コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

ノート:東池袋自動車暴走死傷事故/過去ログ1

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。
過去ログ1 過去ログ2

NPOV議論

『日刊スポーツ「政界地獄耳」の記者Kは』この記事必要ですかね？WP:NPOVの観点から議論をお願いします。--Kyuri1449（会話） 2019年4月24日 (水) 10:20 (UTC)

  • 加筆した者です。このままでは当該記事は「単なる事故」であり、そもそもが2018年の[1][2]などと高齢者の運転がクローズアップされた事故と変わらず、当該記事そのものが個人的には不要と私が考えていることはまず述べておきます。しかしその後の余波に関しては周知の通り、その事故を起こした人物の肩書や事故の死者が母子であったこと、警察の初動に関しての憶測から噂が拡散され、メディアも多く取り扱っています。その中で産経の警察へのこの噂に関する取材と、社会風潮と結びつける日刊スポーツのコラム、そしてメディアとしての信憑性はともかく、江川紹子および井上トシユキの言及というところに特筆性を鑑み、加筆いたしました。内容的にも各社、各者とも噂に流されず常識的な言及であろうことを踏まえてのことです。取捨はコミュニティに委ねますが、とくにプライバシー案件には触れないであろうこと、また記事の単独立項に対する肉づけの意味で加筆しました。当方の加筆の考えはこのようなところです。また不要とするならこの記事そのものが不要であり、事故の余波や社会的特徴が担保されなければ、記事そのものの存続に疑問符がつくのではないかと考えます。--砧太郎（会話） 2019年4月24日 (水) 10:34 (UTC)
  • 日刊スポーツの記事が必要かはわかりません。ただマスコミ各社の報道では一般的な事故報道と違い、加害側の男に「旧通産省の元院長」という肩書がついたり、敬称が付いていること(さん付け)の違和感があり、そのことで砧太郎さんが挙げているように憶測や噂が拡散されています。その件についての記述は必要と思います。--ユニゾン800（会話） 2019年4月24日 (水) 13:07 (UTC)
  • コメント とりあえず記者Kとやらの記事にしぼります。「忖度（そんたく）政治、忖度行政をやり続けて」こんな論評、そもそも妥当ですかね？事故とは一切何の関係もないでしょう？そんな事。産経が取り上げた何とか国民記事の列挙ぐらいで良いでしょう。（個人的にはこれも取っても構わない、なぜなら事故そのものと何の関係もないから）--Kyuri1449（会話） 2019年4月24日 (水) 14:20 (UTC)
    • コメント そもそも記者Kとやらの記事もWP:RSに満たないのではないかと私は考えます。いわゆるスポーツ新聞（アメリカで言うとタブロイド）で、しかも匿名の記者？ですよ。取るに足らないと言っても過言ではない--Kyuri1449（会話） 2019年4月24日 (水) 14:22 (UTC)
    • コメント ネットメディアですが他にもこれやこれなどの記事があり、余波についての記述は必要だろうと考えます（逆に言えば、この点を解説するのに必ずしも日刊スポーツのコラムを引用すべき必要性も無いわけですが…）。あとは"上級国民"なるワードの簡略な説明、事故を起こした男が逮捕されなかった事情（彼自身も骨折しているなど）、三宮で起きたバス事故との対比なども加筆するとより親切かなと思いますが。--水だらけのプール（会話） 2019年4月25日 (木) 05:26 (UTC)
  • コメント それ以前に、WP:!、WP:N#NRを今一度ご確認を。何を持って特筆性と考えるかについては人それぞれですが、取り急ぎ執筆しなければならない、ということはありませんから。また、当記事の執筆は、場合によってはWikipedia:名誉毀損につながる可能性があるとも思われます。執筆した記事の内容は、その記事を執筆した方の責任になる、つまり執筆することに対し法的リスクを負うこともあり得ることもお忘れにならないよう、慎重に行うようお願いします。議論の話から逸れてはいますが、念のために。--静葉（会話） 2019年4月25日 (木) 04:42 (UTC)

そもそも現時点で実名晒しの危険性が高いのに性急な記事の立ち上げを行う必要はあったのですか？実名晒しが落ち着いて以降で立ち上げるべきだったでしょう。--180.18.163.16 2019年4月25日 (木) 05:28 (UTC)

初版作成者は記事の立ち上げ以降加筆などはされていませんが、あの状態で作成したことはかなり問題がある行為と考えます。ご本人のなかで特筆性があると思ったから記事を作成したのははずであるのに、それにもかかわらずこれでは記事の特筆性をまったく立証できていないでしょう。あまりに軽率ですし（「いっぱいひいちゃった」という台詞をわざわざ太字にして、なにがしたいのでしょうか？）、記事を作成する際に調べものなどをしていれば今回の件を取り巻く内外の様々な議論に気づかないはずがありません。にもかかわらずそれに記事の中で触れたり、作成をふみとどまってどこかで相談したという形跡もない。ただ事件・事故（今回はこちら）の記事を立てたかったようにしか見えません。その後別の方によって加筆はされているようですが、現時点ではたして単独記事としての特筆性は発生しているのでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2019年4月25日 (木) 21:33 (UTC)

  • 返信 (水だらけのプール氏宛) ここにURLを貼られた事から、おそらく本文にも反映あるだろうなと思ってましたらやはりご自分で追加されましたが、WP:RSとWP:NPOVな視点から（一部）除去させていただきます。以下理由：「Buzzfeedはいわゆるバイラルメディア、独自取材力も無ければ査読制度も十分にない低品質メディアです。現に名誉毀損で多数不名誉な（報道しての品質を疑われる）訴訟をおこされている。J-CASTも似たようなもの」--Kyuri1449（会話） 2019年4月26日 (金) 02:41 (UTC)
    • コメント （付記）「羽鳥慎一モーニングショー」への苦情とか玉川徹氏のコメントなども、事故記事にとってはどうでも良い現象なので、『日刊スポーツ「政界地獄耳」の記者Kは』と同様に、NPOV視点から除去がベターと考えます。--Kyuri1449（会話） 2019年4月26日 (金) 02:49 (UTC)
      • 「独自取材力も無ければ」とのことですが[3]（「ある管理者がBuzzFeed Newsの取材に実態を語った」）のような例は独自取材に当たらないとお考えでしょうか。それとも、取材したということ自体が嘘であり、引用されている発言は全て創作物だとお考えでしょうか。それとも単に、独自取材力が比較的低目である、ということを言おうとして少し言い過ぎたということでしょうか。 --2001:240:241F:4561:B067:FC15:F70B:72F6 2019年4月27日 (土) 07:12 (UTC)

そもそも事故記事としての特筆性

砧太郎氏の2019年4月24日 (水) 10:34 (UTC)ご指摘のように、そもそも現状では（時期尚早なのもあり）事故記事としての特筆性に乏しいのが現状です。もっと何らかの改正や改良など後世への影響がないと、特筆性なしとして削除対象ともなりえます。「遺族の会見」は被害者側の感情としてはごく自然なものですし（逆に言うと失礼ながら特筆性がない）、「事故の波紋」とかも特筆性に影響があるとは思えません。これ以上荒らしが継続するようだとこの記事事態をWP:BEANSとしていったん削除する必要性も上がってくるかと--Kyuri1449（会話） 2019年4月25日 (木) 23:02 (UTC)

コメント 私も特筆性については懐疑的です。そもそも第一報の報道のいきさつ（たまたまその当時の放送を見ていました）もあり、マスコミによる過剰な報道合戦の結果、現在の状況になっているとも考えられます。また、執筆理由が一過性の感情論のもとで行われているようにも思われます。これは私の私論として、当記事が百年後も必要な記事なのかを考えると明らかにNOです。私論はともかく、同じくリアルタイムで執筆されているノートルダム大聖堂の火災とは特性が異なります。Wikipediaに当記事が必要だとは到底思えません。--静葉（会話） 2019年4月25日 (木) 23:29 (UTC)
  • 個人的には記事そのものが不要と考えます。都市伝説的な余波や社会学的（或いはサブカル的）な波及の面では後世専門家の出典を以ての記事化も考えられるでしょうが、それも主題は事故ではないでしょう。先にも提示しましたが[4]など高齢者の運転による死傷事故は珍しくないことであり、故に社会問題と化しているわけですが、Wikipediaでそれを「報ずる」必要はありません。自動車運転処罰法成立の引き金となった「てんかん」による一連の事故や、「危険ドラッグ」とされるきっかけとなった池袋危険ドラッグ吸引RV暴走死亡事故のように、今後この事件をきっかけに老人に対してなんらかの法規制が生まれるならば後世再立項もあり得るでしょうが、現時点では交通事故という事象でしかなく、またWikipediaには不向きな現在進行系の記事かつ特筆性の担保に不足していることは否めず、「立項されたからには肉付けを試みるが、そもそも立項の必要はない」記事だとする考えは変わりません。「Category:日本の交通事故」でも、そのほとんどは立法のきっかけとなるか、後世重大な慣例、新たな試みが実施されたという典拠のある記事であり、記事数も日本の年間40万件超の交通事故に比すればごく限定的です。--砧太郎（会話） 2019年4月26日 (金) 09:25 (UTC)
コメント 事故後の高齢者免許返納率の著しい増加(報道されるほどの事実)を考えると社会に大きな影響を与えたと考えられるのではないでしょうか?当然連続した高齢者事故も関係しているでしょうが、その内の重要な要素であることに疑いの余地はありません。--以上の署名のないコメントは、K.yut.online（会話・投稿記録）さんが 2019-05-23T22:31:39 (UTC) に投稿したものです。
  • 現状では事故そのものよりも、2次的に発生したデマが社会的関心事になっているように思います。2人死亡9人負傷という結果も踏まえ、個人的には高齢者ドライバーに関する社会的議論の端緒になってほしいところではありますが…。今後記事内容が膨らまないようですと噂#流言・デマの主な例などに転記してリダイレクト化なども視野に入れるべきかと思います。--水だらけのプール（会話） 2019年4月26日 (金) 10:13 (UTC)
    • 「2次的に発生したデマ」ゴシップ記事から派生したデマですか？社会的関心事とかおっしゃいますが、ネット（特にSNS、バイラル）での話だけでしょう。噂#流言・デマの主な例についても例えば関東大震災デマのように、特筆性のあるメディア・研究者が特筆性のある形で特集しないと勿論WPには載りませんよ。--Kyuri1449（会話） 2019年4月26日 (金) 10:59 (UTC)

コメント 当記事の削除依頼が提出されております。記事の要不要についてはそちらで。--静葉（会話） 2019年4月28日 (日) 12:24 (UTC)

出典の範囲

一番上の項目とも関連するのですが、当記事の編集にあたってスポーツ新聞記事などを出典に用いるべきではないとして記述除去されている方がおられます。編集合戦阻止のため一度この点について皆様のご意見をいただきたいのですがいかがでしょうか？私としては札幌不動産仲介店舗ガス爆発事故や池袋駅東口乗用車暴走事故などではスポーツ新聞等の記事も出典にあげられているため、この記事でこのような議論が出るのは違和感があるのですが…--水だらけのプール（会話） 2019年5月2日 (木) 00:27 (UTC)

出典が信頼出来る情報源か否かを議論するのでなく、他の記事は使用しているからというのはWP:SPEEDであって理由になってなくはないですか？。仮に情報源の全く差別無く内容を吟味したとしても、報知の部分はともかくJキャストに関してはジャナーナリストの取材内容を使用するならまだしも（その人物の信頼性もよく吟味すべきでしょうが）、Jキャスト独自の見解である上級国民の元ネタとやらは信憑性のある話には見えません。後、合意形成期間前の昨日から復帰が開始されているように見える上に、あれだけ個人に繋がる内容は現時点で避けるよう気を使っている中で8日の6:09の加筆は如何なものかと思うのですが。過去の版では容疑者と呼称されなかったので議論が起きたとだけ書かれていたのに対して、そんな院長云々と載せる事が重要かつ特筆性がある事なんでしょうか。既に上で利用者:Kyuri1449さん達からも散々言われてる事ですが慎重な編集をお願いしたいです。--ているている（会話） 2019年5月9日 (木) 02:44 (UTC)

提示されている産経新聞出典は被疑者への報道の呼び方に関する批判については触れていません。確認を願います。--ているている（会話） 2019年5月9日 (木) 02:58 (UTC)

それといくつかのメディアが取り上げたからといってこの話を「一般論」と安易に呼称するのは流石に横暴というか無茶ですよ。WP:NOTについて再度よく考えて下さい。何の為にこの記事を加筆するのかという意味についても。もし高齢者ドライバーに関する社会的議論の端緒になってほしいと考えておられるなら目的外利用の可能性があります。上の節の議論にも再度目を通しましょう。本当に重大な記事なら態々パイラルやゴシップメディアに頼る必要があるのでしょうか。--ているている（会話） 2019年5月9日 (木) 03:19 (UTC)

「一般論」という言い方には語弊があったかと思いますが、「下の段落で産経新聞などが用いられているにも拘らず、項目の第一文でさも朝日新聞のみが例のデマを報じているかのように読める記述をするのは不適切だろう」という趣旨です。現時点での版の記述にある「運転者が現行犯逮捕されず」が産経、「報道で「容疑者」ではなく肩書きや「さん」付けで呼称された」が朝日からの内容だと私は取ったのですが、いかがでしょうか。

あと本事故について「高齢者ドライバーに関する社会的議論の端緒になってほしい」と思ってはいるのですが、実際そうなるかは未来にならないとわからない話ですし、また現実がそうなるためにも「上級国民だから逮捕されない説」は的確に批判しておくべきように思います（もっとも大手新聞社からネットニュースにいたるまで「上級国民だから逮捕されない説」を支持する立場で報道したメディアはないでしょうし、Wikipediaだけが逆を張るべき理由も見当たりません）。その上で現時点での記事を読み返してみたところ、「上級国民」なるネットスラングが何の説明もなく登場していること、記事中に「朝日は運転手の呼称を「元院長」としたことについて〜」という記述があるにも拘わらず「何の」元院長かは述べられていないこと（運転していた人物の記事にはその点の記述がありますが、本記事からリンクは飛ばされていないですし、また現時点で飛ばす必要もないでしょう）などは説明不足ではないのかと考えています。あとは何が信頼できる情報源にあたるのかという話ですが、wikipediaにある他の重大事故の記事と比較しても現在の当記事はその範囲が狭いのではないかというのが私の意見です。--水だらけのプール（会話） 2019年5月9日 (木) 05:16 (UTC)

ご意見は承りましたし意図は理解しましたが、「現実がそうなるためにも的確に批判しておくべき」、これはWP:SOAPBOXでありそういうお考えで参加されるのは如何なものかと思いますが…。スラングの意味の説明の為に信頼できる出典以外を用いるのは本末転倒じゃないでしょうか（呼び名の名詞部分は重要とは言えないので置いとくとして）。他の重大事故がどの程度あってどの話をされているのか不明ですが、他の記事の状態が方針に沿った正しいものかという検証もないし数多に上るのであればここでする事でもないでしょうからやっぱりそういう話はWP:SPEEDでしかないかという最初の指摘に戻るかと。--ているている（会話） 2019年5月9日 (木) 18:49 (UTC)

返信 (水だらけのプール氏宛) WP:NPOVを熟読されたく。WP:RSに欠くソースを用いて、よってNPOVに反する記述を行った場合は、WP:NPOVに基づいてその記述を除去する事ができます（あるいは、NPOV的に適切な出典の評価による記述に変更ができる）。出典があればどんなことでも記述できるわけではありません。詳細は上の方の#NPOV議論を参照ください（ノート議論の分散とも解釈できます）--Kyuri1449（会話） 2019年5月15日 (水) 10:56 (UTC)

記事名について

2019年4月より暫定記事名のテンプレートが貼られていますが、先日、遺族の男性が本記事名と同じ「東池袋自動車暴走死傷事故」という名称を用いたブログを開設しています（おそらく本記事が製作されいた影響もあるかと推測できますが）。この点から、暫定記事名のテンプレートはもうつけなくても大丈夫ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--こんせ（会話） 2019年8月2日 (金) 05:24 (UTC)

こんにちは。抽象的な言い方しかできなくて申し訳ないのですが、そこに寄せるので中立的な観点からしていいのでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2019年8月3日 (土) 01:55 (UTC)

冒頭の注意削減

注意がじゃまなので減らしました。 Whelcs（会話） 2020年2月26日 (水) 13:46 (UTC)

  • コミュニティの合意を得ずテンプレートを剥がしたと判断し差し戻しを実施しました。なお、あなたが減らしたとするテンプレートに何が書かれているのか熟読されることを強くお勧めします。--静葉（会話） 2020年2月27日 (木) 04:02 (UTC)
    • コメント 京都アニメーション放火殺人事件みたいに{{編集画面の注意文}}に埋め込みます？確かに現状編集しない閲覧者さんにあの量の注意文が表示されるのは邪魔かも・・・--Q8j（会話） 2020年2月27日 (木) 05:09 (UTC)
      • 編集画面のところに注意文を書くのは確かにひとつの手ですが、しかしながらその文章をしっかりと閲覧する編集者が果たしてどれだけいるか疑念があります。コミュニティの合意を知り得ている方なら問題ないでしょうけれど、はじめて記事に手を加えようとされている方が、実際にその文章を読むかどうか。編集に慣れている、それも私のような執筆者であればあるほど、そうした注意文を、「いつも同じ内容のことが書いてあるからわざわざ編集前に読む必要なんてないよね」と考え(というよりも、そもそもそのように考えることすらなく)読み飛ばし執筆する可能性があると思われます。そして、テンプレートをあえて読者にも示すことで、それだけ記事の執筆をコミュニティが慎重に行っている旨を知っていただくいい機会になるのではないか、とも思えます。記事執筆に際し陰謀論があると吹聴している連中もいまだにいますので、そのけん制にもなるかと。読者視点で考えても、テンプレートは記事冒頭に出るのみで、記事を読み進めるとスクロールして消えていくわけですから気にならなくなりますので、記事を読むことを阻害しているとは考えにくいのではないでしょうか。まあ変な話、募金してくれという例の広告よろしく、うざいと思われるのは記事を読み始めようとするその時だけなんじゃないかなあ。--静葉（会話） 2020年2月27日 (木) 06:40 (UTC)
        • 返信 (静葉さん宛) 編集画面のところに置いた注意文は、編集の直前に表示されることになり、その分印象に残りやすい（というか意識しやすい？）部分があると思います。最初から編集しよう、と思ってページを見る人はそもそもテンプレート（冒頭の方）は見ない可能性も考えられます。ソース編集画面を開いた時表示されるのは{{注意から始まる単なる文字列であり、{{編集画面の注意文}}で表示される注意は本来の意図どおりアイコンなどが使われており、視覚的に印象に残りやすい、という点では注意文の方に利があると思いますが如何でしょう？編集画面を開いた時に一面に表示されるあの注意文を見ない人が冒頭テンプレートをきちんと読むとは考えにくいですし・・・また、陰謀論者はどのようにこちらが説明しても陰謀だと思う人が多いように思います（きちんと手続きと議論をして削除した上級国民でさえ上級国民の圧力だと言われる始末）し、その少数の方々に納得してもらうという目的のために月間16000PVあるこの記事の読者の利便性が損なわれるというのは違うのでは？（ちなみに印刷しようと思ったら丸1ページがこの注意文で埋められることになってしまいます）後これはサブ的な効果ですが、この節で問題となった無断のテンプレート除去も防げるという利点もあります（注意文にするとその注意文は管理者しか編集できません）。--Q8j（会話） 2020年2月27日 (木) 07:29 (UTC)
          • 返信 (Q8jさん宛) 当記事は他の、例の２つの記事と同じく社会的な影響力が非常に大きいと考えられるため、どのみち何らかの注意を促すテンプレートは記事冒頭には記載しておいたほうがいいとは思います。また、現在表記されているテンプレートは、いずれかの時期には削減する方向に、当記事を執筆されている方々もお考えになるはずです。ですが、その時期がいつなのかについては、少なくとも今現在ではないようにも思えます。ですので、私としては、当面は現状維持が相応しいのでは、という意見になります。もっとも、私は当記事の編集には関わっていないですし、これまで慎重に当記事を編集し続けてきた方々を含むコミュニティがどう考えるかに委ねたく思います。--静葉（会話） 2020年2月27日 (木) 12:56 (UTC)
  • 提案 色々考えてみたのですが、やはり印刷時に1ページに及ぶような分量の注意は読みづらいという結論に達しました。改めて、冒頭にある注意文を{{編集画面の注意文}}に移動することを提案します。Wikipedia:合意形成#合意形成に基づき、1週間異論がなければ作業を（管理者さんに）依頼します。@Shizuha:（一応通知）--Q8j（会話） 2020年3月3日 (火) 04:04 (UTC)
    • 邪魔という言い方はよくないかもですが、、標準名前空間への編集者向け注意文の挿入は明確なWikipedia:ウィキペディアへの自己言及であるため、 Whelcsさんの除去を支持いたします。{{編集画面の注意文}}が活用されるべき事例です。Q8jさんのご意見を追認いたします。そもそも編集者に呼びかけるだけならコメントアウト<!---->形式で十分であり、Amboxシリーズを利用し、一般読者の視認性を大幅に低下させ、威圧感、不快感すらも感じさせるような、どでかい注意分を表示させる、十分な根拠は成立しないと考えます。数万いる存命人物記事ですら、編集画面の注意文が挿入されていますし。記事内容と関連しない部分で標準名前空間を占有するのは完全に名前空間の目的外利用です。私も記事を開いたときに最初に感じたことは「邪魔だな」でした。読者側には本来読む必要のない文章を強制的に表示し、読ませるのは編集者側の傲慢だとすら感じます。--Gohki（会話） 2020年3月20日 (金) 22:55 (UTC)
  • 賛成 「編集画面の注意文」への移動を支持します。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2020年4月20日 (月) 10:01 (UTC)
コメント WP:AN/PEでmiyaさんにより２つが対処されました（注意文テンプレート、対処報告差分）。一番大きなテンプレートがなくなったことにより読者の邪魔になる問題はだいぶ解決されたと思います。残りのテンプレート３つに関して、ご意見を伺いたいと思います（加害者A、暫定記事名、複数の問題）。私の意見としては、まず、暫定記事名、複数の問題は告知用として（注意文を使わず）掲示すべきです。加害者Aは編集画面の注意文に入れるのがいいのかな、と思います。ただ加害者Aについても、あまり大きくないので残したところであまり見にくくはなりませんし、無理に消す必要があるとは思いません（静葉さんがおっしゃった「テンプレートをあえて読者にも示すことで、それだけ記事の執筆をコミュニティが慎重に行っている旨を知っていただくいい機会になる」「陰謀論があると吹聴している連中もいまだにいますので、そのけん制にもなるかと」という観点から言えば残すのもありですね。）もちろん、編集画面の注意文に入れ、かつ、記事冒頭に残す、という選択肢もあります。（通知:静葉、Gohki、要塞騎士）--Q8j（会話） 2020年4月24日 (金) 08:03 (UTC)
  • コメント 現状でモバイル編集やモバイルアプリ編集ではeditintoroでの注意文が表示されません。そのためそれらの端末からの編集者により書き込まれる懸念もあります。ただ、本記事は無期限半保護中であり、発生直後を除いて版指定削除があったのは2019年10月きりですので、まとめてしまっても悪くないと思います。--Y-route（会話） 2020年4月27日 (月) 16:28 (UTC)
  • 除去、移動しないを支持します。記載しないことを求める注意文程度であればそこまで長くはありませんし、出典の実名をAに変えるという、逆に言うと読む側から見てもAに変えられているという注意は双方にとって利点があります。その他のものは他の記事にも使われていますし、除去したいのならその問題点の解決に努めた方がはやいです。--まったくもう（会話） 2020年5月12日 (火) 09:13 (UTC)

「静葉」氏が自らの主観で削除依頼を出していること

「私も特筆性については懐疑的です。そもそも第一報の報道のいきさつ（たまたまその当時の放送を見ていました）もあり、マスコミによる過剰な報道合戦の結果、現在の状況になっているとも考えられます」 「マスコミによる過剰な報道合戦の結果」だから、ニュース記事や新聞記事やニュース動画サイトなどの出典があっても、個人の主観で、「特筆性に懐疑あり」とできるのなら、あらゆる項目が「私は、報道記者の過剰な報道の結果だと思う」などと言えば削除対象となります。ソースの種類によって、出典先と指定できるか否かを議論するのはともかく「出典先に〜〜という主観を持っているので削除」は不適切です。UrbanRIer（会話） 2020年5月12日 (火) 10:02 (UTC)移動--Q8j（会話） 2020年5月12日 (火) 10:11 (UTC)

実名の記載について

現在、実名を記載せず「元官僚の男性」と記事にはありますが、このような処置はむしろ火に油を注ぐのでは、と思われます。 現在一部の批判者の方達は「不自然に他の同規模以下の事故に比べ対処が甘い」ことについて批判されているので、氏への今後の余計な糾弾の種になりかねない現状の記載の仕方はやめるべきだと。 JonasanJorstaer（会話） 2019年5月30日 (木) 16:20 (UTC)

すみません、当記事は「元職員の無職の男性」との記述でした。 早とちりと勘違い申し訳ございません。 JonasanJorstaer（会話） 2019年5月30日 (木) 16:22 (UTC)

加害者は元官僚であるため、少なくとも一般人ではない。「容疑者」の呼称が付かないにも拘わらず、実名報道されていることを鑑みれば、たとえ現時点で無職であっても公人として扱うのが適当であると考える。 そもそも、既に社会一般に実名が知れ渡っているのだから、ウィキペディア内で実名を伏せても意味は無い。従って、実名で記事を記載するべき。 実際、ウィキペディア内でも被疑者・加害者の実名が記載されているページは多い。--以上の署名の無いコメントは、2400:4050:2722:FC00:28B9:E26:4A5F:3E81（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2019年10月18日 (金) 18:36 (UTC) に投稿したものです（たびびと５５１（会話）による付記）。


少なくとも事故が起こるまで世間的には全く無名でWikipediaにも項目がなかった「元」官僚を事故を起こしたからと言って「公人」扱いしろとか、現段階ではまだ裁判も結審していない人物の実名をWikipediaに乗せる必然性は皆無ですね。他の重大な事故に関しても容疑者の名前を乗せているケースは皆無ですので、この事故だけで特別扱いしろとか、記事で断罪しろとかいう話はお門違いもいいところです。ポテンシャル0（会話） 2020年4月17日 (金) 17:50 (UTC)

「現段階ではまだ裁判も結審していない人物の実名をWikipediaに乗せる必然性は皆無ですね。」これについては、オウム真理教事件の被告人たちすべては、裁判の判決が最高裁で確定する前から、実名で記載されていましたよね？嘘を言わないでください。しかも、新規に「[実名回避のため除去--Y-route（会話） 2020年9月17日 (木) 08:02 (UTC)]」の記事を立ち上げるならともかくURLのリンクを張ることまでは、実名を記載することや、新規に記事を作成することとは明らかにことなります。 UrbanRIer（会話） 2020年5月12日 (火) 08:00 (UTC)

  • ウィキペディアでは各種の法律や方針の遵守ができる方のみが編集に参加できます。それらに則って運用されていますので、文句があるならそちらに言ってください。他の記事がどうとかは関係ありません。本人による積極的な公表がないかぎりは安全側に倒して記載はしません。出典のtitle内だろうと同じです。また、方針等のみにそって運用されているため、外部からの圧力のようなもので記載の有無を変えることはありません。それは記載を求めるがわからも記載の除去(記載しないこと)を求めるがわからも同じです。--まったくもう（会話） 2020年5月12日 (火) 09:09 (UTC)

条件付賛成 Wikipediaに個人ページを作成の必要があるほどの著書を持つ「著名人」[リンクを念の為除去--Y-route（会話） 2020年9月17日 (木) 08:09 (UTC)]として扱うのであれば、著名人扱いで実名の記載が必要かと考えます。逆に著名人では無いとして実名の記載をしないのであれば個人ページを作成する必要性も無いと考えます。（プライバシーの問題〈WP:DP#B-2〉著名人を除きに該当？)--せがわ（会話） 2020年9月16日 (水) 05:34 (UTC) - 内部リンクに置換え--Y-route（会話） 2020年9月17日 (木) 08:02 (UTC)

  • 反対 終わった議論をいつのまにか蒸し返されて書かれては困るので反対意見を投票しておきます。加害者は引退後の一般人となってからの出来事ですから加害者の実名記載してはいけません。事故を説明するにあたって加害者Xとか元官僚Aとかで説明しきるのであって実名を書かないと事故の概要が分からないということはありません。--ぱたごん（会話） 2020年9月16日 (水) 09:43 (UTC)
追記、新聞や週刊誌は基本的に一過性の報道です。それに対してwikipediaは一過性のものであってはなりません。プライバシーに関する扱いはおのずと異なります。--ぱたごん（会話） 2020年9月16日 (水) 09:49 (UTC)
  • 反対 ぱたごんさんの意見に同意、加害者は元キャリア官僚であっても今は引退して20年以上経過した一般人であるため、現行の削除ガイドライン（D-2）に従い実名を含めた個人情報の記載はできないですし、記載されても削除された上で匿名化するのは仕方ないと思います。もちろん、合意形成を経た個人情報不記載の取り決めも現時点では支持できるものと考えています。芸能人は現役の場合記載されることもありますし（田代まさし・ピエール瀧など）、オウムの場合は事件前から大きく報道されてたことから著名人扱いされていると思います。なお、外部（特にSNS上）で指摘される加害者本人の圧力や個人や企業の寄付による恣意的な削除や保護は存在せずそのような指摘もおかしいと言わざるを得ません。ましてや、加害者本人を糾弾する目的で実名や個人情報を記載しようとするのであれば論外です。--わたらせみずほ（会話） 2020年9月17日 (木) 08:50 (UTC)

とりあえず、現時点での方針は理解しました。 （ただ、個人ページを作る程の著名人か？と言う疑問もあるので私自身の意見はあまり変わらないです）

あと（ほぼ外から見ている身としても）寄付による圧力は無いと思います。 せがわ（会話） 2020年10月7日 (水) 00:23 (UTC)

ツイッターやネットニュースでwikipediaが批判されている件について。

ネットニュースで当該事故の加害者の個人名ページや当該事故について保護されている事に対し、批判的に捉えられて居ますが、該当ページで Wikipedia:井戸端/subj/各犯罪及び事件記事の犯人の記述に付いて へのリンクを貼るなど、当該事件が起きる前からの一貫した方針であることを示す必要が有るとかんがえます。 また、該当事故について特異性が無いと判断された場合は、記事削除では無く、上級国民の記事へ飛ばす等対応を取ることによって再度新規記事を建てる必要性も無くせると思いますが、いかがでしょうか？ Shirokarasu（会話） 2020年9月13日 (日) 08:43 (UTC)

それやると逆に混乱を招くように見えるので、まずどういったところで出ているか実例を提示してはいかがでしょうか。そのあとそれぞれの批判において対応すべきかしないべきか、ご意見とその論拠を提示して、対応結果のメリットデメリットを吟味して、議論に基づいてどうこうと考えると、結構手間が掛かりますが、そこまで考えていらっしゃいますか？まず議題が抽象的すぎるので、お手数ですが実例を提示いただくのが先だと思います。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月13日 (日) 16:15 (UTC)
加えて、Wikipedia:免責事項というものもあります。記事を読んでやり方を批判するのもクレームを出すのも信じるのも疑うのも、結局は読み手に委ねられるもので、それはそれでいいと思います。気に食わない方ならその方針自体がおかしいということさえあるわけで、本当にそれに時間と手間をかけて吟味するかは考えたほうがいいと思いますよ。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月13日 (日) 16:21 (UTC)
  • 具体的にどこで批判的に捉えられているのか不明ですがそんなものは炎上系かバイラルメディアの類でしょう。過剰反応するほうがまちがっていますし残りは遡雨祈胡さんのおっしゃっているとおりです。また、すくなくとも事故としては特筆性は満たしているでしょう。--Aiwokusai（会話） 2020年9月13日 (日) 19:46 (UTC)
  • コメント Wikipedia:よくある批判への回答なんてページもありますが…それと、たとえば直近だとこうした記事が発表されておりますが、一読すると、いかにいい加減な内容なのか、長く執筆活動をしていると一目瞭然です。そんな公平ではないメディアや誹謗中傷なぞ、ほっとけばいい。私達は方針とガイドラインという、Wikipediaで活動するためのルールを遵守し記事を執筆してさえすればそれでいい、不明確な根拠のもとで誹謗中傷する方々のことなぞいちいち相手にしなくていいです。そんなのは私達には関係ありませんから。まあ腹立ちますけどね。--静葉（会話） 2020年9月13日 (日) 21:30 (UTC)
  • 当記事のトップには「削除についての議論は、削除依頼の依頼サブページで行われています」、「加害者Aの氏名は、現時点ではWP:DP#B-2に抵触するため、記載しないでください」とあります。リンクを踏んで過去の議論と今のガイドラインを読めば、どういう理由で保護削除されているのかわかります。逆に言うと批判している人は、記事のトップのリンクすら読んでいないわけです。そういう人のために新しいリンクを張ったところで、意味があるとは思いません。リンクを読まない人なのですから。--Sato3015（会話） 2020年9月15日 (火) 05:27 (UTC)
  • 一応最上段に方針を記載してるので、手間をかけて詳しく案内してもTwitterとかの反応を見る限りは馬耳東風の可能性は高いと思います、かと言って無策放置のままでは誤った解釈が風説の流布のようになるのではないかなという危機感もあり難しい部分と思います。

一例として寄付で削除や編集保護ができるや削除は上級国民の圧力かなどがあります。ろくに裏取りもしてない上に記事内容や反応した人も個人情報保護の削除ガイドライン等の基本的なルールすら理解してない（する気もない）偏向的な内容なのは明白ですが、本当に何も対策をとらないでいいのかなという悩みもないわけでありません。ここだけの問題ではないと思うので井戸端等で対策を話すというののの一つの手なのかもしれません（コミュ問題でもあるので税にとはいかないと思いますが）。--わたらせみずほ（会話） 2020年9月15日 (火) 23:16 (UTC)

  • 無策放置がよくないには同意ですが、現状は無策でも放置でもありません。記事の最上段に「こういう理由でこうなっています」と書いてあります。そして増やすデメリットに、「リンクが増えると煩雑になる」というものがあります。wikipediaでも煩雑な記事は問題であるように、煩雑なリンクも問題なのです。今あるリンクすら読まない人達のために、煩雑さを増すべきではないと思います。--Sato3015（会話） 2020年9月16日 (水) 01:01 (UTC)
  • 「信頼性に乏しい情報源」によって書かれた「独自研究」に対して、この場でそれを取り上げて議論することが必ずしも必要とされるとは限りません。
ただ少なくとも、ノートページに寄せられた意見や主張に対して「方針やガイドライン、あるいは過去の議論の内容を取り上げて説明する」「相手の主張に事実誤認やミスリードがあった場合はそれを指摘し、筋が通っていない意見に対してはきちんと反論する」といった対応を取ることについては、ある程度必要とされるのではないかと思っています。--W7401898（会話） 2020年9月16日 (水) 20:05 (UTC)修正--W7401898（会話） 2020年9月16日 (水) 20:19 (UTC)
  • ツイッターや掲示板の投稿や噂をまとめて紹介するサイトについては、「ネットニュース」と呼ぶより「まとめサイト」や「バイラルメディア」と呼んだ方が誤解がないかと思います。参考までに、Wikipediaが解説しているネットニュースは別物です。 --2001:240:240B:BF22:9479:F:AF6D:1295 2020年9月18日 (金) 03:42 (UTC)
  • 外部でごちゃごちゃ騒がれようともWikipediaは各種方針に従ってわが道を征くまでです。それを「上級国民だから削除依頼が提出される」だの「寄付で財団に圧力をかけられる」と勘違いしている非論理的な過激派一味は気にするだけ無駄です。{{拡張半保護}}を用いて理由が書いてあるにもかかわらず、それが読めない (あるいは、読む気がない) という主張は、非常に偏った見方であるため無視しても何ら問題はありません。--Semi-Brace (会話 / 投稿) 2020年9月23日 (水) 15:44 (UTC)

これには同意です。 きちんとガイドラインに則って運営してる自負があるなら、放置していて良いと思います。

僕自身も納得出来ない事があるからアカウントを作って意見表明させて頂いてる訳で……… せがわ（会話） 2020年10月7日 (水) 00:33 (UTC)

判決が出ていないのに事故原因が断定的に記載されている

判決が出る前から事故原因がブレーキとアクセルの踏み間違いと出典無しで断定されています。この状況で半保護をかけてしまうのは問題ではないでしょうか。--いそじん（会話） 2020年10月8日 (木) 09:38 (UTC)

  • 加害者側の主張は「車になんらかの異常」です[1]。
コメント 拡張承認された利用者であれば編集できます。つまり、ある一定の実績のある編集者であれば編集は可能ですので、私も編集を行う事はできます。ですので、私自身は、拡張半保護になっている現状については何ら問題はないと考えます。ただし速報を目的とした編集が行われているのではという懸念を私は持ってもいます。--静葉（会話） 2020年10月8日 (木) 11:07 (UTC)
  • 報告 出典内容は「起訴状によると」とある通り、これは（現時点では）刑事裁判という検察・被告の二者が争っているうちの片方の主張に過ぎないので、暫定的にコメントアウトしました。このノートの話し合いにより、そのまま、あるいは表現を変えて（「起訴状によると」のように）書く余地はあると思いますが、その辺は詳しくないので皆さんにお任せします。--Q8j（会話） 2020年10月15日 (木) 06:40 (UTC)

(この節のrefタグの内容が別の節に表示されるので、{{Reflist-talk}}を追加しました--aki42006（会話） 2021年5月1日 (土) 09:24 (UTC))

「特別扱いされている」の項目の注釈に対する要出典について

「そもそも業務車両の場合は会社側と勤務形態などの口裏合わせ＝証拠隠滅が可能なので原則逮捕するので一般ドライバーとは扱いが違う」という部分について要出典タグをつけられているのですが、慣例として職業運転手が事故を起こせば会社側の雇用責任が問われるか否かを調べるために捜査が入る＝その証拠隠滅に加担できないようにドライバーを拘束（雇用側である会社と隔離）するのは必然なのと、業務中の死亡事故の場合は「業務上過失致死傷罪」とかになるので一般ドライバーの起こす事故より責任が重くなるので逮捕されないって事は皆無だと思います。逆に言えば一般ドライバーの場合は専業ドライバーに対して扱いが軽くなるので、飲酒運転や無免許、ひき逃げなどの重過失がない場合、確か4割から6割くらいは逮捕しなかったり逮捕しても即日釈放して任意捜査になる。だからバス運転手の事故を比較に出すのはそもそも比較対象がおかしいって話なんだけど、出典を出せと言われましてもどうしたらいいのか…ポテンシャル0（会話） 2020年10月20日 (火) 08:04 (UTC)

業務車両（緑ナンバー）は道路運送法、貨物自動車運送事業法で運行管理者を必ず配置しなければならず、運航記録計（GVW指定されているが小型車両にも任意で搭載されている車両が多い）やドライブレコーダー（カメラに関しバスは既に義務化済であり貨物も標準装備車両が増えておりいずれ義務化）業務日報、飲酒検査や点呼記録が義務化され、事故時に記録は全て提出し運行管理者への聞き取りもありますので隠滅や逮捕に関し云々ということは粗ありません。違反項目は多岐にわたり点数制度で守らないと国交省から行政処分を受け運行停止や事業許可取り消しです。--240D:1A:2EA:D500:9D03:B7D8:DFDC:98E9 2020年10月26日 (月) 03:05 (UTC)
何が言いたいのかよくわからないけど、だから「業務車両の場合は間違いなく事故の際に逮捕されるので一般車両の事故のケースと比較するのはおかしい」に何か間違いがあるんでしょうかポテンシャル0（会話） 2020年11月26日 (木) 08:31 (UTC)
返信 (ポテンシャル0さん宛) 間違いがあるかないか云々以前に、そもそもその「業務車両の場合は…」という話の出処がどこなのかを明らかにしてください、という意味です。ウィキペディアは誰もが書き換えられる百科事典である以上、情報の出処を重視します。要は学術論文（参考文献を多数引用する）と同じようなものです。例えば法律の専門家（弁護士など）がそのような点に着目して解説した論文などがあれば、それを出典に付けていただければ「要出典」タグを除去することができます。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2020年11月26日 (木) 13:00 (UTC)
この事件を契機に各種弁護士サイトなどで複数の解説（業務致傷の場合は扱いが異なるという趣旨）はされていますが、論文でわざわざ出すような話でもないので、そういった本職の弁護士さんが開設してるサイトのリンクとかじゃダメなんですかね。そういったものならいくらでもありますけどポテンシャル0（会話） 2020年11月30日 (月) 16:04 (UTC)
返信 (ポテンシャル0さん宛) 一応、そのような弁護士の執筆した記事なら少なくとも出典としてないよりはあったほうがいいかとは思います。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2020年12月3日 (木) 15:18 (UTC)

攻撃側という表現について

概要のところに「攻撃側人数1人」という表現がありますが、故意ではなく過失の事故で「攻撃」という言い方はおかしい。 加害者が一人であることをわざわざ書く必要もないので「攻撃側人数1人」の行は削除しませんか？ リヨウシャメイ（会話） 2021年9月4日 (土) 21:36 (UTC)

  • 報告 攻撃側人数欄を消去しました。{{Infobox 事件・事故}}は交通事故からテロ事件まで幅広く使われるテンプレートであり、「攻撃側人数」は組織犯罪によるテロ等に使われるものと思われます。交通事故の場合、犯人欄で人数を確認できるので不要と判断しました。--たびびと５５１（会話） 2021年9月4日 (土) 22:28 (UTC)

ノート:飯塚幸三にて実名掲載の合意形成がなされました。

実刑確定及び勲章褫奪が行われたため飯塚幸三にて事故記載及び当記事での実名掲載の合意形成がなされました。飯塚幸三にて実名掲載の検討が行われていることは1ヶ月以上前に当記事ノートで告知しております。編集できる方は実名での記載に切り替えをお願いいたします。 圧倒的認識（会話） 2021年10月9日 (土) 10:25 (UTC)

拡張半保護編集依頼

当記事の献花台の写真についてですが、今は撤去されているので、慰霊碑の画像への差し替えを依頼します。

さとるる（会話） 2021年4月26日 (月) 11:46 (UTC)

返信 (利用者:要塞騎士さん宛) 一応写真を修正しました。既存の写真とどちらを使うかはお任せします。 さとるる（会話） 2021年4月26日 (月) 12:28 (UTC)

実刑確定及び被告の制度上の勲章喪失確定に伴う実名記載の是非について

現在、飯塚幸三のノートページにて実刑確定及び制度上の勲章喪失確定に伴う事故の記載が議論されております。現時点の流れとして(賛成多数のもののまだ完全な合意形成には至っていません)は①勲章喪失は特筆性の根拠となる②事故の記載を行うと同時に事故のページにリンク　という意見に加えて、「事故のページでは実名表記にしてはどうか」といった意見に2021/09/18 11:19:29賛成多数となっています。

こちらのページにも影響のある議論かと思いますので確認していただければと思います。また、必要に応じてこちらのノートに議論を分割することもあるかと思いますのでその際はよろしくお願いします。 圧倒的認識（会話） 2021年9月18日 (土) 02:21 (UTC)

  • コメント 取り敢えずノート:飯塚幸三で事故の記載に関する合意形成がなされた段階で本ページでも実名記載に切り替える方向で決定し、官報等の信頼できる情報源で確認され次第、「飯塚幸三」で本事故に関する記載がなされると思うので、それに合わせて本ページでも実名記載に変更する形で良いかと。--イトユラ（会話） 2021年9月18日 (土) 06:29 (UTC)
「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート:東池袋自動車暴走死傷事故/過去ログ1&oldid=93176425」から取得