ノート:学校法人森友学園/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:学校法人森友学園で行ってください。

削除問題について

~~P_tmt氏の主張はNHKとBUZZAPがWP:RSに抵触しているとよろしいですか？主張確認として復唱お願いします。--Akamaiserver（会話） 2017年2月20日 (月) 02:25 (UTC)~~

BUZZAPがWP:RSに抵触しているということをご理解いただけたのでしょうか。編集態度の改善がみられませんので、合意がないままにこの記事へ加筆するのはおやめください。--はるみエリー（会話） 2017年2月20日 (月) 03:15 (UTC)

返答が遅れてしまい申し訳ありません。P tmt（会話）です。まずWP:RSに関してですが、これに関して私は一言も明言していません。

差し戻しの理由としては会話ページにもあります通り「中立的な観点」に該当すると考えております。

要約欄や私のノートページでの記述で混乱を招いてしまったことは私の説明不足が原因です。お詫び申し上げます。

クールダウンしよく文章を練ろうと思ったのですが、あまり上手くまとまらずこのような回答になってしまいました。

お待たせしてしまって申し訳ありません。--P tmt（会話） 2017年2月20日 (月) 04:20 (UTC)

::いえお気になさらず。話題を戻しますが、なるほど。そちら方の主張としては記事が中立的な観点にそぐわないという事ですか。つまりWP:RSの出典の問題はないのですね。了解致しました。それでどの辺りが中立的ではないか言明して頂きたいのですが。

「偏っていると思われる記述をそのために単に削除する手法は避けてください。その代わりに、文や説をもっと中立的な言い回しに書き換えられないか試みてください」

とWP:YESPOVにも説明されており、文面が中立を外れて不適切だと述べるなら中立的な文面の対案を提出をすべきだと思案します。具体的な指摘もないまま削除するのはルールを逸脱しているのでは。意見の齟齬をすり合わせる以前でしょう。--Akamaiserver（会話） 2017年2月20日 (月) 06:02 (UTC)

確かに仰るとおりです。歩み寄りもせず取り消し編集を行うのは方針にそぐわない編集です。反省のため、再度方針の熟読をしたいと思います。

私が中立的でないと判断した点といたしましては、賛同者の項目を除去されている点と「『愛国学校』と呼ばれることがある」の二箇所です。

前者の除去に関しては支持する声もあるという観点を潰してしまいますし、後者の編集により偏見される可能性が高くなると考えました。

以上が私の主張となります。

また出典がWP:RSに抵触しているかどうかに関してですが、これは私の発言でないため「問題ない」と言うことはできません。ご了承ください。--P tmt（会話） 2017年2月20日 (月) 06:30 (UTC)

BUZZAPに関しては複数の記事に渡ってるのでWikipedia:井戸端で幅広く意見を求めてはいかがでしょうか？--K-iczn（会話） 2017年2月20日 (月) 06:54 (UTC)

BUZZAPだけを出典として存命人物に不利な記述やゴシップ等を書いてはいけないということについては、議論の余地はありません。しかし、一般的に記述が許容されるシチュエーション等について井戸端等で議論をされることについて妨げるものではありません。Akamaiserverさんは、ほとんどの編集で問題を起こされ、次々記事を保護に追いやっているような有り様です。中立的な観点や信頼出来る情報源の無理解は顕著です。まずは、編集の手を一切止めていただき会話ページでの対話に集中していただきますよう、重ねてお願いします。--はるみエリー（会話） 2017年2月20日 (月) 10:27 (UTC)

（皆様宛）横から失礼します。今話題のこの記事ができていないかと確認したら、早速この状態ですか。BUZZAPですが、[1]を見るに、「WP:RSを満たす」というのは、かなり無理がないですか？（どんなサイトなのかと拝見しましたが、これには正直苦笑しました）。遊びの分野であればとやかく言いませんが、こういう時事問題には不適切なのは議論するまでもないと思います。--JapaneseA（会話） 2017年2月20日 (月) 17:32 (UTC)

（追記）すっかり忘れていましたが自分自身、ノート:日本のヘイトスピーチ/過去ログ2（その後、会話ページへ）で以前も議論に出ていたのですね。あの時は確認していなかったので「判断せず」としましたが、こんなに簡単に「WP:RSでない」事が確認できるとは思ってもいませんでした。--JapaneseA（会話） 2017年2月20日 (月) 18:46 (UTC)

::::::いやぁ驚愕しました。議論の合意形成すらままならず強制削除で半白紙記事を保護ですか。ただの宣伝記事でしかありませんね。違反記事を保護しているのが現状です。そしてNHKや本人の出典まで排除するのですか？荒らすなって本人が有利な記事にするために合戦に持ち込んでいる常套手段にしか見えまねんね。どういう理論からなのか是非ともお聞かせ願いたいです。さらにはるみエリー氏の行動は一体何がしたいのでしょう。オマケに論点に関係の無い部分まで削除してるとはついに人目を憚らず実行し始めたのですか。出典どころの話ではありません。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないの殴りつけ除去が認可されるのであればただの無法地帯です。誤った方向を回避するために保護解除を申請します。エリー氏が私を勝手に逆恨みするのは結構ですが、だからと言ってコミュテニィを妨害するのは褒められた事ではないですね。自覚の無い荒らしとでも申しましょうか。--Akamaiserver（会話） 2017年2月20日 (月) 23:13 (UTC)

Akamaiserver様。NHKの出典を除去された理由は、次節の件だと判断しますので、そちらで。本人出典は1次資料です。1次資料を用いてどこにも掲載されていない「反論」を書く分には反対しませんが、批判のため要約したり、賞賛のため要約したり、とする事は適切ではありません。さて、上記私のコメントに回答頂けますか？「BUZZAPはWP:RSではない」という事をお認めにならないと、貴方の御意見の説得力が半減します。--JapaneseA（会話） 2017年2月21日 (火) 06:25 (UTC)

報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Akamaiserverを提出しました。--はるみエリー（会話） 2017年2月21日 (火) 10:05 (UTC)

:::::::お待たせしました。JapaneseA氏。私がWP:RSが認めようと認めなかろうと、定義付けが曖昧な時点で従う余地はありません。ゴシップメディアというスタンスもバズワードを孕んだ抽出的な言葉で括ってるに過ぎませんから。不誠実なメディアと呈すなら全てがその定義に嵌るでしょう。所詮主観に過ぎません。誤報したか否かの数を背比べしても無意味です。仮にゴシップメディアだとしても身勝手なイデオロギーによって意図的に本音と建前を摩り替える人物が居るので最終的な判断は管理者に委任されるのでしょう。私はwikipediaの構造体について不勉強でした。では失礼。--Akamaiserver（会話） 2017年2月22日 (水) 01:16 (UTC)

「定義付けが曖昧」との事ですが、これはWP:RSに書かれている事を指しますか？「意図的に本音と建前を摩り替える人物」これは、Wikipedia編集者の誰かを指しますか？議論を短縮するために、とりあえずこの前提でコメントします（この前提が違っていたら仰って下さい）。

仰るようにWP:RSやWP:Vは今一つ具体性に欠けます。そのため、グレーゾーンの出典の信頼性について見解がわかれる事があります。私も似たような議論を散々して来ましたが、今回の[2]は、WP:V#NRの「娯楽中心の大衆紙」に該当すると容易に判断できました。勿論、[3]を御覧になられて、「娯楽中心の大衆紙ではない」と貴方が主張するのは自由です。ただし、それは貴方の発言の説得力を低下させると予想します。Wikipedia:論争の解決では、次のステップは合意形成のコメント依頼です。それでもダメなら投票となります（私はWikipediaで多々論争していますが、投票まで至った事は1度もありません）。合意形成のコメント依頼をして、貴方の御意見に賛同して下さる方がいると思われますか？で、あればコメント依頼として下さい。勿論、私に「お前が出せ」と仰るのも自由です（その場合は、貴方のブロック依頼がクローズしてからにします）。

次に、他のWikipedia編集者の本心などわかるはずもありません。Wikipedia:善意にとるを御覧頂ければわかりますが、あれこれ想像してもはじまらないので、とりあえず善意に取りましょう。Wikipediaではその人の内なる考えなどは、どうでも良くて、その人がWikipediaで何を編集し、何を発言したか、だけで判断します。つまり貴方流に申し上げれば建前が全てです。

そもそもbuzzapに拘る必要はないと思いますよ。今話題の本件は、時事問題のWP:RSとして最高峰である「新聞」（およびそのWEBサイト）が山のように出てきませんか？--JapaneseA（会話） 2017年2月22日 (水) 02:26 (UTC)

:::::::::別に特定の拘りはありませんよ。信頼性の高い出典としての不明確なまやかしが気がかりなだけですから。まだ一度もbuzzapが不適格なメディアだと断言するだけの出典を頂いてませんが残念です。「私は信頼性の高い中立メディアです」とでも明言しないと認めてもらえないのでしょうか。そして山のようにと言いますが、森友のダンピングを報道してるのは、ほとんど朝日か毎日ですね。そして私よりブロック歴が長い年長者が偏ってるとかなんか突っ掛かる可能性大です。編集を追っていけば一発で察しますが。JapaneseA氏も一度は経験したのでは。--Akamaiserver（会話） 2017年2月25日 (土) 10:20 (UTC)

Wikipediaでは、（朝日新聞（毎日新聞）自体を対象にした記述は抜かしますが）朝日新聞（毎日新聞）だけを使用しても偏っているとは判断されません。Wikipedia:中立性などを御覧頂ければわかりますが、記事を見て「朝日を出典とした批判記述」しか記載されていないと思った人は、「他の新聞などを出典とした擁護記述」を加筆すれば良いのです。私もあちこちで論争していますが、朝日新聞（毎日新聞）でWP:RSを理由としてRvされた記憶はありません。どうぞ御心配なく朝日新聞（毎日新聞）を出典として加筆されて下さい。利用者‐会話:JapaneseA#雑談御免で申し上げているように、私は政治記事にクビを突っ込んでいる中では「批判を書く」方ですし、グレーゾーンを用いた他者の批判加筆にも賛成する場合が多いです（自分が加筆する場合は、グレーゾーンは基本的に避けますが）、その私から見てもbuzzapは時事問題の出典にはダメと判断しています。どうしても納得できないのであれば、上記で提示した次のステップとされても構いませんが、このような主義の私がダメと判断したものを、他の方が良しと判断されるとは思えません。そんな暇があれば、朝日新聞（毎日新聞）の出典をまとめて、加筆できる用意をした方が有益だと思いますが。--JapaneseA（会話） 2017年2月25日 (土) 11:32 (UTC)

運営法人と幼稚園の混同

個別の幼稚園の話題と運営法人の話題を混同した記述をされるのはお控えください。--はるみエリー（会話） 2017年2月20日 (月) 15:40 (UTC) :運営法人の傘下であるのなら同一です。それとも個別記事を独立させるのですか？粗製乱造ですね。そしてあなたの意見は的外れです。「森友学園の方針や主張とは言えない」と荒らし行為を正当化されているようですが、あなたは森友学園の関係者ですか？部外者が都合の良い意見を捏造するのは中立性に関わる案件ですねぇ。私は関係者の発言のみしか記述しておりません。一方あなたはただの感想を述べ立ててるとしか言いようがありません。出典の無い発言に効力はありませんから。つまり反論するなら森友学園が理事長の発言を公式に弁解した証拠を提示してください。出来ないのなら妄想以外何者でもないでしょう。根拠のない発言を黙って首肯できません。--Akamaiserver（会話） 2017年2月20日 (月) 23:53 (UTC)

これは、幸福の科学学園の時にも似たような議論（どこに書くか？）になったように記憶しています。私であれば幼稚園の記事を作れるか（Wikipedia:独立記事作成の目安を満たすかどうか）を考慮して、できそうなら、さっさと記事作ってそっちに書きますが。それからWikipedia:荒らしと「編集合戦」は違います（WP:VANDNOT）。--JapaneseA（会話） 2017年2月21日 (火) 06:43 (UTC)

返信 (JapaneseAさん宛) 塚本幼稚園のWikipedia:独立記事作成の目安を満たす出典としては（ロイター通信の記事(1)、ロイター通信の記事(2)、毎日新聞の記事、Times誌の記事（英語））でしょうか。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月21日 (火) 12:46 (UTC)

横から失礼、8億円割引での国有地取得やら籠池理事長の教育思想やらが問題視され今話題なのでちょっと覗いてみましたが、記載情報がなさすぎて「？」となりました。各新聞や雑誌・ニュースサイトなどでこの学校法人森友学園のことは今話題でいろいろ書かれてあるのでそれらを出典にして記載していけばいいだけのことだと思います。それらのない現状じゃただの学校広報記事です。ウィキの他の記事見ても記事名のことだけしか書いてはいけないということにはなっておらず、関連する情報はもちろん当事者著名人有識者の意見などもいろいろ長々と書かれてますしね。

なんか編集合戦で保護されてるようですが「個別の幼稚園の話題と運営法人の話題を混同」というのはJapaneseAさんの言うようにそれぞれ個別記事を作成しそちらにみっちり記述して、ここの記事には「詳細は○○を参照」というリンクを貼ったうえでそれぞれ概説を記述しておくか、「独立記事作成の目安」を満たせないものは「小学校では～」「籠池理事長は～」というようにどこ（誰）についての記載なのかを示したうえでここに書けばいいことです。いずれにしろ、一切書いてはいけないというのは他のウィキ記事と比べてもおかしなものです。

とりあえず、履歴見てみたら編集合戦で削除されてたちゃんと出典付いてた記述は、現状だとまるで隠蔽してるようにもなってしまいますので、「瑞穂の國記念小學院」記事などに移しておけばいいと思いますよ。--Bedtukuri（会話） 2017年2月21日 (火) 13:36 (UTC)

返信 (Bedtukuriさん宛) Wikipediaはニュースサイトではないので、「「瑞穂の國記念小學院」記事などに移」すとか、あせったことはしないでいいと思いますよ。国有地売却「ただ同然」　土地浄化に約１億３千万円負担も、「安倍晋三小学校、断った」首相、国有地売却の関与否定も主語はあくまで「森友学園」なので、瑞穂の國記念小學院に書いて「同一性が確認できない」とか屁理屈捏ねられても困りますので。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月21日 (火) 14:06 (UTC)

なるほど。ジャコウネズミさんは保護解除後にそれらの森友学園についての出典記述や編集合戦で削除された出典ある記述をここに記載すればいいというお考えで？そういうことなら他の該当記事に移しても移さなくてもどちらでもいいと思います。

ただ、ここにもウィキのどこの記事にもそれらの出典記述がなく削除された状態が保たれ続けるというのは隠蔽してるかのようでよろしくありませんね、ということでした。--Bedtukuri（会話） 2017年2月21日 (火) 14:42 (UTC)

（皆様宛）単独記事とするか・しないかに賛否はありません。ただ、書くべき場所に書く、という事を守る必要があるでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年2月21日 (火) 18:08 (UTC)
報告利用者:Akamaiserver（会話 / 投稿記録）さんは無期限ブロックになりました。--はるみエリー（会話） 2017年3月2日 (木) 13:35 (UTC)

学校法人格を有する日本初の幼稚園？

「塚本幼稚園は学校法人格を有する日本初の幼稚園」の部分は誤りなので、どなたかに訂正をお願いしたいです。昭和５１年の認可基準の規制緩和によって、同時期に多数の私立幼稚園が学校法人化しています。

参考（文科省「学制百二十年史」二　私立幼稚園への助成と学校法人化）http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/others/detail/1318336.htm

--ひじり（会話） 2017年2月24日 (金) 02:30 (UTC)

同時期に複数の私立幼稚園が学校法人化しているので、出典の記載が誤りとまでは言えないと思います。しかし、宣伝的なので新聞などに出ていない限り、除去で良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年2月25日 (土) 11:07 (UTC)

コメントまたはるみエリー氏か。氏は論争のあるところにいつも居るな。--とある元利用者（会話） 2017年3月6日 (月) 10:23 (UTC)

コメント論争を生んでいるのはコイツだからなｗ

153.221.42.86　p11086-ipngn8803marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp　東京 ( 95 )　新宿区 ( 55 )　LTA:SHINJUの疑いあり。--106.154.65.145 2017年3月9日 (木) 01:23 (UTC)

一次資料による恣意的な記述は不要

一次資料から、恣意的に記述を抜き出されるのはおやめください。第三者出典による森友学園と関連の深い記述に留めて下さい。ウィキペディアはスキャンダルサイトではありません。--はるみエリー（会話） 2017年3月9日 (木) 11:56 (UTC)

コメント 一次資料と第三者出典の違いってなんですか？恣意的な記述ってあなたの主観ですよね？杉田水脈原典の極めて恣意的に社民党、共産党、在日、部落団体を貶めている記載は保護されているようですが--Nasiment（会話） 2017年4月16日 (日) 05:17 (UTC)

意味が分かりません。--はるみエリー（会話） 2017年4月16日 (日) 08:38 (UTC)

森友学園問題について

いわゆる「森友学園問題」について、私は本項に書き、分割妥当となった時点で分割するのが筋だと思っていますが、森友学園問題を新規立項することにも反対しません。特筆性は十分担保されていると判断します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月24日 (金) 04:12 (UTC)

賛成新規立項以外にありえません。ゴシップレベルでも2011年のフジテレビ騒動はされてるじゃないですか。それとJapaneseA、P_tmtその他反対している人たちのプロファイルと過去の言動を見てください。ぽてからさん、映像資料も豊富に残っていて地上波情報番組でも何度も特集報道組まれたこの事件をゴシップ認定する根拠を教えて下さい--Nasiment（会話） 2017年4月16日 (日) 04:41 (UTC)
反対分割は不要でしょう。ゴシップレベルでいちいち分割していたらキリがありません。--ぽてから（会話） 2017年3月24日 (金) 04:47 (UTC)
賛成本件は既に証人喚問が行われるほどの案件になっており、「ゴシップレベル」の域を超えています。結末として倒閣、あるいは党首や党幹部の辞任、議員辞職などが発生する可能性もあり、単独記事としての有用性は充分あるといえるでしょう。『堀江メール問題』は記事があります。--Susuka（会話） 2017年3月24日 (金) 05:48 (UTC)
賛成上記のコメントに賛同を致します。最早、「ゴシップ」レベルではなく、単独立項に資する内容で有ると思います。--ニース（会話） 2017年3月24日 (金) 05:53 (UTC)
反対ページの分割は「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合、または、ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に検討すべきであり、該当せず。--2001:268:C077:5420:C65:8F42:7EB9:F28D 2017年3月24日 (金) 06:10 (UTC)
反対ページを分割すべき段階ではなく、政権へのダメージもとくにない段階では分割は不要であろうと考えるものです。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月24日 (金) 07:10 (UTC)
ニュース女子の分割提案でもコメントしましたが、文量が多ければ分割、そうでなければここに記載で良いでしょう。ところで「森友学園問題」はどれを指しますか？土地売買問題？それとも幼稚園児に「安倍首相がんばれ」とか言わせていた話？・・・多分前者でしょうか？なお、教育勅語を学習させる事は仮に批判があっても別に「問題」ではありません。--JapaneseA（会話） 2017年3月24日 (金) 09:18 (UTC)
公人における問題がなに一つ発覚していない以上、WP:BLPへの配慮が必要となりますし、ほとんど記事に記述すべきことがないと言えるでしょう。籠池氏はこの問題をのぞくと幼稚園の理事長としての実績は確認できず、特筆性がある人物とはいえませんね。--ぽてから（会話） 2017年3月24日 (金) 09:46 (UTC)
- コメント 賛成、反対両者とも、ご意見の内容を拝聴するに、私の考えた筋に反して、単独立項してしまったほうがよさそうな状況と拝察しました。いわゆる「森友学園問題」とは、ということについていえば、１）森友学園自体の問題（差別・虐待事案、ゴミ撤去費・補助金・3通の工事費の異なる契約書、教育基本法14条違反疑義）、２）国有地廉売問題（理財局、大阪航空局）、３）小学校認可問題（大阪府私学課、学校設置基準緩和）、４）政治家および安倍昭恵氏とのつながりの疑惑（名誉校長、100万円寄付、メール）を含むものと思料します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月25日 (土) 23:15 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月25日 (土) 23:17 (UTC)

単独立項であったとしても、実質、ページを分割にすぎず、方針に反する行動であるという結論が出ていると考えるものです。ぽてから様のWP:BLPに配慮する必要があるというコメントは重要であります。疑惑のレベルで一般人の否定的な記事を作成するなど言語道断である、と申し上げておきます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月25日 (土) 23:23 (UTC)

あくまで籠池氏の問題とするなら私人の話でありWP:BLPに配慮する必要があります。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月26日 (日) 00:11 (UTC)

私人の法的な問題を含む疑惑を記述することがWP:BLPであるということはもちろん、疑惑のみの段階で一つの記事を作ること自体が、ゴシップ記事をつくるだけの行為にすぎず、行うべきではありません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月26日 (日) 00:52 (UTC)

１）はWP:BLPに注意しつつ本項に書ける内容。２）、３）の問題についてはWP:BLPに該当せず、本項に書くよりは新規立項すべき事案、進行中ですが、既に確認されている事実および報道されている内容としては書けるはずです。４）についても、公人については書ける話題であります。安倍昭恵氏については、私人との閣議決定がなされていますが、JAWPでどう扱うかについては議論の余地があるものと見解します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月26日 (日) 04:31 (UTC)

私人である理事長の証言のみであり、現段階で問題の所在が一切不明である以上、私人の人の証言が疑わしいと書くしかないということになると思われますので、すべて、WP:BLPに該当するものと考えております。現段階でWikipediaに記すべきことがないと考えており、ページを分割するほどの分量も達していないため新規立項どころではありません。ジャコウネズミ様につきましては、Wikipedia:削除依頼/新潟日報報道部長ツイッター中傷投稿事件20160125のような行動とのダブルスタンダードな姿勢も目立ち、Wikipediaのルールを無視されてご自身の書きたいことを書くような行動を取られ続けるようでは、今後のご活動をお控えいただくほかないのではとお答えせざるをえなくなります。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月26日 (日) 05:48 (UTC)

誤解なさっているようですが、積極的議論をしたいのであって、立項を急いているのではありません。冒頭述べたとおりであります。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月26日 (日) 06:54 (UTC)

（皆様宛）1～3を「私人だから書くな」とするのは無理があります（4は止めませんが、書く時は慎重に）。分割は文量次第ですが、関連記事のどれかに書く分には問題ないと思います。--JapaneseA（会話） 2017年3月26日 (日) 09:57 (UTC)

賛成記事分割による「森友学園問題」の作成に賛成します。--TempuraDON（会話） 2017年4月10日 (月) 04:21 (UTC)
コメント 籠池泰典に関することは、そちらに記述すれば良い。--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 04:25 (UTC)
- コメント 報道量や社会的影響、国会証人喚問までに発展したこの問題は籠池泰典個人だけの問題では収まらないことは明らかです。--Nasiment（会話） 2017年4月16日 (日) 04:59 (UTC)
辻元清美氏の問題に広がってきていますが、辻元氏の3つの疑惑の3番目は森友学園と直接の関係はありません。いくら疑惑が報道されても、単なる疑惑以上のものではなく、単なる幼稚園の経営者（私人）である籠池氏に関わることは、できるだけゴシップ的な記述を避けるべきですし、個人の記事を越える内容は辻元氏等に記述する程度で間に合っていると思います。--はるみエリー（会話） 2017年4月16日 (日) 08:36 (UTC)
終了一旦クローズしたうえで、正式提案をさせていただきます。--TENDERAS（会話） 2017年5月31日 (水) 22:58 (UTC)

籠池氏の教育方針に関する言及

籠池氏の教育理念・方針等に関する言及は、この記事への記入は不要です。--はるみエリー（会話） 2017年4月9日 (日) 07:59 (UTC)

政治家の力学など

「政治家の力学」についての批判など、森友学園側の責任を越えたネガティブな記述を書く必要はありません。--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 04:18 (UTC)

杉田水脈と産経新聞引用の記述は社民党、共産党、部落解放同盟、在日団体に対してネガティブと通り越して中傷なので今直ぐ削除してください。自民党や維新にネガティブな記事を書く必要はありません、とこちらで修正しましょうか？--Nasiment（会話） 2017年4月16日 (日) 05:06 (UTC)

どれの話ですが、そんな事は書いていませんが。少なくとも船田氏の記述を除去するのはおかしいでしょう。まずは1つ1つノートで提起して下さい。--JapaneseA（会話） 2017年4月10日 (月) 04:21 (UTC)

読んで考えてから行動してください。森友学園が値段を指定したわけではなく、国有地払い下げが格安か2000万円で払い下げされたことを考えると安いわけではないなどの意見は、森友学園の責任の範疇にない。--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 04:22 (UTC)

政治学の力学とは船田氏の「特別の力学が働いたと思わざるを得ない」でしょうか？「森友学園の責任の範疇」かどうかなど貴方が決める話ではない。国会議員の船田氏が朝日新聞で述べた意見と、貴方の独自研究のどちらを優先するかなど、議論するまでもない。それとも、どこか別の記事が適切とでも言うのでしょうか？なお、他の記述の除去についても説明を強く求めます。--JapaneseA（会話） 2017年4月10日 (月) 04:28 (UTC)

であれば、逆に、森友学園の責任であると勝手に書いた人が決めたことも問題です。船田氏の発言:

「特別の力学が働いたと思わざるを得ない」と国有地売却の不透明さ←政治家側の力学の問題、国有地払い下げをした役所の問題
「本当に安倍晋三首相側・役所側に不正がないとすれば、積極的に自ら情報公開すべきだ」←役所の問題
また森友学園の幼稚園教育について「ある意味で洗脳だ」「極めて異常」と批判←前理事長の籠池氏の教育方針への批判
会計検査院が問題解明の調査を行うが「何らかの結論を1か月も2か月も出さないとすれば、隠れみのにしたと思われても仕方ない」←会計検査院の問題--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 04:34 (UTC)
民進党は教育基本法に違反する疑い←疑いがあるという一政党の意見を記述する必要性はなし。違反であった場合に記述すれば良い。--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 04:36 (UTC)

森友学園の責任かどうかなどは、我々が独自研究で決めるべきではないと言っているのです。「森友学園に責任がある」と書くのは勿論ダメです。我々は誰の責任かなど決める事はせずに、出典に書かれている内容を書けばそれで良いのです。船田氏の意見が間違っていようがいまいが、それは我々が精査する話ではありません。民進党については、時事通信というWP:RSで記載があります。一政党の意見を書かずに、一体何を書くべきというのでしょうか？貴方はWP:V、WP:NORを熟読する必要があるようですね。で、船田氏と民進党以外の記述の除去の説明は無いのですか？なお、説明なしに除去を続ければ貴方を対話拒否として扱いますので、御注意ください--JapaneseA（会話） 2017年4月10日 (月) 04:42 (UTC)

「特別の力学が働いたと思わざるを得ない」は、いわゆる「忖度があったかどうか」など、野党が安倍政権への攻撃材料にしているトピックの一つですが、役人が忖度したかどうかなど、誰が考えても森友学園の責任ではありません。--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 04:44 (UTC)

Wikipediaは新聞ではありませんので、新聞の報道のすべてをWikipediaに書く必要性はありません。ネガティブな記述は、森友学園の責任であることがわかる内容のみにしなければなりません。--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 04:47 (UTC)

責任の所在がどこにあろうが、国会議員がWP:RSで森友学園や関連問題についての意見を述べている、だから載せるべきと言っているのです。船田氏が森友学園に関係ない話を言っているのであれば、話は別ですが、そうではありません。我々がしてはいけないのは、責任の所在を森友学園や役所と決めつける事です。貴方の言い分であれば、船田氏は役所を批判している事になりますが、「森友学園問題について「特別の力学が働いたと思わざるを得ない」と国有地売却の不透明さを指摘し」と記述されているように、対象は「森友学園問題」です。これは、森友学園や役所や一連の関係者のうちの真の黒幕を指しているものでしょう。責任の所在を決め付けていません。これを除去して、杉田氏の意見を残すなどは、多いに偏向しています。で、船田氏と民進党以外の記述の除去の説明は無いのですね？脊髄反射で即答する必要はないので、1時間なり2時間なり、かかっても構わないので、全ての記述に対し除去理由を述べて下さい（出典に書いていないとか、出典が信用できないとか、この記事ではなく×××に書くべきとか）。なお、まとめてコメントするように御願いします（編集が競合するのは鬱陶しいので）。--JapaneseA（会話） 2017年4月10日 (月) 05:02 (UTC)

森友学園に関する内容のみを書いてください。「特別の力学が働いたと思わざるを得ない」（役人が忖度したかどうか）、「本当に安倍晋三首相側・役所側に不正がないとすれば、積極的に自ら情報公開すべきだ」（役所の開示責任問題）、森友学園の幼稚園教育（前理事長の籠池氏の教育方針）、「何らかの結論を1か月も2か月も出さないとすれば、隠れみのにしたと思われても仕方ない」（会計検査院の問題解明）などは、森友学園の力が及ばない問題であり、船田氏の感想を書く理由にはなりません。なぜ、役所が書類を開示しないことの批判を森友学園に書かなければならないというのでしょうか。どう考えてもおかしいでしょう。--2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007 2017年4月10日 (月) 05:11 (UTC)

森友学園には、森友学園問題を含みます。それがイヤなら分割すべきでしょう。船田氏は少なくとも「ある意味で洗脳だ」と森友学園側に対し明確に批判しています。貴方は塚本幼稚園幼児教育学園から小泉氏の意見を一意見として除去しました。にも関わらず杉田氏の意見を残しています。これはなぜでしょうか？明確に回答して下さい。さて、船田氏と民進党以外の記述の除去の説明は無い、と判断しました。今後は説明できないような除去は一切止めて下さい。また、民進党に対する反論もないと判断します。--JapaneseA（会話） 2017年4月10日 (月) 05:23 (UTC)

「森友学園問題」と報道されているすべてを森友学園に記述することは適切ではないと思います。杉田氏の意見については、森友学園が政治的騒動に巻き込まれてしまった原因を述べている見解であり、記述したままで良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年4月10日 (月) 08:47 (UTC)

こんばんわ。私も「全て」を記述する必要はないと思いますが、その際には除去する・除去しない、の線を決めておく必要があるでしょう。私見では、杉田氏の見解が一番関係ないと思いますが、選挙で選ばれた国民を代表する現役国会議員の意見ですので、除去は求めません。船田氏やニューヨークタイムズなどは、幼稚園への批判も含んで森友学園問題全体についてのものです。他の記事に載せるよりは、ここが一番適切だと思います（幼稚園、小学校、法人（当記事）、籠池泰典氏、特筆性の根は全部一緒なのだから、記事の再構成を考えるべきかもしれませんが）。2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007氏の反論を待っていますが、除去を求める側は「～だから関係ない」「～だから別の記事×××に移動すべき」と民進党、石破氏、船田氏、ニューヨークタイムスのそれぞれに対し、個別に理由を提示する必要があるでしょう。少なくとも全ての出典はWP:RSです。--JapaneseA（会話） 2017年4月10日 (月) 09:38 (UTC)

何方からも反論がないので戻しました。2001:268:C077:63A3:B9DA:31DE:F52B:7007氏は編集する前に議論に応じないと、対話拒否として対処しますので、そのようなことがないようにお願いします。--JapaneseA（会話） 2017年5月10日 (水) 12:22 (UTC)

言及への追記案

言及について以下の追記を提案します

ジャーナリストの青木理氏は同学園が運営する塚本幼稚園について「安保法制の国会通過、よかったです」「中国、韓国が心あらため、歴史教科書でうそを教えないようお願いします」「安倍首相ガンバレ、安倍首相ガンバレ、安倍首相ガンバレ！」などと同園児に宣誓させる運動会に関して学校の政治活動を禁じた教育基本法に明確に違反していると指摘し、右派系政治組織である日本会議との関わりを通じた元理事長の籠池泰典氏と安倍晋三総理大臣との関わりに言及している。（毎日新聞2017年2月28日大阪夕刊）ref:https://mainichi.jp/articles/20170228/ddf/012/070/008000c お願いします。--Ueumi（会話） 2017年5月15日 (月) 09:07 (UTC)

塚本幼稚園に関する言及や元理事長に関する言及ははこの記事へは不要です。--はるみエリー（会話） 2017年5月15日 (月) 13:55 (UTC)

塚本幼稚園および籠池泰典氏については別の項目があるのでそちらに提案をという意味でしょうか？その論理で行くと「杉田水脈は〜」の記述も個別の社民党や共産党のページがすでにあるのでそちら側にのみ記述されてないと一貫性を欠きおかしいとは思いますが、ひとまず塚本幼稚園に関してはそちらの項目で提案させていただきます。記述を学校法人森友学園に絞って訂正しました。お手数をおかけしますがご確認よろしくお願いします。

ジャーナリストの青木理氏は森友学園をめぐる問題について、右派系政治組織である日本会議との関わりを通じて安倍晋三総理大臣との関連性を指摘している。（毎日新聞2017年2月28日大阪夕刊）ref:https://mainichi.jp/articles/20170228/ddf/012/070/008000c　--Ueumi（会話） 2017年5月15日 (月) 22:25 (UTC)

どこをどう読んでも、安倍晋三総理大臣との関連性を指摘していないので、独自研究と判断します。また、籠池泰典が「日本会議の有力会員だそうです」という青木氏の発言については、「平成２３年１月に同団体を退会していた」と籠池氏本人が公表しているので、嘘だということがわかります。この記事自体が取材に基づかない、虚偽情報から推測した感想に過ぎないのでまったく掲載する価値はありません。教育学者などの専門的知見等であればまだしも、虚偽の推測に基づく、たんなるフリージャーナリストの感想を記述するのはお控えください。--はるみエリー（会話） 2017年5月16日 (火) 03:45 (UTC)

返信 (Ueumiさん宛) ~~政治活動は他のところでお願いします。--Baledeparse（会話） 2017年5月18日 (木) 15:09 (UTC)~~ソックパペットまたは成り済ましのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年9月6日 (水) 10:20 (UTC)

Baledeparseさん政治活動ではないので誤解なさらぬようにお願いします。どこをどう読んでもと言われますが記事の中に明確に「つまり、森友学園をめぐる問題には、首相の政治志向も凝縮されていると言えます。」と記述されています。またその論理で行くと、杉田水脈〜の記述も消さないといけないのではと思いますが如何でしょうか？「日本会議の有力会員だそうです」という部分についてはwikiに記載の提案を一切しておりません。また杉田水脈〜の記述で書かれている推測と同じレベルでの記述と認識します。--以上の署名のないコメントは、Ueumi（会話・投稿記録）さんが 2017年5月20日 (土) 09:08 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話）による付記）。

青木理氏が「日本会議の有力会員だそうです」などと勘違いしている判断など、正確性に欠ける情報に基づく判断など一切載せる必要はありません。学者なら致命的な間違いですが、ジャーナリストなら勘違い発言も多いでしょうから、正確性には気を遣って下さい。杉田水脈氏は政治家なので、このレベルの発言を消すとなると、ほとんどの第三者言及はすべて除去しなければなりません。不正確な情報による勘違い発言ではないので、アンチ日本会議だから批判をしている青木氏と同じではありません。--106.181.179.16 2017年5月20日 (土) 11:35 (UTC)

そもそも日付入りで2017年現在にも会員であると断言していれば明らかに捏造ですが、会員だった事実は事実でありこの発言のみで嘘だというのはおかしいと思います。青木氏がアンチ日本会議の姿勢かどうかは本人に聞かなければ不明ですが、それが理由で掲載しないのであれば、アンチ社民党、アンチ共産党に見える杉田水脈氏の言及も掲載するべきではありません。同じレベルの発言を一方は掲載し、他方は掲載しないのは論理が二律背反しています。Ueumi（会話） 2017年5月21日 (日) 02:21 (UTC)

現在会員ではないことを知らないということは、青木氏の取材不足です。取材不足による間違った情報を前提とした単なるジャーナリストの発言など、まったく記述する必要はありません。また、反共産主義だから杉田氏の発言を記述してはいけない、などという検閲を行うことはお控えください。--はるみエリー（会話） 2017年5月21日 (日) 04:54 (UTC)

はるみエリーさん。基本的な知識を少しお尋ねしますが、一般的に検閲というものは歴史的にそれを行う主体は何になるのか理解していますか？もし検閲という大きな言葉を出してくるのであれば（あるいはそれが広義の意味におけるwikiのWP:CENSORでの検閲という言葉の意味にとどまるとしても）、あなたこそが検閲をする側になっていることに気がつきませんか？私は○○主義だから掲載するなと言っているのではなく、同じレベルの言及は掲載するべきだといっているのです。好きとか嫌いとかそういうレベルで提案をしているのでもありません。少なくともあなたの論理が通れば、この森友学園のページが二重基準によって掲載の可、不可が決まっていくことになります。これはどちらが検閲をしていると言えるでしょうか？何度も言いますが、今現在も会員であると書けば間違いですが、どこにもそのように書いてありません。また現在会員ではないことを知らないかどうかも実際に青木氏に聞かなければ不明です。Wikipediaで独裁者のように振るまうのは間違いです。個人の思い込みで記事を排除する検閲はやめてください。Ueumi（会話） 2017年5月26日 (金) 21:17 (UTC)

おっしゃってる意味が理解できません。--はるみエリー（会話） 2017年5月27日 (土) 13:56 (UTC)

分割提案

「小学校建設を巡る報道」を森友学園問題に分割することを提案します。以前に議論をしていたのは確認しておりますが、賛否が分かれており、最終判断はなされていないのですが、いったん仕切り直しで提案します（参考までに賛成4、反対3）。記事の充実を待って分割提案でもよかったのですが、「関連がない」で記述を除去される場合もあり、本ページでの記載にはなじまない場合がありますが、この問題はすでに多数の方面に波及しており、学校法人森友学園に収まらないものもあります。多数の出典等があり、単独記事として分割した方が望ましいと考えます。--TENDERAS（会話） 2017年5月31日 (水) 22:58 (UTC)

賛成依頼者票。理由は上記の通り。--TENDERAS（会話） 2017年5月31日 (水) 22:58 (UTC)
反対単なるいち小学校の建設を巡る報道だけで単独記事にする必要性がありません。ウィキペディアは新聞ではありませんので、全ての出典を使用する必要はありません。報道は一過性のものですが、森友学園はこれからも継続していくのに、前理事長体勢の問題のみを単独記事にする必要などありません。問題があるとされた籠池氏は私人であり、WP:BLPも考慮してください。--はるみエリー（会話） 2017年5月31日 (水) 23:11 (UTC)
反対「関連が無い」というなら関連が無いんでしょう。分割するほどの分量でもなくこれから先の発展も見込めません。書けるとしても、有識者か関係者のコメントが無限に追加されていくだけでしょう。また、「多数の方面に波及」しているとも思いません。--切干大根（会話） 2017年6月1日 (木) 00:06 (UTC)
単なるいち小学校の建設をめぐる報道であれば、辻元の件も関係ないですし。小学校は別記事となっていますが、一連の問題の流れを書かないと、誤解を招く記述が多いのですが、「関連がない」で突っぱねられると、報道の流れを全く無視したような読み手にわからない内容になってきているので、分割して充実した方が無難かと。--TENDERAS（会話） 2017年6月1日 (木) 02:16 (UTC)
賛成再度、賛否を問うようなので投票しました。理由は以前に示したとおりです。--ニース（会話） 2017年6月1日 (木) 09:41 (UTC)
反対公人における問題が何一つ発覚しておらず、分割は不要でしょう。ゴシップレベルでいちいち分割していたらキリがないという意見に変わりはありません。--ぽてから（会話） 2017年6月1日 (木) 10:42 (UTC)
辻元の3つの疑惑については、国会で取り上げられていますし、民進党側や辻元は、事実上、抗議を取り下げていますので記述を避けなければならない理由もありません。小学校と幼稚園と隣接地の公園に関係ある疑惑なので、個別記事に同じ文章を記述するのではなく、ここに記述するほうが良いと思います。なんの問題も判明していないので、書くべき内容もたいしてありません。--はるみエリー（会話） 2017年6月1日 (木) 12:12 (UTC)
分割は文量次第でしょう。なお本件ではなく一般論で申しますが、分割すると（分割しないと）アレが書ける、というのは、ちょっと思いつきません。分割しようがしまいが、書けるものは書けますし、書けないものは書けません、だと思います。現状、批判をどこに書いたら良いのやらとなっているので、逆に統合してしまうという手もあります。経営者も法人も各学校も特筆性の根は全部一緒なのですから。--JapaneseA（会話） 2017年6月1日 (木) 17:05 (UTC)
分量については、籠池泰典#森友学園問題及び辻元清美#森友学園関連でもそれなりにあるので十分ではないかと思います。本来であれば、そちらの統合もダブル提案してもよかったのですが、前回の議論の終結を先に確認しようとした次第です。なお、森友学園問題のリダイレクトがこちらになっておりますので、籠池泰典#森友学園問題及び辻元清美#森友学園関連に書いてあることも本来はこちらで加筆するのは是という前提での提案です。--TENDERAS（会話） 2017年6月1日 (木) 22:34 (UTC)

辻元氏の3つの疑惑は、森友学園とは本質的に全く異なる疑惑なので、統合には反対します。籠池氏の妻のメールから辻元氏の問題に波及した程度にとどめるべきです。また、籠池氏に関しても、個人の教育方針や個人の発言が話題になったということであり、現在の森友学園とは相容れないので、籠池氏の個人の記事に記述する程度で良いと思います。それから、統合を前提とした分割提案であることを必ず初めから言ってもらわないと困ります。これまでの議論の前提が崩れることになり、議論のやり直しをするのと変わらないことになるので、コミュニティに大きな負担を強いる行為です。--はるみエリー（会話） 2017年6月1日 (木) 23:22 (UTC)

分割したとして、本記事と籠池泰典と辻元清美にある内容を分割記事に統合しても大した分量になりません。そもそも、どのように記事を発展させるのか具体的な方向性を何も示していないので賛成のしようがありません。--切干大根（会話） 2017年6月2日 (金) 09:31 (UTC)

とりあえず、今ある節の分割です。一度立稿されていますし、その後、合意もなく統合されているので、正式に提案した次第です。分割後の統合については、それで議論すればいいかと思います。--TENDERAS（会話） 2017年6月3日 (土) 04:44 (UTC)

賛成多数の方面に波及しており、学校法人森友学園に収まらないため。‐‐TempuraDON（会話） 2017年6月2日 (金) 09:43 (UTC)
今のところ、賛成3、反対3です。気長に意見を求めていますので、ご意見をお願いします。--TENDERAS（会話） 2017年6月3日 (土) 04:44 (UTC)
編集合戦により記事が保護されています。が、分割提案は継続中です。今までのところの、反対者の意見について、コメントします。

はるみエリーさんの「単なるいち小学校の建設を巡る報道だけで単独記事にする必要性」「前理事長体勢の問題のみを単独記事にする必要などない」「問題があるとされた籠池氏は私人」に対してでございますが、森友学園問題については、小学校の建設についてはもちろんのこと、同時に学校の教育方針について問題視されている事件です。記事の定義をどこまで含めるかは議論の余地があろうかと存じますが、広義の意味をとらえた場合、前理事長の姿勢も入ってくるでしょう。また見方によっては、結局、何の問題もなかったというのも事件の一つの見方でして、そういったことを含めた記事を想定しています。私人であることは当然考慮すべきですが、だから分割に反対というのは理由になっていないと思います。

次に切干大根さんの「分割するほどの分量でもなくこれから先の発展も見込めません。書けるとしても、有識者か関係者のコメントが無限に追加されていくだけでしょう。」ですが、少しずつですが、加筆をしており（削除されている部分もありますが）、提案時より分量も増えてきております。どこまで書くかは議論がありますが、今、事件から一定時間も経過していることから、冷静な議論で加筆の余地はあろうかと思っています。なぜか、報道されていた公人の報道も抜け落ちていたので、少しずつ加筆可能かと。

次にぽてからさんの「公人における問題が何一つ発覚しておらず」ですが、問題が何一つ発覚していないのに、報道が過熱したという珍しい問題であることが、この問題の特徴かと思います。誰も森友事件とは言っておりません。問題があったかなかったのかは、さして問題ないのかと。

以上、コメントしましたが、これのコメントを見て、賛成から反対、反対から賛成、変えていただいても差し支えありません。保護がしばらく続きますので、皆様方からのご意見をお待ちしております。--TENDERAS（会話） 2017年6月7日 (水) 09:32 (UTC)

コメント 単純に分割して新項目になるような分量でも内容でもないように思います。Wikipedia:独立記事作成の目安に基づき、新規立項するかどうかという話だろうと思います。森友学園問題の特筆性について論評されている方もおられますが、有意な言及について報道のデスクが価値のある情報として報じているわけですからこの点については問題ないでしょう。政府公式見解等と両論併記するまでのことです。学校法人森友学園や瑞穂の國記念小學院等（以下、関連項目）に加筆するには相応しくなさそうなニュースも見受けられます（例）。sandboxに下原稿を書くかどうかは各自の自由ですが、TENDERASさんはsandboxを利用しておられないようですので（書く場合、履歴継承に注意）、現時点の報道等からどれだけ関連項目に「書けていない」ことがあるか（≒新規立項の必要性）について判然としないものがあります。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月7日 (水) 11:54 (UTC)

削除されている項目と忖度ぐらいですかね。--TENDERAS（会話） 2017年6月7日 (水) 13:20 (UTC)

返信「忖度」と言われている部分がそれなりに分量書けるようであれば森友学園問題に書くのは良いだろうと思います。大阪府教育庁私学課（大阪府庁）、大阪航空局（地方航空局）、財務省理財局、等、機構の記事に振り分けても内容が纏まらないし、記述として各記事において異質になるかと思います。人物記事には既に本件いくらか書かれているようですが、単独記事がある「忖度」関係でいうと迫田英典くらいでしょうか。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月12日 (月) 08:07 (UTC)

「忖度」はこの記事には不要です。「忖度」などという証明もされていないことを書くために森友学園問題を分割する必要もありません。「忖度があったのではないか」などと主張している個人の記事に書くのは自由です。大阪府教育庁私学課（大阪府庁）、大阪航空局（地方航空局）、財務省理財局、等のうち、忖度したと認めた機関が存在する場合にその記事に記述すれば良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月12日 (月) 12:33 (UTC)

返信そこはTENDERASさんに倣おうかと。TENDERASさんはここで意思表明して下さってもいいし、挙がっている関連項目を編集するでも構いません。便宜上「忖度」関連と申しておりますが、「忖度したと認めた機関」ではなくて、「報道されている事実関係において関わっている部署」です。「忖度したと認めた機関」なんてないでしょう。珍妙なことを言わないで下さい。関連項目として財務省近畿財務局が抜けていたので追加します（“財務局、地盤改良費５億円減も要請　森友への売却前評価”. 朝日新聞デジタル. (2017年5月22日)）。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月13日 (火) 11:15 (UTC)

「忖度」は学校法人森友学園側が行った行為ではないです。関連が薄いことを学校法人記事に書くことはおやめください。忖度したと認めた機関がないならば、そもそも存在が証明されていない「忖度」などを書く必要はないと思います。ウィキペディアは独自の考えを発表する場でもありませんし、演説台ではありません。主張している人物記事の「主張」として書かれるのは自由です。--はるみエリー（会話） 2017年6月14日 (水) 04:07 (UTC)

誰も森友学園が忖度したとは言ってないのですが、森友学園問題がこの記事にリダイレクトされている以上、問題に関連する記述は適当と考えていますこれなんかも参照にしてください。--TENDERAS（会話） 2017年6月14日 (水) 12:43 (UTC)

野党など政権に批判的な人が「忖度」があったのではないか、と言ってるだけで、忖度の有無論議は政権にもこの学園にもとくに影響を与えていません。忖度があったと証明されたとしても、政治家の責任も森友学園の責任も問えませんし、違法性は存在しません。忖度なぞ、ワイドショーがわいわい言ってるだけのゴシップネタで、学校法人記事を埋めるのは気が引けるというものではないでしょうか。そんな下らない発言は、「忖度」「忖度」と連呼してる人の記事にたっぷり書けば良いでしょう。森友学園が忖度に関わってないのだから、ここに書くのは場違いです。--106.181.175.17 2017年6月14日 (水) 19:57 (UTC)

TENDERASさん、「森友学園問題がこの記事にリダイレクトされている以上、問題に関連する記述は適当」というのは、ちょっと待っていただけますか。ご提示の「これ」で言うと、主語は学校法人森友学園ではなくて、森友学園問題または忖度ということになります。さすがに本項に書く内容ではないと見解します。「忖度」はウィクショナリーにはありますが、JAWPでは未立項です。リダイレクト森友学園問題を再度記事化するにも忖度を立項するにしても、やはり下書きを書かないことにはどうにもならない気がしてきました。よろしければ、利用者‐会話:ジャコウネズミ#森友学園の項について並びに利用者:ジャコウネズミ/sandboxにいらしていただけますでしょうか。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月15日 (木) 05:36 (UTC)

忖度の話は分割と同時に議論するのは、些か勇み足であったと思います。保護解除後、別途、議論したいと思います。--TENDERAS（会話） 2017年6月15日 (木) 09:03 (UTC)

反対辻元清美の3つの疑惑も詳細に「森友学園問題」に書かねばならないのは違和感があります。反安倍勢力が騒いだだけで現政権に影響は出ておらず、辻元にブーメラン報道がされたら逆に民進党から「忖度やめろ」で幕引きとなった。この程度でいちいち単独記事にする必要はないでしょう。政権に影響が出ていない限り分割は不要。森友学園や籠池氏への影響は個別記事に記述すれば良い。--210.142.104.151 2017年6月7日 (水) 12:41 (UTC)

提案から2週間が経過しました。賛成3、反対4です。合意形成は現時点では難しいことから、提案を取り下げます。コメント及び賛否を頂いた方、ありがとうございました。--TENDERAS（会話） 2017年6月14日 (水) 12:43 (UTC)

出典の質について

月刊ジュニアエラなどを出典にするのはおやめください。また、安倍昭恵が一時期名誉職についていたのは、この学園ではありませんので、個別の記事に書いてください・--はるみエリー（会話） 2017年6月1日 (木) 12:08 (UTC)

一連の森友学園問題の記事を記載するにあたって、安倍昭恵が一時期名誉職であったことの説明がないことには、後に記載する辻元の問題とつながってきません。事件を知っている方であれば、理解できるかもしれませんが、事件を全く知らない方であれば、なぜ、そのあとに記載にメール問題が出てくるのか理解できないと思います。ジュニアエラが出典として弱いとしても、安倍昭恵が一時期名誉職であったことは周知の事実。なんか都合の悪いことばかり削除されているような気がしますが。--TENDERAS（会話） 2017年6月1日 (木) 12:15 (UTC)

一時名誉職であったことと、辻元の問題とは関連がありません。名誉職であることと、籠池氏の夫人との交友があったこととは関連があると断定できるわけではありません。森友学園の公式アカウントとのメールであれば関連は明らかであると思いますが、たんなる私人同士の内輪のメールです。一時名誉職であったことは、個別の学校記事や人物記事に記述してありますので、誰もなにも隠していません。月刊ジュニアエラなどを出典にしなければ書けない記述であるならば、記述は不要です。--はるみエリー（会話） 2017年6月1日 (木) 12:24 (UTC)

交友関係を断定するような記述はしてませんし、私人同士の内輪のメールであっても、政府側から提示されたメールを単なる私人同士の内輪メールとする根拠でもあるのでしょうか。出典は、産経新聞に変えてみました。出典の質の問題であれば、産経新聞で事足りるかと。--TENDERAS（会話） 2017年6月1日 (木) 12:47 (UTC)

虚偽記載を差し戻しました。政府の関与など報じられていませんね。--ぽてから（会話） 2017年6月1日 (木) 12:57 (UTC)
疑惑に直しておきました。辻元氏も疑惑ですしね。--TENDERAS（会話） 2017年6月1日 (木) 13:06 (UTC)

虚偽の記載はおやめください。虚偽の記載や信頼出来る情報源によらない加筆の強行などは、あるブロックされた利用者に非常に類似しています。これまでの、Call Tenderasさんの活動を確認しましたが、ソックパペットにありがちといえる傾向が顕著であり、かなり怪しいと感じています。問題行動を継続されることのないようお願いします。--はるみエリー（会話） 2017年6月1日 (木) 14:12 (UTC)

ソックパペットと言われる行動はしておりませんが、そのような批判であれば、然る場所でお願いします。ここはそのような議論をなされる場所ではないと思います。--TENDERAS（会話） 2017年6月1日 (木) 14:19 (UTC)

この記事に、不適切な出典を利用し独自研究を書くことに固執していた利用者がブロックされています。その利用者と同一ではなくても、類似行動が継続する場合は、同じ道を辿ってしまうかもしれません。不適切な出典の使用や独自研究はおやめください。--はるみエリー（会話） 2017年6月2日 (金) 08:54 (UTC)

同じ道を踏まないように気をつけます。--TENDERAS（会話） 2017年6月3日 (土) 04:29 (UTC)

わかりにくい荒らしはおやめください

（Call Tenderasさんへ）わかりにくい荒らしはおやめください。何度も注意しているにもかかわらず改善が見られていません。--はるみエリー（会話） 2017年6月2日 (金) 13:14 (UTC)

Call Tenderasさんの編集内容について

この出典に書いていないので、「後述する小学校建設問題の認可申請取り下げなどの影響もあり」を書くことは独自研究です。--はるみエリー（会話） 2017年6月2日 (金) 13:41 (UTC)--はるみエリー（会話） 2017年6月2日 (金) 13:41 (UTC)
この出典にもこの出典にもこの出典にも書いてないので、「安倍昭恵が建設予定小学校の名誉校長に就任していたことなどから土地取得に関わる政府などの関与疑惑」という記述は虚偽です。このような行為は、わかりにくい荒らしに該当する可能性が高いです。
この出典をもとに「2017年2月8日、豊中市議会議員が情報公開請求した当該国有地の売却額を非公表とした国の決定に対して大阪地方裁判所に提訴したことを契機に」と記述するのは独自研究です。
この出典をもとに「森友学園問題と報じられることとなった」と記述するのは独自研究です。

--はるみエリー（会話） 2017年6月2日 (金) 14:00 (UTC)

すべて出典先に書いていると思いますが。一言一句も違わないということであれば、そうではないですが。1については書いていますよね。2についても、疑惑が報じられたことは事実ですよね（わたくしは一言も関与があったとは言ってません）。3については出典に書いてますよね。--TENDERAS（会話） 2017年6月2日 (金) 14:53 (UTC)

1について、帝国データバンクの分析は不要です。また、資金繰りの悪化が直接の原因であると書いてあるため、自分の考えで恣意的に記述を抜き出さないでください。2.について、疑惑を否定している、と書いてあり、関連を否定していることを記述する必要はありません。（〜はAではない。〜は関連ない、などの羅列は不要）。3について、スポニチを出典とするのはWP:RSを満たしません。--はるみエリー（会話） 2017年6月2日 (金) 15:28 (UTC)

1は出典を変更し、独自研究と思われる部分は除去しました。2については除去。3については、独自研究部分を除去し、編集。4も勘案。--TENDERAS（会話） 2017年6月2日 (金) 23:01 (UTC)

2については除去しましたが、辻元氏の疑惑は載せるのに、安倍昭恵の記述は一切載せないというのはダブルススタンダートのように思えます。メールのやり取りにあるように疑惑があるのは周知の事実かと思いますが。--TENDERAS（会話） 2017年6月2日 (金) 23:03 (UTC)

何度もお伝えしている通り、籠池氏への批判は不要です。辻元は公人ですが、首相夫人は私人です。首相夫人の名誉職は然るべき記事に掲載しているため、森友学園には不要です。また、当該国有地の売却額を非公表とした国の決定については、森友学園は関係ありません。スポーツに関連することではないので、スポニチレベルではなく、信頼できる情報源による記述が望ましいと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月3日 (土) 09:37 (UTC)
3点ほど。1点は、森友学園に関する国の決定については、どちらの記事に載せるが適当ですか?財務省ですかね。仮に森友学園に関係がないとしても、森友学園事件に関することであれば、こちらに載せるのが適当かと思いますが。2点目は、出典のレベルについて。スポニチも私は立派な情報源だと思いますが、信頼できる情報源でない理由は?私見ですが、ビジネス・ジャーナルは私は立派な情報源と思っていませんし、一流でもないかと思いますが、まぁ出典には間違いがないので除去してません。個人的には須田さんは嫌いではないですが、須田さんの発言が信頼できる情報源というのは些か懐疑的なところがあります。須田さんとスポニチって、そんなに情報源の信頼性として違いますかね?これは公人ではない杉田何某の情報に些か懐疑的なところも含めての質問です。3点目は、籠池さんへの批判は、イコール森友学園への批判ではないですかね。そもそも理事長自体のことについては、当然森友学園の責任者であるので、同一であるのは仕方ないのかと。そもそも法人と個人の区別はどこまでするんですかね?批判は慎重であるべきという意見は理解できますが、ちょっと区別をどうしているのか理解できかねます。--TENDERAS（会話） 2017年6月3日 (土) 10:35 (UTC)
あと森友学園問題を削る理由も教えて下さい。リダイレクト記事も作成されており、何らかの言及は必要かと思いますが。--TENDERAS（会話） 2017年6月3日 (土) 10:37 (UTC)

横からすみません。「～で報じられ[出典1]、森友学園問題と呼ばれるようになった[出典2]」はWP:SYNです。合成しないで記述すると「～で報じられた[出典1]。〇〇は森友学園問題と報じている[出典2]」となりますが、産経の出典を見るに単なる見出しなので、私なら朝日か毎日、東京新聞あたりから「森友学園問題だ」と本文で報じている記事を探してきてそっちを使います。次に、スポニチ。大衆紙は信頼できる情報源ではない、とする方針があります。グレーゾーンであれば煩く言いませんが、スポニチはグレーゾーンを通り越して「大衆紙」になる気がします。尤も大衆紙でもその分野の専門家の記名記事は問題ないとする意見もWikipediaでは多いようですが。なお、これは内容から見て他の出典に変更できる気がします。次に、「籠池さんへの批判は、イコール森友学園への批判」については、人物の記事が別にあれば、「そっちに書いて」となります。こういう事になるので私は統合すべきだと思いますが、それはまた別の話。--JapaneseA（会話） 2017年6月3日 (土) 11:16 (UTC)

産経の出典については確認不足でした。あと須田さんは専門家じゃないですよね。--TENDERAS（会話） 2017年6月3日 (土) 11:35 (UTC)

辻元清美に専門家ではない菅野氏のインタビューでさえ関連記載が見られる状況でもあり、専門家ではないという理由で、政治家の杉田氏やジャーナリストの須田氏の発言を除去する必要はないと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月12日 (月) 00:08 (UTC)

上記ではジュニアアエラを出典とは認めないのに、ビジネスジャーナルは出典と認める、その根拠を教えてください。どちらもよく似た問題と思いますが。--TENDERAS（会話） 2017年6月12日 (月) 01:40 (UTC)

（直近の御二方宛）ジャーナリストはケースbyケースでしょうが、政治家は時事問題に対し「専門家」と判断して良いと思います。ジュニアアエラとはどれでしょうか？[4]であれば、小中学生向け誌なので、他の出典の方が良いと思いますが。ビジネスジャーナルは特に問題があるとは判断していませんでした、これが適・不適には特に意見はありません。--JapaneseA（会話） 2017年6月12日 (月) 06:18 (UTC)

保護前に編集された箇所について

Inoue-kさんにより、

「これら一連の報道については、後に森友問題ないし森友学園問題として報じられるようになった」
松井一郎、稲田朋美、橋下徹、豊中市議会議員

の項が編集で除去されている状況です。Inoue-kさんからは具体的な除去理由はないと思っていますが、保護解除後、問題がなければ加筆したいと思います。--TENDERAS（会話） 2017年6月7日 (水) 09:15 (UTC)

特に意見がないことから、保護解除後、加筆を致します。--TENDERAS（会話） 2017年6月14日 (水) 12:43 (UTC)

なにを記述されたいのかわかるように示されるべきであると思います。上記の書き方ではよくわかりませんし、出典があるのか独自研究なのかも判断できません。「これら一連の報道については、後に森友問題ないし森友学園問題として報じられるようになった」はTENDERAS氏の感想のように思われます。--106.181.175.17 2017年6月14日 (水) 19:38 (UTC)

どのような内容を記述されたいのでしょうか。それが表明されるまでは賛否を控えざるを得ません。--はるみエリー（会話） 2017年6月14日 (水) 23:22 (UTC)

書いてあるとおりです。--TENDERAS（会話） 2017年6月15日 (木) 09:01 (UTC)

「これら一連の報道については、後に森友問題ないし森友学園問題として報じられるようになった」について、あの、中日新聞と朝日新聞を出典として書くのは独自研究です。「これら一連の報道」についても、それだけが呼ばれているわけではないので、正確性に欠ける曖昧な概念です。上記の一文は不要だと思います。

松井一郎、稲田朋美、橋下徹、豊中市議会議員というのは、「報道等を巡る言及」の項のそれぞれの言及のことでしょうか。

松井一郎は、安倍晋三首相の対応を批判していることは、この記事には不要です。大阪府として調査する意向を表明していることについてもこの記事には不要です。
稲田朋美が小学校に関与していないことは、記述不要です。「ない」ことを列挙する必要はありません。
橋下徹自身の大阪府知事時代の政策ミスは、学校法人森友学園と関連はありませんので、記述不要です。
豊中市議会議員による国を相手取った訴訟は、学校法人森友学園とは関連がありませんので、記述不要です。
一方、杉田水脈による「森友学園問題」は、この学校法人森友学園と関連がある内容なので、記述しても良いと思います。

学校法人森友学園となんの関連もないことは、記述する必要はありません。--はるみエリー（会話） 2017年6月15日 (木) 10:38 (UTC)

松井、稲田、橋下、豊中市議会議員はいずれも森友学園問題を巡った発言であり、学校法人とは関係がないという主張は少し無理があるのでは・・・。その主張であれば鴻池氏の記述も除去でしょうか?私見ですが、石破や船田や杉田のどうでもいい発言は載せるのに名指しされた人たちの発言を載せないというのは些か腑に落ちません。

あと、はるみエリーさんの考える森友学園はどの範囲のことを指していますか?正確に記載せよと言うのであれば、ご意見を伺います。--TENDERAS（会話） 2017年6月15日 (木) 10:58 (UTC)

森友学園がどの範囲を指しているかについて、現時点では判断できません。報道が一段落するまで、もう少し時間が必要だと思います。この記事は、実在する団体の記事なので、学校法人森友学園と関連があることに絞るべきです。また、基本的に「AはBと関連がない」と関連のないことを列挙する必要はありません。空の記事に、いくら出典があっても「空は黄色ではない」「空は緑色にはならない」などを列挙しないのと同じことです。常に批判の対象となっている安倍首相レベルであれば、不祥事や発言等に関する批判を本人の記事に記述するのは良いと思いますが、安倍首相が関与のないことについてはとくにどこにも記載する必要は無いと思います。石破や船田の発言がどうでもいい内容であるということはその通りです。「全容解明が必要」「情報公開すべきだ」など、そんな当たり前の発言はWP:IINFOとして除去するということでも良いと思います。鴻池祥肇の発言についても、「関与の否定」なので記述しなくて良いと思います。杉田の発言は、もろに学校法人森友学園に関する報道を指す「森友問題」についてのメディア批判です。ニューヨークタイムズなどときに反日的な報道が見られるメディアによる批判に対して、中立的な観点から記述する意味はあると思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月15日 (木) 11:22 (UTC)

まぁこれから、森友問題は新しい展開を見せるかもしれませんが、2月から3月にかけての報道については一段落していると思っています。野田公園の件も、一段落しているから書けるのでしょう。

それはともかく、石破や船田は除去OKで、杉田の発言はOKとは全くもって不可解です。それに松井、稲田、橋下は、それぞれ理由はともかく、森友問題の当事者であり、その記述はダメで、全く事件と関わっていない杉田の発言はメディア批判だからOKはダブルスタンダードでしょう。はるみエリーさんの言葉を借りれば、杉田の発言は記述されている団体に記載すればいいと思います。

鴻池さんについては、報道を借りれば、森友学園と何回も接触していたので関与を疑われた結果、釈明に追われた件です。森友学園も会ったことは否定していないので、こちらに載せても問題ないでしょう。出典があったとして「空は人によって色が変わる」ということを書いているだけです。--TENDERAS（会話） 2017年6月15日 (木) 12:38 (UTC)

鴻池氏の発言等については一応出典もあるので、どうでもいい内容であったとしても除去はしていません。全く事件に関わっていない第三者の批評等については、当事者とは別に記述するべき事柄です。メディアに関する発言なので、杉田氏の発言の位置を移動したほうがわかりやすいかもしれません。松井一郎、稲田朋美、橋下徹、豊中市議会議員については、当事者と言えるほどでもないのでこの記事への記述は不要だと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月15日 (木) 15:27 (UTC)

松井一郎氏は小学校の許認可権のあった方であるので、当事者。橋下徹氏も同様。豊中市議会議員については、一連の問題報道の契機となった方。稲田朋美は、学校法人森友学園の代表者から名指しされた方であり、一連の問題では当事者。杉田氏はそういった意味では全く関与していない第三者であり、政治家かどうかも見解が分かれる方。安倍首相も同じですが、ある意味、巻き込まれた方々は、学校法人森友学園の代表者からの発言で巻き込まれた方々なので、こちらの項に載せるのは不要とは思えません。市議会議員は別ですが、彼に関しては単独立稿するまでもない人物なので、記載するならここでお願いしたいと言うことです。--TENDERAS（会話） 2017年6月16日 (金) 03:59 (UTC)

実際この程度の許認可の判断を、知事本人が行うわけがありません。学校法人森友学園と直接交流があったわけでもないので当事者とは呼べないと思います。また、第三者による評価等は、ウィキペディアに書かれるべき情報であり、当事者の主張だけを羅列するだけに限定してしまうと、著しく質が低くなってしまいます。市議会議員が国を相手取った裁判など、学校法人森友学園とは関係ありません。単独立項するまでもない人物による特筆性をもたない裁判など、ウィキペディアに記載しなくても良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月16日 (金) 23:01 (UTC)

許認可に関しては、知事本人が事務手続きをしていないとしても、知事本人の名前で行っていますから最終責任者になるのは当たり前の話かと思いますが。あと羅列が質の低下とか言いますけど、それはあなたの私見です。市議会議員の裁判については、報道されている案件なので、特筆性がないとは断定できないと思いますがね。--TENDERAS（会話） 2017年6月17日 (土) 11:38 (UTC)

最終責任者であるのは当たり前ですが、知事本人が直接関係を持っていないので当事者ではありません。活動家や市民団体等が、頻繁に裁判を起こしているので、ただ、裁判を起こしただけでは特筆性があるとはいえません。また、主題に関する雑多な内容について、箇条書きが連なる節は避けてください。--はるみエリー（会話） 2017年6月17日 (土) 12:31 (UTC)

WP:TRIVですが、雑多な節を避ける方針であって、除去する方針ではないのでお間違えのないようにお願いします。あと知事に関しては、法人の代表者である籠池何某に名指ししされて批判された方なので、そういった意味でも特筆性があると思いますが。--TENDERAS（会話） 2017年6月17日 (土) 12:41 (UTC)

記事の内容に、一部項目のみに偏って過剰な記述が見られたら、削ってバランスを取るべきです。籠池氏に名指しされて批判されただけならば、籠池氏個人の記事に論争を記述すれば良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月17日 (土) 12:58 (UTC)

その方針もご理解いただいていないようですが、バランスを取るべきとは記述内容の量の話であって、記述そのものを削除しろという方針ではありません。だから他で書けという主張は無理があります。また籠池氏についてはノート:籠池泰典におけるあなたの発言と矛盾していると思います。一方で統合と言いながら、こちらではあちらでやれではどうしたいのかさっぱりわかりません。--TENDERAS（会話） 2017年6月17日 (土) 13:06 (UTC)

WP:SURPLUSを再度お読み下さい。関連が薄い記述の羅列が多すぎる記事は、関連が薄い記述を削るなどしてバランスを採るべきです。単なる発言ではなくその発言に関する批評等があるならまだわかりますが、直接関係があるわけでもない人物の感想等を羅列して分量を増やすだけなどはそもそも不要です。逆に、第三者による批評であれば記述すべきだと思います。また、どの発言にどういう矛盾があると思われたのかなど、具体的にご指摘下さい。--はるみエリー（会話） 2017年6月17日 (土) 21:31 (UTC)

方針（WP:SURPLUS）には「冗長な記事を見つけたからといって目に付く節をすぐに除去するような編集はするべきではありません。冗長であっても過剰な内容が含まれていなければ、少し記事の構成を再編するだけで正常な記事になるはずです。まずは推敲して内容を整理できないか試してみてください。」と書いてあります。もし方針に基づき指摘するのなら、他の項目にしてください。--TENDERAS（会話） 2017年6月17日 (土) 22:54 (UTC)

「その上で、記事項目と直接関係のない記述は除去します。」と書いてあるのは読んで頂けましたでしょうか。記事項目と直接関係ない記述は、まず転記し、転記先がない場合は除去となります。--はるみエリー（会話） 2017年6月22日 (木) 13:51 (UTC)

統合提案1

本小学校については、2017年4月に開校予定でしたが、今後も開校の見込がたっておらず、記事としての成長も見込めないことから、運営法人である学校法人森友学園への統合を提案します。なお本提案にあたりましては、先に選考した議論を行っていますが、ノート:瑞穂の國記念小學院も参考にして下さい。

賛成依頼者票。--TENDERAS（会話） 2017年6月17日 (土) 15:02 (UTC)
賛成議論は一箇所にまとめませんか？なお、Wikipedia:統合提案に議論場所の告知も必要です。--JapaneseA（会話） 2017年6月17日 (土) 17:10 (UTC)
ノート:学校法人森友学園でやりませんか？--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月17日 (土) 17:42 (UTC)
- 返信提案前に議論していた案件なので、こちらはこちらで粛々とやりたいと思います。あとこのような発言もあったことから、一斉に統合議論をするとまとまらない気もするので、個別に提案しています。--TENDERAS（会話） 2017年6月17日 (土) 22:58 (UTC)--TENDERAS（会話） 2017年6月17日 (土) 23:29 (UTC)（追記）
反対依頼不備。学校法人森友学園への告知漏れがあります。3記事を統合する提案とし、議論場所は一箇所にしてください。--はるみエリー（会話） 2017年6月17日 (土) 23:34 (UTC)
- 返信 ~~はるみエリー氏の反対意見が投じられる前に、告知しておりますので、よくご確認ください。あと、~~別々の提案としている点については、はるみエリー氏のこのような発言もあったことから、その意見を尊重して、別々の議論場所としています。あと今回の提案ははるみエリー氏のこの発言からの提案となっていますので、ご確認ください。なお、依頼不備だけで反対であれば、反対理由が明確でないので、それ以外の理由を付記ください。--TENDERAS（会話） 2017年6月18日 (日) 02:14 (UTC)--TENDERAS（会話） 2017年6月18日 (日) 02:24 (UTC)（追記）--TENDERAS（会話） 2017年6月18日 (日) 02:39 (UTC)（修正）

3記事を1つに統合したいという提案であるにも関わらず、その告知が適切になされていません。まずは依頼の不備を修正してください。依頼不備は議論以前の問題であり、審議に値しません。--はるみエリー（会話） 2017年6月18日 (日) 05:58 (UTC)

コメント 記事として、確かに成長は期待できないかもしれないかと思いますが、これまで多く第三者に言及されてきた学校ですので、特筆性はあります。刺激惹起性多能性獲得細胞のような案件に関する記事、というふうに考えていただくことはできませんでしょうか。百科事典は、書くことがなくなったら終わり、でも、実現すらしなかったから記事も廃止、でもありません。記録性を持つものです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月18日 (日) 09:54 (UTC)--（反対からコメントに変更）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月19日 (月) 15:38 (UTC)

コメント すみません、先走りすぎましたが、集約、ということであれば、もし森友学園問題でなければ、検索しづらいですが、学校法人森友学園があくまで親記事、というよりも、実現しかかりながらも潰えてしまった学校、ということで、瑞穂の國記念小學院のほうがまだよろしいかと思います。学校法人森友学園が項目だと、どうしても、役人や政治家同士の言論や国会の議論、第三者言及というものの範疇というものが限られる印象を持ってしまうのです。まさに刺激惹起性多能性獲得細胞のような案件で、森友学園問題はWikipediaでは敢えて潰えてしまった学校の名称を用いることで、政治問題だ、という前提で語るのではなく、いわゆる「森友学園問題」を包括的に述べることができるように思います。今後の跡地利用の話も加筆できるでしょう。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月19日 (月) 15:38 (UTC)

ジャコウネズミさんがなにを意図されているのか、わけがわかりません。刺激惹起性多能性獲得細胞は世界的な騒動ですが、森友学園はどこにでもあるような規模の幼稚園の運営団体です。改めて、同一節内での議論とし、Call Tenderasさんの提案とジャコウネズミさんの提案を述べていただけませんか。その際は、はるみエリーの案も述べます。また、書きたいことが書けない等についても、どこに書けばいいか、あるいはどこに書くべきではないかなどの合意も形成する必要があると思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月20日 (火) 04:26 (UTC)

強い意見ではありませんが、私も統合提案はまとめて1節で行った方が良いと思います（新節が良いのかな）。--JapaneseA（会話） 2017年6月20日 (火) 05:18 (UTC)

複数の方からご指摘をいただきました。現状の提案は一旦撤回し、新節として、再提案をさせていただいてよろしいでしょうか?--TENDERAS（会話） 2017年6月20日 (火) 12:26 (UTC)

ぜひ、御願いします。--JapaneseA（会話） 2017年6月20日 (火) 16:24 (UTC)

その方が良いと思います。後で、あの合意形成は方針に則っていないから無効である、などと言われないように手続きは守ったほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月20日 (火) 23:53 (UTC)

終了再提案するため、一旦終了とします。--TENDERAS（会話） 2017年6月21日 (水) 11:56 (UTC)

統合提案2

現時点で唯一、森友学園が運営する幼稚園であり、同一項目で記事とした方が有用と思われる。

賛成依頼者票。--TENDERAS（会話） 2017年6月17日 (土) 15:45 (UTC)
賛成議論は一箇所にまとめませんか？なお、Wikipedia:統合提案に議論場所の告知も必要です。--JapaneseA（会話） 2017年6月17日 (土) 17:11 (UTC)
ノート:学校法人森友学園でやりませんか？--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月17日 (土) 17:42 (UTC)
- 返信過去の経過もあることから、別々の議論場所としていますので、ご了承ください。--TENDERAS（会話） 2017年6月18日 (日) 02:41 (UTC)
反対依頼不備。学校法人森友学園への告知漏れがあります。3記事を統合する提案とし、議論場所は一箇所にしてください。--はるみエリー（会話） 2017年6月17日 (土) 23:35 (UTC)
- 返信依頼不備以外の理由を付記してください。手続き的な話での反対は理解できかねますのでよろしくお願いします。--TENDERAS（会話） 2017年6月18日 (日) 02:41 (UTC)

同じ事をコメントするのもつかれますが、依頼不備がある以上審議に値しません。依頼不備を修正してください。--はるみエリー（会話） 2017年6月18日 (日) 06:02 (UTC)

反対開校の見通しの立たなくなった小学校と同様、統合提案1と全く同じ理由で統合に反対します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月18日 (日) 09:58 (UTC)

複数の方から、分割提案1と一緒に審議すべきとのご指摘をいただきました。現状の提案は一旦撤回し、新節として、再提案をさせていただいてよろしいでしょうか?その場合、賛否を改めて表明してもらうこととなります。--TENDERAS（会話） 2017年6月20日 (火) 12:46 (UTC)

終了再提案するため、一旦終了とします。--TENDERAS（会話） 2017年6月21日 (水) 11:56 (UTC)

稲田朋美と橋下徹を削除する理由を教えてください。

稲田朋美は、学校法人森友学園の代表者から名指しされた方であり、一連の問題では当事者。
橋下徹は、大阪府知事時代の森友学園の認可について言及された方であり、当事者。

であるという認識ですが、なぜか、この記述を利用者:はるみエリー（会話 / 投稿記録）氏は除去しています。同種の鴻池氏や松井氏は残すのに、この2人を削る理由を明確に教えてください。出典もつけているので、「森友学園とは関係ない」は、私見だと思います。--TENDERAS（会話） 2017年6月18日 (日) 14:26 (UTC)

当事者とは「直接関係を持つ人」のことです。稲田朋美氏の夫が森友学園の顧問契約を締結していたので、政治家となる以前の私人であったときの話であり、なおかつ、稲田氏と森友学園の間に直接の関連性がない（顧問は夫）ので、森友学園に記述する必要はないと思います。関連のないことを記述する必要はありません。現代表者とも関連がなく、「（前）代表者から名指し」ということであれば、「代表者」の記事に書くか書かないかを検討すればいいと思います。が、通常、会食したことがある、会ったことがある、名指し程度は、WP:IINFOであると判断します。

橋下徹氏は、いろいろな政治に関わることについてTwitterで情報発信していますが、それをすべて記述する必要はありません。橋下氏は森友学園の人物と直接接触はありませんから、当事者とは言えません。ハフィントンポストのような出典しかないのであれば、それこそWP:IINFOであると思います。まず、ハフィントンポストではないWP:RSを満たす出典を探して下さい。--はるみエリー（会話） 2017年6月20日 (火) 04:39 (UTC)

（横から失礼）稲田氏は、夫ではなく御自身も関わっているようです[5]。ただし、問題とされた部分に関係していたわけではありません。私は書きませんが、書きたければ御自由に。次に橋下氏は杉田氏と同様、政治家の意見です。両方とも除去するか両方とも載せるかのどちらが妥当でしょう。なお、ハフィントンポストは別に問題ないと思っていますが、[6]を提示しておきます。--JapaneseA（会話） 2017年6月20日 (火) 04:55 (UTC)

「直接関係を持つ人」という意味では、石破も船田も須田も除去でしょう。あと辻元も本当に関係があるのかどうかよくわかりませんし、そういった意味では稲田と大差ないようなに思いますけど（除去せよと主張しているわけではない）。安倍政権がどうこう言っているようでしたら、安倍政権に書けばよいかなぁと思ってしまいます。橋下に関しては、松井の前の決定権のあった方ですから、直接とまでは言えなくても、関係がなかったと言い切れない方だと思います。あと、ハフィントンポストはNGで、ビジネスジャーナルがOKというのも教えてください。私は大差ないと思っていますが。--TENDERAS（会話） 2017年6月20日 (火) 12:55 (UTC)

橋下徹氏については朝日新聞の出典を用いて簡潔に記述するのはいいと思います。ただし、稲田朋美氏については、森友学園とも関連する問題とも関係がないのでここへの記述は不要であると思います。百科事典は関係が無いことを書くためにあるのではありません。--はるみエリー（会話） 2017年6月20日 (火) 23:51 (UTC)

稲田氏ですが、いわゆる森友学園問題には関係ないことは理解できるとして、「籠池氏から「（稲田氏が）衆院議員になる前は顧問弁護士だった」と説明があり、民事訴訟の口頭弁論に原告側代理人弁護士として出廷した裁判所作成の記録があったことが報道された。」との記述であれば、どうでしょうか?[7]--TENDERAS（会話） 2017年6月21日 (水) 11:46 (UTC)

稲田朋美氏は顧問弁護士ではないと主張しています。予定があわない顧問弁護士の代わりに裁判所出廷が一度ある、程度の詳細な情報は不要です。いちいち、企業や学校の記事で、顧問弁護士の名前など、わかったとしてもたいていは記述する必要すらありません。政治家としての政治家の批評を記述するならまだわかりますが、政治家ではないときの話です。なんの関係もない情報は省くことも必要です。--はるみエリー（会話） 2017年6月21日 (水) 23:31 (UTC)

籠池は証人喚問で、稲田朋美ご夫妻を顧問弁護士としているとの認識あったと証言しており、そこは両論併記すべき事項だと見解します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月22日 (木) 04:36 (UTC)

他の記事も参考に見ましたが、証人喚問の発言を羅列するような記述は不要だと思います。これについて、籠池は証人喚問で〜と述べている、と関連記述に差し挟むなど最低限の記述にしてください。政治家の証人喚問についてもいちいち詳細な発言記録が書かれているわけではありません。構造計算書偽造問題関連でも、証人喚問の発言が羅列されるような記述はありません。この件について社長Aは〜と述べている、などと最小限の引用がある程度です。籠池氏は私人ですので抑制的・保守的に書くようにつとめてください。稲田氏の夫が顧問弁護士だったことなど、森友問題となんの関係もないことまで、いちいち記述する必要はないと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月22日 (木) 13:49 (UTC)

証人喚問の発言を羅列するような発言は不要かと思いますが、稲田氏が釈明に追われた点に関しては、記述しても構わないと思いますが。不要であるという論拠があまり示されていませんし、報道があったことは間違いない事実かと思います。記述内容は議論の余地があろうかと思いますが。また、学校法人（籠池）の説明と稲田の説明が食い違いという点に関しては、本稿に載せない理由はそれほどないと思いますが。いくら稲田氏が顧問弁護士でないと主張していても、籠池氏がそう言ってしまったことに関しては、こちらの記載が適当ではないかと思います。ただし、小学校の建設とは全く別次元での話ではあるので、記載位置は考慮したいと思いますが。--TENDERAS（会話） 2017年6月23日 (金) 03:45 (UTC)

まず、政治家の発言の欄には、「森友学園問題」に関する政治家の主張を記述したほうが良いと思います。稲田朋美氏は、今は政治家ですが、政治家となる前の弁護士だった頃の話であり、しかも弁護士だったときに「関係ない」という発言は政治家としての主張というわけではないので大きな違和感を感じます。一過性の報道とはいえない、できれば稲田氏の発言への論評なりの反響が見られる第三者出典などありますか。--はるみエリー（会話） 2017年6月23日 (金) 03:52 (UTC)

前段については同意。政治家になる前のお話ということですが、一般的に公職に就かれた場合、過去の経歴等がどうこうという話はよくある話ではないでしょうか。それに馬鹿馬鹿しいことであっても、国会でも取り上げられたことですから、そちらの出典も探せばあると思います。第三者の出典は今のところありませんが、「そのようなことがあった」という事実を記載するのに、第三者の出典までいるのかというのが正直なところです。--TENDERAS（会話） 2017年6月23日 (金) 04:13 (UTC)

Wikipedia:独立記事作成の目安における「もし対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題はウィキペディアの独立記事として作成、収録するだけの価値があると推定されます。」などが参考になると思います。有意な言及とは「少なくとも「取るに足らないようなもの」（他の話題に関する記述において蛇足的に触れられているもの）以上の言及」です。一過性の報道や他の報道で蛇足的に触れられているものまで記述してしまうと、あまり意味の無い情報で膨れあがってしまい、かえって見通しが悪い記事になってしまいます。報道量が少ない記事でいろいろな出典を使うのはいいとしても、毎日のように報道されるような場合は、「主題全体における重要性に見合った分量の記載に限定されるべき」ということになります。--はるみエリー（会話） 2017年6月23日 (金) 09:39 (UTC)

はるみエリー氏の言い方はもっともなことを言っているようなんですが、結局、自分が基準と言っているとしか思えません。はっきりいって、方針を都合のいいように見せているだけで、結局のところ、ご都合主義の編集者としか思えません。なぜ、どうしても稲田はダメなんでしょうか?というか、なぜ杉田何某や辻元は残っているんでしょうか?議論していても、基準が全く分かりません。私としては、記述を変えてもと譲歩しているつもりですが、載せることに関しては一歩も引かないということですよね?私は、杉田何某や辻元がＯＫなら、稲田も載せてよ、稲田がどうしてもＮＧとおっしゃるのであれば、杉田何某や辻元も消してしまえという立場です。特に杉田何某の発言は、全く持って検証不能な事項ですよね。一方でバランスバランスとか分量分量とかいいながら、バランスの取れていない杉田何某の発言は除去して頂きたいのですがね。--TENDERAS（会話） 2017年6月23日 (金) 13:19 (UTC)

稲田氏の発言への論評なりの反響が見られる第三者出典などはなかったということであれば、記載は不要だと思います。それについては、上記の方針を読まれてください。第三者による論評は、当事者による発言とは別に、信頼できる情報源で言及があった場合には掲載するのが原則です。まれに、第三者による論評が多すぎる場合には、信頼できる情報源の質を吟味したり、発言者の属性（職業等）を考慮したりなど、より厳密に議論します。「全く持って検証不能な事項」とウィキペディアンが思ったから、では理由になりません。--はるみエリー（会話） 2017年6月24日 (土) 00:15 (UTC)

杉田氏の発言について

杉田氏の発言ですが、主題である森友学園とは直接的には関係ないので、杉田水脈に転記することを前提に提案したいと思いますが、どうでしょうか?少し議論して異論がなければ、正式に転記提案したいと思います。「背後に～が存在する」ということ自体、検証不能な事象だと思いますが、杉田氏個人の発言（あるいは産経新聞の発言）として捉えれば、個人の項で述べるのが適切です。また、「背後に～が存在する」ということが、学校法人森友学園の背後にいるような記述と誤解されます。おそらく杉田氏としては、森友学園問題に取り巻く運動体にそのような組織があるということを言いたいのでしょうけど、学校法人とは直接関係があるかどうかまでは言及していないと思います。学校法人森友学園に「名誉棄損」と騒がれるかもしれませんので、法的リスクも考えて、杉田氏に転記でよいのではないでしょうか?--TENDERAS（会話） 2017年6月26日 (月) 03:44 (UTC)

森友学園問題に関する論評であるため、関係がないとは言えないと思われます。方針上、記載すべき内容であると考えております。杉田水脈に転記されるのはかまいません。出典となります産経新聞へ森友学園が名誉棄損で裁判をしていないという事実から、名誉棄損等については杞憂に過ぎないと思われます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年6月26日 (月) 06:48 (UTC)

「橋下氏は杉田氏と同様、政治家の意見です。両方とも除去するか両方とも載せるかのどちらが妥当でしょう。」とコメントした通りです。それがどれだけ的外れな意見に見えても、選挙で選ばれた国会議員の意見です。--JapaneseA（会話） 2017年6月26日 (月) 06:50 (UTC)

再度、お答えしますが、橋下氏についても朝日新聞を出典として加筆されるのはかまいません。杉田氏については産経新聞の出典があるので除去しないでください。自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとするのはお控え下さい。--はるみエリー（会話） 2017年6月26日 (月) 16:23 (UTC)