipediaを利用する人にとって、より望ましい基準だと考えられるからです。
- ２．調査除外事項、調査の範囲・方法の制約の可否
- 質問の意味がよく理解できませんでした。
- 『樺太』や『サハリン』という日本語の使用が想定される物や人などのうち、調査対象からあらかじめ除外しなければならないものがあるかどうかという意味でしたら、除外すべきものはありません。
- なぜならWikipediaは利用者を限定しておらず、さまざまな年齢層や知識レベルの方による利用を前提にしていることから、除外すべきものはないと考えます。
- 但し、質問が使用実態を確認するための実際の調査方法や範囲という意味でしたら、各人が時間的・金銭的な制約の範囲内で自由に選択実施すべきものなので、自ずと制約されると思います。そのこと自体は問題ないと思います。
- ３．「樺太」と「サハリン」の両方を立項し、戦前の歴史と現在の地理に記事への分割する必要性あるのかどうか
- 「サハリン」を立項したい方がいれば、反対はしません。
- 但し、『樺太』という日本語は使用する人の立場によって、歴史的な意味合いでも、地理的な意味合いでも、いずれにも使用されるため、『樺太』のページは現状維持とすべきと考えます。
- ４．改名する際に移動実施に伴う記事名・リダイレクト変更以外の他の記事名・リダイレクトの変更
- 改名の必要はないと考えているので、解りません。
- ５．改名が時期尚早とのコメントをお寄せになった場合の「サハリン」又は「サハリン島」への改名時期
- 将来時点での日本語としての使用実態で判断すべきと思います。
- 将来は『樺太』や『サハリン』という日本語を使用する環境が変化する可能性があるので、解りません。現在は学校現場で『樺太』という日本語が多く使用されていますが、将来は現時点では想像もつかない環境下で『樺太』や『サハリン』という日本語が多く使用される可能性もあるので、現時点で、将来の判断基準を具体的かつ確定的に示すことはできません。大きな環境変化を認識したときに『日本語としての使用実態』を あらためて調査して判断すべきとしか言えません。また将来のWikipediaの利用者の自由な判断を現在のWikipediaの利用者の判断で拘束してしまうことにもつながるため、現時点で、拙速に決定すべきことではないと思います。
- ６．併記
- 一連の私の文章の通り、約160万人以上の人が、しかも毎年、『樺太』という日本語を使用する実態があることから、『樺太』単独表記すべきです。
- --Zenzen20 2011年6月23日 (木) 10:31 (UTC)
- 反対 すでに反対意見を表明していますが、報告以降反対意見の提出がなかったとして改名を強行する事態をさけるため、改めて反対意思を表明します。今回は積極的な改名について少数の賛同しか得られなかったということで、改名提案者に妥協していただきたいと考えます。--Himetv 2011年6月23日 (木) 10:44 (UTC)
- >第3者による合意形成のためのコメントに基づいて決定された最終的な妥協・折衷案につきましては無条件に従って下さい。
- >もし仮に「サハリン」に移動する最終提案
- 最終提案あるいは最終的な妥協・折衷案もなにも、『「サハリン」に移動する提案』はRedaktoroさんご自身によってすでにされています。「第3者による合意形成のためのコメント」はたくさん寄せられています。氷鷺さん、もかめーるさんの賛成意見もありますが、現状は反対意見が圧倒的多数です。--ぱたごん 2011年6月23日 (木) 11:13 (UTC)
- （補足説明）皆さまに大変御迷惑をお掛けしまして大変申し訳ございませんでした。「第3者による合意形成のためのコメント」を求めたのは、今週月曜日から昨日までにコメントされた方々が単に賛成・反対・時期尚早という態度表明をされたものの、特に改名反対派からの最終的な妥協案・折衷案に相当するものが見当たりませんでした。今日合意形成のためのコメントを出してから初めて改名反対派から提起されました。私が合意形成のためのコメントを今日依頼したのは、今週月曜日から昨日までは、今までこの議論に参加された方による単なる妥協案なしの単なる反対意見、賛成意見などの態度表明ばかりで、改名反対派からの折衷案が賛成派に対し何もなかったからです。第一にぱたごんさんが仰った「現状は反対意見が圧倒的多数」の件ですが、Wikipediaでは多数決制を採用しておらず、賛否両論が生じた場合は合意形成を行うようにとの規定になっている以上、最終結果が出るまでの間において反対意見が多いから直ぐに改名しないということはできません。第二にZenzen20さんの仰る日時の件に関しましては誤解を与えてしまってすみませんでした。私がこの議論に参加された方につきましては6月27日（月）午前12時までに、今までのこの改名問題についてコメントされていない第3者につきましては6月30日（木）午前12時までに、それぞれ御回答願いたいと申しました。よって今までこの議論に加わった方のこの改名問題についての合意形成を決して中断しておりません。第三に「第3者」とはこれまでの改名問題について賛否の態度表明を行っていない方やこれからこの問題についての採るべき結論を提起したい方をさします。よって今までの議論で態度を表明された方は当事者であり、第3者ではございません。第四に私の要約の中に理解しにくい内容が記載された件につきましては意味が通るように若干修正させて頂きました。第五にぱたごんさんに一言申し上げておきます。私は改名そのものを提案しましたが、最終提案及び最終的な妥協･折衷案は全く出しておりません。皆さまからの期限内（既に態度表明された方にあっては6月27日（月）日本時間午前9時、合意形成のためのコメント依頼を受けてから後に提案された方は6月30日（木）日本時間午前9時）に提起された合意形成のための最終提案をまって、改名の有無を判断したい所存です。最後になりましたが、最終期限日までに反対多数で改名すると移動合戦に陥る可能性がはらむと私が判断しましたときは、Himetvさんが提案なさったように改名提案者である私の方から樺太の項目を維持しながらサハリン及び現地の地名を併記することも検討させて頂きます。--Redaktoro 2011年6月23日 (木) 11:58 (UTC)
- 合意形成が多数決でないというのは提案に対し、一人でも反対者が出た場合、その反対意見に対し誰もが納得できる説得力のある提案を行って合意形成が図られるのが望ましいという事でしょう。現状の反対意見が多数出されている状況で、その方々全員を納得させるだけの新たなご提案は可能でしょうか。今回はRedaktoroさんにとって大変、不本意とは思いますが、当初の提案通りの改名は困難な状況ではないかと思います。「サハリン」と「樺太」の記事の両立も一部の利用者の間では合意可能に見えますが全員が納得できる物でもないようです。
- また、リダイレクトの方針から、リダイレクト先の変更や、リダイレクトを記事化することについてリダイレクト削除依頼が必ずしも必要とは思いませんが、仮に必要だとしても、これだけ重要な事項ですから、リダイレクト削除依頼や移動依頼などは、たとえ面倒な作業であっても厭わずに行って頂きたいし、削除依頼が必要であるから、それを以て理由にして欲しくはありません。
- さらに、168時間と時間を区切っておられましたが、これは一つの目安であり、ここまで重要な項目で後から続々と賛否が表明される状況なら、1週間とは云わずさらに充分な議論を尽くす必要があるのではないでしょうか。何れにしても現状のままでは合意形成→改名への運びは非常に困難に思います。--As6022014 2011年6月23日 (木) 12:20 (UTC)
- ＞妥協案・折衷案に相当するものが見当たりませんでした。・・・圧倒的に反対意見が多く、現状のままではRedaktoroさんの原提案のままではまったく合意の目途はない状況なのは明らかです。この状況でなにかしたいのなら、改名提案の言いだしっぺのRedaktoroさんが原提案を諦めて、妥協案・折衷案を出すべきものかと思います。--ぱたごん 2011年6月23日 (木) 12:42 (UTC)
- 「第3者による合意形成のためのコメント」を求めたとのことですが、第3者ではないRedaktoroさんが議論を要約し、第3者ではないRedaktoroさんが質問を作成し、第3者ではないRedaktoroさんが作成した限定的な選択肢で回答を求める方法に第3者性があるのか疑問です。--Zenzen20 2011年6月23日 (木) 15:15 (UTC)
- 御指摘なさった表に関しましては、合意形成のためのコメントを依頼するときに、必ず議論が行われているノートページで今までの議論内容の要約を書かなければならないからです。今回は私の方で合意形成のためのコメントを依頼しましたので、私の方で表を作成しました。御理解賜ります。--Redaktoro 2011年6月24日 (金) 01:13 (UTC)
- 「第3者による合意形成のためのコメント」を求めたとのことですが、第3者ではないRedaktoroさんが議論を要約し、第3者ではないRedaktoroさんが質問を作成し、第3者ではないRedaktoroさんが作成した限定的な選択肢で回答を求める方法に第3者性があるのか疑問です。--Zenzen20 2011年6月23日 (木) 15:15 (UTC)
Redaktoroさんに対し申し上げたいのですが、そもそも改名提案を切り出したのはRedaktoroさんであるにもかかわらず、議論を他人任せにして「改名の有無を判断したい所存です」などと超然とした態度をとっているように私には映ります。ぱたごんさんのコメントとかぶりますが、言いだしっぺのRedaktoroさん自らこの議論をまとめるべく動かれてはいかがでしょうか。--Pastern 2011年6月23日 (木) 12:52 (UTC)
- Pasternさんが「議論を他人任せにして（中略）超然とした態度」と御指摘なさった件ですが、私は改名提案者の立場上、この議論を進行しているだけでございます。他人任せと仰るけれども私の方で拙速に妥協・折衷案を出しますと、それをめぐって再び賛否両論に割れて事態が収拾できなくなります。ぱたごんさんやPasternさんが仰るような私の方からこの議論をまとめて、折衷案・妥協案を提示するのは、合意形成のためのコメント提起期限がきれてからになります。よって、現時点で私が折衷案・妥協案を出すのは、合意形成のためのコメント依頼期間中なので見合わせます。御了承下さい。--Redaktoro 2011年6月24日 (金) 01:13 (UTC)
コメント 樺太とサハリンというのは微妙な問題ですが、急いで改名する必要は無いと思います。しかし｢サハリン｣という名称にも相応の正当性は有ると思います。しっかり議論すれば落ち着くところに落ち着くのではないでしょうか？--馬屋橋 2011年6月23日 (木) 17:04 (UTC)
- 馬屋橋さんからお受け取りになったコメントにつきましては、意義深い内容ですので、検討させて頂きます。--Redaktoro 2011年6月24日 (金) 01:13 (UTC)
- 反対 第三者としてコメントいたします。「樺太」単独表記が適切。
- 理由
- また、これは杞憂または誤解であるかもしれませんが、Redaktoroさんの 2011年6月23日 (木) 02:47時点での
といった発言について。まだ合意形成の途上であり、しかもRedaktoroさんの期待する方向では議論が収束していないにも関わらず、このような「宣言」めいた発言をなさるのは、Wikipedia:記事の所有権における「所有者意識」の発露に該当するかと思われます。ウィキペディアは複数の編集者との共同編集メディアであり、それゆえ、合意に達しない場合は、その提案は取り下げられるべきです。長い議論を一読しまして思いますのは、Redaktoroさんの改名への情熱は、むしろ、たとえば、樺太・サハリン問題といった項目を作るのもいいのではないかと思います。既存の節樺太#帰属の歴史などを充実される方がより建設的ではないでしょうか？個人的には、改名提案に集約されるのは、「もったいない」と思います。--西方 2011年6月23日 (木) 17:44 (UTC)「改名提案に賛否・時期尚早の態度表明をされている方々に申し上げます。第3者による合意形成のためのコメントに基づいて決定された最終的な妥協・折衷案につきましては無条件に従って下さい。当然ながら「樺太」（欧州語版では「サハリン」）では多くの言語でページが作成されている以上、もし仮に「サハリン」に移動する最終提案（樺太及び日本統治時代での樺太の地名を併記する旨の妥協案・折衷案）が提起され、この最終提案としての提起に基づき移動したにもかかわらず、「樺太」に差し戻す移動合戦だけは絶対にお止め下さい。移動賛成派も「樺太」での存続（サハリン及び現地での地名を併記する条件付き）を最終提案として提起された場合は「サハリン島」に移動しないで下さい。」
- 西方さんからの第三者としてのコメントに対し回答させて頂きます。私が「記事の所有権における所有者意識の発露に該当する」との御指摘は、根本的に的外れです。端的に申しますと、私は改名提案した以上単に議論を進めているだけですし、そもそも「樺太」の記事名の下で具体的な内容にまで立ち入って編集する意向は毛頭ございません。よって私は、あくまでも改名提案しているだけですので、所有者意識は全く持っておりません。私の改名への情熱を評価して頂き本当にありがとうございます。しかしながら、「改名提案に集約される」よりも「樺太・サハリン問題といった項目を作る」件に関しましては、樺太の帰属の歴史を充実させたとしても、結果的には個人的な独自研究に陥り、最終的には「樺太・サハリン問題」の記事は削除される可能性は高いし、そもそもサハリン南部の帰属の歴史云々は日本政府の特有の議論に過ぎず、世界的には全く通用しない記事に堕する可能性がはらみますので、こんな項目を立項することはとてもできません。予め御了解下さい。--Redaktoro 2011年6月24日 (金) 01:13 (UTC)
（お願い） くれぐれも賛否態度表明をなされる際には、1回に限り賛成・反対の意思表示をして下さい。特に反対派の方々に申しておきます。同じ方が2回以上反対の意思表示を繰り返ししたり、妥協・折衷案を提起することなく反対するのは御遠慮下さい。態度表明は1人1回です。どうぞよろしくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月24日 (金) 01:13 (UTC)
- (コメント)当然、議論中の提案を仕切り直して、それまでの反対票を無かったことにすることなどは認められませんが、Redaktoroさんがこういう、提案の仕切り直しとも受け取れる事を書くので念のために再度反対票を入れざるを得なくなったのです。--ぱたごん 2011年6月24日 (金) 01:37 (UTC)
- コメント第三者コメントですが、Wikipedia:合意形成、Wikipedia:ページの改名にある「1週間」とは、異論がないかどうか見守る期間であって、その間に議論をまとめきらなければならない『期限』ではありません（期限だとしたら「議論停止後1ヶ月で」云々というルールは必要ない）。にもかかわらずRedaktoroさんは『期限』を繰り返し振りかざし、また、ほかの方から見て強引な議事運営をしておいでだという印象があります。
- 実際、このときには『期限』がきたら「私の方で移動の有無に関する最終判断をさせて頂きます」と最終的な決定権がご自分にあるかのようにおっしゃっています。Pasternさんには（期限が来たら）「私の方からこの議論をまとめて、折衷案・妥協案を提示する」とおっしゃっていますが、その「折衷案・妥協案」にしても、議論の土台ではなく「最終的な妥協・折衷案につきましては無条件に従って下さい」などと他者に強要しておいでです。どんな内容になるのかも分からない案に従えといわれれば、普通反発しか生まれないのが普通でしょう（Redaktoroさんは反対派の誰かが「俺が議事運営を引き継いで最終的な妥協案を出してやるから無条件に従え」と言われて納得するのでしょうか）。ましてPasternさんに「私の方で拙速に妥協・折衷案を出しますと、それをめぐって再び賛否両論に割れて事態が収拾できなくなります」とおっしゃいますが、今出して事態が収拾できなくなるような妥協案に、『期限』が過ぎたら無条件に従えなどと言うのは無茶苦茶です。
- 反対側が繰り返し意思を明示せざるを得ないのも、Redaktoroさんの議事運営に不信感が持たれているからとしか思えませんし、賛成側の氷鷺さんなども議論の進め方に疑念を表明しておいでです。
- 要するに提案の内容に賛成、反対両方の意見が見られるのとは別に、提案者の議事運営には否定的見解ばかりが目に付くという事実を直視なさった方がよろしいように思います。
- この状況でなおも「こうしてくれ」「ああしてくれ」「これは遠慮しろ」等とRedaktoroさんが一方的に注文をつけて取り仕切ろうとしたところで、こじれるだけにしかならないのではないでしょうか。
- どちらか一方が明白に誤っているわけでない記事名ですので、個人的にはどちらでもいいのですが、これだけ反対票が多い以上、現状では改名で合意形成に至るのは非常に難しいだろうと感じます。本気で合意形成に至りたい、そのための妥協案を提出する用意があるというのなら、ご自分のルールによる『期限』にこだわらず、とっととそれをお出しになって（無条件に従わせるのではなく）他の参加者との間で議論を詰めていくのが建設的ではないかと思います。その妥協案でも合意が形成できず、またコメント依頼提出から1週間（以上）経っても検討に値する第三者からの妥協案も出ないとなれば、その時点でまた次の手を模索すればよろしいのではないでしょうか。--Sumaru 2011年6月24日 (金) 02:59 (UTC)一点修正。Pasternさんのお名前を打ち間違えました。大変失礼いたしました。--Sumaru 2011年6月24日 (金) 03:04 (UTC)
- Sumaruさんからの私の議事進行についての問題点を厳粛に受け止めます。期限撤廃の方向でいます。又、期限を撤廃するのに伴い、近いうちに私の方から折衷案・妥協案を提起して参りたい所存です。くれぐれも「期限が過ぎたら無条件に従え」とは一言も言っておりません。貴重な御指摘ありがとうございました。--Redaktoro 2011年6月24日 (金) 08:53 (UTC)
- 私が指摘しました「記事の所有権における所有者意識の発露」とは、Sumaruさんと同じ趣意でございまして、Redaktoroさんの議事の進行の仕方がそのように見えるということであり、つまり「そのような物言いですと、合意形成は難しいのではないか」という懸念を示したかったのです。
- また、「そもそも「樺太」の記事名の下で具体的な内容にまで立ち入って編集する意向は毛頭ございません」と、「改名提案のみ」とおっしゃいますが、記事本文ではなく記事名だけを変更されて、どうされたいのでしょう？「加筆編集する気もないが、改名だけ行いたい」という発言は、私からすると、非常に政治的な編集意図であり、「観点の偏り」が認められます(Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは何か？ 「偏りのない」「中立的な」というのはここでどのような意味で使われているのか？参照)。
- また、樺太・サハリン問題の新規項目作成案について、「樺太の帰属の歴史を充実させたとしても、結果的には個人的な独自研究に陥り、最終的には「樺太・サハリン問題」の記事は削除される可能性は高い」とおっしゃいますが、きちんとWikipedia:方針とガイドラインを遵守されたうえで、出典を明記したうえで中立的な観点で記事が書かれれば、削除はされないでしょう。むろん、記事のレベルや議論しだいでは削除になる可能性はあるでしょうけれど。削除されないような、独自研究ではないような編集が、ウィキペディアでは要請されています。
- また、「そもそもサハリン南部の帰属の歴史云々は日本政府の特有の議論に過ぎず、世界的には全く通用しない記事に堕する可能性がはらみます」という発言についてですが、「日本政府の特有の議論にすぎない」とは、あまりに歴史を軽視されすぎているんじゃないでしょうか？そのような発言を敷衍しますと、そもそも領有権や国境線のすべては「各国特有の議論にすぎない」し、歴史や経緯を軽視するとなると、各国の国名の記事さえ怪しまれる、という事態になります。帰属の歴史は事実ですし、出典もございます。出典のない独自研究であれば削除に値します。記事に問題があれば、そのように編集なさればいいのですし、現在の記事は、ざっと見るに、世界的観点は保持されていると思います。繰り返しになりますが、サハリン州またはサハリン島の加筆作成で、Redaktoroさんの編集意図は実現できるはずです。--西方 2011年6月24日 (金) 05:42 (UTC)
- 西方さんからの御指摘に答えます。まず私は政治的意図は全くございません。また参照すべき文献をも拝読させて頂きました。私が先に申しましたのは、記事名が「樺太」のままならば、記事本文に「樺太（サハリン）」とサハリンを加え、逆に「サハリン」に移動する場合は、記事本文に「サハリン（樺太）」と両方を併記する作業や地名を日本語名と現地で使用される地名（アイヌ語名・ロシア語名）をそれぞれ改名の実施の有無に関係なく両方併記することは行うが、具体的な詳細につきましては、各箇所で検討して、地名を加筆するだけで事足りると判断すればそのままにし、問題点のある箇所につきましては補充・削除を行うことです。なお、現在の樺太の記事内容そのものにつきましては、移動しない場合は現地で使用される地名を付記するのみにとどめ、詳細な記事内容に関しましては抜本的な問題点が生じないために、編集する必要性まではないと言及しただけです。なお、「樺太・サハリン問題」の新規ページ作成は後の機会に譲ります。--Redaktoro 2011年6月24日 (金) 08:53 (UTC)
（お詫び） 私の議事の進め方に問題があるとの指摘を受けましたので、次の点に関しまして以下の様に改めたいと存じ上げます。心からお詫び申し上げます。
①態度表明・提案・コメントなどについての具体的な期限を設定しないこと。
②決定権が私にあるかのような表記をやめること。
③他者に強要する様な発言と受け止められる様な議事運営を控えること。
④一方的な注文をつけて取り付けようとするという様な態度を改めること。
⑤議論の土台に基づいて、合意形成のための最終提案を行うこと。
このような反省に立って、私の方から最終提案を提起させて頂きます。期限を全部撤廃しましたので、積極的に改名問題に関する議論に参加し、御提案を提示して頂きますようどうぞ宜しくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年6月24日 (金) 08:53 (UTC)、誤字修正--Redaktoro 2011年7月17日 (日) 07:10 (UTC)
反対 2011年6月16日(木)11:24になされた意見表明では、Wikipedia:記事名の付け方の記述をページの途中の個別部分だけが引用されて自論が展開されていますが、「Wikipedia:記事名の付け方」の冒頭部1行目からははっきりと『このページは記事に好ましい題名（タイトル）をつけるためのガイドラインです。記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。そしてその次に「その記事へのリンクを作成しやすいもの」であることも重要です』と書かれており、日本語版が英語版に比べて正式名称を優先しているというご主張は正しくないと考えます。このように方針文書の理解を誤った方向へ導かれるのが恣意的なのか分かりませんが、とにかく、記事名の付け方はWikipediaの方針に従って日本語圏での言葉の普及度合いで決められるべきしょう。上記で幾人かの方が丁寧に説明されておりますように「樺太」が比較的多く用いられていると考えられますので、改名には反対いたします。文化的なことやいずれの領土か、他の言語版の状況などの要素は記事名の決定審議には全く無関係だと考えます。--Shigeru23 2011年6月24日 (金) 16:55 (UTC)
- Shigeru23さんが指摘なさった「2011年6月16日(木)11:24になされた意見表明では、Wikipedia:記事名のつけ方の記述をページの途中の個別部分だけが引用されて自論が展開され」たのは、私ではなく、Panpulhaさんです。事実でないにもかかわらず、あたかも私が自論を展開されたかのような言い方はお止め下さい。もしどなたかの意見表明を引用なさる場合は誰が述べられたのかをきちんと調査・確認した上で引用して頂きたいものです。--Redaktoro 2011年6月24日 (金) 22:29 (UTC)
何を考慮すべきで何を無視すべきか
以下のものは、日本語版ウィキペディアにおける記事名の根拠にはなり得ないと考えますが、如何でしょうか。
- 個人的な主張、いわゆる「脳内」のソースに基づく主張。（独自研究）
- 政治的・歴史的経緯による主張。日本政府、ロシア政府の主張。（非中立的。その主張・問題を記事の主題とするのでなければ不適切）
- 現地での呼称、実効支配している国の主要言語による呼称、その他の言語による呼称、他言語版ウィキペディアでの呼称。（日本語の呼称とは直接関係ない）
- 過去の呼称、過去の正式名称。（サハリン島→樺太となっている現状では、歴史上の地域としてではなく、現代の日本語において、一般的な名称であるかどうかが問題）
これらを排除のうえで、サハリン/樺太という「島」の記事名について、現代の日本語における現状とウィキペディアの方針のみを基に考えるべきだと主張します。--氷鷺 2011年6月25日 (土) 04:32 (UTC)
まず、氷鷺さんの『過去の呼称、過去の正式名称』とのことですが、『樺太』や『サハリン』という日本語が『過去の呼称、過去の正式名称』であるかどうかは利用者の立場によって分かれることであり、どちらの立場にも立たないのが中立性だと考えます。
重要なのは『現在』において、樺太やサハリンという日本語の使用実態が、それぞれどの程度あるかどうかだと考えています。
従って、『樺太』や『サハリン』という日本語がどのような意味合いで使用されるかとは無関係に『現在』において、それぞれの日本語を使用する実態がどの程度あるのかで判断すべきと考えています。
また、使用実態とは単に『書いてある』ということではなく、実際に多くの人によって、その言葉が『使用』されているかどうかによって、判断されるべきものと考えています。 従って、使用実態を把握するためのデーターとして、書籍であれば出版部数や貸出部数、新聞社のホームページであれば『樺太』や『サハリン』という日本語が記載してあるページの一日の利用者数（ページビュー）などがより使用実態を反映したデータと考えます。仮に、『樺太』や『サハリン』という日本語が単に『書いてある』だけで、利用者の使用実態がないのならば、それは書籍やホームページの作成者の作成実績にすぎないもの考えます。
また、辞書、辞典、地図などは書籍などとは違い、通常全て読むものではなく、あらかじめ対象個所を特定して調べる用途で使用されると思います。従って『樺太』や『サハリン』の日本語での使用実態がどれくらいあるかという点からは、辞書や事典、地図に『樺太』や『サハリン』という記載があるということと、ユーザーが実際に利用しているかどうかということは別問題だと思います。実際に広辞苑等でも通常の使用法をしている人にとっては、調べたことのあるページよりも、調べたことのないページの方がはるかに多いと思います。 従って、例えば書籍であれば出版部数などの使用実態を反映するデータがより重要なデータと考えます。
また、日本語Wikipediaの編集に当たっては日本語Wikipediaの編集方針と整合的に行われるべきと考えます。
以上より、改名の判断基準としては、『現在』において、『樺太』や『サハリン』という日本語の使用実態が、それぞれどの程度あるかということと、日本語Wikipediaの編集方針によって決定すべきと考えます。--Zenzen20 2011年6月25日 (土) 08:20 (UTC)--Zenzen20 2011年6月25日 (土) 10:50 (UTC)一部修正
- 島名なども含んだ「地名」の成り立ちを考えていくと、地名学、地名研究などに行きつくのではないでしょうか。地名学は、学問の一分野になり得るほどのものです。これには歴史学や民俗学による考証は欠かせません。
- （引用）以下のものは、日本語版ウィキペディアにおける記事名の根拠にはなり得ないと考えます
- （中略）*政治的・歴史的経緯による主張。日本政府、ロシア政府の主張
- （中略）*過去の呼称、過去の正式名称
- （中略）これらを排除のうえで（引用終り）
- 排除しないのは「出鱈目」だと仰るのなら、これには明確に異議を唱えます。地球創世時より地名が既定であったとは思えません。「樺太」「サハリン」の地名自体がどのように生まれたのかだけでなく、当該地が現在どのように呼ばれている、あるいは呼ばれるべき、もしくは Wikipedia 日本語版で何という記事名となるかを考えるに際して、少なくとも「現在の認知度（使用実績）」を至上とすることには疑問があり、並行して歴史（政治史を含む）学民俗学的な考証を行うことが不可欠なものだと考えています。--Panpulha 2011年6月26日 (日) 21:25 (UTC)
調査結果
百科事典、国語辞典、用字用語事典、教科書、ニュースサイト、政府ウェブサイト、CiNii、の調査結果です。--氷鷺 2011年6月25日 (土) 04:32 (UTC)
| 樺太 | サハリン | 備考 | |
|---|---|---|---|
| ブリタニカ国際大百科事典 第2版改訂 （ティービーエス・ブリタニカ、1993年） |
→ | ○ | 「サハリン島」として。初版（1973年）も同様。 |
| 世界大百科事典 （平凡社、1988年） |
→ | ○ | 1965年版、1974年版、1981年版も同様 |
| 国民百科事典 （平凡社、1977年） |
→ | ○ | 「サハリン[島]」として。1961年版では「樺太」。 |
| マイペディア 小百科事典 （平凡社、1994年） |
○ | ← | カラー口絵の世界地図では「サハリン（樺太）」 |
| 日本大百科全書 2版 （小学館、1994年） |
○ | △ | サハリンは、その語源に関するごく短い説明のみ。 |
| 万有百科大事典 （小学館、1972-76年） |
△ | ○ | 第10巻（世界地理）に「サハリン」が、第7巻（日本地理）に「樺太」があり、後者はごく短い説明が2行と、世界地理の巻への誘導。 |
| ○ | × | 第5巻（日本歴史） | |
| 新世紀百科辞典 第2版 （学習研究社、1983年） |
→ | ○ | 初版（1978年）、新世紀百科大辞典（1968年）でも同様 |
| 大事典NAVIX （講談社、1997年） |
→ | ○ | 「サハリン[州]」として。大事典desk（1983年）では樺太のみ |
| 丸善エンサイクロペディア 大百科 （丸善、1995年） |
× | × | テーマごとの「イラストペディア」がメイン。50音順のワードペディアには双方とも記事なし。 |
| 広辞苑 第6版 （岩波書店、2008年） |
→ | ○ | 第3版（1983年）までは「樺太」、第4版（1991年）から「サハリン」。 |
| 大辞泉 増補改訂版 （小学館、1998年） |
→ | ○ | 初版（1995年）も同様。 |
| 日本国語大辞典 第2版 （小学館、2001年） |
○ | ○ | ほぼ同じ内容が5行。樺太にはその語源が更に5行。初版（1973-74年）では「樺太」で、「サハリン」は樺太への参照。 |
| 国語大辞典 新装版 （小学館、1988年） |
○ | ← | 初版：1981年 |
| 大辞林 第3版 （三省堂、2006年） |
→ | ○ | 初版（1988年）も同様。ハイブリッド新辞林（1998年）も同様。 |
| 新明解国語辞典 第6版 （三省堂、2005年） |
→ | ○ | 巻末の「世界の主要地名一覧」より。「クリル」「タタール海峡」などがなく、それぞれ「千島」「間宮海峡」とされているが、「サハリン」を採用。 |
| 新明解百科語事典 （三省堂、1991年） |
× | ○ | |
| カラー版日本語大辞典 第2版 （講談社、1995年） |
→ | ○ | |
| 国語辞典 （集英社、1993年） |
○ | ○ | 位置と歴史を述べたごく短い項目だが、表現はかなり異なる。樺太が3行、サハリンが4行。 |
| 国語中辞典 第2版 （角川書店、1973年） |
→ | ○ | 「サハリン島」として。 |
- 矢印は、もう一方の項目を参照とあるもの。
- 「からふと【樺太】 →サハリン」となっている国語辞典でも、樺太犬や樺太千島交換条約、樺太玉などの項目はそれに続けて記載してある。（「樺太犬」や「樺太千島交換条約」の項目の存在が、「樺太」の根拠とはなっていない）
| 千島列島 |
|
|---|---|
| 樺太 |
|
- 共同通信社編著『記者ハンドブック 第12版』、共同通信社、2010年。
- 時事通信社編著『最新用字用語ブック 第4版』、時事通信社、2002年。
- 朝日新聞社用語幹事編『朝日新聞の用語の手引 改訂新版』、朝日新聞社、2007年。
| 樺太（サハリン） | 樺太 |
|---|---|
|
|
- 高： 京都府、大阪府、兵庫県、広島県、福岡県
- 中： 愛知県
- 低： 東京都（葛飾区のみ）、千葉県（館山市、鴨川市、南房総市、鋸南町）、神奈川県（三浦市のみ）
- なし： 北海道、埼玉県、新潟県、香川県、熊本県、沖縄県、
| Google検索 | CiNii | |||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| www. asahi. com |
www. yomiuri. co.jp |
www. nikkei. com |
mainichi. jp |
sankei. jp.msn. com |
47news. jp |
nhk. or.jp |
go.jp | |||||||||||
| サハ リン |
樺太 | サハ リン |
樺太 | サハ リン |
樺太 | サハ リン |
樺太 | サハ リン |
樺太 | サハ リン |
樺太 | サハ リン |
樺太 | サハ リン |
樺太 | サハ リン |
樺太 | |
| 普通に検索 | 191 | 44 | 206 | 56 | 445 | 6 | 308 | 149 | 337 | 32 | 2,450 | 222 | 10,800 | 1,590 | 721,000 | 30,300 | 1,061 | 903 |
| 併記の際に優先 | 5 | 0 | 3 | 9 | 0 | 0 | 3 | 6 | 6 | 0 | 44 | 24 | 14 | 351 | 216 | 189 | 31 | 11 |
| 一方のみを含む | 179 | 34 | 188 | 36 | 443 | 4 | 270 | 115 | 321 | 9 | 2,320 | 126 | 10,100 | 1,110 | 716,000 | 27,000 | 942 | 784 |
| 一部の語を含むものを除外 | 93 | 40 | 165 | 51 | 74 | 6 | 198 | 117 | 158 | 24 | 552 | 198 | 10,600 | 1,560 | 321,000 | 25,200 | 886 | 845 |
| 末尾に助詞を付加 | 50 | 16 | 65 | 26 | 4 | 6 | 47 | 50 | 37 | 7 | 295 | 32 | 702 | 76 | 11,400 | 3,920 | 301 | 216 |
- 普通に検索： 「サハリン」「樺太」を引用符なしで検索
- 併記の際に優先： 括弧などで併記される際にどちらが優先されるかを調べるもの。「"サハリン樺太"」および「"樺太サハリン"」で検索。
- 一方のみを含む： 「サハリン -樺太」および「樺太 -サハリン」で検索。
- 一部の語を含むものを除外： 「サハリン -"サハリン3" -"サハリン2" -"サハリン1" -"サハリン州" -"サハリンスク"」および「樺太 -"樺太千島交換" -"樺太庁" -"樺太犬"」で検索。
- 末尾に助詞を付加： 使用例の多い10種の助詞「の、に、を、で、と、から、は、も、が、へ」を用いて、「"サハリンの"OR"サハリンに"OR…」のように検索。
とりあえず以上です。--氷鷺 2011年6月25日 (土) 04:32 (UTC)
以下は私が一連の文章で今までに使用実態を把握するために実施した調査結果の取り纏めです。
１．教科書
- まず中学校の社会の教科書（日本文教出版）において領土問題やポーツマス条約に関する説明として『樺太』という用語が単独で出現しています。
- http://www.nichibun-g.co.jp/download/c-shakai/h18/honbun/h18rekishi/rk5_1_3.html
- http://www.nichibun-g.co.jp/download/c-shakai/h18/honbun/h18rekishi/rk5_1_5.html
- ちなみに日本の中学校の生徒数は1学年にすると約100万人です。無論、全ての中学校でこの教科書と同じものを採用しているわけではありませんが、中学校の社会の教科書の発行部数は1学年の生徒数と同じく毎年約100万部発行されると思われます。つまり、毎年新たな読者が100万人づつ増えていくことになります。生徒は『樺太』という言葉を授業で教師から聞き、自ら読み、記憶し、書くという作業を通じて、使用・利用しているのです。
- そして、高校に進学して、日本史を選択すればさらに多くの『樺太』という言葉に接することになります。多くの高校生が利用している山川出版社の詳説日本史Ｂ（2002年4月4日文部科学省検定済）という教科書では、レザノフ追放後にロシアに『樺太』と択捉を攻撃されたこと、間宮林蔵による『樺太』の探査、日露和親条約において『樺太』を両国の雑居地としたこと、樺太・千島交換条約の内容の説明等で『樺太』という言葉が何度も教科書で使用されています。こちらもサハリンという言葉はどこにも出てきません。間宮林蔵や最上徳内らによる北方探査のルートの説明ページでは地図も記載されていますが、『樺太』と単独表記されています。ちなみに日本の高校生の生徒数は1学年にすると約100万人です。センター試験の日本史と地理の選択割合は約6対4ですから、毎年約60万部の日本史の教科書が発行され、毎年新たな読者が60万人づつ増えていく計算になると思われます。
- ここで、重要なことが2つあります。１つは『樺太』という言葉は実際に中学校から授業で教えられ、使用実態があるということです。また間宮林蔵による『樺太』の探査など実際、『樺太』という言葉を学校の授業で聞いたことがあるという方は多いのではないでしょうか。つまり、使用実態とは単に『書いてある』ということではなく、実際に多くの人によって、その言葉が『使用』されているかどうかによって、判断されるべきものです。単に『書いてある』だけで、読者の使用実態がなければ、それは編集者の作成実態であり、利用者の使用実態ではなくなってしまうと考えます。
- 2つ目は『樺太』という言葉が樺太アイヌや樺太マスといった熟語で使われているのではなく、『樺太』という単独の日本語として使用されています。
２．検索エンジンのホームページのヒット数
- 検索エンジンのホームページのヒット数とそのホームページが実際にどの程度の使用実態にあるか（ページビュー）とは別問題です。検索エンジンのヒット数では、そのホームページを作成した作成者の作成実績は解っても、読者の使用実績まではわかりません。従って慎重に判断する必要があると考えます。ちなみにbingの検索の結果、『樺太』は161千件、『サハリン』は107千件、goo、excite、infoseekでの検索の結果、全て、『樺太』220千件、『サハリン』は127千件といずれの検索エンジンでも全て『樺太』が上回っています。 Googleについても、『樺太』や『サハリン』の単独表記を意識した検索にすると、『樺太』が上回る調査結果が、上記でExtrahitzさんから示されています。
３．書籍
- 書籍についてもamazonや国立国会図書館の検索エンジンの結果等では、利用者の使用実態を表す発行部数や貸出部数は解らず、著者・編集者の作成実績を示す数値しか解りませんでした。その上で、調査すると、amazonでは樺太が2332件、サハリンが1420件、国立国会図書館では図書で樺太が890件、サハリンが263件、地図で樺太が525件、サハリンが66件で、いずれにおいても『樺太』が上回っています。
４．行政機関
- 北海道庁では『樺太関係資料館』という『樺太』の名称を冠した資料館を運営しています。さらに稚内市には『樺太島民慰霊碑 氷雪の門』という『樺太』の名称を冠した慰霊碑があり、稚内市が慰霊祭を行っています。ただし、これらの施設や祭事にどの程度の利用者があるのかは不明です。同様に中央や地方に『サハリン』を冠した行政機関もあり、どの程度の利用実績があるのかは不明です。
- 以上のように私の調査では教育現場での使用実態以外はどの程度の利用実態があるのか判然としませんでした。しかし、中間テストや期末テスト、大学受験のためだけの一時的な丸暗記による『樺太』という日本語の使用であっても、このような使用をする中学生が約100万人、高校生が約60万人毎年新たに加わりますから、毎年約160万人の学生による『樺太』という日本語の使用が今後も続くものと思われます。
- また、仮に、『樺太』や『サハリン』という日本語が、『記載がされている』かどうかということのみに着目して使用実態を判断するのであれば、『樺太』という日本語が記載された中学校の教科書の累計発行部数は、現在の日本の人口のうち中学生以上の人口と同じ約1憶部、高校の教科書は数千万部という推定も可能と思います。
- しかし、私はより重要なのは単に『記載がされている』ということ以上に、『現在』における現実の使用実態がどのような状況であるのかが重要である考えています。
- 上記の通り、『現在』において『毎年』約160万人以上の学生が、学校現場で授業やテストを通じて『樺太』という日本語を使用している実態があると考えています。
- --Zenzen20 2011年6月25日 (土) 09:45 (UTC)
- とりあえず、客観的な事実と個人的な推論などをまとめて書くのは避けていただけないでしょうか。こういう節を設けたのですから。それと、私もですが、教科書の話をするときはシェアを常に考えるようにしましょう。「どこどこ社の教科書には…」だけではなくて、使用実績まで考える必要があるでしょう。というのも、Zenzen20さんが挙げられた日本文教出版の中学校社会科教科書というのが気になったからです。それは、一体どれだけのシェアがあるのでしょうか？ 東京都では葛飾区が歴史のみ。北海道はゼロ。まだまだ分かりませんが、仕様実績が低い（と思われる）教科書だけ挙げるのは避けるべきでしょう。（山川はシェアが高かったような気がしますが）--氷鷺 2011年6月25日 (土) 16:20 (UTC)
- （追記）「116日文・地理724」ではサハリン併記ですね。日文の歴史教科書の採用地域は西日本がメインのようで、京都、大阪、兵庫、広島、福岡ではけっこうシェアを占めているようです。愛知も比較的多い。しかし北海道、東京、千葉、埼玉、神奈川、香川、熊本、沖縄では皆無かごく少数です。--氷鷺 2011年6月28日 (火) 13:40 (UTC)
- 客観的な事実のみを書くべきとのことですが、そもそも客観的な事実を導くための調査の範囲や方法の選択自体に、調査実施者の主観が介在していると思います。
- 例えば『過去の呼称、過去の正式名称』を排除すべきと主張されている氷鷺さんが実施した調査範囲の選定にも主観が介在していると考えられます。
- すなわち調査というものは様々な段階で主観が介在するものであり、調査のうちで、事実から調査実施者の行う推定という主観だけが問題視されるべきではないと思います。
- 調査の様々な段階で介在する主観について疑問を感じるところがあれば、今回の氷鷺さんのシェアの件のように指摘をして頂いて自由に議論をすればよいことだと思います。
- また、教科書の件ですが、上記で氷鷺さんの調査された中学校の教科書の記載が樺太（サハリン）であるならば、私の選定した教科書のシェアが低かったとしても、使用実態の結論に特に問題があるとは考えていません。なぜなら、氷鷺さんの調査された樺太（サハリン）という記述は『樺太』をより重視した記述であり、当該日本語が樺太・千島交換条約の内容説明なのかどのような局面で記載されているのかはわかりませんが、学校現場において、『樺太』という日本語が、『サハリン』という日本語より重視されて使われている実態には変わりがないと考えられるからです。--Zenzen20 2011年6月26日 (日) 15:34 (UTC)
- 学校現場というのは、あくまで歴史教育の話でしょう。地理や公民では、地図中にひっそり現れる程度で、本文中にはそうそう出てきませんから。さて、歴史上の話として出てきた名前が、ただそれだけで「現在の呼称として」、百科事典や国語辞典や政府や新聞社などのサイトよりも優先される根拠として使えるものでしょうか。私だって、「歴史上のある地域」として樺太という呼称が最優先されることには何ら異論はないのですが。--氷鷺 2011年6月28日 (火) 13:40 (UTC)
- 『樺太』という日本語の「現在の呼称」としての妥当性についてのご指摘ですが、私は今回の改名提案は「現在の呼称」や「歴史上の呼称」という制限なく、島そのものの呼称の問題と考えています。
- 但し、上記の氷鷺さんの文章は「現在の呼称」としては『サハリン』を使用し、「歴史上の呼称」としては『樺太』を使用することに異論はないというように読めます。
- そうだとすると、2011年6月22日 (水) 08:48 (UTC)の氷鷺さんに対する私の記事でも記載しましたが、『樺太』と『サハリン』のページを両方併存させれば、解決される問題だと思います。当時の私の文章では、過去と現在という時点で分けるのは可能ではないかと記載しましたが、今は、『樺太』と『サハリン』という日本語の使用実態の観点から分ける方が望ましいと考えています。すなわち、『歴史的な意味合いを重視した島』としてこの『樺太』のタイトルのページをそのまま残し、『現在的な意味合いを重視した島』として新たにタイトルを『サハリン』で1ページ作成することが可能ではないかと考えています。実際に、Wikipediaを使用して、『樺太』を調べたい人と『サハリン』を調べたい人では求める情報が違うのだと思います。すなわち、『樺太』という日本語の使用実態から判断して、歴史的な記載を重視したページに対するニーズが高いのであれば、歴史的な記載を充実されればよいし、『サハリン』という日本語の使用実態から判断して、ビジネスや現地の交通インフラを重視したページに対するニーズが高いのであれば、現在的な記載を充実させることによって、両者は住み分け可能と考えられます。--Zenzen20 2011年6月29日 (水) 16:11 (UTC)
- 学校現場というのは、あくまで歴史教育の話でしょう。地理や公民では、地図中にひっそり現れる程度で、本文中にはそうそう出てきませんから。さて、歴史上の話として出てきた名前が、ただそれだけで「現在の呼称として」、百科事典や国語辞典や政府や新聞社などのサイトよりも優先される根拠として使えるものでしょうか。私だって、「歴史上のある地域」として樺太という呼称が最優先されることには何ら異論はないのですが。--氷鷺 2011年6月28日 (火) 13:40 (UTC)
- また、教科書の件ですが、上記で氷鷺さんの調査された中学校の教科書の記載が樺太（サハリン）であるならば、私の選定した教科書のシェアが低かったとしても、使用実態の結論に特に問題があるとは考えていません。なぜなら、氷鷺さんの調査された樺太（サハリン）という記述は『樺太』をより重視した記述であり、当該日本語が樺太・千島交換条約の内容説明なのかどのような局面で記載されているのかはわかりませんが、学校現場において、『樺太』という日本語が、『サハリン』という日本語より重視されて使われている実態には変わりがないと考えられるからです。--Zenzen20 2011年6月26日 (日) 15:34 (UTC)
- 反対 コメント依頼から来ました。議論一通り拝見しました。検索エンジンでの結果より、教科書での記載を私は重視したいと思います。--メルビル 2011年6月28日 (火) 06:36 (UTC)
- 確認しますが、検索エンジンでの政府および7つの報道機関の結果を無視して、百科事典で「サハリン」が主流であるのも無視して、国語辞典で「サハリン」が主流であるのも無視して、ほぼすべての（日文の歴史教科書以外の）中学校教科書が「サハリン」を併記してあるのも無視して、教科書が（北方領土は日本固有の領土である、など）JPOV布教の道具であることも無視して、教科書で（括弧内ではなく）先に書かれている、ということだけを重視するということですか。
「ブリタニカ国際百科事典も世界大百科事典も、広辞苑も大辞林も大辞泉も、日本政府・読売・朝日・毎日・日経・産経・47NEWS・NHKのウェブサイト（のGoogle検索結果）も無視して、それでも教科書でどちらが先に書かれているかを優先されるべき」と？ --氷鷺 2011年6月28日 (火) 13:40 (UTC)
- 確認しますが、検索エンジンでの政府および7つの報道機関の結果を無視して、百科事典で「サハリン」が主流であるのも無視して、国語辞典で「サハリン」が主流であるのも無視して、ほぼすべての（日文の歴史教科書以外の）中学校教科書が「サハリン」を併記してあるのも無視して、教科書が（北方領土は日本固有の領土である、など）JPOV布教の道具であることも無視して、教科書で（括弧内ではなく）先に書かれている、ということだけを重視するということですか。
- 私の意見はPanpulha氏とほぼ同様です。教科書がそのような記載になっているのは、Panpulha氏の指摘されている領土問題があるからです。アイザール氏も指摘されているように、非常に影響の大きな改名ですので、インターネット等の検索や使用実態に基づいた改名には反対です。As6022014氏の意見にも賛同します。--メルビル 2011年6月28日 (火) 14:38 (UTC)
- 教科書がJPOV布教の道具とのことですが、マスコミ各社も独自の思想に基づいた編集を行っており、各マスコミ媒体はマスコミの布教の道具といった解釈も可能です。しかし、このような解釈は立場によって分かれる問題であり、いずれの立場にも立たないのが中立性だと考えます。
- また『樺太』や『サハリン』という日本語の使用実態というのは、『樺太』や『サハリン』という日本語がどれほど記載されているのかということ以上に、実際に日本語としてどれほど使用されているのかということの方がより重要な問題だと考えています。従って、『樺太』や『サハリン』という日本語の使用実態がどれくらいあるかという点からは、新聞社のホームページであれば、『樺太』や『サハリン』という日本語が記載してあるページをどのくらいの人が調べ、使用しているのかという使用実態（ページビュー）がより重要な問題だと考えています。
- そして、辞書、辞典などは書籍などとは違い、通常全て読むものではなく、あらかじめ対象個所を特定して調べる用途で使用されると思います。従って『樺太』や『サハリン』の日本語での使用実態がどれくらいあるかという点からは、辞書や事典に『樺太』や『サハリン』という記載があるということと、ユーザーが実際に『樺太』や『サハリン』のページを利用しているかどうかということは別問題だと思います。実際に広辞苑等でも通常の使用法をしている人にとっては、調べたことのあるページよりも、調べたことのないページの方がはるかに多いと思います。
- また、教科書で『樺太』と『サハリン』どちらが先に書かれているかというような教科書の記載の問題以上に、実際の使用実態が重要な問題であると考えています。
- 私が上記で挙げた中学校の教科書では、樺太という日本語は樺太・千島交換条約の内容説明やポーツマス条約に関する樺太の南半分に関する説明で使用されており、学校現場においては、樺太・千島交換条約やポーツマス条約に関する樺太の南半分に関する説明などで、樺太という日本語はサハリンという日本語以上に重視されて使用されている実態があると考えています。すなわち上記でも記述しましたが、学校現場では現在において『毎年』約160万人以上の学生が、歴史科目の授業やテストを通じて『樺太』という日本語を『サハリン』という日本語以上に重視して使用している実態があると考えています。--Zenzen20 2011年6月29日 (水) 16:11 (UTC)
- コメント 私は拙速な改名には賛成いたしませんが、教科書に関して必ずしも中立性があるものではないと思います。これを指標にすることを悪いとは思いませんが、教科書にせよメディアにせよ領土問題に対して優位というのは無いのではないでしょうか。--貫鉄 2011年6月30日 (木) 03:25 (UTC)
- コメント私は若いほうだと思いますが、世間的にはまだまだ樺太のほうが通りがいいと思います。樺太だと日本と縁がある場所という響きがして関心もでますが、サハリンだと数多の海外地名に埋もれてしまってロシア関係に関心がある人しか注意を引かないのだと思います。実際、私があの島で思い浮かぶのはまずは樺太時代のことですね（間宮林蔵であり、樺太アイヌであり、日露戦争であり、千島樺太交換条約です。）。なりより日本語版は日本語優先の原則がありますから、ロシア語音写より伝統的な呼称の方が好ましいだろうと思います--Littlefox 2011年6月30日 (木) 13:30 (UTC)
調査結果（Littelfoxによるもの）
要約
辞典/辞書について樺太（日本語名）/サハリン（ロシア語名）島について、どちらの語を項目名にしているか調査した。百科事典と国語辞典ではサハリンと樺太の混在しており、どちらも使用されていた。歴史辞典では４つ全てが、樺太を使用していた--Littlefox 2011年8月15日 (月) 10:25 (UTC)
調査
- 図書館にあった百科事典・歴史事典・国語辞典を調査。そのため最新版ではない
- 氷鷺氏の調査と重複、もしくは私のコメントをうけて取り込み済みのものもあるが、あえてそのまま記載している。
これは「辞典辞書を20組ほど調べました」という前言にたいして、氷鷺氏から疑念を示されているためでもある
*確認作業を継続中
-Littlefox 2011年8月7日 (日) 20:45 (UTC)
| 書籍名 （出版社） |
発行年（版） /巻別の説明 |
樺 太 |
ｻ ﾊ |
備考 |
|---|---|---|---|---|
| 大日本百科全書 （小学館） |
1985年 | ○ | ← | 地図も「樺太（サハリン）」表記 |
| 1998年 （CD-ROM版 初版） |
○ | ← | 『スーパーニッポニカ大日本百科全書＋国語大辞典』 サハリン項目は用語説目のみの4行、分量にして樺太項目の20分の一以下 紙の大百科全書は1994年版が最期であり、以後は電子化版が最新となる | |
| 万有百科大辞典 （小学館） |
日本史 巻 | ○ | × | |
| 日本地理 巻 | ○ | × | 詳細は世界地理のサハリン項目への誘導 | |
| 世界地理 巻 | × | ○ | ||
| 小百科事典 マイペディア （平凡社） |
1994年 （新装版初版） |
○ | ← | 新装版小百科事典として外見を一新した『マイペディア』の初版 付属しているカラー地図における樺太/サハリン島の記載名は、 日本行政区分地図が樺太（サハリン）の順、世界地図は逆にサハリン（樺太）の順 |
| 1984 | ○ | ← | まだマイペディアではなく、単に『小百科事典』
| |
| 大百科事典 （平凡社） |
1984 | → | ○ | |
| 世界大百科事典 （平凡社） |
1988 | → | ○ | |
| 大辞典 （平凡社） |
1974年復刻 1935年初版 |
○ | ← | 圧縮印刷復刻版。樺太の固有種がカラフト～の形で147種も記載されている |
| 現代百科事典 （ぎょうせい） |
1981年 | ○ | ← | |
| 大百科 （丸善エンサイクロペディア） |
1995年 | × | × | イラスト中心の辞典。 樺太/サハリンの項目は無く、「千島樺太交換条約」項目のみ記載 |
| 新修百科大辞典 （ノーベル書房） |
1984年復刻 1934?年初版 |
○ | × | 戦前の辞書を復刻したもの。 |
| 書籍名 （出版社） |
発行年（版） /巻別の説明 |
樺 太 |
ｻ ﾊ |
備考 |
|---|---|---|---|---|
| 世界歴史大辞典 新装版 （教育出版センター） |
1991年 新装版発行 |
○ | ← | |
| 日本歴史大辞典 （河出書房新社） |
1985年初版 | ○ | × | |
| 国史大辞典 （吉川弘文館） |
各巻によって 異なる |
○ | ← | |
| 縮刷 東洋歴史大辞典 新装版 （臨川書店） |
1991年新装版発行 | ○ | ← | 昭和12年から同14年にかけて、平凡社より刊行されたものの復刻版。 |
| 書籍名 （出版社） |
発行年（版） /巻別の説明 |
樺 太 |
ｻ ﾊ |
備考 |
|---|---|---|---|---|
| 国語大辞典 （小学館） |
1981年初版 | ○ | ← | サハリン項目「樺太のロシア名」 |
| 日本国語大辞典 （小学館） |
第二版2001年 | ○ | ○ | 樺太項目12行、サハリン項目5行。樺太は語源に複数説がある分、説明が長くなっている |
| 大辞泉 （小学館） |
1995 | △ | ○ | 樺太項目の本文は「サハリンの日本語名」は一文のみで、残りは関連語の説明 |
| 国語大辞典 言泉 （小学館・林大著） |
1986年初版 | ○ | ← | 樺太項目末尾に「サハリン」（とも言う） |
| 日本国語大辞典 （学研） |
第二版1978年初版 | ○ | × | 樺太の項目に「サハリンの日本語名」との記述あり |
| 広辞苑 （岩波書店） |
第六版2008年 | △ | ○ | 樺太項目の本文は「サハリンの日本語名」の一文のみ、で残りは関連語の説明 |
| 日本語辞典GJ （講談社） |
第二版1995年初版 | → | ○ | サハリン項目末尾に「樺太」（とも） |
| 国語大辞典 （角川書店） |
→ | ○ |
--Littlefox 2011年8月7日 (日) 20:45 (UTC)
考察
私の結論は、樺太もサハリンも十分な使用実績がある言葉なので、どちらか統一する必要はなく、分野によって使い分けるのが、順当であるというものである。
調査結果から総合的な辞典/辞書という視点からはサハリン/樺太どちらを項目名にするかは確定的ではないことがわかる。辞典/辞書がどちらを項目名に採用しているかにかかわらず、もう片方の呼称の項目も、樺太（サハリン）への誘導という形で存在しているのがほとんどであった。またサハリンを項目名にしている辞書でも「樺太犬」「樺太千島交換条約」など派生語については、樺太をサハリンに言い換えたりせず、そのまま樺太を使用していた。つまり、単に紙面の節約から要約しているだけであり、片方を無視しているわけではないと考えられる。顕著な場合では一つの辞典の中でも、使用分野によって樺太とサハリンが使い分けられていた。
より専門的な分野になると傾向が現れ、歴史分野と日本からみた島の記述（領土問題や地域史など）では専ら樺太の使用されていた。一方でサハリンが優勢な分野に言及するなら報道と経済である。海外の報道は共同通信社のものを流用している例が大半であるので、サハリンの記述例が目立つ。取材先である現地政府・住民への配慮からサハリンの使用が一般的なのである。--Littlefox 2011年8月15日 (月) 10:25 (UTC)
議論を把握しやすくするために
現在、議論そのものが非常に長くなり、初めてこの案件について読まれたかたには現状及びここまでの議論の流れについて把握が難しい状態になっていると考えます。議論の中途での個人の意見変更もあるため、把握しやすくするためのまとめが必要かと考えますが、皆様はいかがお考えでしょうか。--Himetv 2011年6月25日 (土) 05:24 (UTC)
以前の文章で何らかの調査をしたことがある方で、その調査結果を現在においても賛否の根拠としたい方は、上記の氷鷺さんがつくられた『調査結果』の項目に、一部改変するなどしつつまとめて再掲するのが良いと考えます。 --Zenzen20 2011年6月25日 (土) 07:19 (UTC)
- 本記事については「サハリン」ないし「サハリン島」への改名を、引き続き支持します。これは、普段この記事や関連記事の編集にはかかわっていない第三者として、中立的立場から申し上げるもので、反日、親ロシア等のイデオロギー的なものとは全く関係ありません。本件議論はすでにかなり長大化し、錯綜していて、論点をまとめることさえ容易ではありません。多少長くなることはご容赦ください。以下、できるだけ論点を絞って理由を説明します。
- 1．この記事は何についての記事であるか
- この記事はロシアまたは日本の行政区についての記事ではなく、「島」そのものについての記事です。この記事の主題が「島」であるということは、記事冒頭の定義部分に明記されています。「島」の記事の項目名としては「サハリン」ないし「サハリン島」でよいと思います。ロシアの行政区については「サハリン州」、過去の日本統治時代のことについては「樺太庁」という記事が別に存在します。
- 2．何を決めようとしているのか
- 日本語版の百科事典の見出し語を決めようとしているわけです。WPの記事名とは、紙の百科事典の見出し語に相当すると言って差し支えないでしょう。「改名に賛成」ということは、見出し語 = 記事名を「サハリン」としてはどうか、と言っているだけで、「樺太」という用語を一切使うなと言っているわけではありません。本文解説中では、特に歴史にかかわる部分では「北蝦夷」「南樺太」等の用語を使用して差し支えないでしょう。たとえばJAWPの「沖縄本島」という記事の解説中には旧称の「琉球」という用語も使われています。
- 3．二つある名称のうちの一方を否定・排除するわけではない
- 上の論点2とも関連しますが、記事名をA・Bという2つの候補のうちのAに決めたとしても、それはもう片方のBという呼称の存在を否定ないし排除することを意味しませんし、Aだけが唯一絶対の正式名称で、Bは誤りだ、ということにはなりません。今回の例に即していえば、私は「サハリン」への改名に賛成の立場ですが、それは「百科事典の『島』の項目の見出し語としては『サハリン』でよいと思う」ということで、それ以上でも以下でもありません。「サハリン」への改名に賛成したからと言って、それがただちに「樺太」という名称が「存在しない」とか「使われていない」とか「間違いだ」と言っていることにはなりません。「樺太」という名称を消そうというのではないのだから「馴染み深い樺太の名称を消す必要性を感じません。」（2011年6月20日 (月) 12:24の書き込み）といった反論をされても困ってしまいます。
- 4．教科書
- 教科書ではもっぱら「樺太」の表記が使われているかのような主張は、客観的事実に反しています。中学・高校の地理の教科書では「サハリン」の表記も用いられています。現代地理の記述ではなく、「樺太千島交換条約」とか「間宮林蔵」などに関わる歴史的文脈の中では「樺太」の表記が使われるのは、冷静に考えれば当然のことです。中国の清時代のことについて述べる際には「中華人民共和国」ではなく「清」という表記が用いられるでしょう。「地理の教科書では『サハリン』の表記も用いられている」ということは憶測ではなく検証可能な事実であることを示すために、具体的例を挙げましょう。公平を期すために異なる出版社のもの3点を挙げます。
- 教育出版「高校新地理A」（平成18年検定）167ページの天然資源に関する記述中に「サハリン」の語が多出。7ページにも「サハリンは北海道と同緯度」との記述あり。
- 東京書籍「高校地理B」（平成19年検定）278ページの「極東ロシアと日本のつながり」において「サハリン」の語を使用。
- 日本書籍「わたしたちの中学社会 地理的分野」49ページに「稚内あたりからはロシアが統治するサハリンの山々が遠望できる」との記述あり。
- 5．行政機関
- 北海道（道庁）の公式サイトで「樺太関係資料館」の紹介ページ（参照）をみると、同資料館は「南樺太に関する資料の展示と現在のサハリンとの交流状況」を紹介するために開設されたとあり、4つに分かれている展示テーマのうちの4つ目は「サハリンとの交流」です。この紹介ページから資料館のリーフレットがダウンロードできますが、そこに載っている「設立趣旨」という文章は、「サハリンは、」という書き出しで始まっています。以上のように、歴史的文脈では「樺太」、現代の同地について述べる部分では「サハリン」の語が使用されていることが客観的に確認できます。「樺太関係資料館」のように、名称に「樺太」の語を含む施設でさえも「サハリン」の語を使用しているということは、現代の同地を指す用語としては「サハリン」が標準的であることをより強力に裏付けているとみるべきでしょう。また、外務省がサハリン日本センターを設置、北海道がサハリン事務所を設置、稚内市役所にサハリン課が存在することはすでに指摘したとおりで、そうした指摘を捨象すべきではありません。
- 6．使用頻度
- ネット検索や書籍、論文等での使用頻度をページ改名の是非の判断材料とすることは、一見正しいようにみえるかもしれませんが、少し冷静に考えれば、それは必ずしも客観的な判断材料にはなりえないことがわかります。南樺太がかつて日本の統治下にあったこと、樺太庁が置かれていたことはまぎれもない事実であり、歴史的文脈では「樺太」という語が多用されるのは当然のことであって、「樺太」という語が検索で多数ヒットするのもまた当然です。このことと、同じ島を現代の文脈で「サハリン」と呼ぶかどうかは別の問題です。すでに挙げた学校教科書や「樺太関係資料館」のリーフレットをみてもわかるように、歴史的文脈では「樺太」が、現代ロシアとの交流やエネルギー開発といった文脈では「サハリン」が使われる傾向が明らかです。たとえば、琉球王国とか琉球国という国は現在、存在しませんが、「琉球」という語は今もしばしば使われ、ネットでも多数ヒットします。それはたとえば「信州」「土佐」「大和」のような旧地名についても同様です。
- 7．提案者の議論態度の是非と改名の是非の区別
- 過去の議論を一覧すると、「提案者 vs 改名反対派」の対決になってしまっているようにみえます。たしかに提案者の論の進め方には、本来の論点からはずれた、演説調になってしまっている部分が多々みられます。提案者の「無条件に従って下さい」といった言い回しはたしかに望ましくないと思いますし、自己の過去の発言をたびたび削除修正されているのもいかがなものかと思います。しかし、そうした提案者の議論姿勢の問題と、改名の是非とを混同せず、両者を厳密に区別して考えるべきでしょう。私は改名自体には賛成の立場ですが、だからといって、提案者の論旨に一から十まで賛同するわけではありません。
- 8．既存の辞典・事典の見出し語
- 再三強調してきましたが、ここで決めようとしているのは、「日本語版の百科事典の見出し語」です。それを決めるに際し、既存の辞典・事典の見出し語がどうなっているかを参照することは自然なことであり、逆にこれらを参照すべきでないという理由はどう考えてもみあたりません。すでに氷鷺さんが詳細かつわかりやすく指摘されているように、『広辞苑』『世界大百科事典』をはじめとする、どこの図書館にも配架されているような著名な辞典・事典が「サハリン」を見出し語としていることは事実であり、この明白な事実から目をそらすべきでありません。主要な百科事典で「樺太」を見出し語としているのは、旧ソ連崩壊以前の刊行である小学館の『日本大百科全書』のみです。同じ小学館の発行した『万有百科事典』は「サハリン」を見出し語としており、いずれの出版社も「サハリン」を標準的な呼称ととらえていることが明らかです。
- 9．改名反対意見について
- 冒頭に述べたとおり、私としては、イデオロギー的な理由から「サハリン」への改名を主張し、改名反対意見を論破しようと意気込んでいるわけではありません。ただ、今まで出されている改名反対論には客観的にみて賛成いたしかねる点が多いので、なぜ同意できないのかを説明したいと思います。
- 「毎年約100万人の中学生が学校で、『樺太』という日本語に触れ、毎年約60万人の高校生が学校で、『樺太』という日本語に触れる実績と比較すれば、『サハリン』の学校現場以外での使用実績は僅少と考えられます。従って、『樺太』単独表記は維持すべきです。」（2011年6月19日 (日) 07:43の意見） - 「多くの中学・高校生が『樺太』表記にふれる」ことは事実と認定しても、そこからただちに「『サハリン』の学校現場以外での使用実績は僅少」という結論は導きえません。論理の飛躍があります。教科書で「サハリン」表記も使われていること、歴史的文脈では「樺太」が使用されるのは当然であることは論点4と6で述べました。
- 「もちろん日本語版が英語版に追従しなくてはならないという根拠はどこにもありませんけれども、その英語版に比べても、認知度よりむしろ正式・正当さを重視する傾向が感じられる（と私には思える）日本語版ですので、ここは英語版に付きあうほうが良いのかな、と考えた次第です。」（2011年6月22日 (水) 02:52の意見） - 「日本語版が正式・正当さを重視する」ことが、なぜ「英語版に付きあうほうが良い」ことの理由になるのかわかりません。また、仮に「英語版に付きあう」のならば、英語版の記事名はSakhalinなので、日本語版も「サハリン」がよいということになるのではないでしょうか。
- 「樺太」あるいは「カラフト」をまったく排除してサハリン一つにするのは反対です。カラフトマスやカラフトシシャモ（樺太柳葉魚）その他で使われている日本語での通称・樺太を記事名からまったく無くしてしまうのも如何なものかと思います。（2011年6月21日 (火) 13:48の意見） - 論点3で述べたとおりで、「記事名」を「サハリン」にしようと言っているだけで、本文解説からも「樺太」という用語を「全く排除」せよと言っているわけではありません。
- 「両論があって、そのうち日本側が主張していることを支持することそれ自体がJPOVになるのでしょうか。」（2011年6月22日 (水) 10:05の意見） - この問いかけに対しては、「はい、JPOVになります」としか答えようがないと思います。
- 「次に地図・辞書・辞典についてです。これらは通常読むものではなく、調査箇所を特定してを（ママ）調べる用途として使用されます。（2011年6月19日 (日) 07:43の意見）
- 「辞書・辞典を発行している小学館や三省堂などの大手出版社についても、営利事業を目的とした株式会社であって、それぞれ独自の編集方針があり、ここにも中立性を担保するのは困難だと思います。」（2011年6月22日 (水) 08:48の意見） - 以上2つの意見は辞典・事典というものの存在意義を根本から否定するかのごとくであり、改名反対の論拠としてはさすがに極論であると言って差し支えないでしょう。このような意見が通るのであれば、いかなる辞典・事典も参照できないということになり、いかなる意見も否定できてしまいます。辞典・事典というものはその性質上、1ページ目から順繰りに読破するものではなく、必要箇所を適宜参照するものであること、株式会社から出版されているものであることはいずれも自明のことで、そのことと、辞典・事典の資料としての信頼性とは別問題です。営利企業の出版物であるから中立性が担保できないというのであれば、株式会社の出版社から発行されているものは学術書や学術雑誌であっても一切参照できないことになります。
- 以上のことから、「島」の記事の記事名としては「サハリン」ないし「サハリン島」への改名を引き続き支持します。--Urania 2011年7月3日 (日) 17:11 (UTC)
- 賛成 Uraniaさんの理路整然としたご説明を拝見し、自分なりに考えてまいりましたが、特段の反対理由は見いだせませんでした。そこで、このご説明の意に沿って、改名がなされることについて、賛同の意を示します。--もかめーる 2011年7月6日 (水) 03:31 (UTC)
コメント私は、Wikipedia日本語版の日本語優先の原則に従い、日本語としてどちらが一般的であるか、もしくは公式であるかという問題であると認識しています。たとえば「北アメリカ大陸を現地語の英語で近い「ノースアメリカ」に改名すべし。世界的にノースアメリカに近い発音の使用例が圧倒的に多く、日本の文献での使用例もノースアメリカン航空などがある」という提案が起きても私は賛成しません。
そして日本語に見れれる「サハリン」の使用例は、純粋に地名としてのサハリン島を指しているとは限りません。実際にはサハリン州政府や、ロシア統治下の樺太島、樺太島のロシア人が社会などとというニュアンスで使用されてることも多いはずです（戦前に、しばしば北樺太の事を差してサハリンと呼んでいたように）。故に本議論のために供する資料は地名としてサハリン島を扱っている資料に注目するべきです（その意味で、地理の教科書に出典の価値を高く認めます）
現段階の私の意見としては「樺太はサハリンの日本語名であるから今の項目名は不適切とは言えない。ただし、サハリン島のほうが日本語としてもより適切な時代に、現代がなったのであれば項目改名にもやぶさかではない」といったところです。今後の議論の進め方としては、改名反対の立場からも、現代の日本語文献にみられる樺太（島）の使用例を示して行き、改名賛成派のそれと比較する作業を続けることが合意形成の上で建設的でないかと思います--Littlefox 2011年7月7日 (木) 16:16 (UTC)推敲--Littlefox 2011年7月7日 (木) 16:18 (UTC)
粗探しになってしまって申し訳ないですが「中国の清時代のことについて述べる際には「中華人民共和国」ではなく「清」という表記が用いられるでしょう」というのは例えとして適切ではないと思います。なぜならば清は王朝名であり、地名としての当地はシナ（支那、英語でいうchina）とするのが自然な用例だからです。しかし日本が敗戦し、中国政府の「日清戦争以降、支那は侮蔑的な意味をもつようになった」という見解を受け入れる形で日本語の中から支那という言葉消されて言ったのです。このような特殊な事情を持つ言葉であるので、あまり参考にはならないでしょう。--Littlefox 2011年7月7日 (木) 16:35 (UTC)
- 私は「サハリンの日本語名」という記述は誤りだと思いますが、典拠を元にした議論ですのでまあいいでしょう。なお老婆心ながら付言いたしますと、我々が誤解してならないことは、「サハリン」もまた「日本語」の語彙であるということです。もし日本語の語彙でないのだとしたら「サハリン」という項目が国語辞典に載るはずはありません。世間ではいわゆる「カタカナ語」が日本語ではない「外国語」であるかのように思われているフシがありますが、それは誤りです。外来語は外国語ではありません。日本語の語彙です。--КОЛЯ 会話 2011年7月11日 (月) 00:41 (UTC)
- サハリンは外国語を音写した外来語と考えています（関連Wikipedia:外来語表記法）。大抵の外国地名は外来語しか無いのですが、サハリンには樺太という歴史的に使われてきた日本語名が存在するのですが十分に考慮されるべきだと思います。例えばworldを音写したワールドが日本語の語彙にあるからと言って、世界が改題される必要はないように。--Littlefox 2011年7月11日 (月) 08:10 (UTC)
- 一見関係ありそうで関係のない話を繰り返すのはよしてもらえませんか。「サハリン」もまた歴史的に使われてきた名称ですし、外来語が即 記事名から排除されるわけではありませし、外来語でない語ならば即 記事名にしてよいわけでもありません。記事名として使わないことが即 考慮されていないことになるわけでもありません。--КОЛЯ 会話 2011年7月11日 (月) 14:11 (UTC)
- あなたは揚げ足取りをする前に、私のコメントを初めからよく読みなおされた方が良いのではないですか、日本語名樺太があるからと言って、外来語サハリンを日本語として認めていないなんて言っていません。始めから、「日本語としてどちらが一般的であるか、もしくは公式であるかという問題」と言っています。そして「サハリン島のほうが日本語としてもより適切な時代に、現代がなったのであれば項目改名にもやぶさかではない」といっているのです--Littlefox 2011年7月11日 (月) 17:15 (UTC)--Littlefox 2011年7月11日 (月) 17:18 (UTC)
- 熟読に熟読を重ねた上で申しております。各人はこの記事名に対して何の権限も持っていません。大切なのは賛否の意見そのものではなく、論理・論拠の妥当性の方です。さて私は「一見関係ありそうで関係のない話」をやめてくれと申し上げております。Littlefoxさんが改名に賛否の意思を判断する際に、「『樺太』が『日本語名』である」「『サハリン』が『外国語の音訳』である」更には「Wikipediaは『日本語優先』である」と述べることには意味がないということです。「樺太」と同様「サハリン」もまた日本語なのであり、しかも初めからそう認識されていたのであればなおさら、これらの指摘は論拠として妥当性を持ちません。つまり「樺太」と「サハリン」との間における優劣はこれらの指摘からは出てきません。「一見関係ありそうで関係のない話」とはこういうことです（関係のない話をするからにはそこには何らかの意図があるはずです）。誤った論理はその土台が崩れたときにその結論にまで波及します。誤った論理の上でなされた判断には何の意味もありません。ついでに付言いたしますれば、「清」に関して「特殊な事情」云々と述べるのも蛇足です。--КОЛЯ 会話 2011年7月12日 (火) 17:30 (UTC)
- 一般にご意見とはありがたいものですが、なにか熟慮が足りないとか、非論理的だと言われてるようなので、私がこう言う意見を持つに至った理由を詳しく説明します。
まずなぜ外来語と伝統的な日本語と分類したのか。
それは外国について述べるとき、原語に近い外来語がより正確であるという風潮があるからです。よく言えば、現地に配慮した言葉選び、悪く言えば外国語を使ったほうが学があるように見えるという奴ですね。問題は一般によく使われる口語の語彙と専門家が好んで使う語彙が重ならないことがよくあることです。私の出筆分野の軍事カテゴリーでも、兵器の項目名を一般的な通称にするべきか、原語を音写もしくは意訳するべきかでよく揉めています。樺太/サハリン問題についてはやはり歴史用語としても馴染み深い、樺太の方が一般人の通りがいいと思います。若い私の周りですらそうなのですから、年配の人はなおさらでしょう。もちろん、公式文章やニュースなどでサハリンの語が使われるようになって長いですから、そろそろ人口に膾炙してきてる感はあります。我々はどちらを選ぶかについて慎重に検討すべきです
次に清/中国/シナの関係についてについて
繰り返しますが清も中国も王朝名、国名であって、時代と共に名前が変わるのはそりゃ当たり前です。樺太/サハリンの場合、（旧）樺太庁がサハリン州政府に変わった事に相当しますし、施政者が変わったのですから行政区分の名前も変わるのは当然のことです。しかし、地名はそうではない。そうコロコロ変わると不便なので、ずっと保守的なものです。韓国が国ぐるみで日本海を東海に改めさせようとしても、上手くいかないようにです。シナについても名前を中国に準ずるものに統一させることに成功したのは日本ぐらいではないでしょうか。大抵の国はchinaに近い言葉を使い続けています--Littlefox 2011年7月13日 (水) 14:35 (UTC)- 「昭南島」は島の名前です。「蝦夷が島」も島の名前です。「天竺」も「支那」同様広域地域名です。また「中国」は韓国でも「中国（중국）」といいます。地名もまた他の語彙同様、歴史的に変化しえます。--КОЛЯ 会話 2011年7月13日 (水) 20:41 (UTC)
- さすがにそれらは例として不適当でしょう。
昭南島は第二大戦中のごく短い間だけ、日本が呼んでいた呼称に過ぎません。
蝦夷地（蝦夷ヶ島）は文字通り蝦夷（アイヌなど）の地という意味で、樺太も広義の蝦夷地です。古くは東北地方も蝦夷地です（征夷大将軍などというでしょう）。
また支那は天竺と違って、中国人自身が使っていた時期もある言葉です（ちょうど近代に入り、中華文明の国家観に頼れなくなってきたころに、地域としての中華圏を示す言葉が必要とされたのです）。ですから公的な呼び名として遠慮無く使っていましたし、一般的な呼称となっていたのです。
そして最期の韓国の中国呼称ですが、韓国は、大日本帝国を解体して作った国だということをお忘れではないのですか。流石に、植民地だったから支那を使い続けてもいいなんて言い難いでしょう。しかも韓国はもともと漢字文化圏ですから、中国と日本の事情に合わせるのは自然なことです--Littlefox 2011年7月15日 (金) 21:55 (UTC)- お返事遅くなりました。その「不適当」な例について、ご自分でも一度は論拠として受け入れられていたはずです。漢字文化圏は日本も同様のはずです。「地名は変わりうる」ということ自体には反論がないようですので、ここは同意されたわけですね。--КОЛЯ 会話 2011年7月24日 (日) 12:24 (UTC)
- 漢字文化圏なら自動的に変わると言うものではありませんよ。むしろだからこそ、中国という呼び名には異論があったのです。まあ、当時敗戦に打ちひしがれていた国が変更をうけいれて、それが定着したのですから、これ以上、あまり追いかけても脇道にそれるだけでしょう。ただ、外国の事情に合わせて呼び名を変えるというのは、普通はしないということは留意するべきです。むしろ定着してしまった名前は普通は変わらない（例イギリス、Japan）。とわいえ言葉は生き物ですから、長年の間に自然に変わることがある事も当然です。しかし、Wikipediaのおいては能動的に変えるべきものでもないし、呼びかけるものですら無い。あくまでも今現在のユーザーにとってもっとも親しみやすく、わかりやすい名前を追いかけるべきなのです。--Littlefox 2011年7月25日 (月) 15:07 (UTC)
- お返事遅くなりました。その「不適当」な例について、ご自分でも一度は論拠として受け入れられていたはずです。漢字文化圏は日本も同様のはずです。「地名は変わりうる」ということ自体には反論がないようですので、ここは同意されたわけですね。--КОЛЯ 会話 2011年7月24日 (日) 12:24 (UTC)
- さすがにそれらは例として不適当でしょう。
- 「昭南島」は島の名前です。「蝦夷が島」も島の名前です。「天竺」も「支那」同様広域地域名です。また「中国」は韓国でも「中国（중국）」といいます。地名もまた他の語彙同様、歴史的に変化しえます。--КОЛЯ 会話 2011年7月13日 (水) 20:41 (UTC)
- 一般にご意見とはありがたいものですが、なにか熟慮が足りないとか、非論理的だと言われてるようなので、私がこう言う意見を持つに至った理由を詳しく説明します。
- 熟読に熟読を重ねた上で申しております。各人はこの記事名に対して何の権限も持っていません。大切なのは賛否の意見そのものではなく、論理・論拠の妥当性の方です。さて私は「一見関係ありそうで関係のない話」をやめてくれと申し上げております。Littlefoxさんが改名に賛否の意思を判断する際に、「『樺太』が『日本語名』である」「『サハリン』が『外国語の音訳』である」更には「Wikipediaは『日本語優先』である」と述べることには意味がないということです。「樺太」と同様「サハリン」もまた日本語なのであり、しかも初めからそう認識されていたのであればなおさら、これらの指摘は論拠として妥当性を持ちません。つまり「樺太」と「サハリン」との間における優劣はこれらの指摘からは出てきません。「一見関係ありそうで関係のない話」とはこういうことです（関係のない話をするからにはそこには何らかの意図があるはずです）。誤った論理はその土台が崩れたときにその結論にまで波及します。誤った論理の上でなされた判断には何の意味もありません。ついでに付言いたしますれば、「清」に関して「特殊な事情」云々と述べるのも蛇足です。--КОЛЯ 会話 2011年7月12日 (火) 17:30 (UTC)
- あなたは揚げ足取りをする前に、私のコメントを初めからよく読みなおされた方が良いのではないですか、日本語名樺太があるからと言って、外来語サハリンを日本語として認めていないなんて言っていません。始めから、「日本語としてどちらが一般的であるか、もしくは公式であるかという問題」と言っています。そして「サハリン島のほうが日本語としてもより適切な時代に、現代がなったのであれば項目改名にもやぶさかではない」といっているのです--Littlefox 2011年7月11日 (月) 17:15 (UTC)--Littlefox 2011年7月11日 (月) 17:18 (UTC)
私は先に言ったとおり、地名を行政区分名、現地名の変容に合わせる必要はないという立場をとっています。これついて、琉球と沖縄の関係、及び旧国名と都道府県名の関係についてはどうなのだという意見が書かれています。私は、それについても同じように考えられると言う立場を取ります。
まず琉球は島の名前ではなく、沖縄島（現地訛りで「うちなあ」）を中心とした王朝名、及び地域名だったと思います。そして地名である琉球諸島や琉球の記事を改名せよという意見は聞いたことがありません。
次に旧国名について。旧国名もまた地名として使われ続けており、行政区分名である都道府県名に改名する必要性は無いでしょう。すくなくとも私が住んでいる北陸地方の地域差を理解するには、旧国名の概念が欠かせません。石川県は加賀と能登に、福井の越前（陵北）と若狭（陵南）の旧国名の地方に大別でき、けっこうな差異があります。これは旧律令国が人の行き来を妨げる山や川、海といった地理的な区切り（自然国境）基づくことの多い、実用的な区分だったからですね。越中（現富山県）と加賀も倶利伽羅峠を挟んではっきりとした意識の差があり、石川県から富山県が分県されなければ、越中（地方）という言葉が今以上に頻出していたはずです（そもそも、両国人の意識の違い、一種のナショナリズムが分県運動を引き起こしたと言ってもいいでしょう）。隣の岐阜や長野は通行困難な高山地帯があるせいでもっと極端な地域差があります。切りがないのでこのへんにしておきますが、長年使われ続けている地理的な名称にはそれなりに合理的な理由があるもので、無理に行政区分名である都道府県名に改名する必要は感じません。みなさんは能登（地方）を石川県北部などと言い換える必要性を感じますか？--Littlefox脱字補充--Littlefox 2011年7月22日 (金) 12:01 (UTC)
- 「サハリン州」は行政区分名ですが「サハリン」は必ずしもそうではありません。第一義的には島名として議論されています。樺太をそっくりサハリン州へ改名・統合という提案はされていません。これも「話題と一見関係ありそうで関係のない話」です。また「サハリン」が日本語の語彙であることは同意されていたはずです。その場しのぎでコロコロ前提をひっくり返すのは止めて下さい。現地名に改名するのではなく、日本語が変容したのです。現地名に拘っているのはRedaktoroさんとLittlefoxさんだけです。--КОЛЯ 会話 2011年7月24日 (日) 12:24 (UTC)
- どうもこのノートのやりとりをみてると「話題と一見関係ありそうで関係のない話」をしてるのは貴方の方ですね。私が言っているのは、島名（地名）についてのみ考えるべきで、行政区分や現地の言葉を左右される必要はないと言ったはずなのですが。正確に言うと、今現在の日本語版ユーザーにとってわかりやすい島名（地名）を項目とするべきというのが私の意見であり、ガイドラインに近いものだと思います。さて本当に日本語が変容したのでしょうか？それは定義も証明も難しいことであり、本議題が長期化している原因です--Littlefox 2011年7月25日 (月) 15:17 (UTC)
コメント
（Uraniaさんの記事を引用）
ネット検索や書籍、論文等での使用頻度をページ改名の是非の判断材料とすることは、一見正しいようにみえるかもしれませんが、少し冷静に考えれば、それは必ずしも客観的な判断材料にはなりえないことがわかります。南樺太がかつて日本の統治下にあったこと、樺太庁が置かれていたことはまぎれもない事実であり、歴史的文脈では「樺太」という語が多用されるのは当然のことであって、「樺太」という語が検索で多数ヒットするのもまた当然です。このことと、同じ島を現代の文脈で「サハリン」と呼ぶかどうかは別の問題です。（引用終り）
『必ずしも客観的な判断材料にはなりえない』、『同じ島を現代の文脈で「サハリン」と呼ぶかどうかは別の問題』とのことですが、今議論になっていることは現代的な意味合いや歴史的な意味合 いとは無関係に島そのものの名称の問題と考えています。
ウィキペディアに以下のような記載があります。
『ウィキペディアは、総合百科・専門百科・年鑑の要素を取り入れた百科事典です。』http://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E4%BA%94%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%9F%B1
すなわち、ウィキペディアは現在的な意味合いで使用されることが多いと考えられる総合百科に加えて、専門百科の機能も構成要素としています。そして、この専門百科には歴史的分野を専門にした百科事典の類も含まれると考えらることから、歴史的な意味合いで使用される呼称もウィキペディアの記事のタイトルに含まれると考えられます。
従って、島そのものの名称の議論であれば、調査対象の資料が現在的な意味合いで使用されるか、歴史的な意味合いで使用されるかとは無関係に使用実態を判断すべきと考えます。
逆に現在的な意味合いの島の名称の問題と捉えて、島の名称を『サハリン』とするのであれば、一方で、歴史的な意味合いの島の名称として、『樺太』とし、両者が併存することにつながる話になると思います。
（Uraniaさんの記事を引用） 「辞書・辞典を発行している小学館や三省堂などの大手出版社についても、営利事業を目的とした株式会社であって、それぞれ独自の編集方針があり、ここにも中立性を担保するのは困難だと思います。」（2011年6月22日 (水) 08:48の意見） - 以上2つの意見は辞典・事典というものの存在意義を根本から否定するかのごとくであり、改名反対の論拠としてはさすがに極論であると言って差し支えないでしょう。このような意見が通るのであれば、いかなる辞典・事典も参照できないということになり、いかなる意見も否定できてしまいます。（引用終り）
Uraniaさんは私の文章の一部を抜粋して引用していますが、2011年6月22日 (水) 08:48の意見として引用された私の文章の前後を含めた内容は以下のとおりです。
まず、Wikipediaにおける中立性とはどちらの立場にも偏らないことであると解釈しています。
その上で、教科書は中立性が問題とのことですが、辞書・辞典を発行している小学館や三省堂などの大手出版社についても、営利事業を目的とした株式会社であって、それぞれ独自の編集方針があり、ここにも中立性を担保するのは困難だと思います。
教科書や辞書・辞典の編集方針の良し悪しは立場によって様々な解釈があるため、どちらの立場にも立たないのが中立性だと考えます。
上記の通り、私はUraniaさんが引用された私の文章を改名反対の根拠にはしているのではなく、中立性の根拠として記載しています。すなわち、私は第三者が調査対象の資料について中立であるかどうかなどということを確認するのは不可能と考えているので、調査対象の資料の中立性を担保することはできないと思っています。Wikipediaにおける中立性とは調査対象自体が中立かどうかを各人が判断することというより、どちらの立場にも偏らないことと解釈しているので、そのことの根拠として記載しています。
従って、「いかなる辞典・事典も参照できない」とのことですが、判断根拠にしたい資料があれば自由に使用すればよいと思います。
また、中学校の地理の教科書には「稚内あたりからはロシアが統治するサハリンの山々が遠望できる」という内容で、『サハリン』が単独記載されているものもあるとのことですが、歴史の教科書で使用される樺太・千島交換条約やポーツマス条約などの説明における『樺太』あるいは『樺太（サハリン）』の記載の方が、地理の教科書で使用される『サハリン』あるいは『樺太（サハリン）』よりも、出現頻度や現実の使用実態は高いと考えています。また、高校の歴史の教科書においても同様で、間宮林蔵による『樺太』の探査、日露和親条約において『樺太』を両国の雑居地としたこと等多数記載があり、歴史の教科書で使用される『樺太』あるいは『樺太（サハリン）』の記載の方が、地理の教科書で使用される「極東ロシアと日本のつながり」や「天然資源」に関する『サハリン』の記載よりも、使用実態は相対的に高いと考えています。
『現在』において学校現場で授業やテストを通じて『樺太』という日本語を『サハリン』という日本語より重視して使用している学生が『毎年』約160万人以上いるという実態があるのに、『樺太』というタイトルを無くしてしまう必要性はないと思います。Wikipediaで『樺太』を検索した人にとって表示されるべきタイトルは『樺太』です。現代の文脈で『サハリン』の使用実態があるのであれば、『サハリン』をタイトルにしたページを新設すれば解決する問題だと思います。 --Zenzen20 2011年7月10日 (日) 15:54 (UTC)
- 樺太という歴史的呼称・歴史上の地域の記事がほしければ、本記事をサハリンにして、そして別に作ればよろしいでしょう。歴史の教科書が何であれ、要は昔話です。清や琉球、蝦夷地、昭南、京城、満州、そういった当時の地名に過ぎません。現在どういう名前かということは触れていませんし、それを教えるのが地理などでしょう。ウィキペディアが歴史事典の範疇をも含む百科事典ではあっても、たかだか歴史的な側面だけで、島名を決めるべきではありません。もし本当に、毎年160万人が「サハリン」ではない「樺太」を優先して覚えていて、樺太のほうが一般的なのであれば、なぜ国語辞典や百科事典が「樺太」で調べた読者に手間をかけさせて「サハリン」を引かせているのでしょうか。不思議ですね。どうやらそれも、最近そうなったわけではなく、少なくとも20年は遡るようですが。--氷鷺 2011年7月10日 (日) 17:52 (UTC)
- あまり喧嘩腰にならす冷静な比較作業を続けましょう。
せっかくなので、例に上げられた言葉をgoogleヒット数で比較しました。歴史的な呼称の方が桁違いに少ないことがわかります。
琉球 約 26,800,000 件
沖縄 約 343,000,000 件
満州 約 3,620,000 件
中国東北部 約 9,630,000 件
蝦夷地 約 631,000 件
北海道 約 412,000,000 件
ソウル and 韓国 約 27,700,000 件
京城 and 韓国 約 676,000 件
昭南 and 東南アジア 約 15,700 件
シンガポール and 東南アジア 約 3,910,000 件
清-中国は上で言及しているので省略。まあ間違いなく中国が多いですね。
一方で樺太/サハリンはどうでしょうか？こちらはなり伯仲した結果が得られました。まだまだ、（ネット上で）樺太の勢力が大きいことがわかります。
樺太 1,540,000 件
（カラフト 約 372,000 件 ）
サハリン 2,100,000 件
もっと、時代が立てばサハリンが優勢になっていくことが予見されますが、Wikipediaの基準は今現在のそれです。このまま比較作業をつづけ、折を見て投票で決めれば良いのではないでしょうか--Littlefox 2011年7月13日 (水) 17:25 (UTC)
- あまり喧嘩腰にならす冷静な比較作業を続けましょう。
- 現時点までの私や皆様の調査の結果からは、『樺太』という日本語には歴史的な局面での使用実態が多くあり、『サハリン』という日本語にはエネルギービジネスなど現在的な局面での使用実態があり、両者の使用局面は偏る傾向があると考えています。
- 『樺太という歴史的呼称・歴史上の地域の記事がほしければ、本記事をサハリンにして、そして別に作ればよろしいでしょう』とのことですが、現在の『樺太』をタイトルにした記事は歴史的な記載が充実された内容になっています。従って、歴史的な局面での使用が多い『樺太』のタイトルのページは現状維持とし、『サハリン』というページを新たに新設して、エネルギービジネスなど『サハリン』という日本語の使用実態に合った現在的な記載を充実させることの方が、Wikipediaの利用者にとって、より利便性が向上すると思います。
- また、国語辞典や百科事典のタイトルがWikipediaと異なり『樺太』でないのは、Wikipediaとは構成要素やタイトルの決定方針が異なる可能性があるからではないでしょうか。すなわち、Wikipediaは総合百科・専門百科・年鑑の要素を取り入れた百科事典であり、歴史事典などの専門百科についても構成要素にしていますが、ご指摘の辞典・辞書は歴史事典などの専門百科を構成要素に含まない可能性があるからではないでしょうか。--Zenzen20 2011年7月18日 (月) 09:56 (UTC)
- 「『サハリン』をタイトルにしたページを新設」という結論は、中学校の教科書の話題を論拠にしては出てこない結論と思います。Zenzen20さんの論拠がもし論拠として成り立つのなら、むしろ「『樺太』をタイトルにしたページの方がよい」という結論にしかならない論拠だと思います。もっとわかりやすい論理展開をお願いします。--КОЛЯ 会話 2011年7月11日 (月) 00:41 (UTC)
間違えて削除してしまっていた部分を復帰--Littlefox
- 今回の改名提案には２つの意味が含まれていると思います。
- 一つは『樺太』というタイトルを無くすことであり、もう一つは『サハリン』というタイトルを作成することだと思います。
- 前者については、『樺太』という日本語には、現在においても、特に学校現場での大規模な使用をはじめ、歴史的な意味合いを重視した使用実態があることから、『樺太』というタイトルを無くしてしまうことには反対です。
- しかし、後者については、『サハリン』という日本語に、現在的な意味合いを重視した使用実態があるのであれば、『サハリン』というタイトルのページを新設することは、Wikipediaの内容をより充実させることにつながると考えています。
- 現時点までの私や皆様の調査の結果からは、『樺太』という日本語には歴史的な局面での使用実態が多くあり、『サハリン』という日本語にはエネルギービジネスなど現在的な局面での使用実態があり、両者の使用局面は偏る傾向があると考えています。
- すなわちWikipediaを使用して、『樺太』を調べたい人と『サハリン』を調べたい人では、求める情報に偏りがあるのだと思います。
- 従って、『樺太』のページでは歴史的な記載を充実させ、『サハリン』のページではエネルギービジネスなど『サハリン』という日本語の使用実態に合った現在的な記載を充実させることが、Wikipediaの利用者にとってより利便性の向上につながると考えています。--Zenzen20 2011年7月18日 (月) 09:56 (UTC)
- サハリン派で新しく項目を作れば良いという意見に賛成です。どちらの側の意見が正しいか判断に困ることは、棲み分けがうまくいくもの。サハリンも樺太も十分に通用している日本語ですし、樺太は歴史・日本、サハリンはビジネス・ロシアについての観点に記事を書けばいい。樺太/サハリンはそれだけの特筆性がある対象だと思います。なにより建設的でいい。何が何でも一つの項目でしようとおもえば投票などでどちらかの立場を押しのけることになり、遺恨を残します。それは現樺太の記事を書いた人達の本意では無いでしょう--Littlefox 2011年7月26日 (火) 11:31 (UTC)
参加資格について
コメント 利用者:Littlefoxさん、他人のコメントを削除するのはおやめください。あなたは既に既に再三にわたって注意されているはずです。知らなかったとはいわせません。「Wikipedia:コメント依頼/Littlefox」でも他人のコメントを削除していますよね。「Wikipedia:井戸端/subj/特定の記事を個人的なサンドボックス代わりに使用することは許容されているのか?」でもルールを破って点について問題視されていますね。いい加減に改めていただけないでしょうか。いずれにせよ、あなたがウィキペディアにかんするルールを守れない以上、あなたににはコメントなどする資格はありません。記事名を改める議論に首を突っ込む前に、ご自分の参加姿勢を改められてはいかがですか。--114.49.5.255 2011年7月12日 (火) 02:16 (UTC)
- 該当部分を復帰させておきました（他ページの返信と時間が前後しているのは、投稿に失敗していたからです）。みなさまにご迷惑をおかけしたことをお詫びいたします。
そそかっしいのは私の欠点なので、身を低くするしかありませんが、わざとやっているかのような書き方は第三者を誘導する意図を感じます。あなた（通称イーモバイルユーザーさん）のいままでの言動から、私をブロックに追い込みたくて仕方が無いのだろうとは思いますが--Littlefox- 言い訳などできることではないと思いますが。もし、わざとではないとしても、それを指摘されているのに編集環境や編集姿勢を改善するわけでもなく、他者のコメントを消しておいてそれに気付かない。……これでは、わざとやっているのと同程度に悪質でしょう。普通は、そんなことは起きないし、しないのですよ。「なるべく」だとか「努力する」ではなく、こういうことがもう二度と起こらないようにしてください。「誤って文章を消してしまうかもしれない」などというふざけた状態のまま、二度とウィキペディアのページを編集しないよう、お願いいたします。--氷鷺 2011年7月13日 (水) 16:30 (UTC)
- 私も本当にうっかり、他人の文章をまぎれて消してしまったことはありますが、文章の先頭から最後までなんて消し方ではなく、明らかに中途半端な妙な消し方でした。今回のLittlefoxさんの消し方はタマタマ、手が滑って消した消し方には見えませんでした。今回のでリーチがかかってしまったと御自覚なさった法が良いです。次ぎはブロック行きになるかもしれません。今日も間隔を詰めるなどという編集をされていますが、そういうこともなさらないほうがいいでしょう。--ぱたごん 2011年7月13日 (水) 16:54 (UTC)
- 過失は責められて当然ですし、本当に申し訳無く思っています。ただ、私は他人のコメントを消すことで何か得があるとおもうような、信じられないほど愚かな人間ではないと言わせてください。そんなことをすれば、私の意見の信頼性が皆無になってしまいます。それに、こういう消し方をするとサイズの増減で誰かが気づくことは知っています（前回はサイズ増減によって自分で気づいて直しました）。通称イーモバイルユーザーさんについては、自分で直ぐに戻した（復帰完了まで十数分）編集まで、故意にやっていると断定する方ですからそういう方だと思っていましたが、他の人までそう見ているというのならWikipediaというものを続けていく自信がありません。ちなみに自分で戻したときも同じようにごっそり消してしまいました。文章の切り貼りをしてるとこういう消え方をすることがあるという事だと思うので気をつけたいです。すみませんでした。--Littlefox 2011年7月15日 (金) 12:53 (UTC)--Littlefox 2011年7月15日 (金) 12:55 (UTC)--Littlefox 2011年7月15日 (金) 13:07 (UTC)
- 今まで、今回の編集事故がなぜ起きたのかを考えてきたのですが、消え方から見て過去版を元に編集してしまったのではないかと思います。それなら消した記憶が無いのに消えた原因も納得生きます。再発防止に役立てたいです。過失は過失なので重ね重ね、お詫び申し上げます--Littlefox 2011年7月19日 (火) 19:42 (UTC)
- 私も本当にうっかり、他人の文章をまぎれて消してしまったことはありますが、文章の先頭から最後までなんて消し方ではなく、明らかに中途半端な妙な消し方でした。今回のLittlefoxさんの消し方はタマタマ、手が滑って消した消し方には見えませんでした。今回のでリーチがかかってしまったと御自覚なさった法が良いです。次ぎはブロック行きになるかもしれません。今日も間隔を詰めるなどという編集をされていますが、そういうこともなさらないほうがいいでしょう。--ぱたごん 2011年7月13日 (水) 16:54 (UTC)
- 言い訳などできることではないと思いますが。もし、わざとではないとしても、それを指摘されているのに編集環境や編集姿勢を改善するわけでもなく、他者のコメントを消しておいてそれに気付かない。……これでは、わざとやっているのと同程度に悪質でしょう。普通は、そんなことは起きないし、しないのですよ。「なるべく」だとか「努力する」ではなく、こういうことがもう二度と起こらないようにしてください。「誤って文章を消してしまうかもしれない」などというふざけた状態のまま、二度とウィキペディアのページを編集しないよう、お願いいたします。--氷鷺 2011年7月13日 (水) 16:30 (UTC)
サハリンの観光ガイドブック
「樺太」から「サハリン」又は「サハリン島」に改名を提案した地理的根拠として、観光ガイドブックの題名がどのように表記されたかを注視する必要があります。東京都心で販売されているサハリンを扱った観光ガイドブックは次の2冊です。「北海道」を扱った観光ガイドブックは国内観光ガイドブックとして扱われる一方、サハリンを扱った観光ガイドブックは海外観光ガイドブック（ヨーロッパ扱い）として扱われております。この改名問題に関する議論に真摯に参加なさっていらっしゃる方々には是非一読して頂ければ幸いです。結果から申しますと、本の題名は「サハリン」が表記されておりますが、本文では「サハリン」若しくは「サハリン（樺太）」（原則的な表記）又は「樺太」若しくは「樺太（サハリン）」（これらは主に日本統治時代を記載している内容）と両方の地名が併記されております。
- 『WORLDGUIDE ヨーロッパ19 ワールドガイド サハリン カムチャツカ SAKHALIN KAMCHATKA』（JTBパブリッシング、2007年6月発行）
- 『地球の歩き方 2011～2012年版 A32 シベリア＆シベリア鉄道とサハリン』（株式会社ダイヤモンド社、2010年12月改訂第10版発行）
- 前者ではサハリンやサハリン鉄道について詳細に記載され、カムチャツカについても扱われています。後者ではシベリアやシベリア鉄道が主に記載されておりますが、サハリンやカムチャツカについての最新の情報が盛り込まれております。後者でもヨーロッパ観光ガイドブックとして位置付けられております。移動の可否に議論を参加なさっていらっしゃる方々も是非とも御講読下さい。これらの観光ガイドブックを熟読すれば改名が必要であるかどうか皆さまなりに御判断できるかと思います。
- 皆さまからの積極的な議論を一層発展し、今よりはるかに成熟してから後に、記事名の変更の有無に関する最終提案（妥協・折衷案）を私の方から提示したい所存です。よって当面は私の方から先走って最終提案を提起することは差し控えさせて頂きます。どうぞよろしくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年7月17日 (日) 07:10 (UTC)
- まずは、観光ガイドブックについての調査、ありがとうございました。ですが、今回の提案の内容ですとか、これまでの経緯を考えると、率直に申し上げて Redaktoroさんに任せることには非常に不安を感じます。改名ということには賛成の私ですら、あなたが主張していた改名理由には到底賛同できないものばかりでしたし、議論の進行にしても同様です。これは、反対側の方々には尚更でしょう。今回の提案では提案者であるあなた自身が、改名への最大の障害となっているように見えました。Redaktoroさんには、今後この議論への参加を控えていただいた方が、スムーズに「サハリンへの改名」が進むのではないかと思います。少なくとも私は、あなたの仰る最終提案とやらにただただ不安しか感じませんし、もういい加減やめてくれというのが率直なところです。--氷鷺 2011年7月17日 (日) 12:41 (UTC)
- 最終提案だろうと妥協・折衷案であろうと、いつでも好きに提案してくださればいいのですが、それは単にRedaktoroさんにとっての最終なのであり、妥協であるに過ぎません。Redaktoroさんの最終提案なるものがどんなものであろうと、それは単に一つの意見であって、なるほど！と思えば賛成するし、思わなければスルーもしくは反対するだけです（最終だろうが妥協だろうが、他の参加者が貴方の意見に従う義務はありません）。上記のような発言を繰り返すということは、もしかして、Redaktoroさんは自分の意見は他の参加者の意見より重いと思っていませんか？提案の言いだしっぺではありますが、Redaktoroさんも単に参加者の1人に過ぎないのです。--ぱたごん 2011年7月17日 (日) 13:49 (UTC)
- 大変遅くなりましたが氷鷺さんが改名に 賛成 の立場から様々な調査をなさって頂きまして大変感謝しております。申し分のない優れた改名そのものへの 賛成 理由と根拠には敬意を表します。氷鷺さんが「提案者であるあなた自身が、改名への最大の障害になっている」と御指摘された件に関しましては、真摯に受け止め、氷鷺さんが仰るように改名提案者の私が改名そのものの妨害に繋がる恐れが高いことは否定できませんので、当面は改名問題への議論には参加せず、皆さまからの議論を見守りたい所存です。ぱたごんさんが御指摘された最終提案は「単に一つの意見であって、（中略）（最終だろうが妥協だろうが、他の参加者が貴方の意見に従う義務はありません）」との見解に私も同感です。ぱたごんさんが仰るように私も「単に参加者の1人に過ぎない」のは自覚しております。決して私が「自分の意見は他の意見より重いと思っていませ」んし、議論が煮詰まり、改名提案者としての立場上、いずれは熟を期して最終提案を提起する場合でも、皆さまからの様々な御意見を最大限に尊重し、最終提案が合意形成できないほど反対多数である場合につきましては、私としては不本意ですが、「樺太」の記事名を維持した上で、本文中では「樺太（サハリン）」とか「日本語名（現地での地名）」を併記することも模索しております。私は皆さまとは対等な関係で議事を進行し、今回は観光ガイドブックを紹介しているのですが、拙い私の文面から見て私の議事進行が皆さまに高飛車な印象を与えてしまった点に関し、皆さまにお詫び申し上げます。--Redaktoro 2011年7月17日 (日) 22:44 (UTC)
- 大変遅くなりましたが氷鷺さんが改名に
- 最終提案だろうと妥協・折衷案であろうと、いつでも好きに提案してくださればいいのですが、それは単にRedaktoroさんにとっての最終なのであり、妥協であるに過ぎません。Redaktoroさんの最終提案なるものがどんなものであろうと、それは単に一つの意見であって、なるほど！と思えば賛成するし、思わなければスルーもしくは反対するだけです（最終だろうが妥協だろうが、他の参加者が貴方の意見に従う義務はありません）。上記のような発言を繰り返すということは、もしかして、Redaktoroさんは自分の意見は他の参加者の意見より重いと思っていませんか？提案の言いだしっぺではありますが、Redaktoroさんも単に参加者の1人に過ぎないのです。--ぱたごん 2011年7月17日 (日) 13:49 (UTC)
- まずは、観光ガイドブックについての調査、ありがとうございました。ですが、今回の提案の内容ですとか、これまでの経緯を考えると、率直に申し上げて Redaktoroさんに任せることには非常に不安を感じます。改名ということには賛成の私ですら、あなたが主張していた改名理由には到底賛同できないものばかりでしたし、議論の進行にしても同様です。これは、反対側の方々には尚更でしょう。今回の提案では提案者であるあなた自身が、改名への最大の障害となっているように見えました。Redaktoroさんには、今後この議論への参加を控えていただいた方が、スムーズに「サハリンへの改名」が進むのではないかと思います。少なくとも私は、あなたの仰る最終提案とやらにただただ不安しか感じませんし、もういい加減やめてくれというのが率直なところです。--氷鷺 2011年7月17日 (日) 12:41 (UTC)
まとめ
この記事は、ある「島」の記事であり、その地理と歴史を主題とするものです。現状の歴史部分は分割するほど内容があるわけでもありませんし、単純に地理と歴史を分割するだとか、それらにサハリンと樺太という別々の地名を付けるのは不可解です。ウィキペディア上の記事名がなんであれ、サハリンの歴史は樺太の歴史と同義であり、樺太の地理はサハリンの地理と同義です。ただ記事名に「樺太」を残したいというだけで、出来の悪い妥協案に流れるべきではありません。樺太とサハリンという2つの記事を両立させるという選択肢は、あることはあると思いますが、それには質的にも量的にも大幅な修正が必要でしょう。
国語辞典や百科事典ではふつう「サハリン」の見出し語で説明しているということ、学術論文や、新聞社・日本政府のウェブサイトでもサハリン表記が主流となっていることは、上で述べた通りです。日本語版ウィキペディアは、日本語で書かれている百科事典のはずですので、国語辞典や百科事典の見出し語は大いに重視されるべきです。歴史事典や学習事典といった側面を否定するものではありませんが、それ以前に、まず第一にウィキペディアは（総合的な）百科事典なのです。
一方、「樺太」とする根拠としては、条約名や生物名などで「樺太」の名が知られているというものがありますが、これは検討に値しないでしょう。古い地名や旧国名を名前に冠したものは、日常生活の中でも山ほどありますし、紙製の辞書・事典でも、「樺太」で始まる条約名や生物名が何の影響も与えていないことは上に書いてあります。
あとは、歴史教科書における歴史上の記述程度のもので、それも大半が「サハリン」を併記してでの登場です。本記事を地理歴史で分割するのは現実的ではありませんし、かといって他の状況を否定してまで、百科事典であることを無視してまで、歴史教科書での「順番」を優先する理由もありません。
歴史教科書を「何よりも」最優先する理由はありませんし、そもそもほとんどの子供は「サハリン」としても学んでいるというのが事実です。また、樺太千島交換条約や樺太犬の知名度がこの記事名に関係することもありません。国語辞典や百科事典で「サハリン」を見出し語にするようになったのは20～40年前くらいのことで、特に最近というわけでもありません。
ウィキペディアがいつのまにか「百科事典」ではない「歴史事典」や「学習事典」になっていたとか、歴史教科書を最優先すべきという方針があったとか、……あるいはまったく新たな（かつ検討に値する）情報が提示されない場合は、1週間後をめどに改名を実行したいと思います。--氷鷺 2011年7月26日 (火) 17:00 (UTC)
- この議論の中では賛成派も反対派も（もちろん私をふくめて）自分の意見に都合のいい「出典らしきもの」あるいは自分が支持するサハリンもしくは樺太という文字が載っているものだけを必死に探してきただけで、自分が反対するサハリンもしくは樺太という文字が載っているものは存在することは知っていて「あえて」あるいは「なんとかして」スルーしてきた訳です。しかし、この議論の中でただ1人、氷鷺さんは信頼できる情報源をきちんと（少なくともある程度の）網羅性をもって調査なさりました。したがって氷鷺さんの改名提案には特に反対はしませんし出来ません（私が反対票を投じたのは氷鷺さんの調査結果提示の前ですのでごかんべんください）--ぱたごん 2011年7月26日 (火) 19:41 (UTC)
- 申し訳ないですが、樺太という言葉を「歴史上の用語」と片付けることは私には出来ません。現代の地理を扱っているの地図帳や資料も樺太とサハリンが併記されている例が多いからです。どちらが主でどちらが従の関係かというのも確定的ではありません。例えば文藝春秋の『日本の論点2010』の北方領土問題の記事に載っている地図では樺太（サハリン）の順です。
私は両者の関係を「サハリンは樺太のロシア名であり、樺太はロシアの日本名」である、という対称の関係であると見ています。
例に挙げられた「都道府県と旧国名」はたいてい領域が一致しないので、対称の関係にありませんから地図では併記しようがありません。もちろん例外はあって富山県と越中、新潟県と越前のように一致する例は越中（富山）と併記することがあります。しかし、越中国と富山県をどちらかに統一して、項目名を改名していくべきでしょうか？私はそうは思いません。富山県について知りたい人と、越中国を知りたい人には観点の違いがあり、それぞれに特筆性が認められる以上、共存が認められるべきだと考えています--Littlefox 2011年7月27日 (水) 11:47 (UTC)
- 『日本の論点』だけ挙げてどうしようというのでしょうか。それに、私は「都道府県と旧国名」などという話はしていませんし、「サハリン」への改名は、その後の「樺太」の立項を妨げるものではありません。新たに「樺太」という名前の記事を書けるのであれば、それを妨げる理由はありません。もちろん、あまりに酷いものであれば（ただの改名反対の悪あがきであれば）リダイレクト化するかもしれませんが、サハリンとは別の、ちゃんとした記事が書けるのであれば、是非どうぞ。--氷鷺 2011年7月27日 (水) 12:28 (UTC)
- サハリンと樺太を両立せよというのなら、なぜ既存の樺太を改名して乗っ取るような真似をする必要があるのでしょうか。それこそ貴方がサハリンを立項すれば良い話です。
『日本の論点2010』はあくまでも一例です。今日、図書館の百科事典を数冊調べたところ、やや古い版が多いせいか、予想以上に樺太が優勢でした。私の方でも、もっと調査をして、その結果をお知らせする事にします。拙速な改名はなさらないようにお願いしたいところですね--Littlefox 2011年7月28日 (木) 10:00 (UTC)--Littlefox 2011年7月28日 (木) 10:01 (UTC)- サハリンにしても樺太にしても探そうと思えば、その文字が書いてあるものはたくさん見つかることでしょう。自分の気に入らない文献は見なかったことにして、自分が気に入った資料だけを持ってきて「ほれほれ！ここに樺太って書いてあるじゃないか！！」ってのはそろそろ止めませんか？（氷鷺さんを除いて、自分の気に入らない文献は見なかったことにしているのは改名派の人も同じです）今のところ、説得力ある網羅性を持った調査のされたのは氷鷺さんだけだと思います。--ぱたごん 2011年7月28日 (木) 10:42 (UTC)
- 実はですね。私がみた百科事典3冊（『マイペディア』、『小百科事典』、『新修百科大辞典』）はどれも樺太が項目名だったのですよ。サハリンは樺太への誘導もしくは項目がありませんでした。そして、うち二冊は「サハリンは樺太のロシア名」とはっきり書いてありました。しかも氷鷺さんが樺太なしと報告している『万有百科大事典』は第10巻（世界地理）以外にも日本地理や日本史という巻が存在しそちらでは樺太のようです。もちろん、まだ調査の数が少ないのでたまたまと言うことがあります。さいわい、来週の平日は図書館にいける時間があるので一週間ぐらいを目処に調査するつもりです。
またインターネットの用語検索の数についてもきちんと精査するつもりです。単にサハリンと検索しただけではサハリン州（ニュースなどで現地名「サハリン」と表示されるのがこれ）やサハリン5油田（開発で日本企業がかかわり、係争が起きてる）が多量に含まれています。サハリン州についてはすでに独立した記事があるのですからサハリン島もしくは樺太島に限定して調査するべきでしょう--Littlefox 2011年7月28日 (木) 21:18 (UTC)--Littlefox 2011年7月28日 (木) 21:28 (UTC)
- 実はですね。私がみた百科事典3冊（『マイペディア』、『小百科事典』、『新修百科大辞典』）はどれも樺太が項目名だったのですよ。サハリンは樺太への誘導もしくは項目がありませんでした。そして、うち二冊は「サハリンは樺太のロシア名」とはっきり書いてありました。しかも氷鷺さんが樺太なしと報告している『万有百科大事典』は第10巻（世界地理）以外にも日本地理や日本史という巻が存在しそちらでは樺太のようです。もちろん、まだ調査の数が少ないのでたまたまと言うことがあります。さいわい、来週の平日は図書館にいける時間があるので一週間ぐらいを目処に調査するつもりです。
- サハリンにしても樺太にしても探そうと思えば、その文字が書いてあるものはたくさん見つかることでしょう。自分の気に入らない文献は見なかったことにして、自分が気に入った資料だけを持ってきて「ほれほれ！ここに樺太って書いてあるじゃないか！！」ってのはそろそろ止めませんか？（氷鷺さんを除いて、自分の気に入らない文献は見なかったことにしているのは改名派の人も同じです）今のところ、説得力ある網羅性を持った調査のされたのは氷鷺さんだけだと思います。--ぱたごん 2011年7月28日 (木) 10:42 (UTC)
- サハリンと樺太を両立せよというのなら、なぜ既存の樺太を改名して乗っ取るような真似をする必要があるのでしょうか。それこそ貴方がサハリンを立項すれば良い話です。
--Littlefox 2011年7月28日 (木) 21:32 (UTC)
- 『万有百科大事典』の日本史・日本地理の巻を見落としていたのは私の落ち度ですが、後者については2行だけで『→【世界地理】サハリン』というように誘導してあります。
さて、次に『実はですね。私がみた百科事典3冊（『マイペディア』、『小百科事典』、『新修百科大辞典』）はどれも樺太が項目名だったのですよ。』という発言について。これは、人を馬鹿にしているのか、それとも自分が馬鹿だと言いたいのか、どちらでしょうか。『新修百科大辞典』は戦前に書かれた本ですが、Littlefoxさんはそんなことも分からないのですか？ それは当然樺太でしょう、サハリンなんて書いてあったら凄いことです。そして当然、この場ではなんの根拠にもなりませんし、完全に無視されるべき類のものです。そして、平凡社の『マイペディア』、『小百科事典』は、同じものです。途中から本タイトルがマイぺディアになっていますが、ちゃんと小百科事典と横に書いてあるはずです。要するに版違いであって、あなたが言う「3冊」にはたかだか1冊分の価値しかありません。私も確認しましたが、確かにこれは見出し語に「樺太」を使っていますね。その割に、カラー口絵の世界地図では『サハリン（樺太）』なのが興味深いですが。--氷鷺 2011年7月29日 (金) 09:25 (UTC)- いささか過剰反応しすぎではないですか。ぱたごんさんに止めるようにと諭されたので、私が詳しく調査をするという決意をした理由を詳しく述べたまです。たまたま、その三冊と『万有百科事典』の日本地理・日本史だけたったのかもしれないので詳しく調べると言っているのではないですか。それにしても、この項目の大半が戦前の事について書かれているのに、戦前書籍の使用実態を考慮する必要がないというのもおかしな話です。あなたは百科事典は歴史辞典ではないとおっしゃるが、同様に新語辞典や流行語辞典でもないのではないですかな。日本から見た樺太という言葉が、本項目をかけるほどの特筆性をもっているのだから消すには惜いというのが私の現段階での意見です。そもそも、樺太という言葉が「サハリンの日本語名」として日本語の中で生き続けている以上、歴史上の言葉と切り捨てるのはどうかと思います。--Littlefox--Littlefox 2011年7月29日 (金) 12:06 (UTC)--Littlefox 2011年7月29日 (金) 17:10 (UTC)
- 私が現状維持派を続けている根拠は樺太とサハリンの両立が可能であるはずだからです。この項目（樺太）は日本から見た樺太島の記事として十分な特筆性があると思います。新たにサハリンを立ち上げてロシアからみた見たサハリンの歴史なりと現在のサハリン島について書けばよいではないですか。あなたは両方のページに分けると内容不十分になるというようなことをおっしゃっているけれど、私はそうは思わない。なんでしたら私が調査結果をもとにサハリンの記事を立ち上げてもよいと思っています--Littlefox
- あなたがどう思おうと勝手ですが、版違いの同じ本をわざわざ2タイトルに見せかけたり、戦前の本を挙げて「項目名が樺太だった」と主張したり、そういう詐欺まがいはしないようお願いします。「気づかなかった」という言い訳はできません。昭和初期の本を読んで気がつかないなんて、誰であれあり得ないことですし、同じ出版社の、同じタイトルが入っている、同じ大きさの本を別物だと思うなどというのも不自然すぎます。こんなことが「バレない」とでも思ったのでしょうか…。この期に及んで『戦前書籍の使用実態を考慮する必要』なんてものを説いたり「サハリン」を新語・流行語の類と一緒にするのであれば、もう黙っていてください。
- 「両立が可能」というのは、ただの期待でしょう。残念ながら、「後で調べる」「後で書く」などというよくある姑息な台詞を真に受けるほど馬鹿でもないのですよ。まして、あなたほどの前科（というか現在進行形ですが）があればね。島名としてはサハリンのほうが普通なのですから、日本領の時代も含む全体的な歴史もそこにおくのが妥当でしょう。その上で、新たに日本の歴史上の一地域として「樺太」を立項するのなら何の問題もありませんが。--氷鷺 2011年7月30日 (土) 01:03 (UTC)
- ごまかそうと思ってるのならば、わざわざタイトルなど書かずにもっと曖昧な書き方をしますよ。貴方のように悪意に満ちた言い方をするのであれば、「貴方が『万有百科辞典』で日本地理・日本歴史を見落としたのは、なんとか樺太が無い百科事典を見つけようとしたとしたごまかし」とか言えます。ちなみに、私が読んだ新装百科事典は昭和５６年にノーベル書房から出版された復刻版です。
マイペディア/小百科辞典の隣にあったから手にとっただけです。マイペディア/小百科事典の関係に気がつかなかったのは、謝ります。私の見た版は貴方のいうほど似ていませんでした。もちろん出版社が同じで同じような構成なら注意するべきだったのでしょうけれど
「新語・流行語にあらず」というのは「百科事典は歴史事典にあらず」というあなたの理屈がおかしいことを理解してもらうための例えですよ。百科事典とはあらゆる知識を網羅しうる辞書であり歴史的な用語が除外されるなんてことはない。ましてや今の本項目が歴史的な内容が主であるのに、歴史を考慮するなというのは不可解です。そして、繰り返しになりますが、樺太とは歴史的な旧称にとどまらず、「サハリンの日本語名」です。あなたの調査にもあるように、現代のサハリン島を樺太と呼んでも間違いではないのでしょう。「島名としてはサハリンのほうが普通」という意見に納得できないからもめているわけですが。樺太はサハリンと同じかそれ以上に一般人に通用する言葉ですよ。南樺太の日本統治時代に生きていた人がまだ存命であり、その後の世代も歴史教育で樺太という言葉を覚えてるのですから、それはそうなるでしょう。
もっと建設的な話をするなら、妥協を行って私が樺太を新設するという案でもいいと思ってきています。その場合、新・サハリン、差別化するために日本から見た樺太/サハリン島という視点で書くわけですが、歴史上の項目など元・樺太の内容をかなり継承することになると思います。新・樺太サハリン統合したり、消してリダイレクト化するようなことをしないと約束していただけますか--Littlefox 2011年7月30日 (土) 03:33 (UTC)--Littlefox 2011年7月30日 (土) 03:57 (UTC)--Littlefox 2011年7月30日 (土) 13:52 (UTC) - （追記）小百科事典とマイペディアを確認してきました。マイペディアの表紙にはマイペディア/mypediaとしかかかれておらず、色、大きさ、フォントなど全て違います。しかし、中をよく読んでみると確かに新丁・小百科事典という小さい単語が見つかりました（リニューアル版なので小百科辞典第○版ではなく、マイペディア一版です）。平凡社としてはあまり小百科辞典の改訂とはアピールしたくないようです。なお私の使う図書館の棚では隣にはおいてありません（棚は同じですが）。はあまり言い訳じみたことは言いたくないのですが、これを持って悪意の証明であるとかというと、言い過ぎだと言わせてください。なお、氷鷺さんは「カラー口絵の世界地図では「サハリン（樺太）」」である点を重視していますが、前頁の日本行政区分地図では樺太（サハリン）です。もちろん現代の行政区分です。これこそ、樺太/サハリンはどちらをつかってもよく、よく文脈によって使い分けるものという良い例ではないでしょうか--Littlefox 2011年8月1日 (月) 10:51 (UTC)--Littlefox 2011年8月1日 (月) 11:09 (UTC)
- もしもサハリンと日本統治下の樺太の2記事にするのなら長春市と新京みたいな関係にあるのでしょうか？--ぱたごん 2011年7月30日 (土) 18:01 (UTC)
- そうなるのかもしれませんね。少なくとも樺太とサハリンについての用語説明のようなものがあったほうが良いでしょう（このノートでのやり取りや出典を参考にして、樺太/サハリンの分野別使用傾向などを説明します）。それに加えて、歴史と日本からみた樺太島についていくらかつけたす感じでしょうか。樺太は旧名ではなく現在も通用する地名なので、歴史だけでなく、日本から見た樺太の記事も盛り込みたいですね。ちょうど、『万有百科事典』が世界地理と日本地理・日本史でサハリン、樺太を書き分けてるのと同じような感じになるのかも。ただし私はサハリンの専門家でないので資料をもとにした最低限のものしか作れないと思います。
本来はサハリンを樺太に改名してから、樺太を改めて起稿するなんて変則的なことをするよりも、サハリンの方を起稿するほうが、何かとよいのです。ただ相手方が何が何でも改名するんだと頑張っているので、早期の合意を引き出すために妥協もありうると言う感じです。--Littlefox 2011年7月30日 (土) 20:39 (UTC)- サハリンか樺太かといえば、説得力ある調査をされたのは氷鷺さんだけです。ここはサハリンに一旦改名が筋でしょう。で、樺太を分割だとまた手間なので新規で樺太（日本統治時代）を書き下ろすして、のちに一部はGFDLにしたがった上でのサハリンからのコピペをするのが筋ではないでしょうか？--ぱたごん 2011年7月31日 (日) 02:30 (UTC)
- 私は今まで樺太を出筆してきた人への敬意を忘れてはいけないと思いますよ。それを差し置いても、サハリンを新設して、樺太の内容をコピペする方がなにかと合理的です執筆準備をかねて私の方でも調査をする予定ですが、それによって発言権を得れるというのはちょと違う気がします。氷鷺さんの調査は樺太/サハリン使用実態などとして記事に反映することで労に報いるつもりです--Littlefox 2011年7月31日 (日) 05:21 (UTC)
- サハリンか樺太かといえば、説得力ある調査をされたのは氷鷺さんだけです。ここはサハリンに一旦改名が筋でしょう。で、樺太を分割だとまた手間なので新規で樺太（日本統治時代）を書き下ろすして、のちに一部はGFDLにしたがった上でのサハリンからのコピペをするのが筋ではないでしょうか？--ぱたごん 2011年7月31日 (日) 02:30 (UTC)
- そうなるのかもしれませんね。少なくとも樺太とサハリンについての用語説明のようなものがあったほうが良いでしょう（このノートでのやり取りや出典を参考にして、樺太/サハリンの分野別使用傾向などを説明します）。それに加えて、歴史と日本からみた樺太島についていくらかつけたす感じでしょうか。樺太は旧名ではなく現在も通用する地名なので、歴史だけでなく、日本から見た樺太の記事も盛り込みたいですね。ちょうど、『万有百科事典』が世界地理と日本地理・日本史でサハリン、樺太を書き分けてるのと同じような感じになるのかも。ただし私はサハリンの専門家でないので資料をもとにした最低限のものしか作れないと思います。
- もしもサハリンと日本統治下の樺太の2記事にするのなら長春市と新京みたいな関係にあるのでしょうか？--ぱたごん 2011年7月30日 (土) 18:01 (UTC)
- ごまかそうと思ってるのならば、わざわざタイトルなど書かずにもっと曖昧な書き方をしますよ。貴方のように悪意に満ちた言い方をするのであれば、「貴方が『万有百科辞典』で日本地理・日本歴史を見落としたのは、なんとか樺太が無い百科事典を見つけようとしたとしたごまかし」とか言えます。ちなみに、私が読んだ新装百科事典は昭和５６年にノーベル書房から出版された復刻版です。
- 『万有百科大事典』の日本史・日本地理の巻を見落としていたのは私の落ち度ですが、後者については2行だけで『→【世界地理】サハリン』というように誘導してあります。
- 『歴史教科書を「何よりも」最優先する理由はありません』とのことですが、歴史教科書だから最優先すべきと考えているのではなく、現在においても、学校現場では歴史教科書を使用して毎年、百万人を超えるような大規模な人数で、『樺太』という日本語を『サハリン』という日本語より重視して使用している使用実態があるからです。ウィキペディアで『樺太』や『サハリン』を調べる可能性のある主体は『物』ではなく、『人』ですから、使用実態とは『樺太』や『サハリン』という日本語を使用している『人』がどの位いるのかということが、より重要な問題と考えているからです。そして現在においても学校現場の歴史教育で大規模な『樺太』の使用実態があり、この人たちこそが、より詳細な『樺太』の内容をウィキペディアで調べる可能性のある人たちです。この歴史教育で『樺太』を学んでいる人達をはじめ、現在において歴史的な意味合いで『樺太』を使用する人達にとって、『樺太』のタイトルと『樺太』の歴史を重視した記事は、歴史事典などの『専門百科』を構成要素とするウィキペディアにとって、必要な記事であると考えられるからです。
- そして、『学術論文や、新聞社・日本政府のウェブサイトでもサハリン表記が主流』とのことですが、学術論文はそれ程大きな差はないのではないでしょうか。またamazonや国立国会図書館の検索では『樺太』表記が主流です。
- また、『日本語版ウィキペディアは、日本語で書かれている百科事典のはずですので、国語辞典や百科事典の見出し語は大いに重視されるべきです。』とのことですが、まず、ウィキペディアは百科事典であり、辞書ではありませんから、国語辞典の見出し語を、他の資料より重視すべきというのは疑問です。また氷鷺さんやLittlefoxさんの調査でも、百科事典に限ってみれば、『樺太』と『サハリン』の見出しの数に大きな差はないと思います。
- さらに『ウィキペディア上の記事名がなんであれ、サハリンの歴史は樺太の歴史と同義であり、樺太の地理はサハリンの地理と同義です。』とのことですが、ウィキペディアのタイトルは、記事の内容を反映したものにするのが、ウィキペディアの利用者にとって望ましいことだと思います。
- すなわち歴史的な意味合いを重視して使用される『樺太』については、現在の記事の内容が歴史を重視した記事となっていることから、現状維持とし、『サハリン』に、現在的な意味合いを重視した使用実態があるのであれば、エネルギービジネスなど『サハリン』という日本語の使用実態に合った現在的な記載を充実させることが、ウィキペディアの利用者にとってより望ましいことだと思います。
- 実際に、氷鷺さんやLittlefoxさんの調査された総合百科事典のいくつかでは、歴史と地理などの分類で、『樺太』と『サハリン』の名称を使い分けている実態があるようです。
- そしてなにより、ご調査された『総合百科』のいくつかですら、歴史や地理などの分類で両者を使い分けている実態があるのであれば、『総合百科』としての機能だけではなく、歴史事典などの『専門百科』としての機能を構成要素として明示しているウィキペディアではなおさら、歴史を重視した内容の記事のタイトルは『樺太』のまま残し、エネルギービジネスなど日本語の使用実態に合った現在的な記載を充実させた『サハリン』のページを新たに作成するのが、望ましい解決法だと思います。--Zenzen20 2011年7月31日 (日) 15:49 (UTC) 一部修正--Zenzen20 2011年7月31日 (日) 16:10 (UTC)
- だいぶ前（私が改名に反対していた頃）にも指摘しましたがZenzen20さんはこの議論が始まってからアカウントを取っていきなりこの議論に参加されこの議論にしか参加されていませんね。何故？wikipediaで改名議論などというところに初心者の貴方が気が付いたのですか？通常、まっさらな初心者がいきなり議論参加するなどありえませんね。wikipediaの改名論議しか知らず、記事の編集履歴のまったく無い貴方がwikipediaが何であるかを語るなど非常に不思議です。--ぱたごん 2011年7月31日 (日) 17:06 (UTC)
- 議論に参加したきっかけは、『樺太』を調べようと思ったところ、タイトルの下に「サハリン」への改名提案がされている旨の内容が、とても目立つ形で記載されていたことです。
- 内容を見てみると、改名理由として『樺太』は死後といった旨の記載をはじめ、実態とはあまりにもかけ離れ、非常に強い違和感を感じたため、議論に参加しました。
- Wikipediaのことについて、私の書いている内容は、議論を進める中で、wikipediaの方針とガイドライン等を読み、今回の議論と関係がありそうな事柄を引用・使用しました。私のような普段はWikipediaの利用者として使用している者が、改名理由に強い違和感を感じて、議論に参加することは何ら問題がないことだと思います。--Zenzen20 2011年7月31日 (日) 23:15 (UTC)
- 今日は大学図書館の辞典辞書を20組ほど調べましたが、使用実態どちらが項目名になっているかは半々と言ったところでした。氷鷺さんの「主要な百科事典で「樺太」を見出し語としているのは、旧ソ連崩壊以前の刊行である小学館の『日本大百科全書』のみです」というのも正しくない推測で、1998年発行の小学館スーパー
ジャポニカニッポニカ『日本大百科全書・国語大辞典』もやはり項目名樺太のままでした。サハリン項目は用語の説明4行のみで、分量としては樺太項目の20分の1以下でした。
また、どの辞書でも必ず誘導がある（古い辞書にはサハリンが載っていないものもありますが）上に、『マイペディア』や『万有百科事典』のように同じ辞書の中でも分野によって使い分けている例があり、「どちらも正解」が穏当な結論だと私も思います。よってサハリンを新設もしくは分割するのがよいでしょう--Littlefox 2011年8月1日 (月) 11:05 (UTC)- 私が言っていないことを勝手に捏造しないでください。すぐに訂正してください。また、戦前に書かれた本を含めたり、版違いを二重にカウントするような虚偽の報告をしていた人間が、ただ『20組ほど』と言ったところで、まったく信用に値しません。具体的に挙げてください。『日本大百科全書・国語大辞典』はCD-ROM版のようですが、なんでまたCD-ROM版などを持ち出してきたのか胡散臭いのはまぁおいておくとして、その収録のデータはいつのものでしょうか。--氷鷺 2011年8月1日 (月) 15:17 (UTC)
- もう百科事典といえばCD-ROM（もしくはオンライン版）の時代なのですよ。私の行っている図書館で新しい百科事典といえばCD-ROMになります。収録データを調べてほしいということなので、明日そういうデータがあるかどうか調べてみます。ただWikipediaは最新情報を反映するものではないということはご理解頂きたいと思います。
「主要な百科事典で「樺太」を見出し語としているのは、旧ソ連崩壊以前の刊行である小学館の『日本大百科全書』のみです」はあなたではなくUraniaさんの意見でした、これは確認不足でした。すみません。私の調査結果は確認の上、整理して出す予定です。まだ粗データの段階なので信用していだなかなくてけっこうです。また私は百科事典は歴史の辞書でもあるという立場ですから、戦前の辞典も含んだ数字です。平凡社の復刻版などは、樺太項目派であるうえにカラフトを冠した固有種を147種も記載してあって面白いです。--Littlefox 2011年8月1日 (月) 16:07 (UTC)- 『スーパージャポニカ』ではなく『スーパーニッポニカ』のはずです。「調べてみます」ではなく、調べてからものを言って下さい。--КОЛЯ 会話 2011年8月2日 (火) 17:12 (UTC)
- クレームに対して、快く確認に応じたことに対して、そんな言われ方をされる筋合いはありません。紙の大百科事典はもう絶版で、電子化版がその時点での最新版という扱いです。つまり過去の百科事典を復刻・再販したものではありません。当然、中身は連続性があるでしょう。ただ小学館が最新版を発売する上で樺太をサハリンに直す必要性を感じていないということです。付属冊子に目を通した限りでは収録データの年次なんてものは書いて無く、1998年度のCD-ROM版の初版と書いてありました。それこそ私に確認を求める前に自分で調べればわかる事ですね。日本大百科全書にも書いてあります。ついでに言えば、ただの版違いだとクレームがついた『マイペディア』も新装版小百科事典の初版で、新たに作りなおして発売した書籍という扱いです。--Littlefox 2011年8月3日 (水) 12:52 (UTC)--Littlefox 2011年8月3日 (水) 13:10 (UTC)
- もう毎回呆れるのにも慣れてきました。さて、『1998年度のCD-ROM版の初版』などというのは、その中身がいつの版なのかということには何ら関係ありませんし、『過去の百科事典を復刻・再販したもの』でない保証はありません。「初版」の意味もご存じないようでは仕方ないですが、いずれにせよ『マイペディア 小百科事典』は『小百科事典』の改訂版であって、版違いであることに変わりありません。
ところで、『大学図書館の辞典辞書を20組ほど調べました』とやらが本当なら、なぜ何も情報を出さないのでしょうか。平凡社の1932年の『大百科事典』では、樺太と冠する固有種は樺太犬、樺太狼、樺太落葉松、樺太桷、樺太草、樺太人参、樺太薔薇、樺太蟾蜍、樺太蝸牛、樺太蝮、樺太雷鳥、樺太栗鼠…の12件（戦時中の新輯版では5件）に留まりましたが、どこに147種も載っていたのでしょうか。興味深いので是非教えていただきたいところです（生物事典か何かでしょうか？）。--氷鷺 2011年8月3日 (水) 14:24 (UTC)- 調査結果を今週末に表にして提出する予定です。私のコメントから有意に思う情報は自分の調査結果に盛り込み、そうでない部分は喧嘩腰で粗探しというあなたの態度を見るにつけ、下手に途中経過を教えて、無駄な言い合いを再燃させたくないんですよ。現に批判する気満々でしょう。
CD-ROM版については何が不満なのかよくわかりませんね。出版社の立場では最新版という扱いです。嵩張る紙の百科事典は売れなくなっているようで、日本の出版界にしては珍しく電子化が先行してる分野と言えるでしょう。それとも、以前の辞書と内容を見比べて違いを報告しろという意味だったのですか？
初版うんぬんについては、出典の巻末に書いてある記述をそのまま報告しているにすぎません。辞書同士の関連性について注意を喚起する分には、正当なコメントだと思います（私も気づきませんでしたし）。それを徹底的に悪意にとって相手の攻撃につかうのはやめてほしいと言っているのです。--Littlefox 2011年8月5日 (金) 15:26 (UTC)- 虚偽の情報を書き込んで疲弊させるのは止めてもらえませんか。1998年が「最新版」のはずがありません。--КОЛЯ 会話 2011年8月5日 (金) 20:22 (UTC)
- 私は1998年版は「紙の大百科事典はもう絶版で、電子化版がその時点での最新版という扱いです」と言いました。そしていまの最新版もまたCD-ROMもしくはオンラインで供給されています。紙の辞書は1994年版が最新のようですから何ら虚偽の情報など書き込んでいません。むしろ貴方の方がつまらない揚げ足取りで場を疲弊させています----2011年8月6日 (土) 09:05 (UTC)Littlefox 2011年8月6日 (土) 09:12 (UTC)
- 虚偽の情報を書き込んで疲弊させるのは止めてもらえませんか。1998年が「最新版」のはずがありません。--КОЛЯ 会話 2011年8月5日 (金) 20:22 (UTC)
- 調査結果を今週末に表にして提出する予定です。私のコメントから有意に思う情報は自分の調査結果に盛り込み、そうでない部分は喧嘩腰で粗探しというあなたの態度を見るにつけ、下手に途中経過を教えて、無駄な言い合いを再燃させたくないんですよ。現に批判する気満々でしょう。
- もう毎回呆れるのにも慣れてきました。さて、『1998年度のCD-ROM版の初版』などというのは、その中身がいつの版なのかということには何ら関係ありませんし、『過去の百科事典を復刻・再販したもの』でない保証はありません。「初版」の意味もご存じないようでは仕方ないですが、いずれにせよ『マイペディア 小百科事典』は『小百科事典』の改訂版であって、版違いであることに変わりありません。
- クレームに対して、快く確認に応じたことに対して、そんな言われ方をされる筋合いはありません。紙の大百科事典はもう絶版で、電子化版がその時点での最新版という扱いです。つまり過去の百科事典を復刻・再販したものではありません。当然、中身は連続性があるでしょう。ただ小学館が最新版を発売する上で樺太をサハリンに直す必要性を感じていないということです。付属冊子に目を通した限りでは収録データの年次なんてものは書いて無く、1998年度のCD-ROM版の初版と書いてありました。それこそ私に確認を求める前に自分で調べればわかる事ですね。日本大百科全書にも書いてあります。ついでに言えば、ただの版違いだとクレームがついた『マイペディア』も新装版小百科事典の初版で、新たに作りなおして発売した書籍という扱いです。--Littlefox 2011年8月3日 (水) 12:52 (UTC)--Littlefox 2011年8月3日 (水) 13:10 (UTC)
- 『スーパージャポニカ』ではなく『スーパーニッポニカ』のはずです。「調べてみます」ではなく、調べてからものを言って下さい。--КОЛЯ 会話 2011年8月2日 (火) 17:12 (UTC)
- もう百科事典といえばCD-ROM（もしくはオンライン版）の時代なのですよ。私の行っている図書館で新しい百科事典といえばCD-ROMになります。収録データを調べてほしいということなので、明日そういうデータがあるかどうか調べてみます。ただWikipediaは最新情報を反映するものではないということはご理解頂きたいと思います。
- 私が言っていないことを勝手に捏造しないでください。すぐに訂正してください。また、戦前に書かれた本を含めたり、版違いを二重にカウントするような虚偽の報告をしていた人間が、ただ『20組ほど』と言ったところで、まったく信用に値しません。具体的に挙げてください。『日本大百科全書・国語大辞典』はCD-ROM版のようですが、なんでまたCD-ROM版などを持ち出してきたのか胡散臭いのはまぁおいておくとして、その収録のデータはいつのものでしょうか。--氷鷺 2011年8月1日 (月) 15:17 (UTC)
- だいぶ前（私が改名に反対していた頃）にも指摘しましたがZenzen20さんはこの議論が始まってからアカウントを取っていきなりこの議論に参加されこの議論にしか参加されていませんね。何故？wikipediaで改名議論などというところに初心者の貴方が気が付いたのですか？通常、まっさらな初心者がいきなり議論参加するなどありえませんね。wikipediaの改名論議しか知らず、記事の編集履歴のまったく無い貴方がwikipediaが何であるかを語るなど非常に不思議です。--ぱたごん 2011年7月31日 (日) 17:06 (UTC)
コメント ｢樺太｣と｢サハリン｣の概念に微妙な違いがあり、また議論に決定打も無い以上、記事の分割なども視野に入れるべきではないでしょうか？客観的に見て、改名する・しないだけの二元論では、収拾が着かない可能性が高いと見られます。--馬屋橋 2011年8月1日 (月) 10:24 (UTC)
- {コメント}氷鷺さんも「その上で、新たに日本の歴史上の一地域として「樺太」を立項するのなら何の問題もありませんが」とおっしゃっていますし、北海道の北の島について地理、自然、日本人が島の存在を知らなかった時代の歴史、ロシアの実効支配に入ってからの歴史については「サハリン」日本統治時代の歴史については「樺太」の2記事並立で妥協は可能かと思いますが。日本とロシアの支配が入り組んでいる期間についてはダブルのも仕方ないでしょう。サハリン派も樺太派も「おれは妥協などまったくしない！俺が正しいんだから聞く耳持たん！！」などと大人気ないことはどうか言わないでください。長春市と新京の例のようにサハリンと樺太の並立は可能であることと思います。？後は改名してからの分割あるいは新規立項にするか？改名せず分割か？の選択だけかと思いますがいかがでしょう？--ぱたごん 2011年8月1日 (月) 11:14 (UTC)
- 仲裁しようというお気持ちはありがたいのですが、和人はずっと前から樺太（北蝦夷）の存在を認知していました（先住民の樺太アイヌ他は言うまでもありません）。実際のところ日本とロシアはほぼ同時期に、探索と開拓を行っています。極寒の地であるために両国の進出は遅く、松前藩が実際に拠点を作ったのは18世紀ごろ、ロシアの進出は19世紀中葉（平凡社・大百科事典より）からに過ぎません。初期は島の全容すらよくわからず、ロシア人の探索したサハリンと和人側が認知している樺太（北満州）は別の島だと思われていました。滑稽に聞こえるかもしれませんが、一時期、大陸と地続きの半島ではないかと言われたぐらい、探索が難しい場所だったわけです。そして、千島樺太交換条約で国境が確定するまで日露混在の地ででしたから、どちらが主流と決めることはできないのです。--Littlefox 2011年8月1日 (月) 14:25 (UTC)--2011年8月1日 (月) 14:35 (UTC)--Littlefox 2011年8月1日 (月) 14:41 (UTC)-Littlefox 2011年8月1日 (月) 14:43 (UTC)
- ですから、サハリンと樺太の並立でどうですか？と言っているのです。そして氷鷺さんの調査によって分かるように現在の「北海道の北の島」の地理や自然についてはサハリンが適当だろうと思います。第二次世界大戦以前のことはサハリン・樺太それぞれにそれぞれの重心をおいて記述すればいいでしょう。--ぱたごん 2011年8月1日 (月) 14:44 (UTC)
- ですからもなにも、南樺太統治時代のみ樺太でどうかというのは、樺太の範囲を狭く取り過ぎです。氷鷺さんの立場を全面的に支持するのは中立とはいえません。妥協する用意はありますが、改名反対派だけから妥協を引き出そうとしないでください。一般に現状を変えようする側に立証責任が生じるのですから、調査を先行したことを過大評価しないでください。最良の決着は分割することで、履歴の継承し先人の労を報いること。それが無理なら、サハリン項目を新設。最悪が改名の上で、樺太項目の新設です--Littlefox 2011年8月1日 (月) 15:17 (UTC)
- 直前では、南樺太統治時代のみなんて言ってません。「第二次世界大戦以前のことは」と言ってます。ということは2記事並立自体には反対では無いのですね。私としては樺太が存続記事でサハリンを分割での新規立項でも良いのです。ただし、歴史はともかく2011年現在の地理・自然はサハリンに含めるべきです。もちろん60年前100年前の地理・自然は樺太に書いてOKです。Littlefoxさん以外の方はいかがでしょう？--ぱたごん 2011年8月1日 (月) 15:37 (UTC)
- もちろん私は並立を支持し続けています。私は樺太とサハリンの棲み分けは我々が勝手に判断する必要はなく、出典の立場を尊重すれば良いと思っています。現在のサハリン島の開発状況はサハリン州政府やロシア人住民の手によるものですから、基本的にサハリンの方に記述されるでしょう。ただ、歴史観光や領土問題などあえて樺太を優先して記述している出典については樺太に書いても構わないと思います。幸いにも樺太/サハリンは十分な情報量と特筆性を備えた題材ですから、神経質に線引きをする必要はないのではないでしょうか--Littlefox 2011年8月1日 (月) 16:07 (UTC)
- 出典の立場を尊重すると言うことは賛成です。「あえて樺太を優先して記述している出典」に基づくものは樺太に書いても良いとして、基本的には2011年現在のことはサハリンに記述されるということならば私はLittlefoxさんの 2011年8月1日 (月) 16:07 (UTC)の提案でOKです。記事内容がある程度被るのは予想しうることですが、互いの誘導を密にしてダブりをできるだけ少なくするということは執筆者の良識に任せましょう。--ぱたごん 2011年8月1日 (月) 16:39 (UTC)
- 現在の地理はサハリン島側に書きたいと言うことですね。では、逆に60年前の地理とは何かを考えると、現樺太項目に書いてある日本語名の地名一覧などのことではないのでしょうか。新サハリン項目に書かれるべきことは現在の呼び名であるロシア語地名ということになりますが、これはサハリン州のサハリン（樺太）島の部分にある程度、書かれています。つまり、サハリン州項目からサハリンについて書かれた部分をもってくる形になると思います。サハリン島の項目が独立することでより、詳しい地理や産業なども書き込みやすくなるかもしれませんね。もちろん新樺太項目と新サハリン州項目から、新サハリン島項目に誘導を行うわけですから、緯度経度のような視点の差が出ないものは新サハリン島項目にまとめて書いてよいでしょう。-Littlefox 2011年8月2日 (火) 16:26 (UTC)
- 出典の立場を尊重すると言うことは賛成です。「あえて樺太を優先して記述している出典」に基づくものは樺太に書いても良いとして、基本的には2011年現在のことはサハリンに記述されるということならば私はLittlefoxさんの 2011年8月1日 (月) 16:07 (UTC)の提案でOKです。記事内容がある程度被るのは予想しうることですが、互いの誘導を密にしてダブりをできるだけ少なくするということは執筆者の良識に任せましょう。--ぱたごん 2011年8月1日 (月) 16:39 (UTC)
- もちろん私は並立を支持し続けています。私は樺太とサハリンの棲み分けは我々が勝手に判断する必要はなく、出典の立場を尊重すれば良いと思っています。現在のサハリン島の開発状況はサハリン州政府やロシア人住民の手によるものですから、基本的にサハリンの方に記述されるでしょう。ただ、歴史観光や領土問題などあえて樺太を優先して記述している出典については樺太に書いても構わないと思います。幸いにも樺太/サハリンは十分な情報量と特筆性を備えた題材ですから、神経質に線引きをする必要はないのではないでしょうか--Littlefox 2011年8月1日 (月) 16:07 (UTC)
- 直前では、南樺太統治時代のみなんて言ってません。「第二次世界大戦以前のことは」と言ってます。ということは2記事並立自体には反対では無いのですね。私としては樺太が存続記事でサハリンを分割での新規立項でも良いのです。ただし、歴史はともかく2011年現在の地理・自然はサハリンに含めるべきです。もちろん60年前100年前の地理・自然は樺太に書いてOKです。Littlefoxさん以外の方はいかがでしょう？--ぱたごん 2011年8月1日 (月) 15:37 (UTC)
- ですからもなにも、南樺太統治時代のみ樺太でどうかというのは、樺太の範囲を狭く取り過ぎです。氷鷺さんの立場を全面的に支持するのは中立とはいえません。妥協する用意はありますが、改名反対派だけから妥協を引き出そうとしないでください。一般に現状を変えようする側に立証責任が生じるのですから、調査を先行したことを過大評価しないでください。最良の決着は分割することで、履歴の継承し先人の労を報いること。それが無理なら、サハリン項目を新設。最悪が改名の上で、樺太項目の新設です--Littlefox 2011年8月1日 (月) 15:17 (UTC)
- ですから、サハリンと樺太の並立でどうですか？と言っているのです。そして氷鷺さんの調査によって分かるように現在の「北海道の北の島」の地理や自然についてはサハリンが適当だろうと思います。第二次世界大戦以前のことはサハリン・樺太それぞれにそれぞれの重心をおいて記述すればいいでしょう。--ぱたごん 2011年8月1日 (月) 14:44 (UTC)
- 仲裁しようというお気持ちはありがたいのですが、和人はずっと前から樺太（北蝦夷）の存在を認知していました（先住民の樺太アイヌ他は言うまでもありません）。実際のところ日本とロシアはほぼ同時期に、探索と開拓を行っています。極寒の地であるために両国の進出は遅く、松前藩が実際に拠点を作ったのは18世紀ごろ、ロシアの進出は19世紀中葉（平凡社・大百科事典より）からに過ぎません。初期は島の全容すらよくわからず、ロシア人の探索したサハリンと和人側が認知している樺太（北満州）は別の島だと思われていました。滑稽に聞こえるかもしれませんが、一時期、大陸と地続きの半島ではないかと言われたぐらい、探索が難しい場所だったわけです。そして、千島樺太交換条約で国境が確定するまで日露混在の地ででしたから、どちらが主流と決めることはできないのです。--Littlefox 2011年8月1日 (月) 14:25 (UTC)--2011年8月1日 (月) 14:35 (UTC)--Littlefox 2011年8月1日 (月) 14:41 (UTC)-Littlefox 2011年8月1日 (月) 14:43 (UTC)
「サハリン」「樺太」両立の可能性は否定しませんが、ただ「樺太という名前を残したい」だけの懐古主義ならばそれを考慮する必要を感じません。現在の日本語としては、いずれも使用されており明確な区別があるわけでもないのですから、「何時代はこちらで、何分野はあちら」などと分けることもないでしょう。現に、今は樺太に一通りまとめているわけですし、それを「サハリン」に改名しようというのがここで提案していることです。本記事は「サハリン」へ改名し、サハリン州との間で内容調整を行って、総論的な記事としたうえで、必要ならば日本統治時代・日本からの視点で詳細に述べる「樺太」を新たに立てるのが適当だと考えます。曖昧にただ記事名を残すだけならば、重複する内容が広がるばかりでしょう。日本統治時代の「樺太」という名前だった頃の歴史・地理であろうと、それはサハリンの歴史・地理でもあります。--氷鷺 2011年8月3日 (水) 14:24 (UTC)
- 『サハリン』に歴史も地理も両方含めるというのでは、『樺太』と『サハリン』の両立は難しいのではないでしょうか。
- 『樺太』は歴史的な記載を重視した記事とし、『サハリン』は地理的な記載を重視した記事とするなど、両者の間で住み分けをしないと両立は困難だと思います。
- また、『サハリン』に歴史も地理も両方含めることを主張されるのであれば、樺太は現在においても、地理的にも使用される日本語ですから、現在の地理であろうと、それは樺太の地理でもあるとも言え、歴史も地理も『樺太』に両方含めるぺきという主張も可能です。
- しかし、それよりも『樺太』は歴史的な記載を重視し、『サハリン』は地理的な記載を重視した記事にすることで、両者の住み分けを図る方が良いと思います。。
- 現在の『樺太』の記事は、地理的な事柄については過去と現在で変化を受けにくい地形や位置関係など簡便な記載にとどまり、歴史的な記載を重視された記事となっていることから、現状維持とし、『サハリン』の記事を新たに作成するのが良いと思います。そして、現在のサハリンの地理的な事柄は『樺太』の記事よりは『サハリン州』の記事の方が、現地の交通インフラなど詳しく纏められているので、『サハリン州』のページと調整を図るなどしながら、地理的な記載を重視したページにするのが良いと思います。--Zenzen20 2011年8月3日 (水) 16:21 (UTC)
- 氷鷺さんの「本記事は「サハリン」へ改名し、サハリン州との間で内容調整を行って、総論的な記事としたうえで、必要ならば日本統治時代・日本からの視点で詳細に述べる「樺太」を新たに立てるのが適当」というのは、順序が逆だと思います。
- 本記事樺太は記事として存続したうえで、サハリンまたはサハリン島を新規立項する。そのうえでサハリン州、そして本記事樺太の該当記事を分割または部分転載編集なされればよいのです。
- サハリンの新規立項によって、「樺太→サハリン」への改名提案に関する議論は合意に達せますし、したがって解決するのですから、改名はできないはずです。（改名反対の意見が多数あるため）
- 仮に、それでも改名を断行されるというのであれば、私は改名反対なので、「現在における名称の一般性」のみを単一規準とすることはできないこと、「樺太」名称が実際に使用されていた歴史時代も配慮されるべきであり、また、「サハリン」が現状支配的な統計値を持つとしても、それは「サハリン」記事で記述されればよい、ということを申し添えます。もちろん、サハリン新規立項によって議論は解消しますので、私は議論を蒸し返す意図はございません。--西方 2011年8月12日 (金) 06:34 (UTC)
改名反対派はほぼサハリン項目の新設で合意が形成できてると思いますが、賛成派はどうしても樺太からの改名でなければいけませんか。
なお、サハリン島項目新設にあたっては記事分割によって履歴継承する予定です。どの記事から継承するかについては当然、現樺太が最有力候補ですが、新サハリン島が現代のサハリン島という視点から見みた記事になるので、サハリン州からもサハリン島の記事をいただくことになると思います。これについても意見のあるかたは今のうちにお願いします--Littlefox 2011年8月27日 (土) 04:13 (UTC)
- 改名賛成と反対が入り乱れており、それは理解できるのですが、一部の人は戦前の百科事典を持ち出して「樺太との表記が思った以上に優勢」などと発言するほどの無法振りにはあきれました。戦前の資料を基に「思った以上に優勢」ってｗ真摯に議論するならともかく、こういう自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやからは、議論をまとめる気がないのではないのでしょう。まじめに参加する人だけで話し合って、どちらでもいいから早急に結論を出してください。--NewLion 2011年8月27日 (土) 21:27 (UTC)
- はっきり言うと改名反対派は現状維持で構わないんですよ。サハリン新設案は改名派への譲歩です。そしてどちらの意見も踏みつけるこなく棲み分けられる建設的な落とし所だと思っています。--Littlefox 2011年8月28日 (日) 09:07 (UTC)
- すみません、上での文章に誤解があるようです。「自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやからは、議論をまとめる気がないのではないのでしょう。まじめに参加する人だけで話し合って、どちらでもいいから早急に結論を出してください」と書いたのですが、お読みになっていないのですか。「樺太との表記が思った以上に優勢」などと主張しておきながら、実はその出典とは、ひとつは戦前の書籍（思った以上も何も戦前の書籍なら樺太表記は当たり前でしょ）、さらに完全に同一の書籍であるにもかかわらず「版違いだから＋２カウント」するという水増し行為をしていたことが明らかになっています。「サハリンと樺太と２つの表記があるが、現時点では思った以上に樺太の表記のほうが優勢だ」と主張したいのでしょうが、戦前の書籍は樺太表記が主流なのは当たり前ですから「思った以上に」もなにもないでしょう。また、まったく同一の書籍にもかかわらず、版違いの書籍をそれぞれ別々の書籍であるかのように偽り、樺太表記している書籍の数を水増し水増しするなど言語道断です。本人は気づかなかったなどと主張していますが、出典を確認するとき表紙や奥付は見るでしょうから、同一の書籍であることに気づかないはずはありませんので悪質ですし、本当に気づかなかったとしたらそれは書籍を調査する能力自体がないということになりますから議論に口を出す必要性はありません。いずれにせよ、まじめに参加する人だけで話し合っていただけないでしょうか。ノートを荒らしてコメント依頼を出されている人が、議論を仕切る必要性など皆無に等しいでしょうから。「はっきり言うと改名反対派は現状維持で構わない」っていってますけど、だからといってふざけた議論をしていいわけではありません。現状維持でかまわないから他人のコメントを消したり嘘の出典を出したりして議論をかく乱することで結果的に現状維持の状態に持ち込もうとしているなら、近年ありえないほどの悪質さだと思います--NewLion 2011年8月29日 (月) 20:39 (UTC)
- 回答済みのクレームに何度も同じ説明をさせたいのですか。それこそ貴方が言う改名議論を長引かせる行為でしょう。
まあ、あえて、もう一度まとめてさしあげましょう。私は氷鷺氏の調査を読んで、樺太を採用している辞典辞書は少数派で例外的なものに過ぎないのかと予想していましたが、「図書館の百科事典を数冊調べたところ、やや古い版が多いせいか、予想以上に樺太が優勢でしたので私の方でも、もっと調査をして、その結果をお知らせする事にします」と言いました。調査は無意味だという人がいたので、実際に読んだ辞書を数冊列挙したうえで「調査の数が少ないのでたまたまと言うことがあります」と認め、「一週間ぐらいを目処に調査する」とお約束し、実際に結果を提出しました。つまり、列挙した数冊の辞書はきっかけにすぎません（調査ミスをみつけたのもきっかけです）。また、不適切ともいえないでしょう。戦前の辞書であること、もしくは小百科事典とマイペディアが姉妹関係にあることは注意を喚起すべきであったのかもしれませんが、詳細は後に調査結果にまとめる予定なのですから、貴方と氷鷺氏がいうような重大な義務違反とみなすのは無理があります。そして提出した調査結果をご覧の通り、樺太を採用している辞書は決して少なくなく、水増しする必要などありません。さらに小百科事典（1984版）とマイペディア（1994年）は版違いでは無く、新装版なので、表装などが非常に変わっています。イメージチェンジをするためにあえて変えたという風です。これを間違えようがないなどと主張するのは、現物を見ていないといっているようなものです。--Littlefox 2011年8月30日 (火) 11:12 (UTC)- すみません、わたしの発言を誤解されているようなのでもう一度いいますが、「自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやからは、議論をまとめる気がないのではないのでしょう。まじめに参加する人だけで話し合って、どちらでもいいから早急に結論を出してください」といっているのです。そのうえでですが。
- 「樺太を採用している辞典辞書は少数派で例外的なものに過ぎないのかと予想していましたが、「図書館の百科事典を数冊調べたところ、やや古い版が多いせいか、予想以上に樺太が優勢でしたので私の方でも、もっと調査をして、その結果をお知らせする事にします」と言いました」
- →あなたは戦前の本を調べていますが、戦前の本についても「少数派で例外的」だとでも思っていたのでしょうか。当初議論されていたのは戦前の本についてだったのでしょうか。上のほうで調査結果が提示されていますが、これらは現在の本を中心に検討して「少数派で例外的」との意見がでていたのですよね。その結果、あなたは困った挙句苦し紛れに「やや古い版」といいつつ「戦前の本」を持ち出してきたり、同じ書籍の版違いとでも言うべき書籍をあたかも別の本であるかのよいうに偽って持ち出したのですよね。
- 「戦前の辞書であること、もしくは小百科事典とマイペディアが姉妹関係にあることは注意を喚起すべきであったのかもしれません」
- →自覚なさっているのですね。最初からそうすべきだったでしょうね。
- 「樺太を採用している辞書は決して少なくなく、水増しする必要などありません」
- →にもかかわらず水増ししていた点を問題視しているのですが。
- 「表装などが非常に変わっています」
- →それはなんの言い訳にもなりません。表紙のデザインが変わっていたからといって、典拠を確認するときには奥付などをチェックするでしょうから気がつくのが当たり前です。にもかかわらず本当に気づかなかったとしたら、それは書籍を調査する能力自体がないということでしょうし、気づいていたのにあえてごまかしていたのなら悪質です。だいたい、年鑑や辞書、辞典などは新版が出ると表紙のデザインが変わるのはよくあることですが、デザインが変わっただけで続刊であることを見抜けないようでは、あまりにもリテラシが低すぎですし、そんなことはありえないでしょう。よしんばあったとしても、そもそもそこまでリテラシが低いのでは議論にならないでしょう。
- 「樺太を採用している辞典辞書は少数派で例外的なものに過ぎないのかと予想していましたが、「図書館の百科事典を数冊調べたところ、やや古い版が多いせいか、予想以上に樺太が優勢でしたので私の方でも、もっと調査をして、その結果をお知らせする事にします」と言いました」
- 再度いいますが「自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやからは、議論をまとめる気がないのではないのでしょう。まじめに参加する人だけで話し合って、どちらでもいいから早急に結論を出してください」。いずれにせよ、荒らし行為をが原因でWikipedia:コメント依頼/Littlefoxを出されている人が、議論進行する必要もないでしょう。--NewLion 2011年9月3日 (土) 19:30 (UTC)
- newlionさんは樺太議論に参加するために新規登録されたユーザーさんですが、その割に「近年ありえないほどの悪質さ」などと、よくWikipediaのことを知っておられる風ですね。もしかして別のユーザー、もしくはIPユーザーとして活動されているのでしょうか？
貴方は私を無視するようにと呼びかけているので、こう言っても許されると思いますが、終わった話を蒸し返して議論相手を攻撃することしか考えていないあなたに、議論をまとめる意志を感じられません。妥協点を探すのではなく、相手方の排除によって議論を収束させようというのは悪しき態度です。いつまでも納得しないことで、議論を遅滞させるのなら、回答を続けることは出来ません。
読んでいる方に誤解が無いように、再度説明します。そもそも、私が過失を追求されているのは、図書館の辞書をざっと見て調査を決意したことを述べたくだりです。そして調査した上で、調査結果を提出しています。また、初見時に気が付かなかったことはすでに謝罪しているのですが、いやわざとやったに違いないと追求を続けている方が若干名居ます。氷鷺氏は「途中から本タイトルがマイぺディアになっていますが、ちゃんと小百科事典と横に書いてあるはずです。」と頑なに、故意に違いないと主張していましたが、私の見た版の表紙には小百科辞典の文字はありません。奥付きを見るときはまず版や発行年を確認しますが、初版と書いてあったのでその時は深く考えませんでした。後日確認したら離れたところに新装版小百科事典と書いてありました（ちなみに強調書体でないので目立ちません）。
なお、私は相手方の過失をしつこく追求する気はありません。氷鷺氏側の調査結果にもミス（万有百科事典が樺太項目無しと報告したこと）や不適切な強調（マイペディアの世界地図でサハリン（樺太）の順で記載されていることを再三強調していたのに、前項の地図では樺太（サハリン）であることに触れなかった）がありましたが、それは誰にでもあり得る範囲のミスにすぎません。労力を投下して裏付けとなる資料を提出すること自体が、好感と信頼感をを獲得しうるものです。多少至らない所があっても、修正があれば大丈夫です。少なくとも、議論の資格がないなどとは思いません。逆に声の大きさや粗探しだけ議論相手を封殺しようという試みがまかり通るようなら、Wikipediaの今後は暗くなるでしょう。--Littlefox 2011年9月3日 (土) 21:54 (UTC)--Littlefox 2011年9月3日 (土) 22:03 (UTC)- おや？ Littlefoxさんは「貴方は私を無視するようにと呼びかけているので、こう言っても許されると思いますが、終わった話を蒸し返して議論相手を攻撃することしか考えていないあなたに、議論をまとめる意志を感じられません。」といっていますが……これはどういうことですか？ 当方は「自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやからは、議論をまとめる気がないのではないのでしょう。まじめに参加する人だけで話し合って、どちらでもいいから早急に結論を出してください」と言っているのですが？ 当方が議論から除外するよう呼びかけているのは「自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやから」のはずですよ？ にもかかわらず、Littlefoxさんは「私を無視するようにと呼びかけている」と言うんですか？ つまり、Littlefoxさんのなかでは「『自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやから』を議論から除外するよう呼びかけること」イコール「『私（＝Littlefox）を無視するようにと呼びかけている』こと」になるんですね。御自分で「自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやから」だという自覚があるのならいい加減にしたらどうですか。まじめに議論しているかたがたに迷惑をかけるばかりですから、うぃきぺでぃあの編集を控えては--NewLion 2011年9月20日 (火) 13:39 (UTC)
- なお、当方は特定個人の実名を挙げて議論から排除するよう呼びかけたことなど一度もありません。私が議論から排除するよう主張しているのは「自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやから」です。荒らし行為が原因でコメント依頼を出された被依頼者が議論進行で主導的な役割を果たす必要はないとたしなめたことはありますが、特定個人を議論そのものから締め出すような発言はしていないはずです。にもかかわらず、虚偽の内容をちりばめて印象操作しようとする悪質な行為は断じて許されません。肝に銘じてください--NewLion 2011年9月20日 (火) 13:55 (UTC)
- 警告ですが、議論の妨害が継続する場合、当事者を隔離する必要があると認められ、ブロックされることがあります--Littlefox 2011年9月21日 (水) 01:36 (UTC)
- 繰り返しますが、当方は特定個人の実名を挙げて議論から排除するよう呼びかけたことなど一度もありません。この点について、あなたは謝罪や釈明をするつもりは一切ない、ということでしょうか。また、当方の指摘について、回答することを拒否する、ということですか。回答できなくなったから警告でお茶を濁す、では困ります。--NewLion 2011年9月27日 (火) 20:27 (UTC)
- 警告ですが、議論の妨害が継続する場合、当事者を隔離する必要があると認められ、ブロックされることがあります--Littlefox 2011年9月21日 (水) 01:36 (UTC)
- なお、当方は特定個人の実名を挙げて議論から排除するよう呼びかけたことなど一度もありません。私が議論から排除するよう主張しているのは「自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやから」です。荒らし行為が原因でコメント依頼を出された被依頼者が議論進行で主導的な役割を果たす必要はないとたしなめたことはありますが、特定個人を議論そのものから締め出すような発言はしていないはずです。にもかかわらず、虚偽の内容をちりばめて印象操作しようとする悪質な行為は断じて許されません。肝に銘じてください--NewLion 2011年9月20日 (火) 13:55 (UTC)
- おや？ Littlefoxさんは「貴方は私を無視するようにと呼びかけているので、こう言っても許されると思いますが、終わった話を蒸し返して議論相手を攻撃することしか考えていないあなたに、議論をまとめる意志を感じられません。」といっていますが……これはどういうことですか？ 当方は「自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやからは、議論をまとめる気がないのではないのでしょう。まじめに参加する人だけで話し合って、どちらでもいいから早急に結論を出してください」と言っているのですが？ 当方が議論から除外するよう呼びかけているのは「自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやから」のはずですよ？ にもかかわらず、Littlefoxさんは「私を無視するようにと呼びかけている」と言うんですか？ つまり、Littlefoxさんのなかでは「『自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやから』を議論から除外するよう呼びかけること」イコール「『私（＝Littlefox）を無視するようにと呼びかけている』こと」になるんですね。御自分で「自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやから」だという自覚があるのならいい加減にしたらどうですか。まじめに議論しているかたがたに迷惑をかけるばかりですから、うぃきぺでぃあの編集を控えては--NewLion 2011年9月20日 (火) 13:39 (UTC)
- newlionさんは樺太議論に参加するために新規登録されたユーザーさんですが、その割に「近年ありえないほどの悪質さ」などと、よくWikipediaのことを知っておられる風ですね。もしかして別のユーザー、もしくはIPユーザーとして活動されているのでしょうか？
- すみません、わたしの発言を誤解されているようなのでもう一度いいますが、「自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやからは、議論をまとめる気がないのではないのでしょう。まじめに参加する人だけで話し合って、どちらでもいいから早急に結論を出してください」といっているのです。そのうえでですが。
- 回答済みのクレームに何度も同じ説明をさせたいのですか。それこそ貴方が言う改名議論を長引かせる行為でしょう。
- すみません、上での文章に誤解があるようです。「自分の主義主張や面白半分で改名議論を長引かせるようなやからは、議論をまとめる気がないのではないのでしょう。まじめに参加する人だけで話し合って、どちらでもいいから早急に結論を出してください」と書いたのですが、お読みになっていないのですか。「樺太との表記が思った以上に優勢」などと主張しておきながら、実はその出典とは、ひとつは戦前の書籍（思った以上も何も戦前の書籍なら樺太表記は当たり前でしょ）、さらに完全に同一の書籍であるにもかかわらず「版違いだから＋２カウント」するという水増し行為をしていたことが明らかになっています。「サハリンと樺太と２つの表記があるが、現時点では思った以上に樺太の表記のほうが優勢だ」と主張したいのでしょうが、戦前の書籍は樺太表記が主流なのは当たり前ですから「思った以上に」もなにもないでしょう。また、まったく同一の書籍にもかかわらず、版違いの書籍をそれぞれ別々の書籍であるかのように偽り、樺太表記している書籍の数を水増し水増しするなど言語道断です。本人は気づかなかったなどと主張していますが、出典を確認するとき表紙や奥付は見るでしょうから、同一の書籍であることに気づかないはずはありませんので悪質ですし、本当に気づかなかったとしたらそれは書籍を調査する能力自体がないということになりますから議論に口を出す必要性はありません。いずれにせよ、まじめに参加する人だけで話し合っていただけないでしょうか。ノートを荒らしてコメント依頼を出されている人が、議論を仕切る必要性など皆無に等しいでしょうから。「はっきり言うと改名反対派は現状維持で構わない」っていってますけど、だからといってふざけた議論をしていいわけではありません。現状維持でかまわないから他人のコメントを消したり嘘の出典を出したりして議論をかく乱することで結果的に現状維持の状態に持ち込もうとしているなら、近年ありえないほどの悪質さだと思います--NewLion 2011年8月29日 (月) 20:39 (UTC)
- はっきり言うと改名反対派は現状維持で構わないんですよ。サハリン新設案は改名派への譲歩です。そしてどちらの意見も踏みつけるこなく棲み分けられる建設的な落とし所だと思っています。--Littlefox 2011年8月28日 (日) 09:07 (UTC)
私は冷静でフェアで生産的な議論を望んでいます。そこで、あえて改名賛成派の方にご忠告いたします。感情的で攻撃的な意見は、大局的に見れば自派の利にならず、心証を悪くするだけです。まだ議論を進める気があるのなら、品位と当事者能力を示すべきです--Littlefox 2011年9月21日 (水) 01:07 (UTC)
- コメント NewLionさんとLittlefoxさんは同一人物ではないでしょうか。お互いそれぞれの役割を演じて罵り合いを展開し、最終的に自分に都合のいい結論に導こうとしているのではないでしょうか。直上でのNewLionさんとLittlefoxさんとの論争では「改名賛成か反対か」といった話題に触れている部分は見られないのに、突如として「あえて改名賛成派の方にご忠告いたします」とのメッセージはおかしくないでしょうか。改名賛成派は「大局的に見れば自派の利にならず、心証を悪くする」ような「感情的で攻撃的な意見だけ」を述べている、という印象を与えるのが目的のように見えてしまいます。--111.191.141.213 2011年9月21日 (水) 13:39 (UTC)
- なぜおかしいと思うのでしょうか。確かに今は、新しくサハリン項目を作るのか、この記事をサハリンに改名するのかという議論の趣旨が、私の人格批判にすり替えられてしまっています。これは記事にとっても私にとっても何もいいことはありません。そもそも私の新設提案を遮る形でNewLionさんが非難を始めた形ではないですか。私はこれ以上、ここでNewLionさんの相手をして議論を遅滞させる気はありません。どうしても人格批判をしたければ私のコメント依頼なりですればいいでしょう。そして、私が上記の忠告をしたのは、NewLionさん以外の賛成派の方に彼を止めるなり、彼の姿勢に賛同しない旨を示す機会を与えるためです。つまりは、こんな稚拙な工作で議論が左右されるようなことを望まないという意思表示にほかなりません--Littlefox 2011年9月21日 (水) 14:46 (UTC)--Littlefox 2011年9月21日 (水) 14:55 (UTC)
- なお、私もNewLionさんは工作用アカウントだと思っています。投稿記録に編集者の活動実態がありませんから。かといって賛成派のソックパペットだと断定してはいませんし、そういう疑いをかけるのも嫌なのです。ですからあえて忠告しました。こういう幼稚な工作は、不当な対話拒否と見做されない範囲で無視するしかありません。--Littlefox 2011年9月21日 (水) 15:12 (UTC)
- コメントNewLionさんの言動で気になるところがあります。2011年8月26日 (金) 15:10での発言、2011年8月27日 (土) 21:27での発言、2011年9月3日 (土) 19:30での発言に共通する「どちらでもいいから早急に結論を出してください」という趣旨の発言に私は非常に違和感を感じます。「どちらでもいい」のであれば、そもそも議論する必要があるのでしょうか？それに、「早急に」という要請もよくわかりません。ご存じないのかもしれませんが、ウィキペディアのノートページで長く議論が続くのはよくあることですし、何年も議論が続行している項目もあるのです。この議論だって、もしかしたら、あと10年以上も続くかもしれません。ウィキペディアでは、現在のところ、長期間の議論は禁止されておりません。もしご存知の上でそうした発言をなさっているとすれば、それらの発言それ自体は、何の提案にもなっておりませんし、また議論に寄与されるような見解とも思われません(NewLionさんの全ての発言に関していっているわけではありませんので、念のため）。--西方 2011年9月23日 (金) 13:59 (UTC)
- 私は動機の面から、彼は改名に賛成なのだけど中立の立場から言っていることにしたかったのかと思っていました。しかし、もしかしたら、私個人を批判することこと自体が目的の方なのかもしれません。実はここ半年ほど、可変IPや新規アカウントを駆使して私を追い込もうとしてる方がいるのです。私はそういう非生産的なことに執着する方の気持ちがわかりませんが、たしかに他人の追放に熱心に取り組んでいる人はいます。そんな攻撃的複アカ使いのベテランユーザーのブロックに賛成票を投じたのがちょうど半年あたりです。どちらにせよ、これ以上本筋から離れた議論に誘導されないように、私の資質についての批判は、コメント依頼で行うことにしてもらうことにしてもらうつもりです。ここは樺太項目の編集方針について議論する場なのですから、目的外利用をやめないなら彼をノートから遠ざける必要がでてくるかもしれません--Littlefox 2011年9月23日 (金) 16:30 (UTC)--Littlefox 2011年9月23日 (金) 16:32 (UTC)
- 西方さん、アドバイスありがとうございます。なるほど、長期にわたって継続してしまう議論もあるのですね。そうしますと、焦って早急に結論を出す必要はないということになりますでしょうか。でしたら、当方の2011年8月26日 (金) 15:10での発言はうぃきぺでぃあの常識とは相容れないことになりますね。すみません、拙速な議論を促したかのような発言となってしまいましたが、熟議も必要だということ、理解しました。また、当方とLittlefoxさんが同一人物ではないか、などと発言している人がいますが、大変礼を失する発言であり、耐え難い苦痛です。顔が見えるわけではないのでそう思ったのかもしれませんが、同一視されるなど耐え難いことです。まして、Littlefoxさんがいうような工作用のそっくぱペットなどではありません。そっくぱぺっととレッテル張りすることで、自説を押し通そうとするのはおやめください。そのような失礼な発言をするからには、何らかの確固たる確証があったうえで、そういっているのでしょうね？--NewLion 2011年9月27日 (火) 20:27 (UTC)
- 私は動機の面から、彼は改名に賛成なのだけど中立の立場から言っていることにしたかったのかと思っていました。しかし、もしかしたら、私個人を批判することこと自体が目的の方なのかもしれません。実はここ半年ほど、可変IPや新規アカウントを駆使して私を追い込もうとしてる方がいるのです。私はそういう非生産的なことに執着する方の気持ちがわかりませんが、たしかに他人の追放に熱心に取り組んでいる人はいます。そんな攻撃的複アカ使いのベテランユーザーのブロックに賛成票を投じたのがちょうど半年あたりです。どちらにせよ、これ以上本筋から離れた議論に誘導されないように、私の資質についての批判は、コメント依頼で行うことにしてもらうことにしてもらうつもりです。ここは樺太項目の編集方針について議論する場なのですから、目的外利用をやめないなら彼をノートから遠ざける必要がでてくるかもしれません--Littlefox 2011年9月23日 (金) 16:30 (UTC)--Littlefox 2011年9月23日 (金) 16:32 (UTC)
Littlefoxさんは「初見時に気が付かなかったことはすでに謝罪しているのですが、いやわざとやったに違いないと追求を続けている方が若干名居ます」と発言していますが、これは明らかに事実と異なる発言です。嘘を見破った氷鷺さんが「平凡社の『マイペディア』、『小百科事典』は、同じものです。途中から本タイトルがマイぺディアになっていますが、ちゃんと小百科事典と横に書いてあるはずです。要するに版違いであって、あなたが言う「3冊」にはたかだか1冊分の価値しかありません」と指摘したとき、Littlefoxさんはなんと回答したでしょうか。Littlefoxさんは、「いささか過剰反応しすぎではないですか」と返答し、一言たりとも謝罪しなかったのです。何度も問題点を指摘され、ようやくしぶしぶ自分の非を認めた状態だというのに、それを「初見時に気が付かなかったことはすでに謝罪している」といわれても。出典を明記するように求めるうぃきぺでぃあは出典を重視しています。本来、このような問題ある出典の出し方など許されない行為です。にもかかわらず、それを指摘されたとき、一言も謝らないばかりか「いささか過剰反応しすぎではないですか」などと出典を軽視するかのような発言をしています。それをお忘れなのでしょうか。本ノートでの議論をフェアに行うのであれば、まず事実を曲解したコメントは控えるようお願いします。--NewLion 2011年9月27日 (火) 20:27 (UTC)
- 私の態度について思うところあれば、記事の議論のためのノートではなく、私へのコメント依頼などで行うように再々にわたってお願いしているのですが、ご理解していただけていないようですね。議論の進行を妨害することを止めないならば、対処もやむなしです。ブロック依頼を視野に入れてコメント依頼を出すことを視野に入れてコメント依頼を出すことになるでしょう。最期に確認ですが、あなたは直ちに行動を改めるつもりがありますか？はいかいいえで簡潔におこたえください-Littlefox 2011年10月12日 (水) 07:52 (UTC)
故意か過失か
なお、Littlefoxさんの出典提示問題について、当方は最初から一貫して「まったく同一の書籍にもかかわらず、版違いの書籍をそれぞれ別々の書籍であるかのように偽り、樺太表記している書籍の数を水増し水増しするなど言語道断です。本人は気づかなかったなどと主張していますが、出典を確認するとき表紙や奥付は見るでしょうから、同一の書籍であることに気づかないはずはありませんので悪質ですし、本当に気づかなかったとしたらそれは書籍を調査する能力自体がないということになりますから議論に口を出す必要性はありません」といっています。「わざとやったに違いない」などとはいっていません。ワザとの場合と、そうでない場合との、双方の可能性を考慮したうえで、双方の問題点を指摘しているはずです。
なぜLittlefoxさんは「わざとやったに違いないと追求を続けている方が若干名居ます」などと嘘の発言をするのでしょうか。わざとやったと決め付けている人が、このノートにいますか？ 私は決め付けなどいませんし、他の方も決め付けてなどいないようですが。Littlefoxさんの主張する「わざとやったに違いないと追求を続けている方」というのは具体的に誰を指しているのか、回答を願います。--NewLion 2011年9月27日 (火) 20:27 (UTC)
最終提案
「サハリン」又は「サハリン島」への改名・移動について、最終的な提案をさせて頂きます。今までの議論を見ますと、第二次世界大戦前使用された「樺太」の題名を維持すべきとか、「サハリン」への改名は時期尚早であるとの反対・慎重な意見が相当ありますので、次に掲げる妥協案を提起します。
1 この記事の題名を「サハリン」に改名すること。
2 サハリンに改名した後も、原則として本文においてすべて「サハリン(樺太)」と併記する。併せてサハリン島内の地名についても、現在使用されている地名に加え同様に戦前使用された和名をすべて併記すること。例えば「コルサコフ(大泊)」や「ウグレゴルスク(恵須取)」になる。
3 ただし、1905年から1945年までの日本統治時代の歴史の項目では、「樺太(サハリン)」と和名を優先し、現在の島名を併記すること。同様に北緯50度以南の南サハリンの地名についても、1905年から1945年までの日本統治時代の歴史の項目でも、戦前使用された和名を優先し、現在の地名を併記すること。例えば豊原(現・ユジノサハリンスク)や落合(現・ドリンスク)となる。
4 この最終提案に対し反対意見が多い場合は、当分の間、現在の「樺太」の題名を維持し、本文において現在の地名を付記する。例えば「樺太(サハリン)」とか「本斗(ホルムスク)」や「敷香(ポロナイスク)」となる。
5 今回「サハリン」への改名を実現できない場合でも、日露平和条約が結ばれることが事実上確定した時点で、サハリンは全島国際法的にもロシア連邦になる以上、日露平和条約締約確定時点において「サハリン」に改名すること。
6 直ぐに又はやがて改名した後はシステム上「樺太」は「サハリン」へのリダイレクトとする。
7 「サハリン島」の題名は1890年に出版されたチェーホフ著『サハリン島』と重複するので、この題名に改名することは極力回避する。
今回の改名に関する議論において、綿密な調査を行った方によりますと、様々な事典での題名が「サハリン」が「樺太」よりも優勢であることのほかに、サハリンの観光ガイドブックにおける表記法でも「サハリン」を題名に付した上で、観光ガイドブックの本文では「サハリン(樺太)」とか「サハリン」、現在の地名を主としつつも、日本統治時代での記事においては「樺太」とか「樺太(サハリン)」、戦前の和名を主とする傾向が見られますので、やはり「サハリン」をこの記事名とし、本文中で必要に応じ「樺太」や日本統治時代の旧地名を併記するのが望ましいと考えました。改名する場合でも日本統治時代の歴史については南サハリンの島名及び地名については、和名を優先し、これに併記する形で現在の島名・地名を付記する方が史実から見て適当と考えました。
それでも、改名反対の意見が強い現状を鑑み、改名できない場合でも、現在では「樺太」や島内の旧地名は現地で使用されない実情を考慮し、「樺太」の記事名のままにする場合は、「サハリン」や現在の地名を併記する方がサハリン島内の現状に適合して、しかも学習や観光旅行の際に百科事典やガイドブックでサハリンを調べる際にも現地名は必要であると考えたからです。
この改名提案に関して議論に参加された方々及びこの改名提案に関して御関心のある方々は、この妥協案について賛否の態度表明並びにその理由を御陳述頂ければ幸いです。この提案に関する貴重な御意見に関する私からのコメントは差し控えさせて頂きます。なお、12月13日には改名提案してから6月経ちまして、本文冒頭での改名告知の掲載が自動消去されます。よってそろそろ改名実施の有無を決定しなければならない時期に来ております。「サハリン」への改名に関しては影響が極めて大きいので、皆様方の御意向を尊重します。今回の妥協案でも「樺太」の記事名を是認し、又は「サハリン」への改名が時期尚早との御意見が多数になりましたら、今回は「サハリン」への改名を見送らせて頂きます。どうぞ宜しくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年11月10日 (木) 06:32 (UTC)
- 反対 改名にはノート上で述べてきた理由により反対、ただし記事内の地名に現地名を併記する事は賛成します。現状ではこの項目とは別のサハリン州を閲覧してロシア語名を知るしくみになっています。記事内の地名全てに併記する必要はありませんが、初出時ぐらいはロシア語名を併記した便利になるでしょう。なお、項目5にの平和条約締結にともなう改名の提案に明確に反対することを強調しておきます。領土問題を記事に持ち込み政治問題化することを促さないでください。--Littlefox 2011年11月10日 (木) 22:44 (UTC)
- 反対 妥協案といいながら、ここまで反対意見、慎重論が多く出されているにも拘わらずあくまで改名を前提とするご提案には賛同できません。上記のLittlefoxさんの意見に賛同で初出時ぐらいはロシア語名を併記ぐらいのところがせいぜいでしょうか。西方さんも仰っていたようにこの問題は早急に結論が出るものではありません。--As6022014 2011年11月15日 (火) 02:38 (UTC)
- 反対 nacsis webcatに登録される著作物の題名を検索する限り、2000年以降に出版されたものに限っても「樺太」と「サハリン」は拮抗しており、サハリンへの改名は時期尚早です。現状サハリン州という項目があり、あえて樺太という項目をリダイレクトにする必要もなく、ましてや政治問題が絡む以上、現状維持を支持します。Orichalcum 2011年11月15日 (火) 03:20 (UTC)
- 反対 ここまで議論してあきらかに改名で合意できずです。--ぱたごん 2011年11月16日 (水) 00:13 (UTC)
- 反対 サハリンにもサハリン島にも反対です。間宮海峡をタタール海峡としないのと同じ理由です。また併記はサハリン島が非政治的、一目性よりよいかと思います。提案者様のご意見もあるていど理解はできるのですが「時期尚早」という表現で「反対」がいちばんよいかと思います。--KAGEROU 2011年12月2日 (金) 15:24 (UTC)
- コメント コメント依頼や改名提案を見てきました。樺太の事情には詳しくないので賛否は見送りますが、提案から2週間以上経過しており、また誰1人として賛成している人がおらず反対5票という状況なので、（少なくとも現時点では）改名しないということで合意が取れていると思うのですが終了してよいのではないでしょうか。提案者であるRedaktoro氏が来るのを待ったほうがいいかもしれませんが、今回の提案をしていこう活動していないようなので。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2011年12月3日 (土) 11:52 (UTC)
- 反対 これまでの議論を反映した提案でも、また「妥協案」でもない。--西方 2011年12月5日 (月) 22:16 (UTC)
- 反対 「最終提案」という宣言の元に提示されている意見自体が「アンフェア」「非合理」という反応しか得られていない以上、今回の改名提案はここで（少なくとも一旦は）取り下げるべき（終了するべき）と考える--Ch0331 2011年12月10日 (土) 13:21 (UTC)
- コメント 5について反対しているLittlefoxさん自身が人一倍、領土問題、政治問題を持ち込んでるという矛盾。そして将来的に日本国政府が認知してもなお「反対」とは身勝手極まりないです。その身勝手極まりない演説のようなコメントに虫唾が走ったので申し上げました。なお、私は5については道理に適っていると思うので賛成です(現在は反対)。メディアも平和条約が締結されれば追随するでしょうしね。As6022014さん、同意します。時期尚早ですね。（--192.95.59.247 2013年3月24日 (日) 02:38 (UTC)
結論
サハリン(島)への改名に関する最終提案(妥協案)に際し、皆さまからの貴重な御意見を頂戴させて頂き本当にありがとうございました。最終提案につきましても、現状では「樺太」のままでいいとの意見が多数に及びましたので、今回に関しましては、現段階では時期尚早とのことで改名しないとの結論に達しました。改名に御賛同して頂いた方々には大変心苦しいですが、今回の改名で「サハリン」に移動する場合は、現在「サハリン」は曖昧さ回避の目的で立項されておりますので、皆さまからの合意がなければ移動できない規定になっております。よって今回は合意が得られない以上「サハリン」へ移動できません。当分の間、和名に現地名を必要に応じて併記する方法が穏当であると考えます。改名提案に御賛同頂いた方々には、本当に申し訳ありませんでした。心から深くお詫び申し上げます。--Redaktoro 2011年12月11日 (日) 04:23 (UTC)
樺太/サハリンの語源について
今は、まだ項目名の改名論争中です。さしあたって、項目名にかかわり深い点について問題提起したいとおもいます。
まずサハリンの語源は現在「サハリヤン・ウラ・アンガ・ハタ（黒竜江の対岸の島）」とされていますが、私がみた辞典/辞書ではどれも黒竜江の対岸の峰（やそれに類する語）と書かれており、島としている文献はありませんでした。これはまだ大陸の人間がサハリンが島だと確認していなかったことを反映しているわけです。島としている出典をお持ちの方はは提示お願いします
次に、樺太のアイヌ語語源説についてです。どうも唐太語源説が通説のようです。アイヌ語語源説はアイヌ語のカラフト（エビの意味）からきているという説が紹介されている辞書はありましたが、[神が河口に造った島」からきている説は見当たりませんでした。出典をお持ちの方は提示をお願いします。--Littlefox 2011年8月15日 (月) 09:53 (UTC)
- どちらでもいいですから早く結論を出してください。--NewLion 2011年8月26日 (金) 15:10 (UTC)
（ご報告） 「樺太/サハリンの語源について」の項目で記載されている内容はサハリンへの改名議論の一環として行われていますので、「樺太/サハリンの語源について」を「サハリン（島）への改名提案」に小項目として移動させて頂きます。御了承下さいますよう宜しくお願い申し上げます。--Redaktoro 2011年8月27日 (土) 00:20 (UTC)
- あくまで記事の内容についての問題提起であって、改名議論とは直接関係ないので戻しました。記事が改名されようが、されまいが、語源についての諸説は検証可能性の観点から手直します--Littlefox 2011年8月28日 (日) 18:33 (UTC)
- 節の名称で編集合戦とはあまりに生産的でない行動だと思います。「あくまで記事の内容についての問題提起であって、改名議論とは直接関係ないので戻してもいいですか? 1週間ほど待って、異論がないようでしたら戻します」とすればよいのに、独断で勝手に戻すとは何をかいわんや。相手がもし再度戻してきたら、編集合戦になるではないですか。無意味な行動はおやめください。--NewLion 2011年8月29日 (月) 20:25 (UTC)
- 普通、そういう配慮は他人のコメントを改変する方がするものです。
もし勝手に改変させられた、自分のコメントを現状復帰する権利が無いとしたら、荒らし放題になりますね。とはいえ私はよかれと思ってしたかもしれない改変をいちいち問題化する気はありません。同様にましてや改変された自分のコメントを現状復帰することも普通は問題にならないものです--Littlefox 2011年8月30日 (火) 10:32 (UTC)--Littlefox 2011年8月30日 (火) 11:18 (UTC)
- 普通、そういう配慮は他人のコメントを改変する方がするものです。
- 節の名称で編集合戦とはあまりに生産的でない行動だと思います。「あくまで記事の内容についての問題提起であって、改名議論とは直接関係ないので戻してもいいですか? 1週間ほど待って、異論がないようでしたら戻します」とすればよいのに、独断で勝手に戻すとは何をかいわんや。相手がもし再度戻してきたら、編集合戦になるではないですか。無意味な行動はおやめください。--NewLion 2011年8月29日 (月) 20:25 (UTC)
- あくまで記事の内容についての問題提起であって、改名議論とは直接関係ないので戻しました。記事が改名されようが、されまいが、語源についての諸説は検証可能性の観点から手直します--Littlefox 2011年8月28日 (日) 18:33 (UTC)