ノート:日本の姓の一覧/削除

10万以上あるそうですが

10万以上あるそうですが……本気ですか?Kon 12:19 2004年5月14日 (UTC)

記事の意味合いについて

ただ単に苗字を辞書順に羅列することがWikipediaにとって有意義であるとは思えません。まず全ての姓を書くことなど到底できませんし、例え日本中の全ての苗字を網羅することができたとしても、その何百MBにもなるリストを見ることによって得られることなど何もないと思います。同じやるなら何か意味のあること―例えば人数の多い順に並べるとか―をすべきです。皆さんの意見をお待ちしてます。--March 2004年7月7日 (水) 15:06 (UTC)

Marchさん、最初に赤リンクをクリックしちゃった　っ　です。

人数の多い順とか、少ない順というのもおもしろそうですね。

私自身、意味があると思って最初に赤リンクをクリックした訳じゃありません。履歴を見ていただければわかると思いますが。

かといって、意味が出てこないないとも限らないとは思っています。

その辺を考えてみました。

• そもそも、意味があるかどうかわからないけれど、書き続ければ何か価値が出るだろうと考えるのはWikipedia的ではあります。
• 日本人の（日本国籍の）姓は有限個です。自然に増えることはありません。（改姓するとか、帰化するとかしか、ないわけです。）いつか終わりが来ます。早い話、今インターネットにつながれる環境にある人が、みんな、自分の名前を書き込んだら、おそらく終わるでしょう。
• 難読の姓を読むのに役に立つかもしれません。
• 全くの雑学でも、人を喜ばせることができるかもしれません。
• 外国の人が見て、得る情報があるかもしれません。そのためには、ローマ字を併記するとか、その上で外国語版にコンバートできるような方法を考えるべきでしょう。そうでなければ、ここに書き込んだ人がかならず外国語版にも書くとか。
• 有名人などへのリンクに使えるかもしれません。たとえば「田中」を「田中角栄」「田中真紀子」というような田中姓の記事の一覧にリンクするとか。
• 増えてしまったら、ページを分割すればいいので、そのことを心配することはないと思います。

というわけで、様子を見つつ、みなさんのお考えをおきかせください　っ 2004年7月8日 (木) 09:05 (UTC)

個人的には、賛成です。基本的には、「石川姓の記事の一覧」から石川五右衛門へリンクなどしたです。ただ、なんとなく「名簿屋」の気分です。犯罪に加担してしているような気分は、私の中ではぬぐえないって感じです。現在、本の著者名や知り合いのリストとにらめっこしながら、考えています。内容が伸びてくれば、追加する予定です。

ただ姓によると国別の姓の種類(推定)

* 日本　　　27万種

同音があるが(^_^;)いくつになるやら？JYOQ2 2004年7月10日 (土) 03:50 (UTC)

今、名簿を見ていると、なんとなく、文字コードに存在しない漢字(旧字体)を使用する姓の人たちは、Wikipediaからみたら、存在しないといってるようで、なんとなく不公平な感じもしますね。まあくじけずに、がんばりましょう。JYOQ2 2004年7月10日 (土) 04:13 (UTC)

あまり意味を認めませんが、せめて珍姓だけくらいにしておくのではいかがでしょうか。Mishika 2004年7月10日 (土) 04:16 (UTC)

意味があるかないかは別として、リストにするだけなら構わないと思います。ただ「鈴木」とか「田中」みたいな姓で記事を立てるのは勘弁していただきたいかなと思います。その姓の発祥とか分布とか書こうと思ったら書けるのかもしれませんが、そういう方向に進んでいくとは、少なくとも現時点では、とても思えません。tanuki_Z 2004年7月10日 (土) 04:24 (UTC)

なるほど。色々意義もありそうですね。日本の姓の数は10万とか20万とか言われ不確かなので、いつ終わるかはわかりませんが、私も参加することにします。 最終的に大きな本屋の隅に売ってる分厚い姓氏事典ぐらいになればいいですね。
その姓の有名人とか姓の発祥とかはリストの中に直接書いていくような方針でよいのでしょうか。March 2004年7月10日 (土) 04:54 (UTC)

Wikipedia:今週の強化記事に書いてみても面白いかもしれませんね？(こんな面白いものは、他人に譲れないというかたには、余計なことかもしれませんが(^_^;))　JYOQ2 2004年7月10日 (土) 05:05 (UTC)

強化記事に挙げてみるのは賛成です。参加者1人が2つ3つ書き足してくれるだけでも大分はかどりそうです。「今週」では到底時間は足りないでしょうけどね(^^;;　March 2004年7月11日 (日) 06:57 (UTC)

百科事典ですから「日本の姓を網羅する。」を目標にトライしても面白いと思いますよ。ざざむしです。協力させていただきます。　

もう使われているかもしれませんが、人名一覧 あ - 人名一覧 わは参考になるかと思います。あと有名人のリンクが置かれているのですが、「全ての姓」を網羅するつもりならやめておいた方が無難かと思います。リンクは人名一覧に任せた方が良いと個人的には思います。tanuki_Z 2004年7月11日 (日) 12:26 (UTC)

私もそれは思っていました。同じものを二つ書くのはやはり時間と労力の無駄ですし、二つの同期を取るのも面倒です。

それに、現在のフォーマットで人名を加えていくと見栄えがあまりよろしくないです。

「あ」で始まる人名は人名一覧 あを参照してください。

こんな案内を見出しの下につけるのはどうでしょうか。

外国人名などもあり姓の一覧からリンクするには不適切かもしれませんが、人名については人名一覧に任せるべきではないでしょうか。　March 2004年7月11日 (日) 12:53 (UTC)

少し追記： なんか私、前と少し意見変わってますね。付加情報をつけていくなら一行にまとめないほうが見栄えとしてはよろしいのではないでしょうか。もし人名も書くことになるなら、パイプを使って表示は名前だけにしてもいいのでは、と思います。 March 2004年7月11日 (日) 13:02 (UTC)

そうですね。リンクは人名一覧にまかせた方が良さそうです。

「あ」で始まる人名は人名一覧 あを参照してください。

もいいかもしれないし、TOCにまとめてもいいかも知れませんね。

人名一覧
あ い う え お か き く け こ さ し す せ そ た ち つ て と な に ぬ ね の		は ひ ふ へ ほ ま み む め も や 　 ゆ 　 よ ら り る れ ろ わ 　 を 　 ん

っ 2004年7月11日 (日) 13:15 (UTC)

姓だけがずらずら並んでいても全く面白くないので、試みの1つとして、具体例をつけてみましたが、やはり不評のようですね。どの人物を挙げるかでモメる原因にもなりそうですし、珍名だと挙げるべき有名人もなくて困るだろうな、などと予測はしてましたが。人名一覧 あなどに任せることに異論はないです。ただ、その一覧は、(1) 日本人と外国人が混在してること、(2) 日本人でも本名をそのまま使っている人とペンネームや芸名の人（その多くは実際にある姓を用いていてますが、創作されたものもありますし、ひらがな化も結構多いですね）が混在してること、の2点で残念だなと思いました。

それと、姓氏との重複は、なにか対策を考えた方が良いかもしれません。oxhop 2004年7月11日 (日) 20:52 (UTC)

姓氏とここでいう姓とのちがい、ってとこですね。人名一覧も含めて、関連記事　を、最初に持ってくるといいかもしれませんね。

具体例については、このページでは削除、でいいんでしょうか？？っ 2004年7月12日 (月) 00:20 (UTC)

姓氏のページは歴史的に有名な氏族のリストのようなのでこっちとは少し意図が違い、重複については気にする必要はないのではないでしょうか。

タイトルが姓氏というのは紛らわしいですが。「名前」というページに動物の名前のリストを作っているようなものですかね。 March 2004年7月12日 (月) 02:13 (UTC)

今、上の表と姓氏へのリンクは、最後の「関連記事」に入れています。ページの最初の方がいいですか？

あと、強化記事とは言わなくても、加筆依頼という手もあるかな、でも、ちょっと違うかな　っ 2004年7月12日 (月) 02:56 (UTC)

うーん。姓氏は「日本史上の姓氏」にでも移動して、姓、氏、名字などへの曖昧さ回避にしたほうがよいかもしれませんねえ。住み分けについてはMarchさんのおっしゃる通りで、あちらは単独記事の存立する著姓についてのリストとし、こちらはひたすら日本の姓（現代的な意味での）をリストアップしてゆけば良いかと。Safkan 2004年7月20日 (火) 03:33 (UTC)

具体的な人名へのリンクについて

具体的な人名へのリンクについては、このページではなく、人名一覧の各ページに任す、という意見が出ています。
とりあえず、コメントアウト（<!-- -->で囲んで見えなくする）しますので、反対意見の方は申し出てくださいませ
--　　　っ 2004年7月13日 (火) 14:05 (UTC)

適切な処置だと思います。Mishika 2004年7月13日 (火) 14:30 (UTC)

カウント

 全 1518
 あ   67  い  123  う   50  え   26  お   81
 か   47  き   24  く   57  け   12  こ   34
 さ   25  し   36  す   27  せ   17  そ   16
 た   26  ち   10  つ   18  て   15  と   35
 な   20  に   25  ぬ    2  ね    5  の   15
 は   24  ひ   42  ふ   30  へ    5  ほ   21
 ま   42  み   30  む   27  め    3  も   21
 や   31  ゆ    6  よ    8  ら    2  り    2
 る    1  れ    0  ろ    2  わ  401  を    3
 ん    1
 2004/06/20 01:14:29 JST
      ↑07の間違いですね？っ 2004年7月20日 (火) 01:18 (UTC)

カウント(その2)

計:2968
あ	340	い	184	う	90	え	31	お	124
か	131	き	60	く	91	け	16	こ	68
さ	72	し	74	す	48	せ	31	そ	21
た	118	ち	19	つ	36	て	24	と	69
な	83	に	48	ぬ	4	ね	7	の	18
は	101	ひ	65	ふ	76	へ	7	ほ	54
ま	71	み	105	む	50	め	4	も	56
や	64	                 ゆ	15			  よ	  33
ら	2	り	5	る	1	れ	2	ろ	2
わ	444	を	3	ん	1

最終更新 2004年10月9日 (土) 14:03。

>> 日時やその他に間違いあるかも知れません(すみません、整理する時に部分的に消してしまったので)。……(;o_ _)o - JYOQ2 2004年10月16日 (土) 22:02 (UTC)

ソート

プログラムでソートをかけたところ濁音を清音に完全後置するソートになってしまいました。あとで辞書順に修正しますので、そのままにしておいてください。申し訳ありません。--210.237.245.10 2004年8月7日 (土) 14:41 (UTC) 今度はきちんと辞書順になっていると思います。ご迷惑おかけしました。--210.237.245.10 2004年8月8日 (日) 04:02 (UTC)

削除依頼について

Wikipedia:削除依頼 2004年10月に出した削除依頼の理由について。大まかな理由については削除依頼のほうに書きましたが、こちらにも書いておきます。

1. っさんが「いつか終わりが来ます。早い話、今インターネットにつながれる環境にある人が、みんな、自分の名前を書き込んだら、おそらく終わるでしょう。」と言われてますが、私の姓は三文字姓(いわゆる珍姓）でこの項目に自分の姓が載ってませんが、絶対に自分の姓を書きたくはありません。四文字・五文字姓の人も自分が特定されるような姓を自分から書くでしょうか？いろんな事情から書きたくない人は大勢いるはず。「おそらく終わるでしょう」というのがこんな根拠からだとしたらこの項目は「永遠のスタブ」としか思えない。
2. それと削除理由とはちょっと違うかもしれませんが、私のような珍姓が犯罪を犯したらこの項目に姓名が載るのか心配です。前に珍しい姓の人が容疑者として名前がでたとたん、有名になりました。外部リンクにも張ってある日本の苗字7000傑にも載っていないほど珍しい姓でした。こういう人の姓が項目に書き加えられたらどうするつもりなんでしょうか？
3. 外部リンクとして張られてるページで十分じゃないの？ただ姓名を羅列して楽しいの？というのが本音です。--165.76.92.122 2004年10月2日 (土) 01:11 (UTC)

• 1.に対して

  っさんがあげたのはあくまでもたとえ話であり実際に自分の名前を書け、というわけではありません。自分の友達の姓を書いてもかまいませんし、会社の上司の姓を書いても構いません。

  「永遠のスタブ」であったとしても十分に発展する見込みはありますので問題はありません。

• 2.に対して

  「どうするつもりなのでしょうか」というのにはどう答えるべきかわかりませんが。被疑者の姓が珍しいものであり、それがこのページへと追加されたとしても、それは既に警察が名前を発表しているということです（成人の場合ですが）ので、それが更に問題となることはないはずです。（上位7000程度であれば珍しい姓であるとは言えないと思うのですが…）

• 3.に対して

  殆どの事柄はウィキペディアより、それを専門とするサイトの方がよく書けているものです。また、百科事典の編集に楽しい楽しくないは関係ありません。

• 削除依頼に書かれていることに対して
  • 引用> WikiPediaのサーバーが転送量で負担がでるのではないのか

    既に上で議論されましたがページを分割すれば問題ありません。

以上。--March|Talk 2004年10月2日 (土) 08:52 (UTC)

横槍失礼します。165.76.92.122さんの懸念は杞憂ではないかと思います。

• 1に対してですが、Marchさんのおっしゃるとおり自分（あるいは身近な人でもいいのですが）の姓を書きたくなければ書かなければいいのです。ここに記事が載るのは投稿者が知っているからですから、「容疑者としてテレビで放送されたから知った」でも「友達にいるから知っている」でも同じです。知っていて、書きたいから書く。それでいいのではないでしょうか。私は自分の姓をここに書き込みたくはありませんが、私の姓を知る他人によって私の姓がここに載ったからといって不快に感じるということはないと思います。
• 2に対してですが、165.76.92.122さんの懸念はおそらく、将来おのおのの姓ごとに記事（「○○姓の人物の一覧」とか）がたってそこに載っている人物がある事件の容疑者だけとかになったら当該の姓の人が不快な思いをする、というのではないかと想像しますが、それはそのときに議論すればいいと思います。

（Marchさんへ）リンク先のサイトによると日本の人口の74%が上位1000の姓を名乗り、上位7000姓で人口の96%がカバーされるとありますので7000位以降の姓（それぞれ千人程度以下しかいない）は十分珍しいと思われます。

• 3についてはMarchさんと同意見です。[[利用者:霧木諒二|霧木諒二 （ノート）]] 2004年10月2日 (土) 16:58 (UTC)
• 途中失礼します。WikiPediaは善意の寄付でまかなわれています。スポンサーがいてタダで運用できるというわけではないです。一行平均14全角文字としても10万を達成した場合は1ページが2.8Mbyteになります。またWikiPediaは履歴を全て?保存しますから、1行づづ書き足してゆくと、総計で1144GByteになります。MySQLではそのようなデータを扱った実績はないですから、どこかでDBが破綻すると想像します。したがって(外部サイトでしっかり運営されているものがあるので、そちらを参照すべきで)削除するのが合理的です。あら金 2004年10月2日 (土) 20:10 (UTC)
  • あら金さん、あっちのほうが管理者の目に止まると思ったので書いたのですが、履歴データの方法をご存知ですか？　2.8MBのページで1字書き直したら、新たに2.8MBのディスク容量を消費するのでしょうか？　もっと効率のよい方法で行われるのでしょうか？
  • あと、165.76.92.122さんの懸念についてですが、「珍姓の人にとっては姓そのものがプライバシーである」という主張には耳を傾けるべきだと思います｡それに何らかの対応をしなければ、やっぱり不快な人にとっては不快なのですから｡--っ 2004年10月3日 (日) 01:11 (UTC)

正確にはWikimediaを設計を見ないとわかりませんが、現在本文は750～1000件の編集履歴があります。編集に関して32k以下というのは入力を処理するプログラム上の制限で、おそらく毎回ページ全体(現段階で83Kbyte)が再構成されているとかんがえます。履歴については差分格納している可能性ありますが、本文の任意の段階の履歴を表示させても劇的に表示速度が変わらないので、履歴表示を請求される毎に、750段階以上ある差分を編集してから表示しているようにも見えません(CPUは日本語版だけ管理しているわけではないので、常時数百名規模の検索・編集の処理をこなしているはずなので、差分編集では履歴を含めて100万件を越える中から差分データを検索してきてページを組み立てるのですから、かなりメモリーとCPU時間を食う処理のはずで、劇的に遅くなるはずと考えます)。指摘のように差分で履歴を持っていれば2.8MByte掛ける2～3倍の容量ですむと考えます。むしろ「容量の問題くらい」は技術的には解決可能かと思いますが、Wikimediaのリソースを分配する観点からして、公平であるか、公平でないかという議論はあると考えます。その議論は「制限値がXXだからどうである」という議論ではなくて、「Wikimediaコミュニティー全体に対する貢献の対価として、(平等性ではなく)公平性をもってリソースをうけとっているか？」ということだと考えます。「合理性」と書いた言葉の意味はこの点にあります。(それはそうと、キャンペーン前、日本人はWikimediaにあまり寄付してないです。みなさん寄付キャンペーンはどのように感じておられますか？)あら金 2004年10月3日 (日) 11:00 (UTC)

2に関して、姓の種類が何万とある中で個別の姓の属性（人数、地域）などが書かれてない現状の記事スタイルでは珍姓であっても記載されているという以上の意味は持たないと思います。珍姓一覧という記事でもできれば別ですが。Monami 2004年10月3日 (日) 01:59 (UTC)

私は165.76.92.122 さんの意見に賛成です。

• 珍しい姓では、ある人とその親戚しかその姓を持つ人がいなかったり、最悪の場合姓だけで個人が特定されることも有り得ます。それに大して珍姓でなくても、勝手に友達や上司の姓を書いたとなれば、相手が不快に思ったり、個人名を勝手に公開されたと感じたりする可能性も十分あると思います。
• ただ姓をずらっと並べるのはWikipediaには相応しくないと思います。せめて上位500位ぐらいの多い姓から始めるとか、有名人が多い姓から始めるなど方針が決まっているならともかく、知り合いの姓を加えていくなど適当に書き足していくのなら、今後も有用な記事になる見込みはあまり無い気がします。外部サイトで似たようなことをしているところもあるわけですし、もっと他に書くべき記事があるのではないでしょうか。Enirac Sum 2004年10月3日 (日) 05:30 (UTC)

• Gokiです。この記事が有用であるかは議論するに値します（私は現状のままでは要らないと思ってます。）が、
  • 他に書くべき記事があるから削除が妥当と考える方は御自身が他の記事を書けばよいので筋違い。
  • DBの容量云々は開発者か仕様がわかる人に問い合わせて回答をもらわない限り、想像の域でしかないので書いても解決しないので、この方面で攻める人は開発者に問い合わせましょう。

ページの格納方法はWikimedia meta-wiki Help:データベースレイアウトにあります。「old table（old テーブル）は各ページの過去の版を保存するためのテーブルです。ほとんどのフィールドは cur テーブルのフィールドと一致します。古い版のテキストは old_flag フィールドが示した位置に gzip で圧縮して保存されています。」とあるので、差分ではなく各版の全文をgzip圧縮したものがファイルとして残されて、蓄積されることになります。したがって総容量の見積もりは(gzipの平均的な圧縮率を勘案して)1144GByte→200Gbyte～500Gbyteに訂正します。あら金 2004年10月8日 (金) 21:03 (UTC)

技術的な話はもう結構。このプロジェクトを始める際にそのような予測は十分に考えられたはず。オープンソースのＤＢＭＳなどのソフトウェアをつかって限界が生じる問題は単純に「金」だけでクリアできる問題ではすでにないだろう。寄付と技術的な問題を絡めて語ることがすでに間違い。非営利でも営利でも、コンピュータシステムのプロジェクトとしては失敗の部類に入ります。そんなにシステムの問題を引き合いに出すなら、あなたが改良すればよいでしょう。大体GNUのプロジェクトなのにMySQL使っているのが間違いだと思わない？内容について語るのは意義があると思うけど、「ここ」でその論戦を張るのはどうなんだろうね。これは技術屋の悪いくせだね。Bigben 2004年10月9日 (土) 06:37 (UTC)

• • （寄付キャンペーンについて）あら金氏の「日本人はWikimediaにあまり寄付してないです。」は正確な表現ではありませんね。日本人でもドルで寄付されている方がいるはずですし、日本人ではない人が日本円で寄付している人もいるかもしれません。

以上です。Goki 2004年10月6日 (水) 06:25 (UTC)

議論が停滞していますが、依然、ぼちぼちですが、加筆がありますね。
いちばんの問題は、wiki的ではあるが、pediaできではないのではないか、といところでしょうか。
そこのところで、議論できませんでしょうか--っ 2004年10月27日 (水) 12:29 (UTC)

論点に関係して(あくまでも統計ですが)、

• 統計関係に詳しく無いので、自信ありませんが<<FIX ME(なら手を出すなと言う声が聞こえそう(~_~;<<)、私の手元の情報が今回の2968と、以前の1518、初版の11だけですので(確か、統計には３つ以上のデータが必要）、心もとないが、MS Excelで近似曲線>>多項式近似の図を描いてみると、大体三年後(36ヶ月)に、場合によっては、2007年の中ごろには、2万7千ぐらい埋まりますが、２７万の1/10です(読みだけの数ですので、これで1/5{根拠なし}はカバーできるだろう) (他の近似曲線が、何なのかわかりませんし、数値が大きすぎたり、小さすぎたりしてキリのいい数を探しにくかったので、２万７千です。統計については????です）>>解説願います。
• 書き込みをされている方々の目標は、完全なる日本の姓の一覧を目標とされているようですが、現時点では、使用されているコードの問題から、完全なリストの作成は、不可能です(将来的には、TRON(超漢字)に使用される技術の移植やコード自体の拡張がある可能性は、否定しません)。

何は、ともあれ、以前にも書きましたが、基本的には、一覧の作成に関しては、賛成です。しかし、現状の維持は、不可能のようです。明文化されていない部分もあるWikipedia内の現状に即さない部分が出てきた事は、事実であり、Wikipedia自体の存在を危ぶむ声でさえ聞こえてきます(^_^)...幻聴)。

解決案候補を勝手にまとめてみました:

候補：削除、統合、移動、保護、索引化、完成させてしまう...その他ご意見希望

現実的(ある意味では非現実(゜o゜)な解説(順不同):

• 削除>>百科事典としての内容の問題やスペースの関係等から存在を疑問視する声が上がっている(百科事典についてくる付録的な存在には、なりつつある)。 - 削除後に編集&コピー合戦の可能性。
• ボットを使って全て埋めてしまって、保護してしまう>>有効であるが、データ元とボットの作成を誰が行うかが問題。 - データを何処から持ってくるかによっては、Wikipedia内での最大のライセンス違反になるだろう。
• 統合>>統合先の項目は、何処に???
• 外部リンクに存在しない姓のみの投稿 - Wikipediaの内容が外部リンクに反映された(追加)時に消すか消さないかでもめそう(外部リンク先は、Wikipediaに関係の無い第三者である以上、Wikipediaからのリンクのブロックに似た事を受ける可能性)。
• 現状維持>>一覧のページとしては、日本語の姓が、漢字を組み合わせる事が多いことから、全Wikipedia内で最長となるだろう(世界の人名一覧でも作らない限り)。 - あまりにも長すぎて、一覧を開けるだけでも時間や回線をとられ、加筆&修正の作業自体に支障が出てくる。
• 他の姉妹プロジェクトへの移動>>ここの繰り返しであり、履歴の一部の破棄となり(データから部分的に再現可能であるが）、問題解決にならない。
• 索引化する>>多くの一覧の最終的な到達地点。 - 一覧としての利便性は、失われるが検索機能が改善されている。(一定の数を超えたら、索引化するか、最初から全ての行[あ行、い行...]を索引化する[ん行以外では、お勧め]方法がとれる)

あまりにも肥大化するファイルに対して、何らかの対策をとろうにも、存在自体に反対意見が多いので、にらみ合いで動きが取れない状態になってしまってるようですね(漁夫の利を得るのは、「削除、索引化、現状維持」の意見の中でどれとなるか>>ハイ。はったはった)(^_-)-☆。{冗談です}JYOQ2 2004年10月27日 (水) 14:05 (UTC) - 長文失礼、以上です。

日本語版Wiktionary:付録 名字

日本版Wiktionary:付録 名字でも、同じような事を始められた方がおられます。(向こうは 2004年9月28日 (火) 13:23スタート) ご参考まで。あら金 2004年10月9日 (土) 03:39 (UTC)

珍しい姓については？

「日本の珍しい姓の一覧」というのをつくってはどうでしょうか？。（ただし、父親が外国人という場合を除いて） 私の知ってる限り、「安里」「落合堂」「岩沢」（普通にある？）「金坂」「町口」「瀬下」「曽雌」など。--杉浦　2005年11月5日（土曜日）9:27