ノート:斎藤元彦

引き写しと見られる箇所

この編集で追加された文章が、知事本人の公式サイトに記載されているものと一部の語尾以外全く同じです。具体的には「実家は〜」「三宮の予備校で〜」「初めての東京でのひとり暮らしは〜」「『このままでは駄目だ』そう思った矢先〜」の箇所ですが、出典としてURL自体は付されているものの、これでは単なる引き写しで引用にすらなっていませんし、著作権的に問題があると思うのですが如何でしょうか？流石にまずいと思い、現在は問題ないであろう形に直しています。--城の中たけし（会話） 2024年8月1日 (木) 15:28 (UTC)

そもそも本人のページからの引用はWP:PSTSでアウトなのでは。--秋山夕子（会話） 2024年8月3日 (土) 04:07 (UTC)

本件についてはWikipedia:井戸端#出典が明示された上での引き写しについてでも質問させて頂きました。やはり問題があるらしく、明瞭区分性が満たされていないようですので、削除依頼を出そうと思います。また、秋山さんからご指摘頂いた点については、やはりこちらも井戸端でご返信差し上げましたが、ご提示の文書から案内されているWP:SELFSOURCEによれば、公表者自身の経歴などに関する記述については使用できるものと思われます。ただ、ご丁寧にコメントを頂いたことに心より感謝申し上げます。--城の中たけし（会話） 2024年8月12日 (月) 01:52 (UTC)

荒らし有

タイトルの下、サブタイトルに荒らしがあります。--Job kn（会話） 2024年8月20日 (火) 23:07 (UTC)

処理されたようです。ありがとうございました。--Job kn（会話） 2024年8月22日 (木) 05:28 (UTC)

精神科医の和田秀樹氏の発言について

和田氏は斎藤氏を診断したわけではなく、誹謗中傷性も高く、ソースもYoutubeであるため、掲載すべきではないと思います。--★Wingwrong★ 2024年9月9日 (月) 07:59 (UTC)

• 賛成 同意します。--えいち・おおつか（会話） 2024年9月9日 (月) 09:35 (UTC)

  誹謗中傷性を重視し、緊急措置として一旦コメントアウトさせていただきます。--★Wingwrong★ 2024年9月10日 (火) 02:29 (UTC)

• 賛成 同意します。ウォンビー（会話） 2024年9月10日 (火) 03:13 (UTC)

「斎藤本人の文書問題に関する発言」「元西播磨県民局長の告発文書問題」の編集について

@ウォンビーさんへ 編集履歴に何度もお伝えしていますが、ご理解いただけてないようですので、あらためてお伝えします。 そして、そちらが編集を元に戻す理由もお聞かせください。

私が主張していること 『「斎藤本人の文書問題に関する発言」には、「文書問題」という文言が入っております。これは前項の「元西播磨県民局長の告発文書問題」に関連するＱ＆Ａが多々含まれておりますから、別項として新しくかなりのスペースを取って、出典の内容を文字起こしして記述する理由が全く意味不明です。なぜ動画の会話内容を文字起こししてかなりのスペースをかけて記述する必要があるのでしょうか』

『出典元が動画の場合、別項目にして文字起こしをして掲載するということをしてしまうと、他にも出典元が動画が数多くあります。それまで、やってしまわないといけなくなりますから、そうなるとさらにこの「斎藤元彦」さんの頁が荒れることになりますので、文字起こしすることは必要最低限にして前項の「元西播磨県民局長の告発文書問題」に必要事項のみ載せて移動させましたが、それを編集コメントに何の理由もなく元に戻すというのはどういう理由からでしょうか？』

『斎藤元彦さんは10/31に告示される埼玉県知事選挙に立候補予定でいらっしゃいます。その事から考えても、特定の動画の内容のみを文字起こしして載せるという行為は選挙活動されているようにも感じ、公平性・中立性の観点から逸脱しております。そのように注意書きもされております。出典を確認すれば動画も見れるわけですから、動画の内容をわざわざ文字起こしする必要もないと思いますが違いますか？』

『「元西播磨県民局長の告発文書問題」の項についても、出典を記述しているにもかかわらず、何度も削除されておりますが、その理由はなぜなんでしょうか？違うことをご主張されたいのであれば、出典元を記述し違う意見があることを記載願います。出典元がないから削除しているのであれば、これは、明らかに意図的に事実を隠蔽しようとしている意識があるとも考えられます。』

『公益通報者保護法と消費者庁のＨＰの記載内容は連携が取れていると思います。それにもかかわらず、消費者庁のＨＰ記載の資料を出典元として挙げているにもかかわらず、削除されるのは何か斎藤前知事に対する不利になるようなことが記載されているからですか。それなら、削除は不当であると言わざるを得ませんね。そうではなくて、別の対立するご意見であるならばその出典元を明示されて、両論併記する形がいいのではないですか。削除はかなり恣意的なものを感じております。--Dreampack（会話） 2024年10月18日 (金) 13:53 (UTC)』

まずは、以上の点について、意見のすり合わせをいたしましょう。--Dreampack（会話） 2024年10月18日 (金) 06:52 (UTC)

@ウォンビーさんが、３ＲＲをおっしゃってるようですが、２４時間以内に３回以上差し戻しをこの方もやっておりますよね？一度立ち止まって、まず、私の質問に答え、そちらの主張も聴いたうえで、すり合わせしてまいりましょう。--Dreampack（会話） 2024年10月18日 (金) 10:37 (UTC)

返信を待っておりますが、今日はお忙しいのでしょうか？--Dreampack（会話） 2024年10月18日 (金) 10:37 (UTC)

--Dreampack（会話） 2024年10月18日 (金) 12:00 (UTC)

『引用元には百条委員会の記録動画も含まれております。その中の発言内容を記載したものについても「引用元にない」として度々削除されております。そのようなことはおやめいただけるでしょうか。明らかに事実を隠す意図が汲み取れます。』--Dreampack（会話） 2024年10月18日 (金) 23:30 (UTC)

『「斎藤本人の文書問題に関する発言」は、タイトルの通り、内容のほとんどが斎藤氏本人の声でもあります。つまり、その文字起こしでありますから、これだけの広いスペースを確保して動画で話してることは、斎藤氏本人が話していることを私たちが聞いていることと同じことであり、選挙活動に繋がりかねないリスクが多分に潜んでおります。したがって、詳細は出典元を興味を持たれた方が参照すればいいのであって、誌上ではそのご案内に止めるべきと考えます。』--Dreampack（会話） 2024年10月18日 (金) 23:40 (UTC)

『「引用元があるものを削除するのはルール違反」とおっしゃっているウォンビーさん自身が引用元がある複数箇所の記載部分を何回も削除しておりますね。こちらは引用元を付けてくださいと話してから、引用元を提示して投稿しているものに対してもあなた自身がルールを守らない行為に走っているのはどういうことでしょうか。』--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 00:01 (UTC)

『引用元に名前が記載されているからと言って「斎藤元彦」さんのページに必要はないと考えます。ウォンバーさんは複数人の名前を記載されていますが、このページには名前の記載は不要です。県議、市議、国会議員、県職員等の役職名で記載内容は読み手に把握できます。逆に氏名を出すことは、その方に対して悪意を感じてしまいます。名前も個人情報です。公人だからいいんだという理屈を言われるかもしれませんが、斎藤さんのページに興味あって入ってくる方は他人の名前に興味があるわけではありません。斎藤さんを知りたくて入ってくるわけです。その人の名前が知りたいと思えば引用元資料を開いたり、ご自分で調べるのではないですか。名前を出すのは斎藤さん自身、そして深く関係があった片山さんのみでいいと思料いたします。』--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 00:23 (UTC)

『ウォンビーさんが記載する時は「斎藤」と呼び捨てにして書きますが、それはやめましょう。呼び捨てにできるのは一般社会において本人から、ごく親しい間柄の人間だけです。Wikipedia上では肩書きや「〜氏」などなど呼び捨てにされないほうがいいと思います。斎藤さんをライターが上から目線で見下したように読み手は感じます。呼び捨て投稿はやめましょう。』--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 00:28 (UTC)

次々に項目が追加されますが、取り急ぎ以下について回答します。

まず別項でスペースを取ってしっかりめに記述したのは、斎藤氏の見解について記述している場所が他に無いためです。

文書問題が疑惑の調査である以上、斎藤氏本人の見解は重要です。

文書問題は項目自体が７項目＋公益通報と多岐にわたるため、ある程度スペースを取ることは仕方がないと考えています。分量が多くなることを避けて記述を減らすよりも、斎藤氏の発言をわかりやすく伝えることがより重要と考えております。

「他にも出典元の動画がたくさんある」ということですが、斎藤氏本人のページであるため斎藤氏本人の言葉はより重要視されるべきと考えます。同時に他の動画もより詳しく記載した方がwikipediaの役割として適切と考えるならば、詳しく記述すれば良いと思っています。

wikipediaのルールにのっとって編集を行えばご心配のように「荒れる」ことはないと考えております。

（斎藤氏のページは直近で荒れたことはないように思いますし）

また分量のことを考えるならば、斎藤氏のページ全体で考えることも必要だと思っています（斎藤氏への週刊誌のゴシップ的な第三者の人物評などが散見されますが、ああいった記述の方が分量を減らすべきだと考えています）

（元動画とのニュアンスの違いが生まれますが）同じ内容を斎藤氏が１人称で語るような記述にするような方法もあると思います。

選挙での中立性ということを言われていますが、wikipediaはある媒体の引用を記述しているネット辞典です。wikipedia自体に引用するそれぞれの媒体の公平性・中立性をジャッジする機能はなく、むしろそういったジャッジをするべきではないと考えています。今回の例であれば公立性・中立性を担保するのはYouTubeおよびReHacQの役割です。

その上で今回の動画に関していうと、事前運動の要件も満たしておらず、問題があるとは思えません。ですがもし動画が選挙管理委員会から指摘を受けて削除された場合は、wikipediaの記述も同様に削除されなければならないでしょう。

「出典を確認すれば動画も見れるわけですから、動画の内容をわざわざ文字起こしする必要もない」ということですが、だとすればそもそもwikipediaに本文を記述する意味はありません。出典欄のみで十分です。

＞『「元西播磨県民局長の告発文書問題」の項についても、出典を記述しているにもかかわらず、何度も削除されておりますが、その理由はなぜなんでしょうか？

Dreampackさんの記述を削除する際は、理由を履歴欄に書いていたはずです。ほとんどが独自研究だからです。「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」といった例もありました。「引用があれば独自研究にあたらない」というのは独自研究の概念によくある誤解だと考えています。--ウォンビー（会話） 2024年10月19日 (土) 01:16 (UTC)

独自ではありません。

引用元記載の場合は、それに基づいております。

具体的に回答いただかないと議論進みません。

こちら具体的質問してますので、それに一つずつお答えください。

でないと話し合いになりません。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 03:19 (UTC)

こちらは具体的にどの編集のことについてなのか、idかリンクなどつけていただけますでしょうか？

編集が多すぎてどの件について指摘されているのかわかりません。--ウォンビー（会話） 2024年10月19日 (土) 15:55 (UTC)

提示するよう引用元をご指摘受けてから、引用元を記載しおります。それを独自だとか屁理屈つけられて削除しております。中には、引用元に記載があるにもかかわらずないとして削除したものもあります。して気をつけてからのものはほとんど付けておりますが、かなりの回数戻されてるのでここで挙げると大半な数になります。内容は引用元をつけてなかった時も独自としたものを引用元を付けても同様の理由で削除されてることが多いです。気をつけていただけますか。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 21:30 (UTC)

きちんと読まれてください

ここは斎藤氏の意見を主張する場ではありません。

それは斎藤氏自らのSNSやホームページでおやりください。

ここは、そう言う場ではありません。

だから、選挙利用だと指摘するわけです。

ご理解いただけますか。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 07:10 (UTC)

これはどういう意味でしょうか？政治家が自身の意見を表明することを載せることはできないという意味でしょうか？

引用元があり、法律にも違反しているわけではない発言を「載せることができない」という趣旨がわかりません。

公職選挙法などに抵触していれば別ですが、今回のケースはそういったものに該当しないですし、選挙利用だとするなら法的な根拠を示してほしいです。

政治家の主張はSNSでホームページやSNSでやるべきといった、そんなルールやwikipedia上の共通認識はないと考えています。「ご理解いただけますか？」とのことですが理解できません。--ウォンビー（会話） 2024年10月19日 (土) 15:55 (UTC)

ですから、選挙が近いです。しかも、ほとんどの方々、県民の認識も、リハックで話された内容は斎藤氏の独自の考えばかりです。選挙に向けての内容も含まれています。明らかに選挙を意識した内容を大量のスペースを使って投稿されてます。政治家の主張も例えば『日本列島改造論』『アベノミクス』など多くの国民が知るところのものであるなら、ある意味論文発表と同じ意味を持ち、それについてのどう言うものなのか記載はあってもいいでしょう。ですが、今回の文字起こしは国民の大多数が認知していないと思われる斎藤氏自身の見解です。文字起こしだから、引用元があるからと言って、それは、斎藤氏自身の言葉となんら変わりません。つまり、この発言こそ『独自』と言わざるを得ないものです。あなたの考えで言えば本来の観点から削除すべきものではありますが、私の主張は大量のスペースをさいて書くのではなくて、概要を説明するのにとどめてはどうかと何回かお伝えし、修正はそのようにしておりますね。とにかく、選挙が近いので、斎藤氏独自の主張をこのページで載せるのは違います。明らかに選挙目的が含まれております。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 21:40 (UTC)

わたしは分量のことを言っています。他の方のページに入って、例えば政治家、自治体の長、そこに入って、これだけのスペースを使って本人の話を載せるなんて出会ったことはありません。それこそ独自の判断と思われます。やめてください。特に選挙が近いです。投票を直接依頼しなくても、投票行動を促すものですので不適切です。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 09:36 (UTC)

分量が多いとのことですが斎藤氏の文書問題に関する発言は3000文字程度、例えば安倍晋三ページの「発言」項目は12,000字近くあります。3000字程度はwikipediaでは一般的にあり得る分量です。読者が読む分にも長めのブログ程度です。避ける理由が全くわかりません。--ウォンビー（会話） 2024年10月19日 (土) 15:56 (UTC)

分量が多いというのは、斎藤氏の前項の各記述に比して、前項も文書問題における記述です。それぞれは時系列に沿って様々な出来事を記述しています。それと比較したら、一個人の独自見解をかなりのスペースをさいて書かれているということです。安倍晋三氏のページも一つのことに関してこれだけ書かれたものはありません。中身を確認すれば、各項目関して様々なことを安倍氏はされており、それに対する論調も数多く実績があるため全体として字数が増えているだけです。

何回もお伝えしておりますが、あなたが文字起こしされた内容は、引用元の内容説明ではなく、中身を確認すれば斎藤氏自身の発言を文字起こししただけで、斎藤氏自身の個人的な独自論調です。このことを記載する量としては多すぎます。あくまでWikipediaは辞書です。辞書は個人的論調を述べるところではありませんし、選挙に関する話題も中にはありますから、明らかに近づいてきている選挙目的だと言わざるを得ません。ですから、これだけの量の記載は認められないとの認識です。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 22:36 (UTC)

『wikipediaのルールにのっとって編集を行えばご心配のように「荒れる」ことはないと考えております。』というのはあまりにも思慮が浅い考えですね。内容も問われます。ページの質の問題になってきます。そう思いませんか。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 10:25 (UTC)

現にDreampackさんが編集に加わるまでは斎藤元彦ページは荒れておりませんでした。--ウォンビー（会話） 2024年10月19日 (土) 15:57 (UTC)

そのことは関係がありません--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 22:37 (UTC)

補足説明です。

私が斎藤氏のページに興味を持ったのは、斎藤氏を支持すると思われるXのアカウントから『反斎藤派がWikipediaで斉藤氏に対して酷いことを書いている。誰かWikipediaの編集ができる人がいないか』というようなつぶやきを読んだのがきっかけです。

ですので、私が今回の始まりではないですね。その点はお間違いなく。

そして、その後のやりとりで、@ウォンビーさんがそのうちのお一人なのだろうと思っていました。

人を呼び捨てにするのは相手に対してよくない感情を持っているからか、あるいは親しい間柄、支持する関係、自社の人間などを他者に伝える場合ですね。

@ウォンビーさんの投稿はいつも「斎藤」と呼び捨てにして投稿されてきておりますから、今度の県知事選挙でも、もしかしたら、斎藤氏陣営をお手伝いされてる方かなと感じていました。違ってきたら謝ります。

ですから、名前を書くときは、斎藤氏、斎藤前知事などの（役職名）を付けての記述の方がいいと思います。呼び捨ては前述の通り相当嫌いな方か、近しい方だと想像できます。何か出版本に対する批評なら、作家名は呼び捨てにすることはあると思いますが斎藤氏を呼び捨てにすることとはそれは違うと思います。

この問題は、まだ先の議論でもいいのですが、あくまでこのトラブルの始まりは私ではないことをお伝えしておきます。

ただ、Xで呟いた方の思いと私が斎藤氏のページを覗いた時の印象とは随分違い、足りないと思うことを追加するに至りました。

その時引用元を追記しなかったことのご指摘には感謝しております。--Dreampack（会話） 2024年10月20日 (日) 21:47 (UTC)

呼び捨てする場合に、対象の人になにか特別な感情を持っているとお考えのようですが、名字のみの記載はwikipediaや書籍で普通にあることです。例えば安倍晋三ページの中では「安倍」という呼称が使われております--ウォンビー（会話） 2024年10月21日 (月) 02:01 (UTC)

呼び名については見解の相違なので意見違いはそのままで良いです。ここでの話題の中心はあなたが私が荒らしたということに対してのきっかけは別の方でそれは荒らしたきっかけではないと私は思っているということだけです。これもあんまり大切なことじゃないのでこの件はこれで終わりにしましょう。--Dreampack（会話） 2024年10月21日 (月) 05:14 (UTC)

『（斎藤氏のページは直近で荒れたことはないように思いますし）

また分量のことを考えるならば、斎藤氏のページ全体で考えることも必要だと思っています』について

直近はどうかわかりません。選挙が近くなっているので、より慎重にならなければいけません。ですから、注意書きが斎藤氏のページを開くと出てくるのではありませんか。そのことを軽く考えすぎです。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 10:28 (UTC)

@Dreampackさん ウォンビーさんからのコメントがなされる前に次々とコメントを追加していますが、あとからコメントを追加されますと、ウォンビーさんの方でも返答がしにくくなるかと思われます。次の質問を投げかける前に相手からの返答があるまでお待ちいただくべきかと思います。--Mt.Asahidake（Talk） 2024年10月19日 (土) 10:31 (UTC)

私の方は新しい回答ではなくて、回答いただいた件についての返信です。時間ない中、早く返そうと思い、少し読んではその部分について返すを繰り返しております。

ウォンビーさんは、お忙しくて回答が遅いようですので、こちらで今の回答に対する返信が終わりましたら、おっしゃる通りお待ちします。

一度に全部返信するより、細かく区切ったものを一個ずつ返していただければと思います。

もうすぐです返信に対する質問が終わります。よろしくお願いいたします。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 12:13 (UTC)

あと一つだけで、返信に対する質問が終わりますので、そしたら待ちます。ご指摘ありがとうございました。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 12:17 (UTC)

繰り返しになりますが、事前運動に抵触するような記載は削除されるべきだと思います。ただそれ以上の配慮は政治家に関する情報の検閲にあたるものであり、wikipediaの編集する際に行うべきことではありません。--ウォンビー（会話） 2024年10月19日 (土) 15:58 (UTC)

繰り返しになりますが、選挙の争点になることが書かれております。検閲に当たりません。選挙に絡むことには慎重を期すように注意コメントが掲示されています。しかも斎藤氏の独自の論調です。Wikipediaへの掲載は適当ではありません。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 22:40 (UTC)

『（斎藤氏への週刊誌のゴシップ的な第三者の人物評などが散見されますが、ああいった記述の方が分量を減らすべきだと考えています）』

素人の話を載せてはいません。専門家の話を載せています。ここは第三者の編集者が集まって作り上げるものです。第三者でなかったらどのような方々が作成されるのでしょうか。

当然、第三者でも専門家の話は普通に載せていいのではありませんか。

それより、斎藤氏たった一人のの独自の意見を長々と載せることの方が偏向的でありますから、意見が違うのであれば、しっかりした第三者（識者）の話を引用付きで載せたらいいと思います。斎藤氏独自の意見は、斎藤氏自身のSNS、ホームページで主張されてください。芸能人のページでも芸能人がWikipediaで発言されてる話なんて見たことないですよ。Wikipediaですよ。

にも関わらず、あなたは、引用付で反対の見解を記述せずに、こちらが引用付なものでもたびたび削除されている。引用がついているものは削除はルール違反だとおっしゃいましたがあなたもされている。リハックの件は私もやりすぎました。それは謝罪します。ですがそれ以外にも、過去に何度も他の箇所で引用付の文言を削除しています。しかも、それを（引用の中にない）独自のものだとおっしゃいますが、調べればちゃんと識者が発言してること文章さえも削除されています。どういうことなのでしょうか。

やってることとおっしゃってることが言行不一致が多いのではないでしょうか。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 10:47 (UTC)

第三者の話を載せることは（内容の価値が低くとも）拒否はできないと考えております。ただDreampackさんは分量その他の理由から記述を削除しようとされている。もしDreampackさんの考えが正しいとしたら（私はそうは思っておりません）、削除されるべきは斎藤氏の発言ではなくその他第三者の発言だという意図です。

個別の編集の是非についてはidもしくはリンクをつけていただきたいです--ウォンビー（会話） 2024年10月19日 (土) 15:59 (UTC)

斎藤氏の発言は斎藤氏お一人独自の意見ですし、選挙に絡む内容が多々含まれており、独自論調の形成は認められないとの判断です。

分量だけで削除を言ってませんね。他の内容とはして極端に多い、しかも多くの内容は文書問題に絡んだ内容で、新たに別項目として設けるのではなく、前項に説明程度にすべき内容だとはじめから伝えています。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 22:44 (UTC)

『（元動画とのニュアンスの違いが生まれますが）同じ内容を斎藤氏が１人称で語るような記述にするような方法もあると思います。』

とおっしゃいますが、斎藤氏がここで主張する場ではないです。特に選挙が近付いております。それをもっと深く考えてみてください。

何度も言うようですが、斎藤氏の主張をされたいのであれば、御自身のSNS、ホームページで思う存分されてください。

ここは個人の主張をする場ではないです。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 10:52 (UTC)

こちらについては上記からの繰り返しです。斎藤氏の主張を載せることは公職選挙法その他に抵触することがない限りでは過度に制限するべきではありません。--ウォンビー（会話） 2024年10月19日 (土) 15:59 (UTC)

公職選挙法に抵触しない限りとおっしゃっているということは、選挙に絡む内容ではあるが法律に触れないからいいと言う見解と感じます。これは選挙が高いので注意を促してることに対して蔑ろにしているということで許されることではありません。

斎藤氏独自の見解

公職選挙法に絡まないかも知らないが明らかに選挙を意識しま内容

他の文書問題に比して大きくスペースをとっていること

Wikipediaは辞書であって個人的意見を述べるものではない

この点から考えて明らかに投稿内容は文字数をかなり減らして前項目に移動すべきです。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 22:49 (UTC)

『wikipediaはある媒体の引用を記述しているネット辞典です。wikipedia自体に引用するそれぞれの媒体の公平性・中立性をジャッジする機能はなく、むしろそういったジャッジをするべきではないと考えています。』

とおっしゃいますが、それなら、何故、引用元を提示しているのにリハックの発言以外の複数個所で削除されるのでしょうか？言ってることとやってることが一致していませんね。何度も言ってるように見えるのは、あなたの発言に対し細かく区切って話しています。

そうでないと、話がまとまりません。

返信も、それぞれの質問に対し行ってくださいただけるでしょうか。

よろしくお願いします。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 10:57 (UTC)

こちらも具体的にどの編集のことについてなのか、idかリンクなどつけていただけますでしょうか？--ウォンビー（会話） 2024年10月19日 (土) 16:00 (UTC)

『「出典を確認すれば動画も見れるわけですから、動画の内容をわざわざ文字起こしする必要もない」ということですが、だとすればそもそもwikipediaに本文を記述する意味はありません。出典欄のみで十分です。』

と言う点について、曲解されたのなら説明不足になります。申し訳ありません。

ですから、前からお伝えしているように、概要がわかればいいのではないですか。個人の主張を延々とたくさんのスペースをとって動画の文字起こしをして載せると言う行為は、結局、引用があるからじゃなくて、斎藤氏独自の考えと全く一緒ではありませんが。

ですから、興味のある人がポチッとされて視聴できるような概要（タイトル程度）で十分と何度もお伝えしております。出典だけで十分とは申しておりませんが、読まれておりませんか。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 11:02 (UTC)

現時点での記載も概要にまとめております。これ以上分量を削ると概要すら伝わらないと考えております。

3000文字程度というのは8項目（７項目＋公益通報）に関する記載としては決して多くありません。１項目あたり数百文字程度です。--ウォンビー（会話） 2024年10月19日 (土) 16:01 (UTC)

斎藤氏独自の論調の文字起こしで選挙に絡む内容も含まれております。第三者が発言されているなら、それを引用元として書いてください。斎藤氏自身の独自意見である以上、認められる量ではありません。選挙期間中は少なくともおやめください。選挙後なら、選挙に絡まないので、私はあなたの主張も受け入れましょう。選挙が過ぎるまでは、斎藤氏の独自意見の掲載は控えないといけないです。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 23:30 (UTC)

『「引用があれば独自研究にあたらない」というのは独自研究の概念によくある誤解だと考えています。』

とおっしゃっていますが、私は何度もお伝えしてきますが私の考えではなく、引用元の中で重要と思われるものを出しているのに、そのように勝手に判断されて削除されてます。

引用元があれば勝手に削除できないとおっしゃったのはそちらですね。矛盾がたびたびあります。

YouTubeの話をされてますが、そちらは以前、YouTubeの引用を否定しているやりとりが残っております。考え方が変わったのでしょうか。

引用元の件もYouTubeの件も、その時々に都合のいいように解釈を変えておりませんか。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 12:22 (UTC)

これも個別のidかリンクなどつけていただけますでしょうか？

引用があれば削除できないのは当然です。ですがそれはwikipediaのルールに則っていればという条件が付くものと考えます。Dreampackさんの投稿の多くは独自研究が含まれており、ルールに則っていないものでした。--ウォンビー（会話） 2024年10月19日 (土) 16:01 (UTC)

もう何回もやっておりますから、しかも複数箇所、そして場所も移動されたりしてますし、[id]と言われましても難しいですね。引用元を付けているのに、引用元にあるのにないから削除するとか、引用元があるのに独自見解だから削除するとか多すぎます。

が提案としては、これから、引用元を載せたものについて掲載裁きでないとお考えならば、このようにノートで議論していきましょう。細かいようですが、一つひとつに絞ってノートで議論しませんか。そのためにはもう一度引用元をつけて投稿させていただき、それについて掲載すべきでないとか修正すべきであるとお考えなら、見解をまずノートにてやりとりしましょう。

私の至らない点もあったと思います。その点は注意していきますのでそういう形でことを納めていきませんか。--Dreampack（会話） 2024年10月19日 (土) 23:36 (UTC)

いくつかのツリーに分かれて回答しましたが以下にまとめて回答します。

＞引用元があるからと言って、それは、斎藤氏自身の言葉となんら変わりません。つまり、この発言こそ『独自』と言わざるを得ないものです。

まず最初に、Dreampackさんのお話全般に言えることですが、おそらく「独自研究」の独自の意味を誤って理解されているのだと思います。「独自研究を記載してはいけない」は、個人の独自の見解がwikipediaに記載できないという意味ではありません。斎藤氏の言葉を引用して斎藤氏の意見を記載しても当然それが独自研究とはなりません。

また全般的に「斎藤氏個人の意見は選挙に絡むので載せるべきではない」という内容と「斎藤氏の個人の見解を記述するには分量が多すぎる」というふたつの主張をされているように見受けられます。

そのため、私の「斎藤氏個人の見解を載せることに問題はない」という意見には「分量を絞るべき」と反論なさり、私の「分量が多いなら絞ることも可能だ」という意見には「いや選挙が近いからそもそも斎藤氏の意見を載せるべきではない」と反論なさり、主張に一貫性がないと感じております。

実際に、斎藤氏個人のの意見というものはwikipedia以外には数多く存在しております。今回の文書問題に関しては例えば以下の参考記事のようなものがあります。

参考記事; https://news.yahoo.co.jp/articles/e018a3e2158a90272ef3bdcab14fe9505501bd51

こうした記事が選挙に近いからといって公開を控えられるわけでもなければ、告示後に削除されるわけでもありません。

wikipediaには政治家個人の『独自』の政治信条や個人的見解も多く載っています。例えば「経済を良くするためには消費税が必要だ」と訴えている候補者がいればその主張を記載する場合もあると思います。こうした記載が不適切だとすれば、選挙が近くなるとこうした主張をくまなくページから削除しなければならなくなります。実際にはそのようなことは行われておりません。

政治家の主張は（公職選挙法などに抵触しない限りは）自由に行われるべきで、それは憲法に保障された「表現の自由」でもあります。Dreampackさんの言われるように、定義も範囲もあいまいな「配慮」で表現を規制することは表現の自由を萎縮させる行為であり、検閲と言っても良い行為です。慎むべき行為だと考えています。

選挙期間が近いことに対する注意コメントは、「推測や予想、候補者や政党に対する主観的評価を加えない」「記述の根拠となる情報源を明記すること」です。注意を促しているのは、候補者に対する編集者の主観的評価を加えないことであって、候補者の声を載せることを制限することではありません。

「斎藤氏の主張のみを載せると中立性を損なう」という考えなのかもしれませんが、文書問題に関しては百条委員会の見解その他で斎藤氏への批判的な記述もすでにたくさんあると思い、斎藤氏の主張を載せること自体は両論併記の観点からむしろ中立性を高めると考えています。

繰り返しですが、引用元の発言が適切かどうかは一義的には引用元が責任を持つ問題です（今回であれば斎藤氏及びリハックがそれにあたります）法的な妥当性をwikipediaの編集者がそれぞれ持つことを前提としてしまうと、wikipediaが編集権を持ってしまい記述内容に問題があった場合の法的な責任を負うという話にもなりかねません（Facebook裁判に近い話です）

別件でこちらの編集削除について疑義を唱えられていましたが、「idもしくはリンクを付けてほしい」というこちらの要望に「できない」とされる理由がよくわかりません。

わたしはDreampackさんのこれまでの投稿には引用なしや独自研究が含まれるなどの理由から削除させてもらいました。そこに疑義があるならこちらからも説明させてもらいたいと思っていますが、具体的にどの編集について不満を持っているのか示してもらえないと説明もできません。内容の良し悪しをノートで議論するならばともかく、明らかにルール違反の不適切な内容をそのまま残してノートで議論するということは読者の不利益でしかないため、行うべきではない対応方法だと考えています。--ウォンビー（会話） 2024年10月20日 (日) 05:48 (UTC)

話が錯綜しておりますが、あくまで当ノートの議題は「ウォンビーさんのYouTube書き起こしを載せるべきか否か」であると認識しております。

こちらについては、Dreampackさんも触れておられる通り、ウォンビーさん自身、他人のYouTube書き起こし（泉房穂前明石市長のコメント含む）について「文字起こしをそのまま載せるのは著作権の問題もあると思いますし分量も他に比べて多すぎます。」との理由でコメントアウトされておりますので、同様の理由により（少なくとも現状の形式での）掲載は止めたほうが良いでしょう。--Felicity2002（会話） 2024年10月20日 (日) 07:53 (UTC)

おっしゃる通り、リハックの文字起こしの件が最大で最優先の課題になります。--Dreampack（会話） 2024年10月20日 (日) 08:44 (UTC)

「文字起こしをそのまま載せるのは著作権の問題もあると思いますし分量も他に比べて多すぎます。」こちらの記載は主に丸山知事の会見書き起こしについて指摘したものになります。話の流れを抜粋したような文章になっており、引用の要件を満たしていないと考えました。また話ことばをそのまま記述しているため合間に状況説明が多く挿入されているため、wikipedia内に記述がある内容と重複が多く、そのため不必要に長い文章になっていたため思いきってコメントアウトにしました。

泉氏の投稿についても同様で、話ことばをそのまま載せようとする意識が強いのか不必要に長い記述になっていると思いましたし、動画が出された当時の文書問題の先行きなどリアルタイム性の強い記述かつ、泉氏自身の憶測の多い記述と考えこちらもコメントアウトしました。

現在ではこの２名の記述は短くなって戻されています。上記の課題はかなり改善されていると感じており、そのためそのまま残すことに異存はありません。

重要なのはオリジナル情報の意味を損なうことなく正確に記述することだと考えます。斎藤氏の実際のYouTubeのやりとりでは、実際には私の記述のように記載したような一問一答にはなっていません。２人のやりとりをそのまま記述すると極めて読みづらい文章になるからです。分量を減らすという案は意図はわかりますが、それよりもオリジナル情報の意味を正確に記述することの方がより重要と考えます。斎藤氏に関する記述は、これ以上分量を減らすと、オリジナル情報の正確性が損なわれると感じています（繰り返しですがそれぞれに項目に関する記載は決して多くありません）--ウォンビー（会話） 2024年10月20日 (日) 10:32 (UTC)

「これ以上分量を減らすと、オリジナル情報の正確性が損なわれると感じています」とのことですが、別に元の内容を網羅する必要はないので、（丸山氏と泉氏の書き起こしについてご指摘されたように）要点のみを正確に引用すれば良いのではないでしょうか。

また、「それぞれに項目に関する記載は決して多くありません」とのことですが、すべての項目を合わせると、１コンテンツからの引用としてはやはり分量が多い気がします。

個人的には、「斎藤は2024年10月３日にネット番組「ReHacQ」に出演し、失職後に初めてロングインタビューを受け、文書問題やこれまでの県政の成果について語った」プラス、必要であれば重要と思われる発言を１つか２つ加える程度が適切かと思います。いずれにせよ、ここは合意形成の場ですので、それぞれある程度の譲歩は必要と考えます。--Felicity2002（会話） 2024年10月20日 (日) 15:02 (UTC)

斎藤氏のページの中では、すでに今回の文書問題がかなりの分量を占めています。それだけ世間の関心が高くこの問題に関しての発言も多いからです。内容の重要度や関心度が上がれば記載内容が増えるのは当然で、その点から言えば斎藤氏本人の発言や見解は重要度が高いため分量も多くなるのは当然とも言えると思います。例えば、週刊誌報道をもとにした文書問題の詳細をどこまで把握しているのか疑問な丸山知事の発言や、刑事事件になっている訳でもなく週刊誌１社のみの疑惑に止まる事務所費問題よりも分量をとって記載されるべきだと考えます。譲歩するならば、Q＆A方式をやめ一人称形式で書き、かつ疑惑への見解と県政についてに内容を絞ることで分量を減らすことはできると思っています。--ウォンビー（会話） 2024年10月20日 (日) 16:19 (UTC)

@Felicity2002Felicity2002さんが『（丸山氏と泉氏の書き起こしについてご指摘されたように）要点のみを正確に引用すれば良いのではないでしょうか。』

とおっしゃってることに同意します。その通りだと思います。私もそのことを@ウォンビーさんにはご理解いただきたいと思います。

また、別項目にせずに10/3に現在掲載の内容は他の日に比べて少し増やす程度であるなら同意いたします。

文書問題に関する記述を別項目にして、斎藤氏の話だけを抜き出すことは斎藤氏独自の意見を際立たせて述べることになります。選挙目的だと感じる人は少なからずあるでしょう。控えていただければと思います。

斎藤氏が知事を失職するまでの記者会見の内容は最初の方に閲覧できるように引用元を明示させていただいております。

リハックがないと斎藤氏の主張が少なすぎるということはないと判断します。

以上、よろしくお願いいたします。--Dreampack（会話） 2024年10月20日 (日) 20:57 (UTC)

Felicity2002さんからのご意見にはすでにこちらの見解は述べさせていただいております。「選挙目的だ」という論点についてもすでに回答いたしました。斎藤氏の主張が少なくないとする理由に会見の引用元明示をあげておられますが、引用は見ない人も多いので必要な情報は本文にて記述すべきと考えます。いずれにしてもDreampackさんのご指摘については当方から反論および見解を示したつもりです。話が平行線になっていますので、ここはいったん他の方の意見を待ってみる方が良いと感じています--ウォンビー（会話） 2024年10月21日 (月) 00:03 (UTC)

私の方は@Felicity2002さんのお話を加味した上での具体的提案になります。どう落ち着かせるかの話になります。--Dreampack（会話） 2024年10月21日 (月) 00:31 (UTC)

@Felicity2002さんが「個人的には、「斎藤は2024年10月３日にネット番組「ReHacQ」に出演し、失職後に初めてロングインタビューを受け、文書問題やこれまでの県政の成果について語った」プラス、必要であれば重要と思われる発言を１つか２つ加える程度が適切かと思います。いずれにせよ、ここは合意形成の場ですので、それぞれある程度の譲歩は必要と考えます。」と提案されています。私はその意見に同意いたします。掲載場所は、「元西播磨県民局長の告発文書問題」の「経緯 10月」が適当と考えます。@ウォンビーさん、よろしいでしょうか。--Dreampack（会話） 2024年10月21日 (月) 12:10 (UTC)

現在の記載分量を10割として、Dreampackさんの言われる適切な分量を仮に２割としますと、お互いに譲歩するとした場合に、間を取って現在の６割程度の分量にするという妥協案もありますね。こういった案はいかがでしょうか？--ウォンビー（会話） 2024年10月21日 (月) 15:58 (UTC)

@ウォンビーさんが書--Dreampack（会話） 2024年10月22日 (火) 01:04 (UTC)かれたＱ＆Ａの項目数は１５です。@Felicity2002さんは、

『「斎藤は2024年10月３日にネット番組「ReHacQ」に出演し、失職後に初めてロングインタビューを受け、文書問題やこれまでの県政の成果について語ったプラス、必要であれば重要と思われる発言を１つか２つ加える程度が適切』

と話されています。つまり、この文面からＱ＆Ａの発言の１５のうち２つ程度に絞っていただければそれでよいと思います。字数については、今の字数平均の１５分の２程度の追加を目安でお願いいたします。--Dreampack（会話） 2024年10月22日 (火) 01:02 (UTC)

Dreampackさんは、『...いずれにせよ、ここは合意形成の場ですので、それぞれある程度の譲歩は必要と考えます。」と(Felicity2002さんは)提案されています。私はその意見に同意いたします。』とおっしゃっていますが、いただいた提案はDreampackさん側からの譲歩が全くないようで、矛盾しているように思いますがいかがでしょうか。--ウォンビー（会話） 2024年10月22日 (火) 02:11 (UTC)

私は@Felicity2002の意見に同意しています。それが譲歩だと思います。私はもっと厳しい提案でした。@Felicity2002さんの案で動きませんか。それとも、それでは納得いかないのですか。よろしくお願いいたします。--Dreampack（会話） 2024年10月22日 (火) 07:31 (UTC)

Dreamoackさんの「厳しい」案というは全削除ということですよね。だとすると、お互いのあいだを取った妥協案は現状の記載の5割、半分ということになります。こちらの妥協案でいかがですかか？--ウォンビー（会話） 2024年10月22日 (火) 07:38 (UTC)

それではせっかく間に入ってくださった@Felicity2002さんの提案が全く入っていません。

@ウォンビーさんはできる限り自分の思い通りになる提案としか考えられません。

@Felicity2002さんの思いはどう考えられているのでしょうか。--Dreampack（会話） 2024年10月22日 (火) 22:52 (UTC)

記載の分量の話をしていると思うのですが、Dreampackさんの言われる「思いをどう考えるか」といった話はよくわかりません（私の思いも考慮していただけるのですか？）いずれにしても、まずDreampackさんとFelicity2002さんで、現在の分量をいくらにすべきか意見を取りまとめられてはいかがでしょうか？その取りまとめられた分量と現在の分量とで、お互いに妥協して中間を取れば良いと思います--ウォンビー（会話） 2024年10月23日 (水) 01:00 (UTC)

@Felicity2002さんの意見にどう歩み寄るか、まず、@ウォンビーさんの意見を聞かせて下さい。私は、その通りでいいと述べていますから、まず、あなたの歩み寄りを聞かせて下さい。私と@Felicity2002と話し合う必要はないですよ。私はその通りでいいと言ってるわけですから。もう一度、提案内容をよく見られたほうがいいのではありませんか。--Dreampack（会話） 2024年10月23日 (水) 04:09 (UTC)

（Dreampackさんへの返信です）私の提案は現在の分量の半分です。これが双方が同じ程度歩み寄った結果と考えます。15分の２もしくは全削除という提案は、もはや歩み寄りではなくDreampackさんもしくはFelicity2002さんの案を丸呑みですので、こちらとしては受け入れられません。--ウォンビー（会話） 2024年10月23日 (水) 04:20 (UTC)

@Felicity2002さんは、私とは関係性がありません。

私は、@Felicity2002さんに意見を受け入れます。

@ウォンビーさんも@Felicity2002さんとは関係性がないのでしょう。

そしたら、まず、@Felicity2002さんの調整案を基準に考えたらどうなのでしょうか。

それから新たな提案です。

リハックの動画ばかりでなく、斎藤前知事の「兵庫を前に進めよう」というYouTubeもいくつか挙げられてますし、それらをまとめて、「斎藤元彦の主張」（仮称）として取り扱ったらどうなんでしょうか？

そのほうが斎藤氏の意見をたくさん聞いてもらえるのではないですか？

これなら、動画が増えたら、行が増えても全然問題になりませんよ。

例えば以下の感じです。

そんな中で、リハックの動画も案内したらどうでしょうか

斎藤氏の主張を録画した動画、

動画のタイトルを記述、それぞれを外部リンク先を張り付け、引用元も脚注に入れる（こうしておけば、すぐに閲覧することが可能ですから、いいのではないですか？」

「斎藤元彦の主張」（仮称）としたら、斎藤氏を指示しない人はなかなか修正や削除もできない中で、斎藤氏の主張する動画を増やしていけるのではありませんか。こんな形なら、異論はないです。

そうでなければ、@Felicity2002の意見に私は賛成です。

「斎藤元彦の主張」（仮称）

・【斎藤元彦vs高橋弘樹】前兵庫県知事が緊急生出演...「パワハラ」「告発文書」「PC文書」の真相は？【ReHacQ】[4]

・兵庫県 前知事 斎藤元彦 氏 インタビュー NEWSポストセブン[4]

・さいとう元彦ってどんな人？【Part 2.青春時代から現在まで】地方自治に携わりたいと思ったキッカケは◯◯時代にあった！[3]

・さいとう元彦ってどんな人？【Part 1.誕生から青春時代まで】誰も予想できない驚愕のエピソードがありました。[2]

・届け、さいとう元彦の声！YouTubeを始めました！[1]--Dreampack（会話） 2024年10月23日 (水) 05:38 (UTC)

Flicity2002さんの案を基準にすると、（前述のように）現状の記述の６割が双方意見の中間の妥協案と思っています。タイトルだけの羅列は読者が読んで意味がわからないため避けるべきです。wikipediaはリンク集ではありませんし、他でそんな記載方法は見たことありません。また「兵庫を前に進めよう」というのは斎藤氏の公式チャンネルであり、１次情報であるため、wikipediaへの記載は避けるべきというのがwikipediaの一般的な考えだと理解しています。--ウォンビー（会話） 2024年10月23日 (水) 06:15 (UTC)

きちんと読んでください。@Felicity2002の提案は、

『個人的には、「斎藤は2024年10月３日にネット番組「ReHacQ」に出演し、失職後に初めてロングインタビューを受け、文書問題やこれまでの県政の成果について語った」プラス、必要であれば重要と思われる発言を１つか２つ加える程度が適切かと思います。いずれにせよ、ここは合意形成の場ですので、それぞれある程度の譲歩は必要と考えます。--Felicity2002（会話） 2024年10月20日 (日) 15:02』

です。これも一つの歩み寄りの上での提案ではありませんか？

私はこの案に賛成すると言っていますが、@ウォンビーさんの言う６割？、まず、第３者の@Felicity2002さんの意見で調整しましょう。それを無視した提案は私は反対です。--Dreampack（会話） 2024年10月23日 (水) 06:39 (UTC)

Felicity2002さんの提案はあまりにDreampackさんの全削除に近い提案であり、とても「双方の歩み寄り」とは言えないと考えており受け入れられません。私が許容できるのは現在の分量の半分までで、それ以上は譲歩できません。Dreampackさんがそれに納得できないのであれば、歩み寄りは難しいという結論になると思っています。--ウォンビー（会話） 2024年10月23日 (水) 06:45 (UTC)

@ウォンビーさんは、間に入って下さった第３者の@Felicity2002の提案まで蔑ろにされています。

@ウォンビーさんの考えは、基本的には、投稿された形を極力変更しないようにしようという意図が見え隠れし、今まで一貫して主張を変えようとしていないのと一緒です。

たとえ受け入れがたい提案でも、間に入って下さった@Felicity2002の提案が解決の方法と考えます。

問題解決を図ろうとする意識が本当にありますか。

それとも極力今の形から離れないようにしたいだけですか。--Dreampack（会話） 2024年10月23日 (水) 06:58 (UTC)

私は今の分量を半分まで減らすと譲歩しています。「極力変更しないようにしようという意図」「極力今の形から離れないようにしたい」という指摘は当たりません。私の譲歩は半分、50％、5割です。Dreampackさんができる譲歩は数字でいうとどれだけになるのですか？またノートは多数の方の議論の場です。Felicity2002さんが「間に入った」ことでなにか意見の重みが増すわけでもありません。--ウォンビー（会話） 2024年10月23日 (水) 07:47 (UTC)

５０％というのは文字数ですか？

Ｑ＆Ａの数ですか？--Dreampack（会話） 2024年10月23日 (水) 09:43 (UTC)

わたしが言ったのは文字数です（分量の話をしていましたので）。ただDreampackさんは、ご自分の考える要素で譲歩の数値化していただければ良いと思います--ウォンビー（会話） 2024年10月23日 (水) 10:12 (UTC)

私はＱ＆Ａの項目数です。１５あったものを@Felicity2002は、追加１つか２つと言っています。ここから譲歩しても３つか４つが適当でしょう。基本は@Felicity2002の提案でなければ問題解決しません。

それに、文字数を半分に減らしても、［宣伝］テンプレートが貼られる可能性があると思います。私は当事者なのでこのテンプレートについては貼ることもしませんけれども、他の方がこのテンプレートを貼った場合は、それに従ってください。

それから、リハック以外の動画も文字起こしするおつもりがありますか。

そういう形式のものの数が増えたら、どうお考えなのですか。

このままのやり方を続けるおつもりですか。--Dreampack（会話） 2024年10月23日 (水) 10:33 (UTC)

前の質問を箇条書きにしました。

１．Ｑ＆Ａを１５から４つに絞っても、元々字数が多いものを選べば、字数は半分程度になるでしょう。それでどうですか。

２．リハック以外も同じような形式で文字起こしする可能性はありますか。このままのやり方を続けるおつもりですか。そうなると「宣伝」のテンプレートが貼られる可能性があると思いますが、その時は今の形式を改めるお気持ちは当然おありでしょうか。--Dreampack（会話） 2024年10月23日 (水) 10:53 (UTC)

項目数でいうなら、私が編集した現在の項目数が15で、Felicity2002さんは追加１つか２つが適当と言われましたので、お互いに譲歩するなら項目数は7〜8が妥当です。なぜかというと私とFelicity2002さんどちらも自分が考える適切な項目数から７程度の差があるからです。これであればお互い対等で平等な譲歩です。Dreampackさんが言われる「３つか４つが適当」と言われる意味がわかりません（４つだとすると、私が編集した15から数えて11の差がある一方、Felicity2002さんがいう項目数から2しか差がありません）。「基本は@Felicity2002の提案でなければ問題解決しません。」と書かれていますが、前述のように数字的に不均衡なFelicity2002さんの案をただゴリ押ししようとしているだけです。また追加で書かれている「［宣伝］テンプレートが貼られる」も聞いたことのない単語で意味が良くわかりません。--ウォンビー（会話） 2024年10月23日 (水) 11:46 (UTC)

コメント誰かコメントに入るであろうと見ていたのですが、誰もこの状況でも介入してこなかったため、少しコメントさせていただきます。まず、掲載すべき何かを露店での値切り合戦みたいな形で決めるのは是非やめて頂きたいと思います。譲歩とはそういう事ではないでしょう？そうではなく妥当性で判断すべき事です。ここでもし私が4人目として「現在の100%維持」を表明した場合どうするのですか？コメント依頼でも出して第3者の判断を待ってはいかがですか？ただし、この状況では介入も困難なので、これまでの状況をまとめる必要はありますが。 この問題については「斎藤本人の文書問題に関する発言」のみではなく「元西播磨県民局長の告発文書問題」についても並行して論議が必要かと思います。Wikipedia:中立的な観点によるバランスの問題ですので。Dreampackさんは「SNSやホームページでおやりください。 ここは、そう言う場ではありません。」と発言していますが、「元西播磨県民局長の告発文書問題」は（それを誰が書いたかはここでは問題としません）、私から見ると気持ち悪いレベルです。「告発サイト」でも使っておやりくださいと言いたくなるほどに執拗で詳細です。これが「告発文書問題」なる独立項目であればともかく、ここは斎藤氏本人の情報を記述するべき項目です。事件そのものを扱った袴田事件#経過ですら、そこまで詳細に記述していません、そもそも時系列で書いている事自体がどうかしてます。この問題に興味も無い第3者の身からすると「告発文書を提出された」以降の情報のほぼすべてがこの項目では不要な情報に見えます。ここまで執拗に書いていると、Wikipedia:存命人物の伝記#悪意のある記述に該当するかと思います。つまり、「斎藤本人の文書問題に関する発言」「元西播磨県民局長の告発文書問題」双方の記述を大幅除去、これが私からすれば理想です。 以下、Dreampackさん宛て。自分はOKだけど、相手が同じ事をするのは認めない的な一方的な発言と議論相手への攻撃的文章が多く、Wikipediaにそぐわない発言も多々あります。

• Mt.Asahidakeさん、ウォンビーさんが言う通り、次々と書き込みをするため、どこで何の話題をしているのかわかりません、そしてどこの話題なのかわかっても何を言っているのかわからない箇所もあります。返信も何に対して返信しているのかもわかりません。１つづつ別々の話題にしていのであれば見出しをつけて独立させないとDreampackさん以外には何を言っているのかわからないのです。同じような話題があちこちにあり理解困難になっています。
• 呼び捨てについてはWikipedia:スタイルマニュアル#人物・人名をご覧ください。見解相違ではなく、Dreampackさんの編集に問題があります。また「前知事」という表現もWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないにより推奨されません、「前々知事」になったら書き換えるおつもりでしょうか？ご自身の責任のもと「前知事」と敬称を追加した箇所は除去した方がよろしいかと思います。
• 既にウォンビーさんが指摘されていますが「独自研究」の意味を間違っています。Wikipedia:独自研究は載せないにある通りです。個人の発言をその意味のまま公開するのは独自研究ではありません。独自研究とは、これはDreampackさんが行った編集の1つですが、「したがって～いうことは～ことになり」と、このように何らかの資料から編集者自らが思考、類推しその類の記述をするのが独自研究です。ウォンビーさんが何度も指摘していますが、Dreampackさんの記述の多くが独自研究に該当しており、そもそもこのような議論を行う事自体が不毛です。
• 同じくウォンビーさんが指摘されていますが「出典を見ればわかるので記述は不要」というのはWikipediaを根本から否定しています。出典を並べて勝手に自分で確認して下さいというのは、もはや記事ではないですよ、それは。動画であれ書籍であれ。動画を見る、書籍を見る、その行為無しにWikipedia単体で完結しなければ意味がなく、出展はその記述が正しいかどうかを確認可能にする為というのが本来の趣旨で、いわゆる参考文献ではありません。そして、その出典からどれだけの内容を持ってくるかは「量」ではかるのではなく、記事に必要か否かでの判断となります。--田村悠（会話） 2024年10月23日 (水) 15:06 (UTC)

確かに記載内容は妥当性で判断すべき内容と思っております。ですが分量の話をされたので、そういった点から譲歩は可能だと思った次第です。
コメントを待ちませんか？という提案はしてきたつもりですが、そういう流れにはなりませんでした。これからでもコメント依頼を出して第三者の意見を募ることは同意です。
文書問題に関する情報量が多いと感じる方もいるかもしれません。ただ例えば森友学園問題などは、時系列を元に記載されており分量も「元西播磨県民局長の告発文書問題」の倍近くあります。個人的にはこういった網羅的な記事は必要情報を探すには使いやすいと感じています。--ウォンビー（会話） 2024年10月23日 (水) 16:36 (UTC)

@Felicity2002さんも、Ｑ＆Ａはそれぞれに課題があります。それぞれについて質問内容は異なります。そのため、１５のうち２つ程度と言ったのではないですか。どれくらいのスペースをさけたらとはおっしゃっていませんね。それを、量と勘違いされたのが@ウォンビーさんではありませんか。記載内容と言うことなら、１報道機関の独占インタビューとしての記載内容としたら、スペースを割きすぎだという主張です。斎藤氏の主張と言うことで、他の報道も含めてのコーナーとして設けるならそれは賛成しています。ですが、この提案は@ウォンビーさんは反対されたので、リハックの問題に戻ってしまっています。リハックの記載内容が既に記述がある他の記載内容に比して別項目としてかなりのスペースを割くことが正しいと思いますか。@田村悠さんは、どう思いますか。リハックの内容ばかりをかなりのスペースを割くと、他のものもどんどんスペースを割くことになります。１報道機関の独占インタビューという記載内容として今の状況が正しいと思いますか。--Dreampack（会話） 2024年10月24日 (木) 00:06 (UTC)--Dreampack（会話） 2024年10月24日 (木) 00:10 (UTC)

まず情報量についてですが、森友の例の場合、安倍昭恵や安倍晋三の項にそれだけの量の森友学園問題や加計学園問題の記述があれば邪魔でしかなく、またそれは編集者の悪意を感じますよね？最初に『「告発文書問題」なる独立項目であればともかく、ここは斎藤氏本人の情報を記述するべき項目です』と書いた通りで、あの内容は斎藤氏に関する情報ではなく、「文書問題」に関する情報です。告発文書問題として立項しそちらでやる分には、何度か話題になっている立候補云々の政治問題からもだいぶ切り離されるはずです。

特筆性無しで独立して立項出来ないのであれば、所詮その程度の問題という事でそれはやはりあれだけの分量をさいて記述するほどの話ではないという事になります。とはいえ、おそらく立項可能ではあると思います。--田村悠（会話） 2024年10月24日 (木) 12:44 (UTC)

文書問題に関してはすでに兵庫県庁内部告発文書問題というページがに存在しますが、私が編集をはじめた時は既に文書問題に関する記述が（兵庫県庁内部告発文書問題ではなく）、斎藤元彦ページ内に多く記載されていました（悪意というよりも進行中の話題について記載が増える中で自然とそうなったように感じます）。
文書問題に関する記載を兵庫県庁内部告発文書問題に統合することで違和感がなくなるのであれば、統合しても良いと思います（内容が多く重複しているので単なる統合だけでなく大がかりな修正も必要になってくると思いますが）--ウォンビー（会話） 2024年10月24日 (木) 15:27 (UTC)

私が斎藤元彦氏の頁にたどり着いたのは、「X で反斎藤派が酷い書き込みをしている、誰かそれに対抗できる人はいないか」という書き込みを X で読んだからです。 @ウォンビーがおっしゃる通り、私が初めてこの頁に来た時にはかなりの量が書かれていましたが、書かれている割には事実が漏れていることも多々あり、書き込みしました。

正直にお伝えすると、編集者としての書き込みは数年ぶりでいろいろなルールを忘れていたことを@ウォンビーさんが指摘して下さって感謝しております。

@田村悠さんがおっしゃる通り、兵庫県庁内部告発文書問題という頁があります。斎藤氏の頁から入ってこちらも存在していることを知りました。文書問題として立項することの案には異論ないです。斎藤氏の頁の分量としては全体量からして、斎藤氏の頁に書く量として多いですね。

@田村悠さん、@ウォンビーさんのおっしゃる通り、兵庫県庁内部告発文書問題にこの件、統合することには賛成です。ただし、今の注意書き程度ではまた、同じようなことが起きていくでしょう。「元西播磨県民局長の告発文書問題」の項目は残し、『詳細は「兵庫県庁内部告発文書問題」を参照』を『「元西播磨県民局長の告発文書問題」については、兵庫県庁内部告発文書問題移行準備中です。追記する場合は、別ページに記載、変更願います。』あるいは、移行完了後は「・・・に追記・編集願います。こちらに記載の場合は削除いたします。」みたいな内容で、斎藤氏の頁に書かれないようにしたらどうでしょうか。

そうしておくなら、「斎藤本人の文書問題に関する発言」というタイトルから文書問題を書かない形で、例えば、「斎藤の主張」として、残すなら、このままでも私は構いませんよ。

皆さんいかがでしょうか？統合には賛成します。いかがでしょうか？その方向で動きませんか？--Dreampack（会話） 2024年10月24日 (木) 21:40 (UTC)

ではまとめると、
・ 斎藤元彦ページ内の文書問題に関する記載は兵庫県庁内部告発文書問題に統合する。
・「斎藤本人の文書問題に関する発言」については分量も項目もそのまま残す。
・斎藤元彦ページには、元西播磨県民局長の告発文書問題の段落と兵庫県庁内部告発文書問題へのリンクを残し、文書問題を移動したことのリマインド（通常通りページ冒頭が良いと思います）を追加する。
となると思います。--ウォンビー（会話） 2024年10月25日 (金) 00:16 (UTC)

私は11月1日までこのサイトは編集できません。以降に協力くださる方がいたらお願いします。

また、11月からは在宅勤務から外勤になる可能性がありますので、編集が遅くなります。

どなたかご協力いただける方はいないでしょうか。--Dreampack（会話） 2024年10月25日 (金) 12:52 (UTC)

11/1より修正可能となったようですが、お伝えしたように、外勤になりこの件の大幅な修正（兵庫県庁内部告発文書問題への統合）は私自身できません。他の方にお任せします。よろしくお願いいたします。--Dreampack（会話） 2024年11月1日 (金) 15:38 (UTC)

泉房穂氏の評価について

「文書問題に関する著名人の評価」内の泉房穂氏の発言は、すでにご本人が取り消されていると考えられます。１１月１７日のフジテレビ『Ｍｒ．サンデー』で「私、一面的な見方でかなり厳しいトーンでこの間対応してきたことにつきまして、～お詫び申し上げたいと思います」と発言したためです。該当箇所の削除または更新をした方が良いのではないでしょうか。--天貝俊樹（会話） 2024年12月8日 (日) 16:13 (UTC)