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ノート:安重根/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

安重根本人が述べる暗殺の理由

安重根は伊藤博文の暗殺による裁判の中で暗殺の理由として伊藤博文の15の罪を述べた。この中、ある程度は彼の錯覚もあるし、伊藤博文とは無関係であることも多いが、にしても大方は本当である。

１ 韓国のミン皇后を殺害した罪です。
２ 韓国皇帝を廃位させた罪です。
３ ５条約と７条約を強制的に結んだ罪です。
４ 罪のない韓国人たちを虐殺した罪です。
５ 政権を強制的に奪った罪です。
６ 鉄道，鉱山，山林を強制的に奪った罪です。
７ 第一銀行券紙幣を強制的に使った罪です。
８ 軍隊を解散させた罪です。
９ 教育を邪魔した罪です。
10 韓国人たちの外国留学を禁止した罪です。
11 教科書を押収して燃やしてしまった罪です。
12 韓国人が日本人の保護を受けようと思うと世界に嘘をまき散らした罪です。
13 現在韓国と日本の間で競争が休みなく殺戮が絶えないのに泰平無事なように上に天皇を欺いた罪です。
14 東洋平和を破った罪です。
15 日本天皇陛下の父である太皇帝を殺した罪です。--123.230.146.144 2008年10月11日 (土) 23:54 (UTC)

公平性の確保について

wikiは感情的に偏向して編集し合う場では無く、客観性や公平性に基づいて記すべきだと思われます。 ただ客観的な記述をしても、偏向した内容に戻されてしまいます。

「公平な記述」 【伊藤博文は韓国を日本の被保護国に留めることを志向し、日韓併合に慎重な立場であったが、統監期に韓国の国権接収などに関与し、最後には併合する日本閣議も承諾していた。暗殺は結果として併合を早めたとも言われる。安は伊藤の統監期の政策を動機に挙げている。安重根を「先の見えないテロリスト」と評する見解もある。】

「Quark Logoさんによる偏向書き込み」 【伊藤博文は韓国を日本の保護国・被保護国に留めることを志向し、併合に慎重な立場であったため、伊藤の暗殺は逆に併合を加速させることになった。安重根は「先の見えないテロリスト」と評される。】

これでは状況や動機などが省かれ、安重根を只の馬鹿なテロリストにしたい記述に思えます。 そもそもテロリストと義士の区別などに厳密な法定義はありませんが、彼はテロリストという言葉に拘りを持たれてる様です。 あまりにも偏向内容に拘る方と判断された場合は、何らかの対処の考慮も必要なのでしょうか？--Ryu777（会話） 2013年11月23日 (土) 06:11 (UTC)

というか！出典がないから消しただけですが・・・。①出典を書く。②前後の文章も読んで整合性を保つ。この２点を注意してください。あなたの一定箇所はちなみに私が書いた部分ではないところがほとんどです。--Quark Logo（会話） 2013年11月23日 (土) 06:05 (UTC)
下段と矛盾する内容のまま放置されると困るので書いてるのにリバースですか。あなたの出典の書き方が短すぎて1回わからんかったわ。前と同じに見えた。--Quark Logo（会話） 2013年11月23日 (土) 06:09 (UTC)
人をレッテルをはって「偏向」呼ばわりすることは、wikiでは禁止されている行為ですが・・・またブロックされますか？--Quark Logo（会話） 2013年11月23日 (土) 06:12 (UTC)

私の書き込みには出典があります。伊藤が最後は併合を承諾してた事は呈示した「伊藤博文伝　春畝公追頌会」に記述されてますし、統監期に国権接収などに関与し、安が動機に挙げてたのは周知の事実です。--Ryu777（会話） 2013年11月23日 (土) 06:10 (UTC)

公平性を廃した偏向内容に固執し、不都合なら出典付きの文を全削除するあなたがブロック対象者では？ 私は公平性に基づき、出典も呈示してます。--Ryu777（会話） 2013年11月23日 (土) 06:22 (UTC)

というか、全体を見て、頼むから。なんで一行だけ変えるの？　下に伊藤博文が保護国にとどめる・・って話があるから、そっちとまとめようとしているのに何で同じ場所に書くの？　そしてこれは安の記事だから、伊藤の記事メインにせんで。--Quark Logo（会話） 2013年11月23日 (土) 06:27 (UTC)

だから伊藤は最後には保護国方針を変更し、日本閣議の併合方針を承諾してます。【ずっと保護国方針だった】とあなたが主張したいなら、歴史の歪曲です。--Ryu777（会話） 2013年11月23日 (土) 06:31 (UTC)

そんなこと俺は書いてないし。前から人が書いていたのを整理しただけ。あなたが前に書いてあった内容と違うのをねじ込んできたので、整理が必要になった。そして伊藤の主張や行動は、伊藤博文の記事で詳しく書いて。全体視野をもとうや。そして両論併記にしたので冒頭から伊藤の立場は消してある。記事が安中心ではなく、伊藤中心になるので。--Quark Logo（会話） 2013年11月23日 (土) 06:37 (UTC)

だから韓国併合と伊藤博文のことはそっちの記事に書いて。冒頭で主張しないで。最低、下段に節をもうけてまとめて書いて。--Quark Logo（会話） 2013年11月23日 (土) 08:26 (UTC)

暗殺事件の背後関係について

単独犯説はかなり怪しいと言われているようですが、チラリとでも言及しておいてはいかがでしょうか。Kadzuwo 09:05 2004年3月14日 (UTC)

Kadzuwoさんに同感です。近年の研究動向（上垣外憲一『暗殺・伊藤博文』ちくま新書、2000年、大野芳『伊藤博文暗殺事件　闇に葬られた真犯人』新潮社、2003年、海野福寿『伊藤博文と韓国併合』青木書店、2004年）を見ると、伊藤博文暗殺の黒幕は誰であれ、安重根の単独犯説は完全に否定されたと言ってよいでしょう。193.206.79.31 2005年7月29日 (金) 01:01 (JST)

私もそう思います。「（伊藤）暗殺にかかわった」または「暗殺者とされる」位がいいでしょう。客観的な検証から、伊藤の死が、安の撃った銃の弾丸によるとはあり得なかったとする説に、説得力があります。murasakimai 2007.9.21

賛成。現在では安重根の単独犯説はおかしいというのがほぼ確実視されている状況ですから、記述の訂正がなされるべきでしょう。--58.93.42.90 2008年10月12日 (日) 15:28 (UTC)

伊藤のロシア訪問

伊藤博文のロシア訪問ですが、その訪問は韓国併合への布石だったのでしょうか？ 私としてはロシア訪問と韓国併合に因果関係は薄いと判断しましたので、一旦見えなくしておきました。

[1]個人サイトですが、はっきり書かれています。Johncapistrano 10:10 2004年4月13日 (UTC)

7月に併合が閣議決定されているので、布石というより詰めだと思いますが。Johncapistrano 01:44 2004年4月14日 (UTC)

わかりにくいような気がしましたので、Johncapistranoさんご紹介のサイトを参考に少し加筆しました。因果関係については、義士説に関する説明ですから、義士説をとる人が「因果関係あり」と解釈しているのならその旨記述するのが妥当かと。また布石か詰めかについてはとりあえず併記しておきます。--nachi 01:58 2004年4月14日 (UTC)

北の安の評価・伊藤の評価

安重根について、北朝鮮で評価が低い点について。

例をあげると、北朝鮮が1979年に製作した映画『安重根が伊藤博文を撃つ』があげられます。 ここでは救国の意志を持った安重根の意志は尊いが、穏健派の伊藤博文を暗殺したのは下策であると評しています。北朝鮮の政治体制から判断し、これが国家としての安重根像と判断してもよいかと思います。

他にもいくつかソースがあった筈なんですが、ちょっと失念してしまったのでとりあえず上記だけ提示しておきます。

あと伊藤博文はもともと国際情勢に通じた穏健派として知られ、韓国併合については日本の当時の経済力では朝鮮を養いきれないと反対していました。伊藤は対ロシアの関係から、現状は日本が保護国かする事はやむなしと考えていましたが、最終的には朝鮮国民による親日的な自立国家の構築をめざしていたと見られています。

結局伊藤が暗殺された事により、日本国内の併合賛成派の世論が増し、併合に至りました。

ちなみに併合後日本は莫大な額の予算を朝鮮のインフラ整備につぎ込んでます。

上記の記述私です。あと、安重根が高潔な人間であったという事については日本でも北朝鮮でも一定の評価を得ていると思います。安重根の場合あくまでも手段が問題であるので、その辺はおいおい触れていった方がよいと思いますKamakura 02:58 2003年11月6日 (UTC)
あの「教科書を作る会」の藤岡氏の編著作にも、愛国心に基いて行動した安重根の潔い態度に心をうたれた、日本の監獄の看守との心の交流がしるされています。
  • 入植型の侵略であれば　入植地に予算を使うのは当然でしょう。予算の元手は何処から出たのでしょうか?

予算の使い道は　窒素を始めとした侵略企業の便宜の為に使われたのみでしょう。

  • ｢作る会｣は戴けませんが、この項は妥当でしょう。博文の自伝か何か読まれたんですか?　彼は統監として天皇に忠実だったようですが。暗殺は手段としては支持はしないけど、尤もらしい手段の積み重ねで口実を得て多くの人間を殺す方がより悪い。彼も殺された訳だし。『韓国人（当時）による自立国家の構築を目指していた』から博文を指示するのであれば、｢作る会｣のような論には決してならないとは思いますが。自虐ではなくて自覚だと思いますよ。220.210.131.27
私は作る会の論・作る会が自虐的と批判してる論いずれも問題あるなあと考えてます（汗
日本の植民地政策については現在被植民地諸国も含めて是々非々にわかれていますので、中立性を保つのは非常に難しいと思います。私は基本的に親米保守タカ派な人間なんで、220.210.131.27さん（もし良ければハンドル取得しませんか？）のような指摘はありがたいと思います。
個人的にはパラオや台湾での被植民地時代の評価を考えると、日本の植民地政策が日本の利益だけを考えて行われた物であると一慨にいうことは難しいと思います。Kamakura 02:03 2003年11月7日 (UTC)
「作る会」と言うだけで、見方にバイアス掛かっている人が世間には多いようですが、件の記述には、伊藤博文/日本の施政の是非は書かれて居るわけではありません。冷静にそれに対しての、朝鮮の立場での愛国心で行動した安重根のことについて書かれているだけです。ここでは、それを提示しただけですが。
  • 220.210.131.27と同じ者ですが、ノートに対してはノートで返しているつもりですが、博文が併合反対だったと言う根拠が不明確なのでお聞きしているだけです。219.111.123.41 05:14 2003年11月10日 (UTC)
星新一『明治の人物誌』(ISBN 4103194170 ISBN 4101098506) に要領の良い紹介があったように記憶しています。少なくとも自分はそれで知りました。参考になるようでしたら幸いです m(_ _)m。Kadzuwo 09:05 2004年3月14日 (UTC)

[愛国心があればテロも称賛されるのか？？] それってアルカイダや愛国無罪の中国と同じことです。歴史学者がいくら大層なことを述べていようとも、金嬉老被告の如く殺人行為が愛国心によって賞賛されるのは昨今の韓国の悪い傾向に他なりません。220.108.88.227 2005年9月14日 (水) 12:14 (JST)

韓国はあほですから。認められるんですよ。英雄として。でも伊藤は併合反対派だったから、彼を殺すのは矛盾があり、それでなおかつ英雄として奉るとは。あほにもげんどがあるよ。彼のせいで併合が早まったのはまちがいないな。64.180.176.246 2005年10月25日 (火) 16:46 (JST)
伊藤が併合慎重・反対派であったことは後藤新平の回想録などにも記されているので明らかですし安の行動が全く裏目に出たのは明らかだが、それが朝鮮半島の植民地支配の是非と絡ませて論じるのはどうかと…。[愛国心があればテロも称賛されるのか？？]→日本にだって忠臣蔵という先例がありますよ。あれは「喧嘩両成敗」という泰平の世では認められない死法を持ち出して夜中に他人宅に乱入して仇討ちを行ったわけですから、幕府の定法にも反していますよ。殺人行為が愛国心（この場合は藩・主君への忠義）によって賞賛されて現代に至っているわけですが…。--210.196.189.19 2005年10月25日 (火) 08:18 (UTC)
＞[愛国心があればテロも称賛されるのか？？]
韓国では許されるんですよ。朴正煕を殺害した金載圭でさえも一部では英雄扱いされていますからね。まともな議論ができるはずがありません。竹島の軍事的侵略にせよ国際社会のルールが通じない国なんだから仕方ありますまい。60.42.92.156

ウィキペディアでの編集にも見られるように民族性なのでしょう。--Akiran 2006年2月5日 (日) 00:25 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5によりWP:Peaceの発言の削除。--大六天 2008年3月6日 (木) 07:09 (UTC)

民族性ねぇ。過去に一人一殺をスローガンにテロを起こした井上日召はいまだに日蓮宗寺院で顕彰されているらしいし、五・一五事件事件の裁判の際は全国で嘆願運動があったんじゃないの。テロと認定され、天皇も逆鱗に触れたにもかかわらず。特定の民族の特徴のごとくいうのは、明らかに間違っている。上記の事件を知らないで民族性云々いうのは無知だろうし、知ってて言うのであれば卑怯だよね。--218.221.182.158 2006年2月5日 (日) 16:30 (UTC)
ふふ。未だに国家レベル（つまり民族レベル）でテロリストが英雄扱いされている韓民族の実情と極めて一部の例と同じレベルで思考する愚かさは民族性や無知以前の問題で218.221.182.158の分別能力の問題だろうね。--Okalloio 2006年2月5日 (日) 18:26 (UTC)　投稿ブロックの方針3.5により削除。--大六天 2008年3月6日 (木) 07:34 (UTC)

北朝鮮は、自国のプロパガンダにおける＝体制の正統性の根拠である「革命伝統」に照らして、安重根を評価しているのです。それに照らして、安重根を絶賛するわけにはいかなくなってきたのです、特に70年あたりから。紹介の映画が何を言っているのか知りませんが（聞いたかぎりでは、安重根の限界と時代的制約をナレーションで言ってまとめたとのことでしたが）、党の公式文献である『勤労者』にしばしば論文が出ます。『労働新聞』にも。アクセスするのはすぐにはむりですが（アジア経済研究所が幕張に移転してしまったから）、そのうちもってきましょう。命日には社説を載せて党の公式見解を出しています。少なくとも「伊藤が統監だったら良かったのに、殺すなんて馬鹿なやつだ」という態度を北朝鮮がとるわけがありません。これはちょっと考えればわかることでしょう。伊藤博文の業績に対してもあまりに一面的な捉え方（というかガセネタまる飲み？）だと思いますが、この点は別項目でやりましょう。私見では伊藤の暗殺が併合を早めたと思いますが（こう考えるのが多数ですが）、伊藤が長くいれば独立運動の根はもっと徹底して摘まれたのでしょうね。--Iosif 2006年2月6日 (月) 19:13 (UTC)

安重根をほめる必要は一切ない、「人を殺した」ただその一点だけで、問題外である。まったく価値に値しない。 「単なるテロリスト」とあらかじめ断っておくことだ--219.110.187.114 2006年9月2日 (土) 07:47 (UTC)

ノートでのアジテーションは結構ですが（本当は良くないそうですが）、それを記事編集に反映させないようご留意ください。せめて「もっともらしく」書かないと加筆なさったぶんも跡形もなく消えるだけです。--Iosif 2006年9月2日 (土) 13:52 (UTC)

人を殺したから無条件で評価に値しない、というのは見事な死刑廃止論者ですね(゜∀゜)素晴らしきかなエセヒューマニスト--60.47.105.17 2007年1月3日 (水) 17:40 (UTC)

忠臣蔵はテロではありませんよ。浅野内匠頭が阿呆な人物だったために後の人が苦労したのです。 吉良上野介の性格を知っていて、刃傷に及び、吉良を殺せなかったのは、田舎大名だったんでしょう。--忍 2007年1月9日 (火) 15:06 (UTC)

本文の「「併合に対して消極的であった伊藤博文を暗殺の対象に選んだ」ため」というのは出典が必要でしょう。北朝鮮では金日成が絶対的存在なので、二人の英雄は必要ない、安重根は金日成に及ばない、とされているのではないでしょうか。--一言主 2010年3月27日 (土) 03:41 (UTC)

半解除のお知らせ

保護解除依頼に基づき、半解除を行いました。KMT 2006年2月3日 (金) 22:29 (UTC)

伊藤博文も幕末、「暗殺＝テロ」をやったんじゃなかったか。

伊藤博文は要人暗殺のほか、イギリス大使館への放火にもかかわっています。安重根よりはるかに大物のテロリストです。 ブルータス、明智光秀の人気ぶりを考えれば分かるように特定人物を狙ったテロリストは人気があります。また孫文のように各地で無差別テロを繰り返しても勝てば官軍です。京都住人を皆殺しにしようとした桂小五郎も勝てば三英傑ですから。

また、リンカーンを殺したブースはテロリストだが、ヒトラー暗殺計画を企てた人々は英雄となるなど、その基準は結構主観的です。米軍はピンポイントでカダフィー大佐やフセインの自宅を攻撃しましたがこれをテロ行為とはよばないでしょう。逆にリビアやイラクがホワイトハウスに同じことをすれば間違いなく卑劣なテロ行為とみなされることでしょう。

よって日本と韓国で安重根の評価が正反対になることは当たり前のことです。自分が好きな人を殺した犯人はテロリスト、嫌いな人間を殺した犯人は英雄になるだけのことですから。

外部リンクの依頼

安重根事件公判速記録と韓国警察報告資料は議論する上で重要な一次資料だと思います。 ぜひ　外部リンクにお願いしたいです。

--Lulusuke 2006年4月26日 (水) 03:42 (UTC)

大分論点とはずれますが

どうも、お初にお目にかかります。オレンジと申します。 何かというと、安重根と彼が暗殺した伊藤博文は同じ誕生日（9月2日）なんです。こういう偶然の一致という与太話なんですが、宜しければ追加していただきたく思います。ご検討のほどよろしくお願いしますm(_ _)m

伊藤博文の韓国併合反対

「伊藤博文は韓国併合の反対者であったことが有名だが、そこから「伊藤博文が朝鮮の独立をのぞんでいた」と見る立場からは、「伊藤博文暗殺こそが韓国併合を実現させた、あるいは実現を早めた」として、彼を「先の見えないテロリストである」と評する。」 とありますが、確かにそのような説はネットに見受けられますが、まともな文献でいかほど扱われてますでしょうか？そもそも、伊藤博文は確かに韓国併合反対派ではあったものの、政府内の併合論に最終的には了承し、文武系の統治を武断系の統治に梶を切った後に総督を辞任しています。伊藤博文暗殺が日本本土の併合世論に与えた影響を考慮しても、この説の根拠そのものが怪しく、取り上げるに足りない説かと思われますが。だいたい、1905年に関わった伊藤博文は、多くの韓国人から見れば、日韓併合の有無に関わらず憎しみの対象だったわけですし。 Kozawa 2006年10月5日 (木) 15:17 (UTC)

憎しみの対象であったということと、伊藤博文暗殺の意味の評価とは別の話では。象徴的意味としても、併合反対派を殺しちゃうのは不味い選択だったともいます。そこから安が身代わりではないかという説も出てるのではないでしょうか。水平線80 2007年9月7日 (金) 16:59 (UTC)

テロリストの項目なのに

実績とはいかがなものか。被害者の伊藤博文は文民である。あと逸話のソースは？ 取り合えず、修正して下さい--Qoo 2007年5月15日 (火) 23:52 (UTC)

同意。事績とはあまりにも酷すぎる。･･･いいたくはないが、こういう奇妙な記述の上、編集保護のものに韓国関連のエントリに多すぎ。--58.93.42.90 2008年10月12日 (日) 15:40 (UTC)

伊藤博文暗殺当時の韓国は清国から独立を果たし、日本の保護下にあるとはいえ、大韓帝国という専制君主国でした。『独立運動家』である彼は何処から独立したかったのでしょうか？独立国で独立運動をしていたのであれば、なんとも間抜けな話です。--Xoxowankoxoxo 2011年9月23日 (金) 11:26 (UTC)

保護の解除の提案

保護から二年近くが経過し、編集合戦の当事者は無期限ブロックか活動停止しており、編集合戦はもはや沈静化していると看做せるので、保護の解除を提案します。ウィキメディア･コモンズに安重根の肖像をアップロードする予定ですので、それを兼ねての提案です。--あばさー 2007年12月7日 (金) 12:36 (UTC)

賛成--203.138.225.234 2007年12月9日 (日) 05:58 (UTC)
反対。ログイン同士の非常に激しい編集合戦が行われた記事ですし、また元々荒らされやすい記事でもあります。記述内容を巡り、編集合戦が起きましたが、問題の記述内容を巡り、合意形成が一切なされておりません。編集合戦が再発する可能性が高いと考えますので、解除には反対です。--コタルス 2007年12月15日 (土) 03:40 (UTC)
（賛成・条件付）前回（2006年2月5日～6日）編集合戦を行ったユーザーは、遅くとも2007年7月4日を最後に投稿を行っていないため。ただし、ノートでの合意形成が必要と考えます。前回の編集合戦となった主な事項を次の節に記しますので、それらについて議論の上合意形成をお願いします。--一日一改善 2008年8月9日 (土) 11:02 (UTC)

合意形成すべき事項

  • 「獄中で安の取調べを行った日本人警視からの勧めで漢文で自伝「安応七歴史」を著した。この自伝に限らず、知られている彼の書は全て漢文である。誇り高き両班が、愚民のための文字とされるハングルを使うことはなかった。」と記述すべきかどうか。それとも「なお、この自伝に限らず、知られている彼の書は全て漢文でハングルは使っていない。」とすべきか。それともハングル云々について記述しないのがよいか。
  • 「テロリスト説」を「単なるテロリスト説」「愚かなテロリスト説」に区分すべきかどうか。
  • 「安重根の暗殺行為を偉業として伝える安重根記念館」と記述すべきかどうか。
  • 「北朝鮮では救国の意志は認めるのの、安重根がとった「暗殺」という手段は評価しない。マルクス以降の社会主義思想において暗殺は手段としても有効でないとされていることが影響し、また北朝鮮においては金日成の「革命伝統」が正統とされていることも関係して、安重根が朝鮮独立を目指していたのならいずれは社会主義革命を目指すに至る党の組織化につながる行動をとるべきであったと評されている。この論法に基づいて、金日成の反面教師のように扱われている。」と記述すべきかどうか。
  • （伊藤の孝明天皇暗殺説に根拠はなく）「単なる錯誤だ」と記述すべきかどうか。
  • 「伊藤博文は韓国併合に対して「時期尚早」論を唱えて反対していたことで有名」とすべきかどうか。—以上の署名の無いコメントは、一日一改善（会話・履歴）さんによるものです。--白文鳥 2008年11月28日 (金) 16:16 (UTC)
第二のテロリスト説と第三の安重根記念館に関する記述を除き、全て歴史的な事実の情報ですね。当該の文言を記述するか記述しないかという二元論ではなく、記述の際には信頼性の高い出典に基づくことを要するか否かという構成で議論すべきであると思われますが、如何でしょう。--白文鳥 2008年11月28日 (金) 16:16 (UTC)

保護中の編集依頼について

[[fi:An Jung-geun]] [[fr:An Jung-geun]] [[id:An Joong Geun]] [[pl:An Jung-geun]] [[ru:Ан Чунгын]] [[zh:安重根]] が追加されています。反対がなければ管理者伝言板で追加依頼します。日本語版と順番が同じ韓国語版を参考にしています。--Tiyoringo 2008年12月7日 (日) 04:11 (UTC)

保護解除提案

この記事は2006年2月に編集合戦を理由に（実際にはLTA:PEACEによる荒らし）無期限全保護となりましたが、その後長期にわたって議論がないことから保護解除を提案いたします。保護解除に当たっては

という注意書きを貼り付け、もし差し戻しを強行する利用者が現れた場合にはLTA:PEACEとしてWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ通報すれば問題ないはずです。--Web comic 2009年3月27日 (金) 22:45 (UTC)

文章整理のお知らせ

読解しやすいような記述にしてみました。--St.Patrick 2009年8月7日 (金) 13:29 (UTC)

文章整理の提案

”伊藤博文を暗殺し[7]、翌年に処刑されるなど、テロリストとしてもその名を残している。”の”翌年に処刑されるなど”は事象説明に当たらないので”伊藤博文を暗殺したことでテロリストとしてもその名を残している。”にしてはどうかと提案します、また同時にテロ、テロリストという現代では無差別に民間人を巻き込むイメージの強い言葉よりも暗殺、暗殺者という対象が限定されたイメージがある言葉を使った方がこの項では妥当ではないかと思います。--St.Patrick 2009年10月24日 (土) 05:55 (UTC)

この提案は提案日時より合意を形成したと見なせますが、現在当該範囲に関わる紹介文見直し提案のところで新たに意見を募集しておりますので御注意下さい。--St.Patrick 2009年10月31日 (土) 03:56 (UTC)

”伊藤博文銃殺”についてですが、まず日本語では銃殺と暗殺で言葉の使われ方が違っております。なぜ”銃殺”という言葉を日本語で使われないような”名詞＋銃殺”のような使い方をしたのか好意的に考えると、おそらく改変者は”射殺”と意味付けしたかったのであろうと考えます、しかしたとえそうであっても歴史的事象には暗殺という言葉を用いることがこの項では妥当であると考えますので、そのように修正することを提案します。--St.Patrick 2009年10月24日 (土) 05:55 (UTC)

この提案は相当の期間が経過いたしましたので合意を形成したと見なせます、今後該当部分をみだりに改変しないで下さい。--St.Patrick 2009年10月31日 (土) 03:56 (UTC)

”安重根”の読み方ですが、朝鮮側だけでなく日本の歴史にも関わる人物なので朝鮮側の読み名だけでなく日本側の読み名も併記することを提案します。--St.Patrick 2009年10月26日 (月) 15:40 (UTC)

日本側の読み方は記事右側のテンプレートのなかで触れてあるので、不要ではないでしょうか。--Kyoww 2009年10月26日 (月) 15:47 (UTC)
御指摘ありがとうございます、私の方でも確認いたしました。ただそうなると朝鮮側の読み方も不要なのかなと一瞬感じてしまったのですが、やはり呼び方は最初に判った方が便利だと思います。また現地読みが優先して紹介される形になるのもこの項目では当事者が外国人ということで問題ないと私は考えましたので提案は取り下げたいと思います。--St.Patrick 2009年10月26日 (月) 16:03 (UTC)

Wikipedia:表記ガイドでは日本名以外の人名のところで”第二次世界大戦前の人物、あるいは在日朝鮮人・韓国人の名前については、日本語読み・漢字表記を原則とします”とありました。もちろん原則とありますのでこの項目においては現状の現地読み優先表記で合意を形成することを改めてここに提案させて頂きたいと思います。--St.Patrick 2009年10月28日 (水) 16:36 (UTC)

この提案は相当の期間が経過いたしましたので合意を形成したと見なせます、今後該当部分をみだりに改変しないで下さい。--St.Patrick 2009年11月12日 (木) 10:23 (UTC)

最初の紹介部分で人物評価を片寄らせないように紹介するため、独立運動家（Korean independence movement）[1][2]、汎アジア主義者[5][6]は後世の評価の段における韓国の段落最初で紹介し、この項目全体を読んだ人が各人で評価する形にすることを提案します。--St.Patrick 2009年10月29日 (木) 13:13 (UTC)

あなたのイメージでなくて文献を調べてからにしてもらえませんか。暗殺や影響の評価に議論はあっても市川正明『安重根と朝鮮独立運動の源流』など少なくとも何者であるかについては日本でも一定程度抗日運動指導者ないし義兵闘争の指揮者（自称では参謀中将）であることは認めていると思います。また在日研究者の評価を日本での評価に含めないというのは著しく中立性に問題があるでしょう。ただ英語版の朝鮮独立運動の記事へのリンクは別に英語が原語な訳がないので表記周りを修正してもいいと思います。johncapistrano 2009年10月29日 (木) 14:04 (UTC)
まず私の提案意図は決して在日研究者の方の評価を日本での評価に含めないというつもりではありませんでした。ただ日本において評価が分かれているということはきちんと現在の項目内でも説明されており、またこの項目のノートにおいても違う評価の方同士の議論が一定程度は見受けられます。私としては後世の評価の日本の段に在日研究者の評価を付け加えることで現在の抗日運動指導者ないし義兵闘争の指揮者と評価する立場の方々の主張存在を損なわないようにさせて頂きたいと考えておりますし、そこで内容について御指導して頂ければ幸いです。英語版の朝鮮独立運動の記事へのリンクに関しては後世の評価の韓国の段に持っていけば修正することもないと私は考えますがjohncapistrano氏はどうお考えでしょうか？あと提案は一旦取り下げて意見募集という形にします。--St.Patrick 2009年10月29日 (木) 15:36 (UTC)
何者で何をしたかについては議論の幅は狭いと思います。運動/闘争や暗殺や思想についての評価が分かれているのでしょう。運動の意儀や暗殺の結果を認めない者にせよ、抗日運動/義兵闘争指導者の一人であったことは否定できないでしょう。抗日運動家であり暗殺者であるのは事実で、後の独立運動や共産主義者、嫌韓からの評価は価値判断を含むと言えると思います。johncapistrano 2009年10月29日 (木) 15:57 (UTC)
自分としてはそこに民族主義者[3][4]という言葉をあてはめることを考え提案していたつもりなのですが、普遍的な民族主義者とするよりも抗日運動家とした方が当時の時代背景や義兵闘争など抗日運動の実態を説明する項目へつながるリンクを張れるようになるので、当項目参照者にとってさらに理解を深められる説明文になると思います。--St.Patrick 2009年10月31日 (土) 03:56 (UTC)
一言だけ。在日とは韓国人ですから単純に「在日研究者の方の評価を日本での評価」とするのは抵抗がありますね。正確に「在日が～」としっかりとした主語をつけての記載をお願いしたいと思います。--清涼里588 2009年10月31日 (土) 15:50 (UTC)
「在日研究者の誰某は」とするのは当然かもしれませんが、「在日とは韓国人」などという暴論は吐かないで下さい。在日韓国・朝鮮人の信頼できる出典を参照して下さい。johncapistrano 2009年10月31日 (土) 16:00 (UTC)
在日韓国人って韓国人ですよね？当たり前のことで、それが「暴論」なのでしょうか？在日韓国人って日本人なのですか？韓国人でないのならばそれこそ出典が必要なのでは・・・。--清涼里588 2009年10月31日 (土) 16:11 (UTC)
「在日とは」って書いて韓国人に限定しなかっただろうに。リンク先を読んで確認ぐらいしてはどうですか。人によって国籍も違うだろうし、教育研究環境も当然国によって違うでしょう。場違いな議論なので終わりにしましょう。johncapistrano 2009年10月31日 (土) 16:22 (UTC)
日本で一般に在日と呼ばれる方々は韓国のみならず北朝鮮に属する方もおられますし、現在でも繊細な問題であることは間違いなくjohncapistrano氏が清涼里588氏の”在日とは韓国人”という文言部分に反発を感じられたのは当然のことと思います、ただ清涼里588氏が意見として言いたかった部分は”在日研究者の方の評価を日本での評価”と捉えられることに心配を感じているということであり、今回は傍から見るとただ言葉足らずな部分が敏感な部分に当たってしまい反発を招いたように思えます。現在のところjohncapistrano氏がおっしゃるように”在日研究者の誰某は”という文言を使用することが妥当であると私は考えております、ですが具体的な文章にして提案しているわけでなく、どんな文章になるかわからない以上、清涼里588氏が御心配されたのも当然のことと思います。今後正式に合意の形成を提案するときは具体的な文章にして明確に判断できる形で合意を諮ることに致します、提案者である私の言葉足らずで清涼里588氏には不安を抱かせてしまい誠に遺憾に思います、またそのような不完全な形での意見募集で結果的にjohncapistrano氏にも不快な思いをさせたことも遺憾に思い反省します。お二方とも何卒御容赦下さい。--St.Patrick 2009年10月31日 (土) 17:17 (UTC)
先の在日の方が日本国籍ではないという意見があってから自分なりに在日の方の意見をどう扱うか重く考えており、これが正しいと確信に至る結論には未だ至ることができません。しかしながら少なくとも日本国内の出版会社から出版された著作物には著作者が日本人であろうと外国人であろうと、日本国憲法第21条第1項「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する」によって保障されております。これは言い換えれば日本国がこれら国内で出版された著作物中の意見存在を保護していることを意味します。よって今回の場合、出版物内での意見者である著者の立場が一般的でない場合においては、その立場が国内のものか国外のものかを明記して項目参照者に判る形にし、例えば著者の立場が日本国内のものであれば”日本国内での著者の立場での意見”、国外であれば”その国における著者の立場での意見”と紹介することが妥当のように思っております。--St.Patrick 2009年11月10日 (火) 16:26 (UTC)

安重根の写真の件ですが、しばらく前のものと変わっているので現在の写真で良いかどうか遅まきながら合意を取ろうと思います。現在の写真を本項目で採択する提案理由としては安重根の身体的特徴である薬指の特徴がはっきり確認できること、また本項目内における関係部分から参照対象とされており資料的価値が先のものより高いと考えられることです。（写真を先のものと変えられた方は日本語が上手ではないかもしれませんが、文意さえ組み取れればお手伝いしますので変更時には一言ノートの方に変更理由を頂ければ幸いです。）--St.Patrick 2009年11月12日 (木) 10:19 (UTC)

この提案は相当の期間が経過いたしましたので合意を形成したと見なせます、今後該当部分をみだりに改変しないで下さい。--St.Patrick 2009年11月20日 (金) 04:45 (UTC)

感想

文章を読まれた方がここが良く解ったとか、ここが解りづらいとか、ここをもっと知りたい、みたいな感想を編集する人に伝えられるような使い方があってもいいのかな？と思いこの項目を作ってみました。--St.Patrick 2009年10月26日 (月) 13:12 (UTC)

今日見て一番驚いたのは後世の評価に中国の立場が加わったことですね、あとロシアでの評価もあれば興味深いですね。テロリストにこだわって編集されてる方もおられますが、私も安重根が暗殺という手段を用いてしまった以上、そう呼ばれても仕方がないと思います、私は彼は暗殺者であったと考えますが独立運動家とテロリストの両論併記の形がよさそうですね。名前の読みは朝鮮出身者なので朝鮮語読みでいいのではないかと思いますが、両方併記した方が混乱を招かなくてよいと思います。孝明天皇関係で出典がないとして削除されたものがありますが、基本的に削除や文意を加筆や訂正でなく変更するときは書いてしまった後からでもノートで理由を書いて合意をとる形にすればいいと思います（とれなければ差し戻しで）。というかWikipediaを編集したら合意を取るまで公開できないシステムにすればいいかなと感じますが、あまりこの項目に関係ない話だと思うのでこの辺で、、、--St.Patrick 2009年10月26日 (月) 13:12 (UTC)

孝明天皇関係の箇所は、移動させただけであって削除はしておりませんよ。--Kyoww 2009年10月26日 (月) 13:20 (UTC)
御指摘ありがとうございました。こちらの確認不足でしたすみません。ついでで申し訳ないですが移動先は”伊藤博文暗殺”の段より、一つ下の伊藤博文暗殺事件裁判とその後を記述している”最後”の段の方が時系列的に相応しい感じがしました。ところで今回の御指摘および御指摘者とは全然関係ないのですが、そこの段落名が”最後”とだけあるのはちょっとドラマチックな感じがするかなと思い、もっと普通に表現されればと感じます。--St.Patrick 2009年10月26日 (月) 15:19 (UTC)

最初の安重根の紹介がちょっとフォーカスがずれた感じがしますね。彼が何をして有名になったのかが最初に来る方がいいと思います。彼を独立運動家とみるかテロリストとみるかはこの項目を読んだ人が各人で評価するような形にするために、あえて彼が何であったかを決めつけて書かないようにする形が紹介として理想形なんでしょうか。--St.Patrick 2009年10月27日 (火) 13:20 (UTC)

後世の評価節のうち、中華人民共和国の項の

>「外国人の銅像建設は許可しない」

とは、「外国人をかたどった像は不許可」なのか「外国人が建設する像は不許可」なのか曖昧です。また、

>中央大街公園広場での開催は許可せず

とありますが、誰が許可しなかったのか、主語がありません。この二つの点につき加筆をお願いします。--218.222.52.44 2010年2月24日 (水) 15:23 (UTC)

>なお、この元総理殺人犯の死刑を執行した関東都督府の当時の都督大島義昌は、安倍晋三総理の高祖父にあたる。

という記述ですが、これは安倍晋三に対する心象操作ではないでしょうか。--[利用者：L]]2013年12月18日（水）00:28(UTC)

違います。豆知識です。安倍首相のまわりにはたくさんの歴史的事件とのつながりがあり、政界の中核となんども接点をもつ絢爛たる一族ですから。暗殺事件で被害にあった多くが長州閥で、大島もです。長州閥は大陸経営に関して独自の主張を展開しており、（日本近代史では）何気に重要です。--Quark Logo（会話） 2013年12月18日 (水) 07:05 (UTC)

テロリスト、洪錫九、洗礼時期等

IP:218.123.148.21（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）によって冒頭にテロリストと書込んだり、洪錫九の洗礼名がウィルヘルムだと書かれたり漢詩の何処かからのコピペのようなものが書込まれています。冒頭にテロリストと書込むのはPOV、洪錫九が併合前の韓国に帰化していたとしてもウィルヘルムは旧姓のドイツ語風読みであって少なくとも洗礼名ではあり得ない。洗礼時期はネット上で見た範囲でもまちまちではっきりしないが、抗日闘争以前ということで、弱いですが出典を付けたものまでもおかしな編集に差戻されます。ISPは違いますが編集傾向と発信元からLTA:PEACEかもしれません。johncapistrano 2010年2月7日 (日) 12:49 (UTC)

横槍失礼。独立運動家はPOVではないんですか？他国の政治家を殺した犯人を独立運動家として英雄視するPOVじゃないんですかね？激しく疑問ですわ。--220.147.9.111 2010年2月10日 (水) 21:05 (UTC)

独立運動家と英雄では違うでしょう。義兵闘争は独立維持のための運動であっても独立が奪われる前だったと言えなくもないですが、コトバンクを見ても、日本人名大辞典、大辞泉、マイペディア全て「独立運動家」としてますね。johncapistrano 2010年2月11日 (木) 07:21 (UTC)

改めて定義文の「テロリスト」について

本文の冒頭の定義文に「テロリスト」とありますが、そう定義づけている信頼できる情報源を明記し、記事の信頼性向上のご協力ください。もし本文の出典とされる郵便学者の内藤陽介氏がブログを出典にされているのであれば、出典のブログには「日本では国家の元勲を暗殺したテロリストですが、韓国では、独立運動の義士として、現在でも広く社会的な尊敬を集めています」と書かれており、その片方だけを記載するのは中立的観点から問題だと思います。そもそも歴史の専門学者でもない方のブログを定義文に持ってくるのも、議論があるところだと思います。私がこの言葉に慎重なのは「テロリスト」は「Wikipedia:避けたい言葉」とされており、その記載には慎重あるべきだと思うからです。以上、よろしくお願いします。--如月やよい（会話） 2013年11月20日 (水) 10:38 (UTC)

「テロリスト」の代わりに「活動家」と記載され、その「活動家」をクリックすると「テロリスト」のページの飛ぶような編集がなされました。活動家はテロリストではありません。このような小手先の工作はウィキペディアの信頼性を損なうおそれがあります。テロリストと定義づけるなら信頼できる情報源を明記し、堂々とそう記載してください。--如月やよい（会話） 2013年11月20日 (水) 12:57 (UTC)

韓国側から見れば英雄、日本側からすればテロリストということで、客観的な資料を提示することは難しいでしょう。菅官房長官の安重根発言[2]に見られるように立場によって見方が異なるのは仕方ないと考えます。--Watson system（会話） 2013年11月22日 (金) 02:02 (UTC)

「Wikipedia:日本中心にならないように」に留意ください。なお、「菅官房長官は○○だと言っている」と記事にすることは構わないと思います。できれば相手の国の官房長官クラスの人の意見もあるようなら合わせて載せるべきだとは思いますが。--如月やよい（会話） 2013年11月22日 (金) 04:03 (UTC)

その通りでしょうね。ただし韓国語の安重根は内容が完全に韓国中心ですが(^_^.)--Watson system（会話） 2013年11月22日 (金) 08:43 (UTC)

英文で「義士」とは？

洪氏の発言は英文では義士ではなく「抗日殉死者」となっている[1]。
  1. ^ “Japan: Uniting China and the Koreas Since 1909”. The Diplomat. (2013年11月20日). http://thediplomat.com/2013/11/japan-uniting-china-and-the-koreas-since-1909/ 2013年11月22日閲覧。 

英文で「義士」の意味が不明です。--Watson system（会話） 2013年11月22日 (金) 08:38 (UTC)

評価：ヨーロッパについて、出典の明記の場所が違うこと

出典の明記タグがついた内容は、ウィキの他ページの内容に言及しているだけで、新しい内容ではありません。サラエボ事件、ガヴリロ・プリンツィプ、ドラグーティン・ディミトリエビッチ、黒手組などについての、出典の明記/要出典は、該当のページにて行ってください。タグを張る場所が違うとために外しています。またこの内容は本ページの内容には直接関係ない補足のため、脚注にしました。最初から、似たような事件を起こした人へのリンク誘導という判断で、内容を残しています。--Quark Logo（会話） 2014年2月24日 (月) 04:22 (UTC)

section用のタグを貼り間違え増して申し訳ありません。しかし、「ヨーロッパの評価」なる節は編集者の感想文を装飾しただけの状態に過ぎず出典が無いことが問題です。カテゴリ「暗殺者」だけでも80ページありますが、何故サラエボ絡みだけを抜粋しなければならないのですか？これが安重根と師弟関係、縁戚に当たるとか、歴史専門誌を当たらなくても論壇で頻繁に比べられている、科学技術のように継承関係がある等なら別ですが、恐らくそういうことではないでしょう。日本の論文ですが安重根義士と東洋平和という論文では比較対象はトーマス・モアとなっています。欧米等の史学界でも東アジア近代史は存在していますので、その中で他の事件と比べているものが見つかれば、その時点で追記すれば良いのです。検証性に厳密な昨今、いい加減な文章を追加して出典をリンク先に丸投げするのは議論の摩り替えではないですか？岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2014年2月24日 (月) 23:09 (UTC)
カテゴリ「暗殺者」にある80ページのなかで、伊藤博文暗殺事件/ハルビン事件と、類似性があるといえるもの、つまり民族主義あるいは右派的な人物が銃によって首相か大統領などのクラスの人物を撃ち殺した事件は、ほとんどありません。ジョン・ウィルクス・ブースのリンカーン暗殺事件、チャールズ・J・ギトーのガーフィールド大統領暗殺事件、レオン・チョルゴッシュのマッキンリー大統領暗殺事件、サーハン・ベシャラ・サーハンのロバート・ケネディ暗殺事件、ジェームズ・アール・レイのキング牧師暗殺事件、イガール・アミルのラビン首相暗殺事件は、ヨーロッパということに該当せず、ナイフを使ったり、社会主義者の起こした事件も似てないので、合いそうなのは３件だけ、ガエタノ・ブレーシのウンベルト1世暗殺事件、アントン・グラーフ・フォン・アルコ・アオフ・ファーライのバイエルン自由州首相クルト・アイスナー暗殺事件、そしてサラエボ事件でしょう。前者のブレーシとファーライの事件は、日本では全く知られていない事件といってよく、例示に適切とはいえません。80ページあるなかで日本でも良く知られていて類似性があるヨーロッパでの事件というのが、サラエボ事件一件だけなのです。だからサラエボ事件が類似した事件としてとりあげられたのを特に消す必要はないと考えます。包括主義をとっているので、排他主義で編集しないつもりです。で、利用者:岩見浩造の出典の明記の置き方は、何についての出典をもとめているのか意味が分かりません。拳銃による暗殺事件という類似性は明白です。セルビアがオーストリアによって保護国化されていたという事情も、日本と韓国の関係によく似てます。これは否定できないと思います。抗日や反日もヨーロッパにはないわけで、ヨーロッパの大半の国は、非植民地という立場になったこともないので、これほどの類似性を示す事件は、ほかにはないでしょう。ここで書かれていることは、これほど類似性があるハルビン事件とサラエボ事件であるが、両者の評価は大きく異なるということであり、安重根とプリンツィプとで違っているということなので、そこも誤解しているのではないでしょうか。よく考えてみてください。　--Quark Logo（会話） 2014年2月25日 (火) 04:07 (UTC)
上記のようにコメントを頂きつつ、出典も提示されたので真の問題点については理解されていたのだと思います。いずれにせよ出典提示有難うございます。なおカテゴリ「暗殺者」は候補が多数あるという一例にすぎません。ある西洋史学者は数日前ハイドリヒ殺害と比較する書き込みをネットでしています。また日本で著名かどうかを基準にする必要もありません。比較対象を自由に選定出来るのは出典の原著者であり、トーマス・モアを挙げたのはその一例です（私はリベラル的傾向以外類似点は無いと思いますが、ソースとして当記事に使おうと思えば使えるということです）。類似性云々の議論の最後に「よく考えてみてください」と書かれたこと自体、出典問題であるという本質をぼかそうとするものです。この記事は初歩的な数学・科学法則やスポーツ・ゲームの説明・文化的成果物の分野等ではなく歴史的な火種となりやすい題材であり、検証性は本来推奨される形で重んじる必要があります。なお最初に項目を立ち上げたモルドレッド三号機氏によれば「安重根において、私が紙媒体資料で調査した限りでは、ヨーロッパ側での言及が一切無かった」とのことで、項目の存在自体が自己矛盾でしょう（「『〇〇』という歴史雑誌では無かった」なら可能でしょうが。この記事各国語版があり、日韓以外の原著者が挙げられてますので事実とは思えませんね）。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2014年2月26日 (水) 23:47 (UTC)
評価の項目の内容は、最初の行で説明しているように、「国によって人によって大きく」評価が異なるという事例ですから、様々な評価を書き足したければどうぞ。節や小節を足してどんどん書き足してください。ただトーマス・モアとの対比されている話は、東洋平和の論についてなので、安個人の評価というわけではないと思います。トーマス・モアは暗殺者じゃないので・・・。モアと安の共通点はキリスト教徒ということでしょうし、思想的類似もそこからだと思います。思想的類似性を語るなら、話題が異なるので、別の節を立てて分ける必要があります。--Quark Logo（会話） 2014年2月27日 (木) 06:30 (UTC)
『初代総理 伊藤博文』（豊田穣文学・戦記全集14巻）の当該個所を読みました。
当該の記述は「第三十章 暗殺」に記載されており、豊田氏は同書640ページより「安重根による伊藤博文の暗殺は、筆者に第一次世界大戦の引き金となったサラエボ事件の暗殺を連想させる」と述べ、「プリンシポフは今でも独立、抵抗、革新の英雄で、彼が立っていた位置には、彼の靴の跡が刻まれ、その近くの建物の壁には彼の顔のレリーフが彫ってあり、その建物の中には、プリンシポフ記念館がある」とあります。さらに続けて「プリンシポフが発射した数発の弾丸は、第一次世界大戦を惹起したが、安重根の六発の弾丸は、それほど大きな戦争を引き起こしはしなかった」と比較し、日本側が死を大きく扱った等伊藤博文の評価の話になっています。
①本を確認したのに「銅像も無ければ英雄視もされてはいない」までの一連の記載は虚偽となります。個人の観光旅行ページなどによれば、確かにユーゴ崩壊後に撤去されたようですが、これは出典に使えそうにはありません（奥付によると初出は1987年、全集が1993年ですから豊田氏の時差は仕方ないが）。別途、最新の事情を文献で補う必要があるでしょうが、それでも一時期は英雄視されたことは覆しようが無い。
②Quark Logo氏は「サラエボ事件（中略）などについての、出典の明記/要出典は、該当のページにて行ってください。」と言いましたが、チェックしたところ、サラエボ事件の記事では豊田氏記述と同じく、英雄視され橋の名を一時期変えられていた旨も記述されています。要するに、他の記事から引用したかのように述べていましたが、実際はそうではなかったということです。
③サラエボ事件を連想したのは豊田氏であり、ヨーロッパの人ではありません。
この件は昨年右翼系まとめサイトである『大艦巨砲主義』やyahoo知恵袋などにて流行した韓国批判を目的とした問いかけが発祥と思いますが、豊田氏の原著に当って真逆の記述を確認しておきながら文章を修正しないのはモルモレッド氏やブロック済みの思想系アカウント等と共に歴史修正主義と言わざるを得ないものです。CUの必要性すら問われます。今後二度としないでください。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2014年3月1日 (土) 14:10 (UTC)

Wikipedia:個人攻撃はしないをお忘れ無く。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏の話は半分ぐらいわけわからないので、半分しか対応できません。というか、編集作業を一緒にできるようなタイプではないように見えます。右翼系まとめサイトとか見たこともないです。そういうのを決めつけといいます。勝手な個人攻撃は違反行為ですから、今後二度としないでください。他者を攻撃しないで、編集内容を向上することができないのでしょうかね。よく考えてみてください。--Quark Logo（会話） 2014年3月2日 (日) 06:11 (UTC)

これ以上岩見浩造 ◆Pazz3kzZyMさんが銘板の内容を誤解した発言すると、ボスニア・ヘルツェゴビナから厳重な抗議が来る可能性が高い為、サラエボ事件の銘板の内容を緊急追加しました。--モルドレッド三号機 2014年3月2日 (日) 07:07 (UTC)
貴方達2人は最初とやってることが違うんですが、何故それを指摘しただけで問題視されるのか。なおサラエボ事件に追加した記載はサライェヴォ事件とヒトラー誕生日の岩田昌征千葉大学名誉教授によるものですが、最初に当記事に加筆されたものとは違っていますね。「「ちきゅう座」に掲載された記事を転載される場合は、「ちきゅう座」からの転載であること、および著者名を必ず明記して下さい。」と求めている以上、リンク程度は貼るべきでしょう。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2014年3月2日 (日) 11:32 (UTC)

そういうことはノート:サラエボ事件に書いてください。何も関係ないです。当記事ってここじゃないですが・・・。--Quark Logo（会話） 2014年3月2日 (日) 12:15 (UTC)

Quark Logo氏の場合は豊田氏の本を読んで何故正反対の記述を貫き通したかが問題です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2014年3月2日 (日) 13:09 (UTC)

決めつけは迷惑。個人攻撃をしないことを再度要請します。--Quark Logo（会話） 2014年3月2日 (日) 13:50 (UTC)

番組の途中ですが名無しですさんの編集について

出典付の記事を消さないでください。また東洋平和論の節を創った後で、上部に足さないと、１行で済ますというのは問題です。説明になってません。

更にいうと、春川延吉氏の本には安が「日本帝国主義から祖国を守るために活動した」と言う内容がありません。逆のことを安が陳述している内容がでてきます。日本帝国主義という概念自体が、安重根の概念にも東洋平和論の中身にもないです。不見識だと思います。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 03:50 (UTC)

  • 私が出典付きの記事を消した、というのはどこの部分でしょうか？
  • pp.27-28に東洋平和論において安重根が日本帝国主義を非難したことが書かれています
  • 安重根が非難したことを日本帝国主義と当てはめているだけであって、問題があるようには思えません--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年1月10日 (土) 04:04 (UTC)

「出典付の記事」については、この編集のことでしょう[3]。また一般論めいて恐縮ですが、wikipediaは百科事典ですので引用元の詳細をなんでもかんでも引っ張ってこないようお願いします。当記事のように人物の評価が一定しない記事については、とりわけ中立性に配慮し、特定の引用元の記述（の、とりわけ表現上のレトリック）に注意してください。基本的に事実関係を列記し（これでもなお高度に中立性が要求されるはずです）、人物の評価については定評のある複数の論者のものに限定すべきでしょう。安重根の「ある発言」や「行為」についての個々の評価や評論は学会や専門書でおこなうべきで百科事典向きではありません。--大和屋敷（会話） 2015年1月10日 (土) 04:25 (UTC)


何をとぼけているのしょうか？　自分が書いた分よりも長くなってるのに気付かないなんてありえないでしょう。

他方、公判において溝渕検事は、政治的動機を否定して私怨による犯行という筋書きを持って裁判を進めたので、これを論破するために本裁判においても、安が挙げら暗殺理由に対する疑問や歴史観、抗日活動に関する質問を盛んに交わしており、その内容は訊問調書に記録されている。義兵中将という発言も自らには伊藤を殺す資格があったとういう主張の中に登場したものである。しかし安は日清戦争や日露戦争が東洋平和を維持し韓国の独立をはかるための戦争だったという肯定的な認識を述べ、「伊藤さんのよからぬ政略」＜ref name="p338"/＞がそれを妨げているから「私の思っていることを、直ちに日本の天皇に上奏して」＜ref name="p338"/＞くれるようにと述べて、日韓協約も韓国の独立のための宣言であったという検事の指摘には、「それは信じられません」と答えた。国際公法を知っているかという質問には「全部は知っていませんが、一部は知っています」＜ref name="p338"＞春川 2005, p.338＜/ref＞と答えているが、万国公法の適用を訴えながらも本件がそれに該当しないことを知らなかった。

安は「日本が韓国に野心があろうがなかろうが、それはどうでもいいことです。東洋の平和をということを眼中に置いて、伊藤さんの政策が誤っていることを憎むのです」＜ref name="p339"＞春川 2005, p.339＜/ref＞と述べ、「日本の天皇の宣言が、韓国の独立をはかり東洋平和を維持する述べておられるのに」＜ref name="p339"/＞伊藤と日本の政治が「この悲惨な事実を言わないで、偽りだけを述べている」ことが伊藤個人を狙った理由であるとした。韓国皇室ついては君主制度に問題があるとしながらも、日本が韓国皇太子の教育に尽力したことには「韓国民が非常に感謝」＜ref name="p337"＞春川 2005, p.337＜/ref＞していると述べた。安は日本や天皇に対して一定の敬意を表明していて、日本国や天皇ではなく、伊藤という政治家が個人的に悪いのだということに彼の意見は帰着する。別の日の陳述で、伊藤は韓国の逆賊であるだけでなく日本の大逆賊でもあり、伊藤が孝明天皇を殺したという14番目の理由の説明を口にしかけた時には、過激発言であるとして真鍋裁判長の判断で公聴は途中で中断され、傍聴人には退廷が命じられた＜ref group="注"＞これは日本人の社会主義者等の裁判でも同じであり、当時の法廷の一般的な慣行。特に安だからというわけではない。＜/ref＞＜ref＞坂井 1933, p.345＜/ref＞。

この部分です。同時にあなたが挙げた出典によって、安が動機を語る場目からの引用ですから、日本帝国主義がどうこう言ってないことも示しています。というか、ネット上で誰でもほとんど部分を読める本で、議論の余地がないのですが。東洋平和論の全文を読めば、そういうことは書いてありません。「pp.27-28に東洋平和論において安重根が日本帝国主義を非難したことが書かれています」はまた嘘ですね。虚偽の情報はブロック対象の違反行為ですよ。
利用者:番組の途中ですが名無しです（会話 / 投稿記録 / 記録）の編集は度を越しているように思います。コメント依頼しかないように思います。少し時間がかかりますが。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 04:38 (UTC)
  • 取り消しについては意図しない部分も消えてしまうので気付きませんでした。故意でやったわけではありません。（あなたも私の出典付きの文章を消していますから、結局はお互い様です。評価→大韓帝国）
  • 東洋平和論はロシアに勝利した日本を賞賛しながらも、その後の韓国への政策（協約、統監）を批判したものであり、pp.27-28において、その部分を春川氏が引用していますので、虚偽ではありません。あなたの東洋平和論に対する曲解と言えるでしょう。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年1月10日 (土) 04:47 (UTC)

お互い様ではありません。会話に書きましたが、大韓帝国消してません。引用を正しく書いただけ。そしてあなたの出典の虚偽について問題視しています。

さらに「自身が記した「東洋平和論」に基づき日本帝国主義から祖国を守るために活動した」と書いてますが、監獄で序文だけ書いて辞めた東洋平和論にどうやって基づいて活動できるのか。不可能だし、事実関係が前後している。これはまさに独自研究です。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 04:50 (UTC)

  • ５．評価→５．１．１大韓帝国→英雄の部分が消えています。こちらにも書きますが、「冒頭は簡潔に」とおっしゃるなら、なぜ注釈つきで間違いが指摘されている「伊藤暗殺で併合が早まった、併合された」という部分を取り消さないのでしょうか。私の編集に対してだけと取り消そうとする理由を書いてください。

下まで見てないとか言わないでね。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 05:02 (UTC)

そしてまだ書いてなかった東洋平和論に基づいて活動することは不可能ということは納得できますか？--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 05:05 (UTC)

  • 英雄という評価を下に移動させる意図がわかりません。なぜ移動させましたか？お答えください。東洋平和論についても、あなたの言い分なら、「まだ言っていなかった動機に基づいて活動（伊藤暗殺）することは不可能」ということになるのですが。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年1月10日 (土) 05:12 (UTC)

は？　動機って誰かに言わないと存在しないと思ってますか？　本気でそう思うとしたら、動機の言葉の意味を教えてください。言葉を理解してないということになりますから。動機は誰か言ってなくてもあったから行動したんでしょうよ。つうか、韓国独立のために行動すると指まで切って、伊藤を暗殺すると方々で公言していたのに。動機は心的な内面に存在するもの。陳述した動機と混同するなんて信じられない。（会話） 2015年1月10日 (土) 05:22 (UTC)

下に移動させた意味は、内容が弱いから。誰がどこでどういうときに言ったかもわからん、短い著者の記述で、漠然としている。確かにそういう意見もあろうと思ったから残したが、どれだけの人々の意見だったのか程度がわからない。英雄視するのは当然あったとしても、説明として問題がある。明らかに追記が必要な内容で保留。それに公人や個人名がわかる具体的な話の方が上は妥当。常識的な判断としても、基本的には追記の内容は下に入れていくものでもある。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 05:22 (UTC)

  • 内容が弱いから、漠然としている、というのは主観的だと思います。短い記述を出典にすることもルール上問題あるとは思えません。肯定評価が上か、否定評価が上か、というのは結局はイデオロギーの問題であって「常識的な判断」というなら、現代の価値観に則し、帝国主義者から観点（テロリスト扱い等）に立った記述は下にするべきと思います。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年1月10日 (土) 06:14 (UTC)
利用者:番組の途中ですが名無しですさんはマナー違反の投稿は辞めてください。それも問題行動です。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 07:15 (UTC)

要点整理

要点を整理して合意形成を図りたいと思います。利用者‐会話:番組の途中ですが名無しですさんは出典のあるのを消した非は気づいたようなので、他の２点の問題のある編集にポイントを絞りたいと思います。

無職との表記について

occupation = 無職＜ref name="ec"＞クォン・ヒョクチョル (2010年3月23日). “報勲処,‘安重根義士 死刑執行記録’日本で原本発掘”. ハンギョレ新聞社. http://japan.hani.co.kr/arti/politics/4665.html 2014年12月22日閲覧。 ＜/ref＞>＜ref name="toka">“日本から安重根義士遺骨関連の新資料入手　国家報勲処長「日本外務省にはまだある」”. 東亜日報. (2010年3月23日). http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2010032332628 2014年12月22日閲覧。 ＜/ref＞

出典のある記述を利用者‐会話:番組の途中ですが名無しですさんは削除して下記のようにしました。

occupation = 政治活動家、軍人｛｛sfn|春川延吉|2005|p=332|｝｝

しかしリンクにあるように、出典には職業は何か書いてありません。肩書きについて述べているだけです。逆に上記には調書には職業は無職の明記されているという韓国紙の報道内容です。利用者‐会話:番組の途中ですが名無しですさんの編集による「職業：政治活動家、軍人」は独自研究と呼べるものだと思います。

また無職との出典付記述を消す理由にもなりません。

  • 民族独立運動家と書かれており、運動家＝職業なので職業として扱って問題ないと思います。義兵は軍人なので職業と扱って差し支えないと思います。職業があるのに無職と併記することは矛盾しますから、無職ということは削除すべきと思います。いくら出典があったとしても、間違った認識であるなら、それは「信頼できない情報源」として扱うべきと思います（いくら韓国紙としても）。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年1月10日 (土) 06:43 (UTC)

裁判で無職として裁かれたと言う公式記録、公文書があるのに、あなたは独自研究ではそれは「信頼できない情報源」であるというわけですか？　私はその無理な論理に驚愕します。皆さんはどう思うでしょう。

そういう出典のぞんざいな扱い方が、まさに利用者:番組の途中ですが名無しです（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの問題行動の１つだと思います。出典主義を軽視している。安重根の職業は民族独立運動家であるという記述のある出典を見つけたならまだわかりますが、あの表現でそういう強訴をするのは、信頼性が低下するだけでしょう。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 06:56 (UTC)

  • 安重根は日本の司法で裁かれたわけです。よって中立性なんて存在しません。春川氏の著書に運動家、義兵と明記してある以上、職業は運動家（活動家）、軍人であることが明白であって、無職であることとは矛盾するので削除すべきです。出典としてふさわしくない、というのはあなたの主観でしかなく、公式ルールではない以上、従う必要はないと考えます。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年1月10日 (土) 07:07 (UTC)

またですか。Wikipedia:中立的な観点を熟読ください。中立性と中立的観点を守る方法を理解してませんよね。春川氏は職業は運動家、義兵とは明記してません。どこに職業の記述がありますか？　ないのにまた嘘で出典偽造でしょうか？ 一度すでに嘘を聞きましたよね。そういう目であなたは見られているわけですけど。　--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 07:19 (UTC)

だいたいウラジオストクに亡命中なのに無職じゃないってあり得るのか。民族独立運動家や義兵軍中将は肩書き。世の中の常識としてそれを職業とは言わない。しかも義兵軍中将の方はかなり怪しい自称で、軍籍を示すような史料は実在しない。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 07:23 (UTC)

  • 運動家、軍人は職業ではないのですか？職業ではないという明確な根拠を示してください。運動家と明確に書かれているのだから職業としていいのでは？義兵軍中将ということからも軍人であることが読み取れますが、これは独自研究になるのですか？なぜ独自研究となるかについて具体的にWikipediaのルールを用いて回答してくれませんか？むしろwikipediaの原点をそのままコピーすることを禁止するルールからすれば、置き換えることはルールと合致するのでは？世の中の常識、これはあなたの主観に過ぎないのでは？--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年1月10日 (土) 07:33 (UTC)

運動家でもそれで収入があれば職業と言えなくもないですが、運動で収入を得てません。それを生業としている、職業であるというには何らかの根拠が必要です。それが示されていません。軍人は職業ですが、安重根は軍人ではそもそもありません。軍に属しているという根拠がありません。そして立証の責任があるのは、安重根の職業が、運動家とか軍人と書いた側にあります。どこに職業であることを示す根拠あるのか。利用者:番組の途中ですが名無しですさんが証明しなければならないであって、こちら側ではないことは、Wikipedia:検証可能性に明記されています。今さら何を言ってるのでしょうか？変な出典を1つ付けたっきりでは議論の土台すらない。だいたいそういう根拠・史料があれば、鬼の首を取ったように韓国で展示されてるだろうし、そんなこと全く聞かないということはないということでしょう。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 11:15 (UTC)

東洋平和論云々について

利用者‐会話:番組の途中ですが名無しですさんは、冒頭部下記の文章を追加しました。

自身が記した「東洋平和論」に基づき日本帝国主義から祖国を守るために活動した｛｛sfn|春川延吉|2005|pp=345-364｝｝。

しかし東洋平和論は活動段階では記述しておらず、監獄内で序文のみを書いたものです。これに基づいて活動することは不可能と断言できます。

また出典も問題です。345-364ページというのは、著者の春川延吉氏が安重根が書いた東洋平和論を研究して考えた内容が書いてあるもので、全然関係ありません。これはもはや悪質と呼べるのではないのでしょうか。安重根が、日本帝国主義から祖国を守るために活動した、などいうことではないことが、この本の裁判シーンの箇所で登場します。まったく逆なのです。安は伊藤が悪いと言う内容を繰り返していっているだけです。全く異なります。同じ本にその話がでてきているのに無視するのは問題です。またそもそも「朝鮮の民族主義活動家」の記述がはじめにあり、さらなる詳しい話は、生い立ちから、決行、動機に至る部分、つまり本文に表記してあるのであって不要です。

職業と言えないものと、間違った記述という、以上の理由で上記の変更は不適当であると言えると思います。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 06:21 (UTC)

  • 何度も書きますが、15の動機も予審の最中、つまり伊藤暗殺後に言ったものです。あなたの言い分なら、動機に基づいて活動することが不可能であることになります（もちろん実際は可能です）。東洋平和論を扱った文章である時点で全然関係がありませんというのは暴論であると思います。なぜなら東洋平和論そのものを扱っているいるのですから。あなたは東洋平和論について曲解していますが、実際にはロシアを破った日本を賞賛しつつも、日露戦争後の日本の行いに失望し、非難している記述があります。よって、私の編集した文章は正しいと考えます。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年1月10日 (土) 06:47 (UTC)
動機：人が意志を決めたり、行動を起こしたりする直接の原因。・・・・これを見てもそんなトンチンカンなことが言えるのでしょうか。動機の話は要するに、利用者:番組の途中ですが名無しですさんが例え話が下手過ぎるということにつきます。意味不明。東洋平和論を書く動機と、暗殺を決行した動機に、共通の部分があったとしても、東洋平和論に基づいて活動したということはできません。そういうのを飛躍といいます。論理的矛盾がはっきりしてます。もっと簡単にいうと、３つのバラバラの要素を無理にまとめて一つの文章にした結果、事実とは合わない表記になっているということで、単なる間違いなんです。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 07:15 (UTC)
  • 「動機に基づいて活動したということはできません」ということでよろしいんですか？それこそ矛盾するのですが、活動する元になったものを動機というわけで、15の動機と東洋平和論は伊藤（日本）が東洋の平和を乱したということは一致しているわけで、東洋平和論に基づいた義兵戦争、伊藤暗殺というのは差し支えないと考えますが。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年1月10日 (土) 07:21 (UTC)

よろしいわけ「ない」でしょう。論理的矛盾の意味が本格的にわかってませんね。言葉が通じない感じがします。利用者:番組の途中ですが名無しですさんは、論理的思考は苦手ですか？　さらにたとえ話をしたら余計混乱しますよね・・・。あなたは全然わかってないので、丸暗記的に「東洋平和論に基づくとは論理的に言えない」とだけガッテンしてほしいのですが。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 07:54 (UTC)

春川延吉は信頼できる情報源たりうるか

どのような人物であるのか、来歴がはっきりしません。また『我が心の祖国、朝鮮』が学術論文なのかたんなるエッセイなのかも判然としません。定評があるといえない書籍をもとに定義を記述するのは正確性・中立性の観点で問題があります。--大和屋敷（会話） 2015年1月10日 (土) 06:27 (UTC)

私は裁判記録の部分のみを引用してますが、あれは公開資料なので、その部分は問題ないと思います。タイトルからもわかるように、筆者の思いのような部分が多いわけですが、それは春川氏は「～と」書いた/主張した程度の記述しかできないでしょう。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 06:34 (UTC)
  • 定評がある、というのはその分野の専門家として社会的な定評があるかどうかということです。wikipediaの基準にしたがえば「議論している分野において、修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください。より信頼できるのは、学術団体が関与しているものです。」（偽の権威に注意）--大和屋敷（会話） 2015年1月10日 (土) 12:31 (UTC)

なぜ否定評価よりも肯定評価を序列として先にするのか

「英雄」「兇徒」と評価があった場合、なぜ「兇徒」を先にするのか、明確な理由を書いてください。これは結局当人のイデオロギーの問題でしかなく、私は現代の普遍的な価値観である反帝国主義、反植民地主義に基づいて「英雄」、つまり肯定意見を先にすべきと考えますが、何度も序列を下げる方はどういった理由で否定意見を先にしているのですか？納得できるような回答をしてください。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年1月10日 (土) 07:16 (UTC)

構造としては、基本的に新しい小節は下に加えていくのが慣行だと思います。なんで上にねじ込もうとするのか。自分の記述で目立ちたいのかどうかしりませんが、善悪論で編集しているわけではないしするべきでもないのに、利用者:番組の途中ですが名無しです（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、他の記事でも自分の主張や自分の意見という傾向が強すぎるきらいがあり、”上に上に”のこだわりはそもそもおかしい。
内容としては、上にも書いたが弱い。もっと幅広い意見が必要で、逆に言えば、もっと出典はあるはず。著名人の個人名がでるくらいが記事として必要。さらに兇徒とした記述の内容は、暗殺のあった３日後ぐらいの内容が入っており、時系列の順もこちらが先のほうが正しい。私は利用者:番組の途中ですが名無しですさんが時系列順に並べろと言っていたのを覚えている。またwikipediaのルールに即し、反帝国主義的な観点を先頭にと言っていたのも思い出すが、そういうルールは存在しない。反帝国主義、反植民地主義を先にというのは、利用者:番組の途中ですが名無しですさんの独自研究であり、むしろ独自研究を平然と口走る態度を改めるべきだ。
ちなみに、何度も下げるなどしていない。利用者:番組の途中ですが名無しですさんがリバートしてそれが戻されただけで、こういう誤解や言いがかりも多いので何とかしてほしい。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 07:43 (UTC)
（あくまでも一般論）主要な評価を前にし、解説文量も多くなります。否定的評価が主要な評価ならば、それが中心となります。例えば、大量殺人者の記事ならば、それを無理に肯定的な記事にする必要はありません。出典に則り主要な評価をメインにします。Wikipedia:中立的な観点にも「対立する観点との相対的な勢力差を正確に示す」とあります。--Los688（会話） 2015年1月10日 (土) 07:58 (UTC)

infobox内の職業記述に関して

「政治活動家」としたい方と「無職」としたい方で編集合戦があるようです。要約欄でも述べましたが、革命家やテロリストを「無職」と決め付けることは、その存在を認めない体制側がよく行うことです。わざわざ無職と書き加える特筆性はないでしょう。この伝でいけば、歴史上の多くの革命家・思想家は「無職」となってしまいます。このような人物について論じるときに、現代の価値観でもって職業の有無を語る必要自体が不要でしょう。また念の為申し上げますが、「出典のついた文を削除してはならない」というルールはございません。不適切な文章、特筆性の薄い情報であれば、出典があろうがなかろうが削除対象です。 --Tonbi ko（会話） 2015年1月10日 (土) 10:01 (UTC) 追記 --Tonbi ko（会話） 2015年1月10日 (土) 10:09 (UTC)

犯行時に無職だったのは事実であると言えると思います。そりゃ当然です。亡命中ですし。安重根は当時無職だったものの、それについて特筆性があるかどうかという議論ならば、まだ同意できます。ただ無職ではなく、職業は義兵軍中将だとか民族独立運動家だというような暴論は、全く受けいれられないのです。この記述が安重根の職業を記した出典に相応しくないという道理には同意できますか？　--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 11:04 (UTC)
①犯行時、逮捕時に無職だったかどうかを考えたら世界中の革命家はたいてい無職です。②そのような人物を表現する際に「職業」という欄を設ける事自体に特筆性がないと思います。③「民族独立運動家は職業ではない」というのは現代的な職業観にもとづくPOVだと思います。④同意できません。それもまた出典のひとつです。とはいえ、信頼性は極めて低いでしょう。 --Tonbi ko（会話） 2015年1月10日 (土) 11:30 (UTC)

全然理屈分かってませんね。だから「世界中の革命家はたいてい無職である」から特筆性がないとなるわけです。特筆性がないから書かない、が理屈です。逆にこれが革命家は無職ではないを前提とすると、無職であったと言う特筆性が発生し、無職を表記する必要がありますよ。あなたの発言は特筆性があることを意味してます。民族独立運動家は職業であるとするなら、運動家は職業かという問題を立証した上に、さらに運動家といえるかという二重の問題になりますよ。それは出典を選り好みするというだけで、「不適切な文章、特筆性の薄い情報であれば、出典があろうがなかろうが削除対象です」というあなたの発言自体に矛盾しますね。編集合戦にしかならないでしょう。不毛ですね。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 11:42 (UTC)

利用者:Tonbi koさんは、特筆性があると主張したいのか、特筆性がないと主張したいのか、どっちかはっきりしてください。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 11:45 (UTC)

編集競合したのでここにぶら下げます
何をおっしゃっているのかよくわかりません。このような人物をについて記述する際に職業という項目は特筆性がない、と私は思っていますので、だから記述を除去したのですが……。私が言っていのは、a.特筆性がないから書くべきではない、しかし、b.書かない理由として「民族独立運動家は職業ではない」と言い切っていしまうのは現代的な職業観にもとづくPOV、とそう言っているのです。 --Tonbi ko（会話） 2015年1月10日 (土) 11:51 (UTC)
  • インフォボックスはそれ自身がテンプレート（定規）の形式をもっており、wikipediaという媒体に付随する表現形態（レトリック）の要素があります。当記事のように学説上で議論の多い主題については「あらゆる論者において」ほぼ異論のない、通説と呼んで差し支えのない「事実」を中心にまとめるのが適切だと考えます。テンプレートがこの形式であるのは、あくまでwikipedia側の論理であって、またこのテンプレートをかならず導入しなければならないというwikipedia運営者側の要請などないのですから、内容に関する三大方針に相応（ふさわ）しくないテンプレート項目はあえて記述しない・記述すべきではないとする利用者:Tonbi ko氏の編集スタンスに賛同いたします。--大和屋敷（会話） 2015年1月10日 (土) 11:58 (UTC)

無職は事実であると思うけれども、革命家とか中将とかくだらないことを職業欄に書かなければ、合意は可能でしょう。ただ理屈の上では、皆がこれを気にするとなると、無職であることに特筆性は発生しますけどね。だから特筆性がないという理由では消去はできないです。非論理的と言わざる得ない。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 12:05 (UTC)

特筆性はあって、本人は無職であるが、合意形成において書かないことにするということが可能なだけでしょう。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 12:08 (UTC)

コメント Quark Logoさん、気持ちが高ぶっているのはわかりますが、人にいきなり「全然理屈分かってませんね」と言ったり、人の記述を「くだらない」扱いすることはマナー違反だと思いますよ。 --Tonbi ko（会話） 2015年1月10日 (土) 12:15 (UTC)

ま、そうかもしれません、今日は書き過ぎました。言いたいことはわかったと思います。ただ私は全ての記述において特筆性があると判断しているから書いてます。特筆性がない、というのは、注目に値しない内容であるという意味ですから、出典をしっかりつけて書いているのに心外だと思ったわけです。そして十分に注目している内容だからこそ、Tonbi koさんも編集したんでしょうから、理由に矛盾を感じました。特筆性があるなら出典付記述を削除する根拠はないわけですからね。--Quark Logo（会話） 2015年1月10日 (土) 12:28 (UTC)

infobox変更の提案

現在この記事では、 2010年10月24日 (日) 11:09‎の 利用者:Elmor氏の編集以降、「Template:Infobox_犯罪者」が使用されていますが、これはPOVにあたると思います。「テロリストか義士か評価が分かれる」とされる人物に採用すべきinfoboxではありませんので、「Template:Infobox_人物」に戻すことを提案します。一週間程度の議論期間を置いた後、修整しようと思います。

なお、参考までに他国語版を調べた所、①「韓国の人物」系のTemplateを採用：英語、インドネシア語、ドイツ語の3言語、②「人物」系のTemplateを採用：スペイン語、中国語、ベトナム語、ロシア語、ノルウェイ語、韓国語の6言語　となっており、「犯罪者」系のTemplateを採用しているのは日本語版だけです。 --Tonbi ko（会話） 2015年1月10日 (土) 13:58 (UTC)

有意な反論がありませんでしたので、すでにQuark Logo氏によって修正されている現行のinfobox（Template:Infobox_人物）を、合意の得られたものとします。今後ノートでの合意なしでのInfoboxの種別変更はご遠慮ください。 --Tonbi ko（会話） 2015年1月19日 (月) 11:11 (UTC)

POV乱発について

利用者:番組の途中ですが名無しです（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が章立てに対して、POVを乱発してますが、それに該当するとしても、それは「反日」だけでしょうし、文章の主旨からするとそれも微妙です。そもそもやってる本人らが反日を標榜しているはずです。ここで親日とかけば誹謗になるでしょうが・・・そうじゃないので、韓国の論理で言えば、反日は悪く言ってることにはならないので、誹謗には当たらないでしょう。が、一応、アンカーにしてやりました。陰謀論などがどうしてＰＯＶになるのか意味不明です。義兵闘争の説明も韓国での評価に関係あるので小節に入っているのです。

節を分けたり、階層的に書いてあるいは、話題が変わったり、話題の関連があることをさすもので、アンカーとしての役割もありのであって、闇雲に立てているわけではありません。全体の構造と、文章の流れを全く無視して、”目次の語句が出ないようにしたい”と思っているような編集ではないかと思うのですが、そういう目的で弄るのは辞めてください。内部リンクもあるのです。そこそこ編集歴があるのだから、そのくらいは視野を広めてもらわないのと、記事破壊にしかなりません。章立ては、見る側が見やすくする、調べやすくするものであり、どこになにが書いてあるかわからない状態こそがダメなのであって、利便性も考えるように。

あとヨーロッパのところは誘導だけだから簡単でいいのであって、氏が何を争点にしたいと思っているのか意味不明です。そもそもコメント依頼になった経緯があって出典付になったのであって、過去のログを探してご覧ください。別にこうしたくてしてるわけじゃないです。--Quark Logo（会話） 2015年3月16日 (月) 15:07 (UTC)

特定の評価だけ見出しを作ることがPOVと書いてます。中立を保つなら義士や烈士など肯定評価も見出しにすべきです。もしくは全部見出しにしないか。それが中立性です。利便性と言いつつ否定意見だけが見出しとなり目次から飛べるようになっていたので修正したまでです。ヨーロッパの部分は出典として不適当。

アンドレイ・ラニコフの出典については「しかし東アジアには独自のルールと法則が存在し、残念ながら、それは第一次世界大戦以前の欧州で見られたものと似通っているともいえる。もう過ぎ去ったことが現在の政治プリズムを通じて云々され、疾風のような愛国感情を巻き起こすのである。」とだけ書かれており、「それは第一次世界大戦以前の欧州で見られたものと似通っているともいえる。」における「それは」は「東アジアには独自のルールと法則が存在し」の「ルール」が主語なので、安重根の事件が『ナショナリズムと言う点で「第一次世界大戦以前の欧州で見られたものと似通っている」』というのは独自研究に過ぎません、よって削除します。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年3月16日 (月) 15:19 (UTC)

記事中におけるコメントアウトを勝手に消さないようにお願いします--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年3月16日 (月) 15:20 (UTC)

「特定の評価だけ見出しを作」っているわけではありませんが・・・。節分けの上位と下位を分ってないように思います。ウィキペディアの書式の構造を理解してください。ネスティングする必要があります。義士という評価の中の話です。POVとも関係ありません。どうしてもネスティングに反対するという場合は、コメント依頼をして、氏の編集方法が通常ではないことを皆に説得してもらう必要があると思います。
ラニコフの出典内容については、氏の意見に全く同意しませんし、もうちょっと読む力を養った欲しいのですが、面倒臭くなったので、誘導だけにします。コメントアウトについては、消されても文句を言えるような内容じゃないでしょう。単なるメッセージなら、ノートで書くべきです。--Quark Logo（会話） 2015年3月16日 (月) 15:40 (UTC)

上下関係と、節を分ける必要があるということを無視して、平等なＰＯＶは無茶すぎます。編集合戦を止めないならコメント依頼します。--Quark Logo（会話） 2015年3月16日 (月) 15:57 (UTC)

１・反日シンボルとしての義士安重根・・・わざわざ見出しを作る必要がわかりません、「義士」の下位の節分けにすればいいと思います。　他の評価は国（見出し）、評価（定義の箇条書き）、というスタイルで書かれています。 ２・義兵闘争と国際法との関係・・・そもそもこれは評価とは関係ないので独立させましたが、なぜか修正されてしまいました。理由を書いてください。 ３・近年の官房長官発言・・・１と同様です。わざわざ見出しを作る必要がありません。犯罪者、テロリストという評価（定義の箇条書き）の下の節分けに書けばいいだけです。

ラニコフの出典内容について。私は出典の記述の矛盾を指摘しました。反論がないということはそれを受け入れたと理解します。

コメントアウトについては削除することをノートで合意してませんし、「消されても文句言える内容じゃないでしょう」というなら具体的な根拠をお願いします。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年3月16日 (月) 16:05 (UTC)

一進会の「合邦」と「併合」の関連性を記述するなら出典を明記してください。それは独自研究です。合邦と併合は別概念なので、一進会が合邦運動を進めても、それは併合が加速した理由にはなりません。間違った記述は出典があったとしても削除していいルールなので削除したのですが、理由を明記せず記述が復活しています。復活させた根拠を述べてください。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年3月16日 (月) 16:11 (UTC)

もっとよく考えてほしいし、編集合戦を回避する努力をしない場合は、番組の途中ですが名無しです氏が3RP違反だということをわかってます？　力づくの編集は辞めてください。
まずですが、各国の評価を並べているわけで、①兇徒、②英雄、③義士、④反面教師、⑤個人テロ、⑥烈士、⑦＝金基宗、⑧兇漢、⑨政治犯、⑩韓国の愛国者/ 義兵運動・独立運動家、⑪暗殺が韓国併合を促進、⑫犯罪者、⑬テロリスト、⑭無評価、⑮義士/抗日戦士、⑯評価無しの評価を列記しているので、これを平等に節にたてたら、目次が長ーくなるということぐらいはわかりますよね。これからも評価や話題は増えることがあり得る。だとすれば、評価の列挙は国ごとに分けている構造。その下位の話題だけ小節をもうけて、節を多くしないという編集意図がわかってない。あなたのいうように意味のない平等にこだわれば、だらだらと目次が長くなることになる。義士の節をつくれば、当然、犯罪者も、テロリストも節となるわけで、16以上も節をつくるのでしょうか。長すぎると思いませんか。
「反日シンボルとしての義士安重根」「義兵闘争と国際法との関係」は義士の下位節、「近年の官房長官発言」は犯罪者とテロリストという話の連続性から他と分けたもの。当然でしょう。ＰＯＶなんか全然関係ない。
氏の考えを適用して、義士の節をつくれば、同様に氏の考えに従えば平等なＰＯＶで全部作ることになる。それは滅茶苦茶。だいたいPOVだかって節を削ろうとしたのはあなた自身。減らすのか減らすのか、何を考えているのか意味わからないです・・・。場当たり的な主張するのは止めてもらいたい。異議を言うための意義は止めてもらいたい。
合邦？　だ・か・ら誘導が付いているわけで、誤解するかもしれないから削除って、意味不明ですね。誤解すると思ったら、さらに説明を書くのが普通でしょう。独自研究とかいうところを見ると、合邦の記事と出典を読んでないものと思います。
何がやりたいのでしょうか？　百科事典ってわかてますでしょうか。説明文を書くという編集をしているのですが、誤解するのは消すって・・・そんなこと言っていたら何も書けないでしょう。やっぱりコメント依頼するしかないと思います。あなたの所業は長いので、かなり時間がかかりますが、すべてについて皆に問いたいです。非常に疲弊させます。--Quark Logo（会話） 2015年3月16日 (月) 16:47 (UTC)

このページの保護について 20150316

編集合戦と判断してページを保護しました。どっちも言い分があっての行動だと思いますが、ひとまず20150316に起こっている編集合戦を止める意味で実施しています。そのため、編集合戦の起こる以前の版へ戻しています。（リバート差分）

保護期間は2週間で設定していますが、この期間の間にコメント依頼を開始するなりして第三者の意見を取り入れる努力を行ってください。20150316のいずれかの版に戻すとしてもどの版にするべきかや、記述についてどうするかも話し合うと良いでしょう。保護満了と同時に編集を強行することはしないでください。また、適宜ノートページの過去ログ化も検討してください。--アルトクール(話/歴) 2015年3月16日 (月) 16:45 (UTC)

導入部に評価を書かないことについては合意されていたと感じるのですが、それまでも無視されて差し戻しされてしまっています。保護をするにしてももう少しノートのやりとりを読んでからにしてもらいたかったです。保護が解除されたらその同意部分までは差し戻そうと思います。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年3月19日 (木) 12:56 (UTC)

強引な手法を取っても無駄ですよ。ご注意ください。--61.119.222.218 2015年4月29日 (水) 09:57 (UTC)

コメントアウト、ノートの通り導入部における評価に関する記述を評価見出しに移動。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年5月4日 (月) 14:07 (UTC)

「冒頭に評価を書かない」について

利用者:Quark Logoによるノート無視の差し戻しがありましたので、一旦取り消します。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年7月18日 (土) 13:50 (UTC)

ノート無視とは？　前節のように合意はないです。氏は今日まで不在だったわけで、無言のままでした。何らかの合意をなしてから編集するようにという利用者:アルトクール（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の指示です。よってあなたこそがノート無視ですから、いったん戻します。-Quark Logo（会話） 2015年7月18日 (土) 20:44 (UTC)

冒頭に評価を書かないようにとコメントアウトを書いたのは私ではありません。よってコメントアウトを書いた人に私は合意しているわけです。よって合意は形成されていますのであなたのやっていることは合意無視になるのです。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年7月22日 (水) 14:46 (UTC)

普通、合意を形成するには、何らかの提案をするか、意思表示をする必要があります。音信不通であって、それがこれまで全くありませんでした。そもそもその話は初めて聞きました。「その評価を冒頭に書かない」というのはテロリストか義士かということに関してだけです。あなたは文脈を無視してそれを拡大解釈してますが、それが明らかに違う合意です。というか、「コメントアウトを書いた人に私は合意している」というのは利用者:番組の途中ですが名無しです（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の初めての意思表示ですが、コメントアウトを書いた人というのは私ですから、ということは私の考えにそのまま従うと言うことですね。では、なぜ編集合戦なんかしたのでしょうか。そもそも・・・。--Quark Logo（会話） 2015年7月22日 (水) 19:44 (UTC)

コメントアウトを書いたのがQuark Logoさんとは知りませんでした。ということは、自分で「冒頭に評価を書かない」というコメントアウトを書いておきながら、自身で冒頭に評価を記述したということになります。矛盾するので削除は正当ということになります。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年7月23日 (木) 09:44 (UTC)

？？？　上記の文章をもう一度読んでください。冒頭に評価というのは、「テロリストか義士か」という編集合戦に対しての合意であって、そこ以外のことには言及してません。過去の編集履歴等をよく見てから、発言してください。意味不明です。--Quark Logo（会話） 2015年7月23日 (木) 11:51 (UTC)

「伊藤の死により韓国併合の流れは加速され、暗殺は大韓帝国の消失という皮肉な結果をもたらしたという見方もある」という記述について

このドナルド・キーン氏の見解が出典になっている記述に関して、注釈において「既に韓国併合の方針は、すでに暗殺前に日本で閣議決定していた。(適当ノ時期ニ於テ韓国ノ併合ヲ断行スル事 1909年7月6日)。」と明確に否定されており、間違った記述であるため、削除します。このキーン氏の著作は英本であり、英本を記述者が翻訳して記載したことになりますから、これは独自研究に該当することも付け加えておきます。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年7月22日 (水) 15:08 (UTC)

翻訳が独自研究になるなら、すべての翻訳記事が独自研究になります。それはただ単なる間違いです。独自研究にはなりません。というか、あなた自身、英語の出典の翻訳を取り出して却下されたこともありますよね。しかもここでは訳文を出しているわけではないので、全く見当違いの指摘です。--Quark Logo（会話） 2015年7月22日 (水) 19:48 (UTC)

日本語ページですから日本語の出典が必要になります。英本を自分で翻訳してしまうと情報源の信頼性が損なわれてしまいます。日本の歴史学者による著書が出典として信頼できる情報源といえるでしょう。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年7月23日 (木) 09:45 (UTC)

「ヨーロッパでは、安重根の知名度は低く、ほとんど知られていない。安重根によるハルビン事件は、第一次世界大戦の引き金となったサラエボ事件の暗殺を連想させる」という記述について

  • 「ヨーロッパでは、安重根の知名度は低く、ほとんど知られていない。」というのは豊田氏の著作を出典にしていると思われますが、安重根は歴史上の人物であるため、歴史学者ではない豊田穣氏の見解を出典とする記述は不適当なので削除します。加えて、ページ番号も記載されていないため、これも削除理由とさせていただきます。
  • 安重根によるハルビン事件は、第一次世界大戦の引き金となったサラエボ事件の暗殺を連想させる」という記述についてですが、これはロシアの声というサイトにおけるラニコフ氏の見解を出典としていますが、調べたところラニコフ氏は歴史学者であるわけではなく、弁護士とされていますので、これも出典として不適当になります。加えて、「ロシアの声」の出典においては「安重根によるハルビン事件は、第一次世界大戦の引き金となったサラエボ事件の暗殺を連想させる」という直接的な記述がなく、これは記述者による独自研究になります。よって削除します。

--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年7月22日 (水) 15:16 (UTC)

「出典付き記述削除」について

出典付きの記述を削除してはいけないというWikipediaのルールはありません。注釈によってキーン氏の見解は否定されており、よって記述として不適切なので削除は正当です。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年7月22日 (水) 15:19 (UTC)

異なる見解を併記するのがウィキペディアの中立的観点であり、実際にそういう見解を言う人がいるから書いているのであって、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:検証可能性を熟読ください。どの意見が正しいかを判断するところではありません。--Quark Logo（会話） 2015年7月22日 (水) 19:52 (UTC)

Wikipediaは複数のルールがあり、それを満たしていないと記述として不十分といえます。今回の場合は出典はありますが、その出典が情報源として信頼に足るものではありませんので削除は妥当ということになります。ただ出典があればいいということにはなりません。これはWikipediaのルールに基づいています。いくら出典があろうとも、キーン氏の見解は間違った記述であるので削除される形となります。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年7月23日 (木) 09:47 (UTC)

安重根の評価、キリスト教の見出しについて

出典がありませんので削除します。出典を追記してから記述してください。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年7月23日 (木) 09:51 (UTC)

近年の官房長官発言見出しにおける「テロリスト」「犯罪者」を強調するための太字について

POVですから通常の文字に戻します。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年7月23日 (木) 09:54 (UTC)

近年の官房長官発言見出しにおける出典

zakzakや読売新聞が出典とされていますが、既にページが消えており検証不可能な状態になっています。検証可能な状態にしてから記述してください。よって削除します。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年7月23日 (木) 09:58 (UTC)

9.11テロ以後、政治テロに対する世論は厳しくなっており、安重根は「伊藤博文を暗殺したテロリスト」であり、「テロリストを英雄として賞賛することも先進国では考えられない」。という記述について

この記述の出典は池田氏となっていますが、池田氏は歴史学者ではありませんので出典として信頼できる情報源とはなりません。よって削除します。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年7月23日 (木) 10:02 (UTC)

2014年1月20日、前述の抗議を無視してハルビン駅に安重根記念館がオープンしたことに対して、菅官房長官は再び発言し、平和に資するものではないと「極めて残念で遺憾だ」と述べ、「安重根は我が国の初代首相を殺害し、死刑判決を受けたテロリストだと認識している」[114]との政府見解（後にやや修正）を明らかにした上で、中韓に外交ルートで抗議するとした。という記述について

出典元のページが消えており検証不可能なので、検証可能な状態にしてから記述してください。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年7月23日 (木) 10:03 (UTC)

出典不十分

ヨーロッパでは、安重根の知名度は低く、ほとんど知られていない。安重根によるハルビン事件は、第一次世界大戦の引き金となったサラエボ事件の暗殺を連想させる。詳細はサラエボ事件#その後の影響とガヴリロ・プリンツィプの頁を参照。

ページ番号を書いてから記述してください。

POVの太字

近年の官房長官発言においてテロリストと強調するような太字はPOVなので普通に戻します。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年10月14日 (水) 08:08 (UTC)

Quark Logoさんへ

wikipediaのルールはご存知ですか？出典付きの記述を消してはいけないというルールは存在せず、その出典が「信頼できる情報源」であるかどうかが重要になります。そうなると池田氏は歴史学者ではありませんので歴史の人物において「信頼できる情報源」ではないわけです。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年10月16日 (金) 12:21 (UTC)

ヨーロッパの評価についてもページ番号が記載されておらず検証不可の状態です。よって削除は妥当といえますが、その部分もずさんに差し戻されています。差し戻す時には適当にやられるのではなく、しっかりとノートを参照の上、該当部分だけの記述を戻すという手順でお願いいたします。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年10月16日 (金) 12:25 (UTC)

熟読を

Wikipedia:信頼できる情報源の該当する部分を抜き出しました熟読ください。Wikipedia:検証可能性も併せて熟読ください。

意見

意見とは、誰かが抱いている見解であり、その内容は検証できる場合もできない場合もあります。しかし、ある人やグループがある意見を表明したということは事実であり（つまり、その人がその意見を表明したのは真である）、そのことが検証可能である（つまり、そうした人や団体が意見を表明したことを示す適切な情報源を参照できる）ならば、そのことはウィキペディアに含めることができます。

本人の発言を引用することに、「信頼できる情報源」ではないというのは全く意味不明です。明示された出典によって池田氏の見解であることの信頼性は明らかであります。誰がが明示されていることが重要であり、それが全て。

利用者:番組の途中ですが名無しです（会話 / 投稿記録 / 記録）についてはしばしば虚偽の情報を載せようとするなど、ウィキペディのガイドラインとその趣旨を根本的に誤解しています。”信頼できる情報”の意味そのものを理解できてないのではないでしょうか。出典付き記述の削除はこれに関することだけでも三度目であり、荒し行為ですからおやめください。また当ノートページにおいても書き方に注意するように。上記を見ても分かるように、ぐちゃぐちゃになっています。--Quark Logo（会話） 2015年10月16日 (金) 13:39 (UTC)

偽の権威に注意・・・池田氏は著名人ですが歴史学者ではありません。よって歴史のページにおいて池田氏の発言は信頼できる情報源とはなりえません。

二次資料・・・「学者」によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。

池田氏は歴史学者ではありません。よって歴史上の人物におけるページで信頼できる情報源ではありません。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年10月16日 (金) 14:32 (UTC)

上の文章が読めますか？　荒らしとして報告します。--Quark Logo（会話） 2015年10月16日 (金) 14:36 (UTC)
wikipediaには複数のルールがあり、出典があるからといって削除してはいけない理由にはなりません。その出典にページ番号はあるか、次に情報源として信頼できるかということになります。池田氏の場合歴史学者ではありませんから、学者による二次資料という条件に該当しなくなります。キムワンソプ氏の出典についてはページ番号がありません。これでは検証不可なので削除しました。ルールをもう一度熟読することをおすすめします。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年10月16日 (金) 14:41 (UTC)

加えてキムワンソプ氏は歴史学者ではありません。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年10月16日 (金) 14:46 (UTC)

利用者:番組の途中ですが名無しです（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の発言については、何を言っているかピントがずれいるので意味不明でしたが、想像を交えて判断するに、学者云々については全く話の趣旨を理解してないからでしょう。この文章は2013年の11月から2014年の1月にかけての話題であって、リアルタイムに起こったことであり、信憑性は疑いの余地が全くありません。菅氏、池田氏、深谷氏が実際に言ったこと、報道されたこと。歴史学者なんか何の関係もない。番組の途中ですが名無しです氏は「テロリスト」という単語にだけ食いついて、文書を読んでない。これに尽きます。最近の出来事、話題について言及したものであり、歴史的評価などに言及してないのは誰が読んでもわかる。世間を騒がせた話が話題になっているだけで、わけのわらん信頼できる情報源かという指摘は本質的無理解としか言いようがない。さもルールを振りかざしているようなふりをして騒がそう、改ざんしようとするのは止めてください。--Quark Logo（会話） 2015年10月16日 (金) 15:11 (UTC)

wikipediaには複数のルールがあり、出典があるからといって削除してはいけない理由にはなりません。その出典にページ番号はあるか、次に情報源として信頼できるかということになります。池田氏の場合歴史学者ではありませんから、学者による二次資料という条件に該当しなくなります。キムワンソプ氏の出典についてはページ番号がありません。これでは検証不可なので削除しました。ルールをもう一度熟読することをおすすめします。加えてキムワンソプ氏は歴史学者ではありません。--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年10月17日 (土) 07:24 (UTC)

出典付き記述の合意なき削除は、荒し行為として禁止されています。また前述の内容を全く読んでないようですが、荒唐無稽な訴えはやめてください。--Quark Logo（会話） 2015年10月17日 (土) 08:41 (UTC)

2013年、2014年の話題につちえ学者じゃないから云々はもとより意味不明で、信頼できる情報源についての利用者:番組の途中ですが名無しです（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の理解は全くの間違いでしかないのですが、あなた自身が下記のような編集を前にしているが、

英雄（朝鮮の人々）
『「伊藤倒れる」の報に朝鮮の人々は快哉を叫び、安重根を英雄として称えた』[AH 1]。
  1. ^ 梶山健『世界の名言臨終のことば』PHP研究所、1995年、16頁。 

梶山氏も学者として聞いたことないし、そもそも「朝鮮の人々」のような無辜の市民の言葉は、番組の途中ですが名無しです氏の基準だと全く載せられないというわけで、全く編集行動そのものが矛盾する。この一事をもっても、氏の発言が全くデタラメであることはわかります。

歴史学者だけしか歴史に言及できないなんて、ルールがそもそも存在しない。だいたい信頼できるというのはそういう意味じゃないのであって、検証可能性が満たされているどうかという意味。Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性を熟読して、速やかに偏向を目的とした荒し行為をやめてください。だいたい偏向するぞと宣言して編集していたような人が、未だに編集に携わっていること自体がおかしい。--Quark Logo（会話） 2015年10月17日 (土) 09:02 (UTC)

出典付き記述の合意なき削除は、荒し行為として禁止されています。

ページ番号がついていません。出典として不十分です。差し戻しはおやめください。

未だに編集に携わっていること自体がおかしい。

いち利用者の主観に過ぎず、私が管理者から編集停止処分を受けていないことが全てです。

--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年10月18日 (日) 09:42 (UTC)

歴史学者だけしか歴史に言及できないなんて、ルールがそもそも存在しない。

私はwikipediaの編集ルールについてのみ言及しているわけで、歴史学者でない者が歴史に言及してはいけないと言っていません。加えて、偽の権威についてはWikipedia:信頼できる情報源『彼らが議論している分野において、修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください。』とあります。執筆者の学位、あるいはそれに同等する専門性の証明が必要です。

--番組の途中ですが名無しです（会話） 2015年10月18日 (日) 09:58 (UTC)

だから話は最初に戻るわけでしょう。事実と意見についてWikipedia:信頼できる情報源を熟読してください。三度目です。熟読してください。話が進みません。

結局、利用者:番組の途中ですが名無しです（会話 / 投稿記録 / 記録）氏がガイドラインを理解してないというだけです。堂々巡りもたいがいにしてもらたい。理解できてないということを理解できてないと指摘することに終始しております。迷惑です。--Quark Logo（会話） 2015年10月18日 (日) 10:15 (UTC)

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