ノート:天地無用!/過去ログ1

GXPのOP

天地無用ＧＸＰのＯＰ歌っていた方、黒田佳世子さんはこれ以外の活動が見られない。実は製作スタッフ？あるいはこの名前をこのときだけ使っていた？--以上の署名のないコメントは、210.170.241.249（会話/Whois）さんが 2007年3月10日 (土) 03:10 (UTC) に投稿したものです。

登場人物の分割

• 記事のサイズが45kbを越えており、また一部の登場人物については更に加筆の余地がある。
• 各作品ごとに分割されたり、基本キャラクターといいつつ脇役まで含まれている状態（僕がそうしたような部分もありますが）を整理したい。特に樹雷皇家関係者を一ヶ所にまとめたい。

以上の理由により分割を提案します。West 2007年3月20日 (火) 14:04 (UTC)

(別案)メディアによって設定が違うので各作品の個別記事の分割もどうでしょうか?--ヘチコマ 2007年3月20日 (火) 15:11 (UTC)

これまでのところ、梶島版OVAを基本ラインとして

• 同一世界……………真・天地、GXP、真・GXP
• 途中から分岐………長谷川版、奥田版、真夏のイヴ？
• 最初から少し違う…ねぎし版（ただし長谷川版と一部共通）、in LOVE、in LOVE2
• 完全に別物…………新・天地（そういや関島版とは呼ばれないな）

といった感じですが、具体的にはどれとどれを分離すべきだとお考えでしょうか？また、登場人物を一括分割することについてはどうでしょうか？West 2007年3月20日 (火) 16:43 (UTC)

確かに考えてみると世界観の違いから個別項目分けは難しいですね。やはり登場人物の項目を先に分割すべきでしょう。--ヘチコマ 2007年3月21日 (水) 14:03 (UTC)

(コメント)特に反論が無ければ登場人物の分割を行いますがよろしいでしょうか?--ヘチコマ 2007年4月3日 (火) 12:51 (UTC)

言い出しっぺなのに放置してしまってすみません。お手数をかけるのもあれですし、よければ僕がやります（一応、10日の夜に予定しておきます）。West 2007年4月7日 (土) 16:26 (UTC)

一部転記

GXPの放送リストや前後番組テンプレートが追加されているので登場人物と合わせて現在リダイレクトページの天地無用! GXPの記事へ一部転記を提案いたしますがどうでしょううか?--ヘチコマ 2007年6月12日 (火) 13:57 (UTC)

作品自体、及びGXPにしか登場しないキャラクター（基本キャラとか海とか）については転記してもかまわないでしょう（書かれていないキャラについても補足できればお願いします）。ただし、樹雷関係や九羅密一族は天地本編との関わりが深いので残しておいた方がいいと思います。West 2007年6月12日 (火) 14:50 (UTC)

異論ありません。登場人物は、「OVAや真・天地で登場した人物については一覧を参照」としておけば良いかと。MWE 2007年6月12日 (火) 15:10 (UTC)

(コメント)作品の一部転記をしました。近日中に登場人物の転記も行います。--ヘチコマ 2007年7月15日 (日) 12:55 (UTC)

（賛成）主人公が違う外伝なので、リダイレクトの解除と内容の一部転記に賛成します。重複しない限り、GXPの情報はそちらのページにまとめた方が便利です。--Game-M 2007年7月18日 (水) 09:28 (UTC)

（報告）天地無用! GXPから天地無用!シリーズの登場人物にノートへの発言もなく、一部転記されたので、取り消しました。Wikipedia:削除依頼/天地無用!シリーズの登場人物も出ております。--Game-M 2007年8月24日 (金) 06:40 (UTC)

「実家のパロディ」記述に関して

Godsigmaさんが『この人に話を聞きたい アニメプロフェッショナルの仕事 1998-2001』という本を元に『黒田洋介によると『天地無用!魎皇鬼』は梶島の実家のパロディだそうである。さらにOVA版『魔法少女プリティサミー』は黒田の実家のパロディだそうである。(『魎皇鬼』は梶島の故郷である岡山県の倉敷市が舞台であり、『サミー』は主人公の家が、黒田の実家と同じくレコード屋である)。』という記述をしましたが、断定ではなく「だそうである」という曖昧な表現を使い、コメントアウトしてもそれを修正せずに復帰したので、単なる「推測」として除去しました。／そもそも「実家のパロディ」というのは日本語として通じませんし、後付で追加された記述『『魎皇鬼』は梶島の故郷である岡山県の倉敷市が舞台であり、『サミー』は主人公の家が、黒田の実家と同じくレコード屋である』を見る限り、パロディではなく、舞台を地元にしているだけ、主人公の家の商売を自分の実家に合わせているだけにしか思えず、出典の本文記述を元にGodsigmaさんが独自に解釈した記述ではないかと推測します。該当する記述を行いたい場合、Godsigmaさんは独自解釈を使わずに出典本文から引用するか推測を交えない記述に修正してください。／ついでですが、Godsigmaさんの編集を見ると、基本方針やガイドラインを十分に理解していない感じがします。姿勢を改める事をお奨めします。--寝ず見 2009年2月11日 (水) 01:46 (UTC)

Godsigmaさんが『パロディというのは元々、「風刺や批判のために模倣する」という意味ですから、「『天地無用!』は梶島の実家を模倣した作品である」ということになるので通じると思いますよ』という理由で、記述を断定口調にしただけで復帰していたようですが、「天地」は梶島の実家の風刺でも批判でもなければ模倣でもありません。関係者の話を記述する場合には、そういった独自の解釈を用いずに、きっちり「引用」するように改めて下さい。／恐らくGodsigmaさんは知らないのでしょうが、「天地」の舞台が岡山な理由はファンの間では誰でも知っている有名な話で、「天地」関連の資料を見ればたいていは理由が書いてあります（もちろん「実家のパロディである」なんて書いてありません。Godsigmaさん、『鬼ノ城』くらいは知ってますか？）／『この人に話を聞きたい アニメプロフェッショナルの仕事 1998-2001』よりも「天地」関連のMOOKやアニメ誌の記事をちゃんと読んで記述する事をお奨めします。そうすれば「天地」が「実家のパロディ」なんかじゃないって事がきっちり分かりますよ。／ついでに言えばMWEさんの言う通り「概要」に書く事でもありませんね、豆知識みたいなものですから。--寝ず見 2009年2月13日 (金) 00:55 (UTC)

「だそうである」ってのは伝聞として使ったのであって推測で使ったのではないのですよ。自分はたしかに『天地無用』に詳しくないのですが「実家のパロディ」という言葉は黒田氏の発言で自分の独自研究ではありません。--Godsigma 2009年2月13日 (金) 18:29 (UTC)

曖昧な表現は使ってはいけない事になっていますので使わないでください。というか、それ以前に、伝聞（＝聞いた話）なんか記述してはいけません。そもそも本に載っているなら「伝聞（＝聞いた話）」ではないんですが？ 普通に引用すれば「だそうである」なんて書く必要ないです。／黒田氏の発言であっても「実家のパロディ」というのは日本語として通じません。本に載ってるからと言って何でもかんでも載せていいと思わないでください。意味の通じない日本語を百科事典に載せる必要はありません。／黒田氏の発言とされるモノを「パロディとはこういう意味だから意味は通じると思う」とGodsigmaさんは独自の解釈をしていますが、その点からすると「引用」しない事も含めて、本当に黒田氏がそんな発言をしているのか疑問です。あいにく手元にないため出典を確認できませんので、該当する部分を全文引用してみてください。確認させていただきます。--寝ず見 2009年2月14日 (土) 10:15 (UTC)

Wikipedia:言葉を濁さないには「だそうである」を使ってはいけないように書いてません。「だそうである」が問題なら「述べている」にしてみました。黒田氏の発言は前述したように自分には意味が通じます。寝ず見さんが「日本語として意味が通じない」と言えば、なんでも削除できるのでしょうか?。それにwikipediaに書かない限りは黒田氏の発言をどう解釈するかは個人の自由です。黒田氏の発言は事実なのですから、それのみを書くだけなら問題はないでしょう。「該当する部分を全文引用」というのが、どの程度の範囲を示すのかよく解りませんが、それでは

221頁
──
OVA『プリティサミー』の設定って、御自身の実家をなぞらえているんですよね。
黒田
はい。あれも『天地無用!』のパロディなんです。『天地無用!』は梶島さんの実家のパロディなので、「じゃ、オレが言い出したんだから、オレの実家のパロディじゃ〜」と(笑)。(注4)

230頁
(注4) 『天地無用!魎皇鬼』は、原案・キャラクターデザインの梶島正樹の故郷が舞台となっている。同様にOVA版『プリティーサミー』では主人公の砂沙美の家がレコード屋で、黒田さんの実家もレコード屋なのだ。

--Godsigma 2009年2月14日 (土) 17:06 (UTC)

典型例に書いてないからといって『使ってはいけないように書いてません』と言うのは「言葉を濁さない」の意味を理解していない証拠です。というか、Wikipedia:言葉を濁さない#基本的ガイドラインに『本当に事実なのであれば、曖昧に書かずに断言してください。』ときっちりと書いてあるんですが。／「述べている」なら問題はありません。／『自分には意味が通じます』→他人が「意味が通じない」と言っているのに「自分には通じるからいいんだ」、というのでしたら百科事典ではなく自分の管理するファンページででもやってください。また、たとえ本当に発言されているとしても、意味の通じない話を百科事典に書く必要はありません「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」を参照のこと。／というか、引用の注釈に「梶島の故郷が舞台」とあるのに黒田の発言が「梶島の実家のパロディ」って、、、、。故郷（を舞台にする）と実家（のパロディにする）は違うでしょ？　これは筆者が黒田の言っている事を理解できていない、つまり、黒田の発言は意味が通じてないって証拠です。というよりも、筆者の「質問」があるからこそ話の意味が通じるのであって、「パロディ」の部分だけ抜き出すと意味が通じなくなる。／「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」は公式方針なので反していると判断すれば当然除去することが出来ます。／引用で発言を確認しました。「プリサミ」のページに「黒田は『オレの実家のパロディ』と語っている」と記述するのは問題ないと思われますが、「天地」に関する黒田の発言は、黒田の勝手な解釈に過ぎないので、その発言を「天地」に記述する必要はありません。というか、原作者である梶島が「実家のパロディだ」と言っているわけではないので「天地」のページには書かないでください。--寝ず見 2009年2月15日 (日) 04:19 (UTC)　一部修正。--寝ず見 2009年2月15日 (日) 07:27 (UTC)

まぁ、黒田さんなら日本語として間違っていることを知りながらわざとそういう表現をするくらいのことはやりかねませんが（そして元資料の注釈は黒田発言の真意を理解した上のことではないかと思いますが）、それをそのまま百科事典に引用すべきではないでしょうね。同じことを書くにしても、寝ず見さんのおっしゃる通り「天地」関連の資料本にあたればもっとましな記述が見つかるでしょう（僕は手持ちのムックの大半を実家に送ってしまったのですぐには調べられません）。West 2009年2月15日 (日) 05:24 (UTC)

Westさんの意見を元に前出の一部記述を修正しました。--寝ず見 2009年2月15日 (日) 07:27 (UTC)

あれから、色々とムックを読んでみましたが、結局寝ず見さんが何をもって「実家のパロディなんかじゃない」と主張するのかは解らずじまいでした。「梶島氏の生まれ故郷である岡山県」(黒田洋介 『天地無用!解体真書―天地無用!101の謎』 キネマ旬報社、1994年)とか書いてありますし、むしろ実家と関係がありそうです。「天地関連の資料」と言葉を濁さず、出典の明記をお願いします。黒田氏は途中から参加したとはいえ『天地』のスタッフ。しかも「梶島氏の次に天地に詳しい」と言われています。(『天地無用!完全梱包!?』 角川書店、2002年)。寝ず見さんの主張する「黒田の勝手な解釈」は何を根拠に言ってるのか解りません。また梶島氏が語ったからといって正しいこととも限らないでしょう。いずれにせよ原作者の話以外、載せちゃいけないという決まりはありません。それと梶島氏は最初は「原案者」ですよ。黒田氏の「梶島さんの実家のパロディ」は『この人に話を聞きたい』の注釈で言っている通り「梶島氏の故郷を舞台にしている」という意味なんでしょう。(ひょっとしたら、それ以上の意味を含んでいるかもしれませんが)。goo国語辞典によると、「故郷」は「生まれ育った土地」で、「実家」は「自分の生まれた家」です。「故郷」と「実家」は重複した概念です。ですから聞き手の小黒裕一郎のように実家＝故郷と解釈してもおかしくはないと思います。(ただ厳密に考えると「生まれた家の模倣」と「生まれ育った土地の模倣」とでは意味のズレが生じるのも確かです)。いずれにせよ黒田氏の発言は事実。それをどう解釈するかは読み手に任せるべきでしょう。寝ず見さんが断固「意味が通じない」と主張するならお手上げですな。--Godsigma 2009年2月24日 (火) 04:28 (UTC)

「実家を舞台にしている」ことを「実家のパロディ」とは言いません。前にも言ったはずですが？／梶島本人が「実家のパロディ」などと発言したことはありません。したがって「実家のパロディ」というのは黒田の勝手な解釈です。／梶島の次に詳しい黒田の発言ではなく一番詳しい梶島の発言を調べるべき。というか、何で梶島の発言を調べないで黒田の発言ばっか調べるんです？／ノートに出典は不要。書きたい人が自分で調べてください。／あなたがどのような解釈をしても自由ですが、他人が読んで意味が通じないことを書かないでください。ここはあなたの作っているファンページではなく百科事典です。／梶島が単なる「発案者」ではないこともファンならたぶん誰でも知ってなすよ、有名な話ですから。／読み手の解釈に任せるような曖昧な記述は百科事典に書く必要はありませんから、書かないでください。／検証可能な発言があったからといって、間違っていることを百科事典に書く必要はありません。／あなたが知らないだけで梶島自身が設定に関してはものすごく詳しく発言しています。もっとよく調べたらいかが？／それと、いいかげん出典の書き方を覚えろ。何度言わせる？--寝ず見 2009年2月24日 (火) 08:34 (UTC)

『天地無用』はアニメでしょう。現実の梶島氏の実家で『天地』のキャラクターは歩き回ることはできません。実家の模倣の絵をアニメ上で描かなければならないでしょう。この場合の舞台とパロディ(模倣)は共有できる概念なのです。黒田氏は梶島氏とは「勝手しったる」という間柄らしいですし(ニュータイプ編集部　『天地無用!完全梱包!?』　角川書店、2002年、121頁。)、自分が読んだ限りでは梶島氏と黒田氏の発言に大きな食い違いはなかったです。(これがガンダムとかだとスタッフによって、よく食い違うんです)。確かに自分はにわかに『天地』のことを知っただけで知らないこともたくさんあるとは思いますが、それでも「黒田の勝手な解釈」というのは寝ず見さんの独自研究でしょう。梶島氏以外が『天地』について発言すると自動的に「間違っていること」になるのはおかしいですよ。ノートに出典がいらないとはいえ無根拠な主張では問題でしょう。どうしても黒田氏の発言の曖昧さが問題になるなら『この人に話を聞きたい』の注釈をつければいいでしょう。それと「Wikipedia:礼儀を忘れない」はノートでも従うことらしいですよ。 --Godsigma 2009年2月24日 (火) 18:05 (UTC)

まず最初に言っておく。ノートで議論の俎上に上がっている事を合意を得ずに書き加えたり差し戻したりするな。／Godsigmaさんの解釈はGodsigmaさんの解釈に過ぎません。個人的な解釈を含む記述をWikipediaでは独自の研究と言い、除去対象になります。独自の解釈を加えない中立的な記述以外をWikipediaに載せないで下さい。「こういう解釈ができるから」と言っている時点で中立性はありません。／Godsigmaさんが何が言いたいのか全く理解できません。私は「意味の通じない記述は不可」って話と梶島の発言って話をしているんですが、Godsigmaさんは何の話をしているんでですか？　Godsigmaさんの解釈なんてWikipediaにはどうでもいい事なんですが。／梶島の発言以外は自動的に間違ってるなんて話、どっから出てきたんです？／「天地関連のMOOKやアニメ誌の記事」と、ちゃんと根拠は挙げてますが？ どこが無根拠？／公式方針やガイドラインも守れないヤツが偉そうな事を言うな。人に礼儀がどうの言う前にガイドラインを守れ。--寝ず見 2009年2月25日 (水) 08:35 (UTC)

黒田氏の発言以外は出典の書き方が問題になっただけと思っていたのですが、まだ何か問題があるのでしょうか。--Godsigma 2009年2月25日 (水) 08:08 (UTC)

人が編集してる最中に単文を書き込まないで欲しいね。／本来なら問題は無かった。だから私も最初は戻すつもりはなかった。だがGodsigmaさん、あなたは2009年2月24日 (火) 04:28 (UTC)に反論を展開している。通常、議論は一週間程度反論が無かった場合は「合意形成」と判断される。つまり、反論をしなければ合意形成されていた（＝編集は有効）のに、反論を行った事によって「合意形成されていない状態」に戻った事になる。議論中の事は編集はしてはいけない。単にそれだけの事。Godsigmaさんが、「意味の通らない事は書かない」「梶島の発言は、黒田の発言を元に書かないで梶島自身の発言を元にする」って事に合意すれば、すぐにこの議論は終わりだが。--寝ず見 2009年2月25日 (水) 08:35 (UTC)

追記：『原案者の梶島正樹はシリアス路線の風潮が強かった当時のアニメ業界に不満を持っており、明るい作品を作りたかった。梶島が高校時代に考えていたストーリーを焼き直ししたものが本作である（小黒祐一郎『この人に話を聞きたい アニメプロフェッショナルの仕事 1998-2001』　飛鳥新社、2006年、96頁）。』って言うのも黒田発言が元？ たぶん、これは監督の発言と食い違うから黒田発言なら書かないでね（「天地」の企画者は梶島ではない。）。／つか、そもそも第一期に全く関わってない人の発言を元に記述なんかせんで欲しいな。--寝ず見 2009年2月25日 (水) 09:02 (UTC)

結局、寝ず見さんが「理解できない」と主張とする限りは駄目ということですか。やはりお手上げな気がしますな。とりあえず「意味の通らない事は書かない」には合意しますが、対応には限界があるでしょう。もうちょっと平易な文章を練り直そうかと思います。合意形成のプロセスのことはよく解りません。「議論中の事」は黒田氏の発言だけでしょう。自分は他のことに反論したつもりはありません。(寝ず見さんが「議論中」と主張すればそうなるということでしょうか。議論というものは双方がやる気にならないとできないと思いますが)。「梶島の発言は、黒田の発言を元に書かないで梶島自身の発言を元にする」は何のことを言っているのか解りません。本記事には「実家のパロディ」以外は黒田氏の発言を元にして書いていません。(ノートには書いてますけど)。とりあえず本記事では合意しときましょう。何か誤解があるようですが、同じ『この人に話を聞きたい』を出典にしているからといって全部、黒田氏の発言にしないで下さいよ。『この人に話を聞きたい』には梶島氏へのインタビューもあるんですよ。焼き直しや取材旅行については梶島氏の発言を元にしています。『天地無用!解体真書』は黒田氏の著作ですが、梶島氏の発言がたくさん収録されています。同書には『天地』の裏設定について詳しく書いてありますし、黒田氏の知識が不足しているとは思えませんな。「監督の発言と食い違う」も何のことか解りません。食い違ったなら、それぞれの意見を並記すればいいでしょう。同じ作品についてスタッフの間で見解が別れることなどよくあることです。「Wikipedia:礼儀を忘れない」は「公式な方針」で「ガイドライン」より大事なことらしいですよ。--Godsigma 2009年2月25日 (水) 10:19 (UTC)

「私が理解できないから駄目」なんではなく「日本語として意味が通じないから駄目」って何度も言ってるんですが。Godsigmaさんにはその事が全く理解できていないって事は分かりました。理解できなくてもWikipediaには関係ありませんがね。／問題になっている『天地は梶島の実家のパロディだ』ってのは黒田の発言でしょ？ 梶島が「実家のパロディだ」と言ってる訳ではなく、第一期に全く関わっていない黒田の発言を元に『黒田洋介によると『天地無用!魎皇鬼』は梶島の実家のパロディだそうである』と書いたのはGodsigmaさんでしょ？ 意味が通じないし、そもそも何の関わりもなかった黒田の（勝手な解釈による）発言なんて書く必要はない。書くなら第一期スタッフの話を書けばいい。／ついでなので「梶島の発言は、黒田の発言を元に書かないで梶島自身の発言を元にする」部分は「第一期の記述は第一期スタッフの発言を元にする（＝黒田発言を元にしない）」に訂正します。／『全部、黒田氏の発言にしないで下さいよ』→出典を確認できないから引用してくれ、と言った相手に何を言ってるんですか？ そもそも、出典を示す際にちゃんと「××氏のインタビューより」って書いときゃあいいものを、書かないから分からんのでしょうが。何の為に出典を明記するのか理解してない証拠ですよ。／『解体真書』の話なんて聞いてません。つか、問題にもしてませんが？ 黒田の知識が不足しているかどうか？も関係なし。何を勘違いしているのか知りませんが、本文を「取り消し」た理由は「議論中の内容を含むので一旦戻す」とちゃんとコメントに書いてあるでしょ？ ノートの2009年2月25日 (水) 08:35 (UTC)に「本文自体には問題はないが、議論を蒸し返した以上は合意形成が先」、って意味の事を書いてあるんですが？／だ・か・ら、お前がそうさせているって事を自覚しろ。（自分にしか通じない解釈を記述を有効にするために相手に押しつけようとする（中立性の欠如）ってのは置いとくとして、）議論中だってのに編集を強行する、何度言っても出典をいいかげんにしか書かない。そんな礼儀を守らないヤツが相手の礼儀について偉そうな事を言うなって言ってるんだよ。会話ページを見ても「酷い」としか言えんと思うが？--寝ず見 2009年2月25日 (水) 12:50 (UTC)

なるほど「第一期の記述は第一期スタッフの発言を元にする（＝黒田発言を元にしない）」ということだったのですか。スタッフ以外が作品について述べてはいけないということはないでしょう。批評家やファンから作品への意見がwikipediaにはよく載っていると思いますが。その論でいくと本記事のほとんどの記述は書いてはいけないことになるのではないのでしょうか。とりあえず黒田氏の発言を『プリティーサミー』の記事に書くのはいいんですね。焼き直しや取材旅行の所には「梶島正樹によると」でも書き足しときましょう。「議論中の内容を含む」とは言いますが、議論中の内容とは黒田氏の発言じゃなかったんですか。どこが含んでいたのでしょう。出典もまだ問題があるのでしょうか。「Wikipedia:個人攻撃はしない」も従わないといけないらしいですよ。「何事も、個人攻撃をする理由にはなりません」とも書いてありますよ。--Godsigma 2009年2月25日 (水) 14:06 (UTC)

もう少しまともに読解できません？ 第一期に全く関わっていない黒田の発言を元に「天地は梶島の実家のパロディ」だなんて意味の通らない事を書くんじゃなくて、梶島の発言を元に「天地は自分の故郷を舞台にしている」とか林の発言を元に「岡山が舞台なのは梶島の故郷だから」とか、（無理矢理変な解釈しなくても）誰が見ても分かる記述にしろ、と言ってるんですよ、私は。変に曲解した挙げ句、私が言ってもいないのに『スタッフ以外が作品について述べてはいけない』などと訳の分からん事を言い出さないでいただきたい。／『どこが含んでいたのでしょう』→何を言ってるんでですかアナタは？ Godsigmaさんが書き加えたい「裏話」や「豆知識」の書き方について議論しているんでしょ？ MWEさんだって下で「概要に書く事ではない」って話をしてますが？／ほぼ1対1で議論してて、相手の姿勢に問題があって、それを質そうとするのは「個人攻撃」じゃありませんが？（→『個人攻撃とは、他の人の発言内容についてではなく、人格について否定的な発言をすることです。』）／私としてはこんな実のない議論はさっさと終わりにしたいんですがね。とりあえず「書き方」自体にはそれほど問題はないんだから、合意が得られるような提案をしてくださいよ。その辺、書きたがってるのはGodsigmaさんなんだから。--寝ず見 2009年2月26日 (木) 05:13 (UTC)

そりゃ自分も議論を長引かせたくはないし、書きたいのですが合意を取らないと書いちゃだめなんでしょ。自分が書いたのは「黒田洋介は『天地無用!は梶島さんの実家のパロディ』と述べている」だったと思いますが、「天地は梶島の実家のパロディ」と書いたつもりはありません。あくまで黒田氏の発言を書いただけのつもりです。『スタッフ以外が作品について述べてはいけない』ということがないなら問題ないでしょう。黒田氏がそう発言したことは誰にでも解ります。その発言意図がいま一つすっきりしないのも確かですが、発言者の心の中まではっきりさせなきゃいけないということもないでしょう。『この人に話を聞きたい』の注釈で説明は十分だと思います。「裏話」や「豆知識」などと言葉を濁さずにどこが悪かったのかおっしゃって下さいよ。黒田氏の発言以外は寝ず見さんも「本文」や「書き方」に問題はないように言ってるのに、何が問題になってるんでしょう。「概要」に書くのが問題ということでしょうか。それなら「企画経緯」とか「舞台設定」などに分離して「概要」の下にでも書くことを提案します。--Godsigma 2009年2月26日 (木) 10:10 (UTC)

だ・か・ら、意味が通じない記述を入れる必要はないし、天地の舞台が岡山な理由は林も梶島も自ら語ってるんだから、企画・設定に関わってもいない黒田の勝手な解釈を、本に書いてあるからって百科事典に入れる必要は無い、って言ってんだろうが。梶島本人が「実家のパロディ」なんて言ってないんだから、黒田の勝手な解釈の「梶島の実家のパロディ（と述べた）」なんて入れるな、って何度言わせるんだよ？ なんでお前は、（後から加わった）ただの一スタッフの個人的見解を、本に書いてあるってだけの理由で重要視して、そんなに百科事典に入れたいんだ？ 百科事典に載せる情報は取捨選択して入れるべき内容だけ入れりゃいいんだよ。書くなら林の発言か梶島の発言で書け。同じ事を何度も言わせるな。／つか、『「天地は梶島の実家のパロディ」と書いたつもりはありません』ってなんなんだよ？ お前が書き込もうとしている黒田発言の話をしてるんだろうが。『天地無用!は梶島さんの実家のパロディ』と「天地は梶島の実家のパロディ」のどこが違う？ 何の話をしてると思ってるんだよ。いちいち「黒田は天地無用!は梶島さんの実家のパロディと述べている」って全部書かなきゃ理解できないのかお前は？ いいかげんにしろよ。／『言葉を濁さずにどこが悪かったのか』→具体的に書いてある部分を指摘して「言葉を濁す」？ 何を言ってんだ、お前？／『何が問題になってるんでしょう』→自分で考えろ。つか、ここで今まで何の議論してるんだよ、お前は？ 何が問題なのかも分からなくて、よく議論できるな。／何度も同じ話をしているのに全く理解できない。何の話をしているのかも理解できていない。具体的に書いてある事すら曲解して「具体的に言え」とか言い出す。議論の相手をする価値があるとはとても思えん。／もしかして、俺をキレさせようとわざとやってるのか？ そうでないのなら、じっくり時間をかけて今までの議論内容を読み返し、内容を理解し、問題を理解し、その解決策を自分で見つけ出せ。俺はこれ以上同じ話を続けるのはお断りする。--寝ず見 2009年2月27日 (金) 07:16 (UTC)

追記：提案自体には反対しない。--寝ず見 2009年2月27日 (金) 07:29 (UTC)

「天地の舞台が岡山な理由は林も梶島も自ら語ってる」とは初耳ですが、出典はなんでしょう。中立性の観点から言えばスタッフが言ってる=真実と扱うのは異論があります。内輪から出た意見のみではむしろ怪しい。外部からの意見も必要でしょう。(黒田氏は半分、内輪のようなものですが)。自分としては当初から黒田氏の発言を絶対的真実であるとは主張したつもりはありません。あくまで黒田氏個人の考えのつもりです。「天地は梶島の実家のパロディ」では絶対的真実であると誤解されているのではないかという懸念があったのです。「具体的に書いてある」とおっしゃいますが、どこが「議論中の内容を含む」のか具体的には書いてないし、自分が議論していないことを「議論を蒸し返した」とするのがなぜなのかも解りませんし、なぜ「裏話」や「豆知識」にされるのかの理由も書いてません。別に寝ず見さんをキレさせようというつもりはありません。なにか不快なことがあったら謝ります。とりあえず黒田氏の発言以外はセクションを分ければいいのですね。--Godsigma 2009年2月27日 (金) 20:08 (UTC)

（インデント戻し）「関連のMOOKやアニメ誌」だって言ったはずですが？ ノートの書き込みをする場合はちゃんとログを確認してからにしてください。／真実はどうかはウィキペディアでは重要視されません。検証できる情報で、より信頼性がある情報を載せる事が重要なのです。次節にも書きましたがプリサミに関する質問に答えた部分の発言を意味を考えずに分離した情報（しかも独自の解釈で「意味が通じる」としている）より、監督や原案者の発言情報の方が信頼性があるのはGodsigmaさんの思考に関係なく常識です。／議論内容を全く理解せず、あちこちに書いてある議論内容を一緒くたにして文句を言われても対応できません。「じっくり時間をかけて議論内容を読み返して理解するように」とすぐ上に書いたはずですが、脊髄反射的に反論する辺り、議論して解決するのが目的ではなく、単に自分の言い分を認めさせたいだけとしか思えないのですが？／理由を説明するまでもなく日本語の意味を知っていればなぜ「裏話」「豆知識」なのかは理解できる事です。というか辞書を引いて自分で意味を調べろ。／記述内容に対し疑念が発生しているので現時点ではセクション分けしても記述をしてはいけません。次節参照。--寝ず見 2009年2月28日 (土) 01:55 (UTC)

追記：「中立性」について勘違いしているようですが、ウィキペディアで言う中立性とは、「出典内容の中立性」ではなく、「ウィキペディアに記述する際の中立性」の事を言います。つまり、（出典をそのまま「引用」するのではなく）出典に書かれている内容を自分（記述者）の言葉に置き換えて記述する際に、自分（記述者）の思考、独自の解釈を交えないで書かなければいけない、という事です。／Godsigmaさん、あなたはやはりもう少しウィキペディアの方針やガイドラインをきっちり理解する必要があるのでは？--寝ず見 2009年2月28日 (土) 02:06 (UTC)

一応、読み直した上で答えたつもりですが、なにか足りませんでしたか。「関連のMOOKやアニメ誌」ではなんだか解りませんよ。「Wikipedia‐ノート:検証可能性/打ち切り」に「当事者でないことを理由に、信頼できる情報源でないと言えるのか」というちょうど我々が議論していたことが書いてありました。えらく長いのですが結論から言うと黒田氏の発言は書いていいようです。「しないでください」とおっしゃるから、こっちに書きますけど検証中に編集をしてはいけない理由はないのでは。寝ず見さんが検証して、自分の投稿が間違っていたら削除なり編集なりすればいいでしょう。あるいはでもつければいいのでは。必要なのは「検証可能性」であって「検証済み」ではないんでしょう。 寝ず見さんがご指摘の点は直しときますし、やはりもう投稿してもいいと思いますが。--Godsigma 2009年2月28日 (土) 09:44 (UTC)

ここは幼稚園や小学校ではありませんので自分の頭で考えて理解してください。理解できないのであれば、議論自体が成立しません。／本議論は『当事者でないことを理由に、信頼できる情報源でないと言えるのか』なんて話ではないので、その結論をもって「書いてもいい」という結論は導けません。というか『当事者でないことを理由に、信頼できる情報源でないと言えるのか』なんて話だと思っている時点で本議論を全く理解できていない訳ですが。／「検証中に編集してはいけない」のではなく「議論中に編集を強行してはいけない」です。議論中に編集強行する事は許されません。どこに問題があり何を議論しているのかを全く理解せずに他の議論を参考に実際の議論を無視して編集を強行しようとしているのであれば止めろと言うしかないのですが？／それから。前にも言ったはずですが、ウィキペディアは百科事典でありファンページではないので、出典が確認できる情報であれば何でもかんでも記述が許されると思わないでください。Godsigmaさんは本で読んだ情報を吟味もせずに嬉々として各ページに大量に書き込み続けている訳ですが、『ウィキペディアは、単なる知識ベースではありません。すなわち、単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。また、100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません。』が、どういう意味なのかを、今一度考えた方がよい。--寝ず見 2009年3月1日 (日) 01:00 (UTC)

じゃあまだ議論中だったのですか。議論ということは自分も参加していいのですね。議論中なら編集はしませんよ。検証中は編集をしていいのですね。今、議論しているのは黒田氏の発言のみで、黒田氏の発言以外は検証中なだけなので書いていいと思いますよ。それとも黒田氏の発言以外もまだ何か議論があるのでしょうか。第1期の当事者ではない黒田氏の発言だからといって載せちゃいけないのではないのなら、何が問題なのでしょう。純粋に黒田氏の発言が価値がないということでしょうか。そうには思えません。「理解してください」では駄目ですよ。wikipediaのガイドラインには「Wikipedia:説明責任」があります。削除するのにも「説明責任」が必要でしょう。そうでなければ「Wikipedia:投稿ブロックの方針」の「対話の姿勢あるいは対話の拒否によって共同作業を旨とするWikipediaの方針にそぐわない行動」になるのでは。ご指摘の通り自分には「本で読んだ情報を吟味もせずに嬉々として各ページに大量に書き込み続けている」のような傾向もありますが、一応『この人に話を聞きたい』の10頁くらいの黒田氏のインタビューから吟味して「梶島さんの実家のパロディ」の一文を選んだつもりです。整理したり体系的にするのは同感ですが、だからといって一部の人間の考えを除去していいということではないでしょう。「Wikipedia:中立的な観点」には「全ての観点を提示する」とあります。例え黒田氏の発言が梶島氏と正反対だったとしても両論並記するべきだと思います。整理していいのは異論の出ない統一的見解に限ると思います。解説は加えたつもりですが、独自研究と言われないように懸念するあまり舌足らずになってる気はします。--Godsigma 2009年3月1日 (日) 03:56 (UTC)

議論中もなにも、蒸し返したのはアンタだろうが。／書いてもいいと思うなら書けば？ 即座に（記述の正確性に疑問があるから）コメントアウトするけどね。／説明責任？ 俺はちゃんと「説明責任」は果たしている。ログを読めば分かる説明済みの事をアンタが理解できないんだから理解できないアンタに問題がある（仮に改めて説明したとしても同じ事を書く事になる。実際、何度も同じ事を書いているのだが）。というか、理解しようとしているとは思えん。相変わらず何も考えんと脊髄反射的にレスしてるけど、「じっくり時間をかけて議論内容を読み返して理解するように」の意味も理解できないのか？／ここまで延々と無意味な議論に付き合ってる相手に何を言ってるんだアンタは？ アンタ、自分が一旦「意味の通らない事は書かない」事に合意している（2009年2月25日 (水) 10:19 (UTC)）事すら覚えてないんじゃないのか？／だ・か・ら、黒田の発言をチョイスしたのが間違ってるんだよ。なんでお前はわざわざ注釈付けなけりゃ意味が分からん記述を重要視するんだ？／並記する必要なんか無い。アンタ、未だに理解できないみたいだけど、同じ事を言ってるなら分かり易い方を選ぶのが当たり前だ。／どうもアンタは方針やガイドラインを自分の都合のいいように解釈するきらいがあるが、Wikipedia:中立的な観点とは『どのような特定の観点も全く表明しない（暗に示したり、読者を信じ込ませようとしたりもしない）』＝（出典に）書いてある事をそのまま（ウィキペディアに）書くという事。つまり、『『天地無用!』は梶島さんの実家のパロディなので、「じゃ、オレが言い出したんだから、オレの実家のパロディじゃ〜」と(笑)。』の中から前半部分だけを切り取って「『天地無用!』は梶島さんの実家のパロディと述べている」と書くのは、実際にはアウトって事（黒田の発言は天地についての発言ではなくプリサミについて発言）だ。異なる発言を並記するのとは訳が違う。／『整理していいのは異論の出ない統一的見解に限ると思います。』→仮に全く異なった発言であっても必ずしも並記が許される訳でもない。／『解説は加えたつもりです』→アンタの解説はアナタの解釈が入るから中立性のない独自の研究になる可能性が非常に高い、って事を理解した方がいい。真木が天地を選んだ理由（「パターン」なのに「うる星やつら的」と書く）にしろ、尼ヶ崎（「Mがモデルらしく」を「Mがモデル」と書く）にしろ、実際には出典には書いてない事をウィキペディアに書いてるって自覚を持て。／つかお前、本気でじっくりと読めよ、脊髄反射してないで。--寝ず見 2009年3月2日 (月) 01:25 (UTC)

追記：俺がウィキペディアでやってるのは基本的に「雑草とり」と言われるウィキペディアでは不可欠なモノ。俺がやっているのは基本「内容を改善する編集」で、普通なら内容に問題があれば俺自身が書き直すが、アンタの編集の場合、アンタ自身の参加姿勢・編集姿勢に問題があるから、アンタ自身が問題を自覚して編集姿勢を正す必要がある。だから「理解しろ」と言ってる。／確かアンタには過去に遡って出典の明記を徹底するように言ったはずだが、その辺未だに放置してるよな？ いつ直すの？ いちいちコメントアウトしてちゃんと出典を書けと言わないとやらないの？--寝ず見 2009年3月2日 (月) 01:41 (UTC)

本気で何度も読み直してますけどやはり「どこが『議論中の内容を含む』のか具体的には書いてない」、「こちらが議論していないことをなぜ『議論を蒸し返した』とするのか」と考えますな。とりあえず説明責任を果たした果たしてないの押し問答も無駄のように感じます。寝ず見さんも議論が不毛のように感じているようですし、「Wikipedia:コメント依頼」をして誰かに意見をもらうというのはどうでしょう。注釈をつけなきゃ解らないことを書いちゃいけないということはないでしょう。wikipediaの注釈機能はなんのためにあるのです。「黒田の発言は天地についての発言ではなくプリサミについて発言」とはよく解りません。黒田氏は「『天地無用!』は」とちゃんと言ってるじゃないですか。「過去に遡って出典の明記を徹底するように」とは言われた覚えがないのですが、一体どこで言われましたっけ。ぽつぽつとはやっていますよ。疑念や疑問があるだけで削除していいとは「Wikipedia:雑草とり」には書いてませんよ。「明らかなナンセンスなどを取り除く」や「明白な誤りを取り除いたりする」とありますが、明らかにしなければいけないようですよ。「疑念」や「疑問」は明らかなものではないでしょう。尼ヶ崎の件は本には「実在のアニメーターM氏がモデルとなっているらしく」とありました。自分が書いたのは「実在のアニメーターM氏がモデル」だったはずで出典には書いてあったことのはずですよ。「らしく」が欠けているのがご不満なら書き足しましょう。しかしこれこそ「雑草とり」の範疇に思えますがね。「編集姿勢を正す必要」があるというなら正しますが、一体なにが問題なのかを明らかにしてほしいです。一応、基本の方針やガイドラインは守ろうとはしているつもりです。--Godsigma 2009年3月2日 (月) 04:04 (UTC)

コメントを依頼するのは自由ですからご自由に。／『注釈をつけなきゃ解らないことを書いちゃいけない』なんて話はしていません。／アンタ自分で『OVA『プリティサミー』の設定って、御自身の実家をなぞらえているんですよね。』って著者の問いを引用してるじゃん。プリサミの事を聞かれたからプリサミの事を黒田は答えている。その際に「実家を舞台にしたのは天地を真似たから」と「天地」の名前を出しているに過ぎない。／少なくとも「悪魔くん」のページで二度「他のページの出典情報も修正の事。」と言いましたが？／『ぽつぽつとはやっています』じゃなくて、最優先してやれ。自分の行動に責任を持て。／キミは本気で他人が言ってる事を全く理解できないんだね。俺が何度「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」を持ち出してると思ってるの？ 俺がやっているのは公式方針を根拠とした雑草とり。百科事典に必要ない情報は除去していいんだよ。／つかさ、内部リンク先だけみて自分に都合のいいところだけを反論の根拠にすんなよ。／『ウィキペディアの記事を整理、整頓し、掃除する「雑草とり」も、とても有意義な作業です。トラフィックが大きく増えたときには、古い参加者がこの種の草とりをすることはとても重要です。 』と書いてある通り、「明らかなナンセンスなどを取り除く」や「明白な誤りを取り除いたりする」は単なる雑草とりの具体例にすぎない。というか、「内容を改善する編集」が具体例にあるモノだけだと思ってるわけ？ 例によって自分に都合のいい一部分だけ切り取ってるし。／ちなみに「雑草とり」は、あくまで参加者の自由意志で行われるウィキペディアのメンテ作業。アンタみたいにどうでもいいような事を検証できるからと言ってやたら書き込んで記事を肥大させる人がいるから「雑草とり」が必要になる。ところで「Wikipedia:雑草とり」に書いてあるのはウィキペディアにおける「雑草とり」の解説であって方針やガイドラインではない。何か勘違いしているようだから念のため。／「実在のアニメーターM氏がモデルとなっているらしく」と「実在のアニメーターM氏がモデル」では、意味が全く違う。文章の一部を切り出して全く違う意味の事を書いてもOKだと思ってるのかオマエは？／アンタの姿勢の何が問題なのかも具体的に書いてあるんだがなぁ（呆--寝ず見 2009年3月3日 (火) 01:15 (UTC)

じゃあ合意も得られたようだし、コメント依頼をやっておきます。「天地」の名前を出しているに過ぎないと、どうして「天地についての発言じゃない」になるのかよく解らないのですが。プリティーサミーの話題の引き合いに出たのはたしかですが、『天地』に触れてるでしょう。「最優先でやれ」とはおかしな話ですな。別にゆっくりやってもいいのでは。書誌情報くらいなら「雑草とり」の人にもできるでしょう。書誌情報が多少欠けていても「検証可能性」は満たしていますよ。「百科事典」と「知識ベース」の違いがよく解らないのですが、自分は解説を加えているつもりですし、代表的なものの1-10には当てはまっていないつもりです。すると「Wikipedia:雑草とり」は方針やガイドラインではないので守る必要はないということですか。明らかでなくとも除去していいということですか。しかしそうならそこにそう書かれないのでは。「Wikipedia:編集方針」には「他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください」とありますよ。こっちは「公式な方針」らしいですよ。--Godsigma 2009年3月3日 (火) 05:49 (UTC)

コメント依頼を出しながらコメントを待つ事もせずに即座にレスを入れる辺り何のためにコメント依頼をしたんだか。／アンタの読解力不足は俺にはどうする事もできない。／自分の行動に責任を持つつもりが無いならご自由に。どうぞ「ゆっくり」やってください。つか、他人が直してくれるのを期待して適当な記述すんなよ。／「書籍情報」って言うけど、タイトルしか書いてないのに何で「書籍」だって分かるの？ 検証するのに必要だからこそガイドラインで出典情報の書き方が決まってるんですが？ アンタの主張は独りよがりに過ぎない。／百科事典と知識ベースの違いが分からない？ 調べなよ。自分で。分かるまで。いいかげん、分からない事は言い訳にはならないって事を理解しろ。／キミが「あてはまらない」と思うなら勝手にどうぞ。俺は「当てはまる」と判断するから除去するが。／「解説」って、意味が分かってる？ 解説を「守る必要がない」って何？ 意味が分からない。／「努める」ってどういう意味か知ってる？ 俺はちゃんと意味内容はなるべく保存するように「努めて」いる。そして、公式方針に沿わない百科辞典的でない情報は除去していい事になっている。キミが嬉々として書き込んでいる情報は百科辞典の内容ではないので除去対象になる。というか、意味内容を全部保存してたら百科事典にはならないよ。／とりあえず、アンタの希望でコメント依頼したんだから、他の人からコメントがあるまで自分のコメントは一週間程度は我慢しろよ。--寝ず見 2009年3月4日 (水) 01:00 (UTC)

当初はともかく最近記述され差し戻されている文章なら、多少の修正を入れる程度で大丈夫だと思います。但し「概要」ではない、少なくともサブセクションを分けるべきだとも思いますが。ただ、疑義を無視せず合意を取ってと言ったのに何度も書き込むGodsigmaさんの編集態度は問題です（議論に参加しているから無視していないって事にはなりませんよ）。出展となる物を持っていらっしゃる以上、プロセスをちゃんとすれば合意取れる可能性があるんだから、一人よがりな編集で全部駄目にしてしまわないで下さい。--MWE 2009年2月25日 (水) 11:15 (UTC)

「概要」とは一体、どういうことを書くところなのでしょうか。何が「概要」に分類されるのかよく解らないのですが。自分としては寝ず見さんの「意味が通じない」や「だそうであるを使わない」に対応して直せばいいと考えていたのですが、直し方も含めてノートで提案して合意を得ないと投稿してはいけないのでしょうか。--Godsigma 2009年2月25日 (水) 12:31 (UTC)

「おしえてくん」してないで得意のgoo辞書で調べたら如何ですか？ ノートは常識的な事を誰かに聞く場所ではありません。／少なくとも「裏話」や「豆知識」は「概要」ではありませんね。--寝ず見 2009年2月25日 (水) 12:50 (UTC)

コメント依頼を見てきました。少しだけ意見を書かせていただきます。

まず問題になっている件ですが、書けるor書けないという単純な問題として捉えた場合には、書けます。検証可能性にもあるように、出典があり検証可能なのですから、（必要な部分を全文引用すれば）「黒田氏は、ほにゃららとインタビューで答えた。」と記述することはできます。また、検証可能性とは「真実かどうかではない」とありますので、その内容がどうであるかを問うべきではありません。この点において、議論初期にあった寝ず見氏の、「日本語として意味が通じない」というのは記述を拒否する理由にはなりえません。信頼性についてですが、現段階で、信頼性の高い方の記述が出典を含めて示されていないためコメントのしようがありません。

　とはいえ、どこに記述するべきかは問題にしてもいいと思います。これまでの議論で両者の意見がわかりにくくなってますので、改めて、両者が、どこに記述するべきかに絞って意見と理由を表明するところから始めるというのはいかがでしょうか？

最後に当然のことを書きますが、Godsigma氏は議論が終わるまでは編集はしないように。あと、寝ず見氏の発言の一部が、私には個人攻撃に見えました。もう少し冷静な文章にしていただければと思います。第３者として、内容に踏み込まないでのコメントは以上です。お邪魔しました。--しろぼる 2009年3月5日 (木) 10:22 (UTC)

（寝ず見より補足）多少誤解があるようなので。／「意味が通じない事を書くな」といった話は、初期段階でGodsigma氏の記述の仕方に問題があり、出典に書かれている内容をGodsigma氏が独自解釈した記述にしか見えなかった時の話で、黒田発言に関しましては2009年2月15日 (日) 07:27 (UTC)の時点で「〜と述べている」と記述を修正する事により「問題なし」と合意されています。現時点で問題になっているのは、Godsigma氏が「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません （公式方針）」を理解できない事、およびGodsigma氏の記述は信頼性に疑問がある（次節参照）事の二点です。--寝ず見 2009年3月5日 (木) 14:43 (UTC)

最初の合意の件について了解いたしました。それ以降の補足についてですが、コメント依頼の依頼文が次のような文面になっており、

『天地無用!』は梶島さんの実家のパロディ」発言等を記述するかで議論が続いています。議論は平行線をたどり合意形成は難しくなっています。第3者からのご意見をお願いします。

寝ず見氏のおっしゃるような内容にはなっておりません。さらに、寝ず見氏が問題として上げられた二点について、一点目はGodsigma氏についての問題ですし、二点目もGodsigma氏の記述の仕方の問題(出典自体の信頼性の問題ではないと言う意味)だと思われますので、Godsigma氏に対してのコメント依頼を出すなどしてやるべきことで、この節で主題にするべき内容ではないと思うのですが、いかがでしょうか？--しろぼる 2009年3月5日 (木) 16:16 (UTC)

根本的にはGodsigma氏自身の問題ではありますが、Godsigma氏は会話を拒否しているので、自然こちらでの議論に組み込まれてしまうのです。また、本節においては公式方針を根拠に「黒田発言は百科辞典的には記述する必要がない（同様の事を書くなら別の出典で書くべき）」という事が理解できない、または理解しようとしていない（コメント依頼文からも理解できていない事が分かりますが、Godsigma氏は「解らない」を繰り返すだけで議論を自分でまとめ直してみる事すらしていません）事、二点目については次節の通り内容の検証依頼を出していますので、主題になっているのはGodsigma氏の姿勢そのものではありません。／単純な話、「検証可能性を満たしていればウィキペディアに記述する事が許される」＝「出典を元にした記述は除去されない」という思い込みが間違っているという事が理解できていないのが問題なんですが。--寝ず見 2009年3月6日 (金) 00:36 (UTC)

(インデント戻し)寝ず見氏の言わんとすることはわかりますが、このままその話題を続けてても、天地無用!と言う記事の質向上にはつながらないと思いますので、私から一つ提案させていただきます。

今回、出典込みで提示された内容(脚注を含めた全文)は、出典をきちんと明記した上で黒田洋介#人物へ記述することにしませんか？

自身の関係した作品の設定を決めた理由でもありますし、いかがでしょうか？ 書く場所さえ間違えなければ、有益な情報だと思いましたので、勝手ながら提案させていただきました。私ができることは、こんなところです。--しろぼる 2009年3月6日 (金) 09:57 (UTC)

Godsigma氏の場合、発言を引用するだけで「記事」にはならない可能性があります。引用を含めた「記事」をちゃんと書く分には黒田発言ですから黒田のページに書くのは別に問題ないと思います。単に発言を羅列しただけなら、また除去ですが。とりあえずGodsigma氏には「一週間ほどコメントせずに様子を見ろ」と言ってありますので、私は後は様子見します。もっとも、Godsigma氏は私が「プリサミのページに書く分には問題ない（2009年2月15日 (日) 04:19 (UTC)）」と言ってるにも関わらず「天地」のページに書く事に固執しているのでしろぼる氏の提案を受け入れるかどうかは分かりませんが。--寝ず見 2009年3月7日 (土) 01:00 (UTC)

しろぼるさん、コメントありがとうございます。しろぼるさんの提案の「黒田洋介#人物へ記述」は興味深いのですが、黒田氏と関係のない記述も黒田氏の所に書くのでしょうか。寝ず見さんのおっしゃる通り黒田氏の発言を本記事に書くかどうかが争点だったのですが、全く書けないよりは黒田洋介や『プリティサミー』に書くのもいいかなとは思っています。
自分は上の方で言ってる「説明責任を果たした果たしてないの押し問答」を「平行線」としたつもりです。自分は寝ず見さんの説明不足だと考えているのですが、寝ず見さんはこちらの読解力の問題としているようです。
Wikipedia:投稿ブロックの方針には「編集や議論に際して他のユーザーからの質問や根拠の明示などの依頼に応ぜす、個人攻撃を行ったり話題を逸らすなどの行為を繰り返した場合」があります。寝ず見さんがこちらの質問に応じず「理解」を要求するばかりでは、これに当てはまってしまうのではないのでしょうか?。
たしかに寝ず見さんは「『述べている』なら問題はありません」とは言ってますが、その後「黒田の発言を元に『天地は梶島の実家のパロディ』だなんて意味の通らない事を書くんじゃなくて」と言っていますし、自分は黒田氏の発言自体を「意味が通じない」と言っていたと理解していました。最初の自分の記述の問題は「『だそうである』という曖昧な表現」を使ったことだったはずです。合意したのは「だそうである」を「と述べている」に代えることだったと思ってました。まあ寝ず見さんが「問題ない」というなら蒸し返しませんが。
Wikipedia:井戸端/subj/「ニュース速報ではありません」はどこから出てきた概念なのか?によると「単なる知識ベースではない」はWikipedia:特筆性のことを指しているようです。つまり特筆性のない情報を無差別に書くのがいけないようです。自分は黒田氏の発言に特筆性があると考えています。
またwikipedia:ウィキペディアは何ではないかには「この文書のウィキペディアではないものに該当するからといって、削除の方針の『ケース E: 百科事典的でない記事』にそのまま該当するわけではありません。削除の方針については削除の方針や即時削除の方針を参照してください」とあります。自分はWikipedia:削除の方針#ケース E: 百科事典的でない記事のどれにも当てはまっていないと思います。
自分は対話拒否をしているつもりはないのですが。寝ず見さんはなにをもって対話拒否としているのでしょう。自分個人に関する話は利用者‐会話:Godsigmaの方でやるようお願いします。--Godsigma 2009年3月7日 (土) 04:41 (UTC)

だ・か・ら、（文意も考えずに）文章の一部分を切り取るなつってんだろうが。原文は『第一期に全く関わっていない黒田の発言を元に「天地は梶島の実家のパロディ」だなんて意味の通らない事を書くんじゃなくて、梶島の発言を元に「天地は自分の故郷を舞台にしている」とか林の発言を元に「岡山が舞台なのは梶島の故郷だから」とか、（無理矢理変な解釈しなくても）誰が見ても分かる記述にしろ、と言ってるんですよ、私は。』で、「黒田発言は意味が通らない」って話じゃなくて具体的に書き換えの提案をしてるんだろうが、オマエには理解できないみたいだが。天地を知るのに重要な意味を持たない黒田の発言に、特筆性なんか、欠片もない。／ところでオマエ、「Wikipedia:五本の柱」って知ってる？ たぶん知らないだろうから、読め。オマエが各所でまさにやっている事が『単なる情報やデータを無差別に収集する場所でも、雑学集やトリビアコレクションでもありません。』と完全に否定される文章が載ってるから。／で、オマエが説明不足だってのは具体的に何だよ？ 言ってみ？--寝ず見 2009年3月7日 (土) 16:47 (UTC)、

どうか礼儀を忘れずに。相手はともかく、第三者にも悪い印象を与えてしまうと、正しい（と貴方が信じる）意見が受け入れられない可能性が高くなります。

態度はおいといて、本題については寝ず見さんに賛成です。件の発言は『天地無用』自体についてではなく、『プリサミは天地のパロディ』という話題の中で出てきたからこそ意味をなすものです。「実家のパロディ」という表現を「実家の周辺が舞台になっている」と解釈するのは解説なしでは困難であり、その解説にちゃんとした出典が付けられるのなら黒田発言を引用する必要はありません。West 2009年3月7日 (土) 17:47 (UTC)

ここはあくまで天地無用!のノートです。この項目の質向上に関係しない無駄な議論がここで蒸し返されないように、各個人ページのノートへ、すぐではないですが今回の議論に対する感想を書いておきますので、それらに関する返答をされる前にご確認ください。

記述する場所に関してですが、他の方法もあると思い考えていますので、しばらくお待ちください。--しろぼる 2009年3月7日 (土) 13:28 (UTC)

参考になるかもしれないので黒田洋介氏の記事にという提案をした理由を書き込んでおきます。文庫版天地無用!のあとがきだったとは思うのですが、「天地無用!の詳細な内容は、梶島氏の頭の中にしかない。」といった意味の黒田氏の発言を見た記憶があります。これを見たと思われる時期が、年単位で昔ですので、自信がなく同時に書き込むことはやめました。ここに記述することについては、記憶にある事の出典を明記できない(手元に資料が無く見つからなかった)ので消極的な反対とさせていただきます。--しろぼる 2009年3月9日 (月) 14:07 (UTC)

自分も何のムックだったか忘れましたが「天地無用!の結末は梶島氏の頭の中にしかない」という話を聞いたことがあります。(たしか黒田氏が言っていたような)。しかし上にも書いたようにだからといって黒田氏が『天地無用!』について全く理解できないということにはならないかと。今までムックばかりを調べていましたので小説の後書きは想定外でしたし、そっちも調べておきます。--Godsigma 2009年3月9日 (月) 16:57 (UTC)

（インデント戻し）『「意味の通らない事は書かない」には合意』（2009年2月25日(水)1019(UTC)）し、（私が一旦戻した）最新の自身の記述（2009年2月24日(火)1810）には黒田発言は書いていない。そして、一旦戻された記述（内容に関しては次節で確認中ですが）に関しては別の節に書く事を提案（2009年2月26日(木)1010(UTC)）して同意を得ている（2009年2月27日(金)0729(UTC)）。Godsigmaさん、貴方は一体何の議論をしてるんです？ 黒田発言を天地のページに載せるのが目的ですか？ だとすると、そうまでして黒田発言を「天地」のページに載せたい理由って何ですか？ やはり自身の記述が除去された事が気に入らなくてだだをこねてるだけにしか見えないのですが。--寝ず見 2009年3月10日 (火) 02:18 (UTC)

はて?。2009年2月28日 (土) 01:55 (UTC)で「記述内容に対し疑念が発生しているので現時点ではセクション分けしても記述をしてはいけません」とおっしゃられたはずですが。まあ寝ず見さんが反対しないのなら別にいいのですが。
とりあえず確認しておきますが、「黒田氏の発言は『黒田洋介』や『プリティサミー』には書いてもいい」「セクションを分ける(ただし概要に全く書かないというわけではありません)」「寝ず見さんのご指摘の部分を直す」「新しく解ったことを追加する」という編集をしようと思います。
未だ黒田氏の発言を本記事に書いてはいけない理由には納得がいかないのですが、寝ず見さんが反対しているのでとりあえずは避けようと思います。自分の編集になにか異論があるなら細かい所は編集してください。ただし大規模な編集になったらまた議論が発生すると思いますので注意してください。--Godsigma 2009年3月14日 (土) 05:51 (UTC)

やっぱり微妙にズレてるなぁ、、、。「疑念があるから書いちゃダメ」なのは黒田発言じゃない（次節参照）んですが？／なんか俺だけが反対してるいたいな認識らしいが、むしろ「天地には書かない」でGodsigmaさん以外の意見は統一されてるんですが。／それと、「セクション分けても書いちゃダメ」な部分は疑念が晴れてないので、まだ書いちゃダメですよ。疑念を晴らすのが先です。現時点で誰も確認してくれないんだからGodsigmaさんが疑念を晴らしてくれれば早いんですがね。／今後の編集方針には特に反対しません。問題があれば対応するだけですので。というか、俺に「注意してください」と言うのではなく、Godsigmaさんが注意して書けばいいだけでは？ どういうところを問題視するかは分かってるでしょ？--寝ず見 2009年3月14日 (土) 08:04 (UTC)

こんにちは、しろぼるです。これまでの議論は置いておいて、Godsigma氏に確認したい点があります。まずは、今回の黒田発言が、発言内容を「脚注無し」で書くと意味がわからない、もしくは情報として価値が無い。という点は、理解していますでしょうか？

理解されているという前提で次の確認です。脚注から読み取れる２つの情報、「『天地無用!魎皇鬼』は、梶島正樹の故郷が舞台」と、「OVA版『プリティーサミー』では主人公の砂沙美の家が黒田氏の実家と同じレコード屋」、確かに有用な情報ですが、今回出典と共に示された黒田発言と脚注を使わなくても、設定資料集などに同じ情報があるはずです。もしそれが見つかったならば、発言と脚注の両方があって初めて意味を成すようなものを使って書かなくても良い。この話は解りますか？

上の二つの話、方針やこれまでの議論など一切関係なく、理解できるかどうかだけ教えてください。もし理解できないのでしたら、どこがわからないのか教えてください。

最後に、まだどこに書くかの結論は出ていません。また、どのように記載するかの結論も出ていません。全ての点について議論の途中です。編集しないようにお願いします。--しろぼる 2009年3月14日 (土) 18:16 (UTC)

寝ず見さんへ。くどいようですがwikipediaでは真実であるかどうかより検証可能かどうかが問題なんでしょう。寝ず見さんの疑念は晴らしたいとは思っていますが、だからといって一々寝ず見さんに検証してもらわないと書いてはいけないというのはおかしいでしょう。
しろぼるさんへ。黒田氏の発言はその意図が不明瞭だとは思いますが、自分は価値がないとは考えてはいません。「意味がわからない」はともかく、しろぼるさんが「価値がない」とする理由はなんなのでしょうか。自分は多少でも意味が読み取れる限りは価値があると考えています。
また「梶島さんの実家のパロディ」には「梶島氏の故郷が舞台」以上の意味があると考えているので「故郷が舞台」と書けば価値がなくなるとも思いません。
自分が上で提案した黒田氏の発言以外を「『企画経緯』とか『舞台設定』などに分離して『概要』の下にでも書くこと」は寝ず見さんにも反対されなかったと思いますが、しろぼるさんには異論があるのでしょうか。--Godsigma 2009年3月15日 (日) 05:44 (UTC)

別の場で今回の議論に関して発言したものです。こちらでは発言していませんでしたので確認のために書き込ませていただきます。自分も黒田発言と呼ばれる記述に関して、天地無用!での特筆性、あるいは概要という項目での特筆性は少ないものと考え、寝ず見さんやしろぼるさんの言われていることに同感です。Godsigmaさん、しろぼるさんは黒田発言に全く価値がないと言っているのではありません。「脚注なしで書くと」という条件がついているのを読み逃す(あるいは無視する?)から読解力がどうのこうのと言われてしまうのですよ。どうせ同じ内容なら、わかりやすい方がいいに決まっています。設定資料集などを出典にしてシンプルに記述できるはずの内容を、「本作と関係の薄い人物の、間接的な発言」を出典にするからわかりにくくなる。だからふさわしくない。それだけの事だと思うのです。「黒田が発言したことに、天地無用!にとってとても重大な意味がある」のなら、わざわざわかりにくくしてでも記述する意味があるでしょうが、残念ながらそれほどまでの意味は私には見出せません。寝ず見さんやしろぼるさんも同様でしょう。「パロディ」という言葉の選択にしても、特に深い意味はないのでは？でもGodsigmaさんは「そんなのわからないじゃないか。もしかしてすごく深い意味があるのかもしれないじゃないか」とおっしゃるでしょう。しかし、発言そのものが本作について直接語った言葉ではないこと、本作と直接関係ない作品について、ざっくばらんに語った談話であること(言葉の厳密さはそれほど要求されない場であること)などを鑑みると、黒田の「パロディ」という表現の主な対象は本作ではなくプリサミの方で、本作については引き合いに出したついでに同じ表現をしたという以上の意味はまずないと思っていいでしょう(黒田発言の主旨はあくまでも「プリサミの設定が天地のパロディである」ことにあり、「実家のパロディ」という表現は単に「実家をモデルにした」という以上の意味はないと思います)。いずれにせよ、百科事典にわざわざ明記するほどの意味はないと考える人が複数いること、意味があると主張しているのはGodsigmaさんただお一人であることをもう一度冷静に考えてみる必要があるのではないでしょうか。--ふくたろう 2009年3月15日 (日) 14:42 (UTC)

Godsigmaさんへ／出典を正確に記述していない前例がある以上、記述の正確さが確認できない限り記述してもコメントアウトします。つまり、事実上「書けません」。自ら証明してくれれば早いだけで、別にGodsigmaさんが（私に）正確である事を証明する必要はもちろんありません。／「他の節に書く」事には反対してないだけで賛成しているわけではないです。ちゃんと「問題があれば対応する」と書いたはずです。私はGodsigmaさんの提案には反対しませんので、後は諸々、私以外の方の合意を取って下さい。--寝ず見 2009年3月16日 (月) 04:23 (UTC)

寝ず見さんへ。それじゃあ(コメントアウトされるかもしれないけど)正確さに疑いがあっても書いてはいいのですね。それとWikipedia:ウィキペディア用語集には「広義にはコメントアウトも除去に含む」とありますよ。くどいようですがWikipedia:ページの編集は大胆にには「何かを除去したいと思ったときには、まず除去したいと思った内容の正確性を確認してください」とありますよ。コメントアウトする時も慎重にお願いします。
ふくたろうさんへ。関係が薄かろうが、記述に特筆性がなかろうが書いちゃいけないということはありません。Wikipedia‐ノート:検証可能性/打ち切りや特筆性を参考にしてください。
(自分が調べた限りでは)ふくたろうさんのおっしゃる「実家をモデルにした」ことを述べているのは黒田氏の発言以外ありません。他の資料では「故郷が舞台」止まりでした。やはり書く価値があると思います。(もっとも黒田氏しか言っていないので黒田氏の独自見解の可能性はありますが)。
それに引き合いとは言いますが『天地無用!』が『プリティサミー』に影響を与えたという点においても取り上げる必要があると考えます。--Godsigma 2009年3月16日 (月) 10:02 (UTC)

「書いちゃいけない」ではなく「あまりふさわしくない」だと二度書きました。だからこちらに書いたようなご提案をしたのです。天地がプリサミに影響を与えた事実はプリサミの項に記述すべきではないでしょうか。--ふくたろう 2009年3月16日 (月) 14:33 (UTC)

誰も言っていないのは、ふくたろうさんもおっしゃっている通り「プリサミが黒田さんの実家をモデルにしている」こととの対比として引き合いに出しただけで、天地自体について語る時には必要ない（または、より正確に「故郷が舞台」と書けばいい）からでしょう。Godsigmaさんがそれ以外のどんな意味を読み取ったのかは存じませんが、あなたがそう思っているだけなら独自研究です。West 2009年3月16日 (月) 15:27 (UTC)

ふくたろうさんへ。実はふくたろうさんの提案がなんなのかよくわかっていなかったのですが、「自分が黒田氏の発言を天地無用!に書かずに黒田洋介に書く、代わりに寝ず見さんが態度を改める」ということでいいのでしょうか。上にも書きましたが自分は当座は黒田氏の発言を天地無用!に書く気はありません。納得はいってはいないものの「ここまで反対する人がいるなら書くこともない」と考えています。自分が未だに、あーだこーだ言っているのは政治的決着とは別に理屈の上で納得がいっていないからというだけです。
Westさんへ。ちょっとよく解らないのですが、引き合いだとどうして誰もいわなくなるのでしょう。これは自分の推測ですが『天地』の主だったスタッフで梶島氏と親しいのが黒田氏だけだからではないかと。
発言に対する自分の解釈をウィキペディアに書くこと自体はいけないと思いますが、発言に解釈の余地がある限りは発言に価値があるのではないかということです。Wikipedia:無意味な記述にはなっていないと思います。
ところで寝ず見さん以外の方たちは黒田氏の発言以外([[1]])も本記事には書いてはいけないと考えているのでしょうか?。これらはプリティサミーや黒田洋介に書くわけにはいかないと思うのですが。--Godsigma 2009年3月19日 (木) 13:12 (UTC)

＞「自分が黒田氏の発言を天地無用!に書かずに黒田洋介に書く、代わりに寝ず見さんが態度を改める」

そんなことはどこにも書かれていません。寝ず見さんの姿勢には確かに不適切な部分はありますが、それとこれとは別問題です。

＞引き合いだとどうして誰もいわなくなるのでしょう。

まず、「AはBのパロディである」という命題は両者の間に何らかの共通点がなければ成立しません。この場合、A（天地無用!）とB（梶島氏の実家）の共通点は「岡山県」という点だけであり、それを説明するには「パロディ」より「故郷が舞台」の方が適切な表現です。問題の発言は「CはAのパロディである」という文脈に引っ掛けて「AはBのパロディだから、CはDのパロディじゃ～」と言っているに過ぎません。「引き合いだから誰も言わなくなる」のではなく、「引き合いでなければそんな言い方をする必要はない」のです。

＞これは自分の推測ですが『天地』の主だったスタッフで梶島氏と親しいのが黒田氏だけだからでは

……えー、僕はこれまで常に礼儀を忘れず冷静に振る舞うよう心がけてきたつもりだし、これからもそうしたいと思っています。ですから、今僕が一番言いたいことをここに書くわけにはいきません。自分の記述を残したいばかりに屁理屈を捏ねるのはお止め下さい。

＞発言に解釈の余地がある限りは発言に価値があるのではないか

「問題の発言に解釈の余地がある」ということ自体があなたの解釈です。

＞黒田氏の発言以外も本記事には書いてはいけないと考えているのでしょうか?

書いてもいいかなとは思いますが、Godsigmaさんの引用の仕方によっては文意が変わっている可能性があるので他のユーザーが検証してからの方がいいでしょう。なお『この人に話を聞きたい』以外は僕の実家にあります。West 2009年3月19日 (木) 16:07 (UTC)

Westさんにまったく同感です。私は「代わりに態度を改める」などとどこにも書いていません。--ふくたろう 2009年3月19日 (木) 23:44 (UTC)

こんにちは、しろぼるです。本項目には書かないという合意が形成されたようで何よりです。みなさまお疲れ様です。天地無用!には書かないということになりましたが、「どこに、どのように書くのか？」という議論はどこでします？さすがに長くなりすぎてますし、移動した方が良いのではないかと思っております。(別件ですが、私の質問に対するGodsigma氏の回答について、ふくたろう氏に代弁していただいたのと同じことを思っていました。ありがとうございました。)--しろぼる 2009年3月20日 (金) 05:23 (UTC)

議論のための新節を下に作っておきました。--寝ず見 2009年3月20日 (金) 11:27 (UTC)

Westさんへ。何か不快なことを言ったのなら謝ります。にわか知識で的外れなことを言ったのならすいません。もし良かったら「屁理屈」とする理由を教えてください。
しかし「故郷が舞台」では『プリティサミー』に与えた影響が説明できないですよ。『天地』が梶島氏の故郷が舞台なだけでは、『サミー』も黒田氏の故郷が舞台になるだけでしょう。(黒田氏の故郷はどこなんでしょう)。サミーの家の家業が黒田氏の家と同じになる理由が説明できないかと。ふくたろうさんのおっしゃる「実家をモデルにしている」の方が適当だと思います。
ふくたろうさんへ。まあ自分も強引な解釈をしたなと思います。ただこうでも解釈しないとふくたろうさんの「双方矛を収めて」や「痛み分け」などの発言が理解できなかったのです。
寝ず見さんへ。ねぎし氏の所は自分としてもちょっと問題があると思うので直した方がいいと思います。(書いた時は問題ないと思っていたのですがね)。
ところでみなさんに質問ですが「実家のパロディ」発言を本記事に書かないのはいいのですが、黒田氏の発言を出典として「天地無用はプリティサミーに影響を与えた」というような感じのことは書いてもいいのでしょうか。上でも言ってますが作品の影響はやはり書くべきだと思います。--Godsigma 2009年3月23日 (月) 14:09 (UTC)

強引な解釈をしないとわからないのは、ちゃんと読んでいないからだと思います。前回の「提案がよくわからなかった」という発言といい、「私はあなたの発言をちゃんと読む気がありません」と宣言しているに等しい物言いをされるのは、相手を非常に不愉快にさせるということをご理解ください。それと、下に設けられた新節は問題にされている記述をどこに書けばいいか意見を募る節です。他者に質問や反論をする節ではありませんので、GodsigmaさんはGodsigmaさんなりに「こうしたらどうか」という具体案をお出しください。そう言うとまた「わからない」と仰るでしょうが、わからないなら書かなくて結構です。念のため。「天地はプリサミに影響を与えた」と書いてある出典があるなら書けばいいと思いますが、黒田発言だけが根拠ならそれはGodsigmaさんの解釈になりますのでアウトだと思います。--ふくたろう 2009年3月23日 (月) 15:49 (UTC)

Godsigmaさんへの回答代わりの事は会話ページに書いた通りです。／最後に一つだけ。「『踊る大捜査線』は『交渉人 真下正義』に影響を与えた。」なんて書く人がいるとは思えない。／以上。--寝ず見 2009年3月23日 (月) 16:01 (UTC)

まず、「『天地』の主だったスタッフで梶島氏と親しいのが黒田氏だけ」なんてスタッフに対する誹謗中傷と紙一重だと思います。スタッフ同士が本当に仲が悪かったというちゃんとした出典があれば文句はないし、悪意ある荒らしなら黙ってrvするだけですが、ただの推測というのは質が悪い。

それはさておき、仮に「黒田さんは梶島さんと仲が良いから他のスタッフが知らない裏設定を教えてもらった」としてもまだ問題があります。梶島さん自身も「天地はオレの実家のパロディ」とは発言していません。本人が出した同人誌（柾木天地の子供の話まで載っている）にも書かれていないようです。ということは『天地』と彼の実家には「故郷が舞台」以上の関係はないか、あるとしても現段階では公にするべきではないと考えているはずです。一方、『天地』の舞台が梶島さんの故郷だということはファンの間ではそこそこ有名だから、「実家のパロディ」と聞けば知っている人はそのことだと受け取るだろうし、問題のインタビューの脚注にもそう書かれています。こんな状況で、梶島さんと自分しか知らない、しかも口外するなと言われているであろう裏設定をネタにしたところで、黒田さんにとって何の意味があるでしょう。屁理屈にしか見えません。

『天地』は梶島さんの「実家の周辺」に伝わる鬼の伝説がモチーフになっており、『プリサミ』は黒田さんの「実家の一部」である夭折した妹に捧げられた作品です。『天地』の舞台が岡山であることには一応意味があるけど、『プリサミ』は日本のどの都市でも成立する話だから故郷を舞台にする必要はありません。正直、実家云々は「影響」というより「トリビア」のレベルでしょう。West 2009年3月24日 (火) 13:04 (UTC)

ふくたろうさんへ。不愉快にさせてしまってすみません。一応、弁明させていただくと「双方矛を収めて」と「痛み分け」の所が解らなかっただけで、他の所は解ったつもりです。
具体的な案については皆さんに質問してから考えようと思っていましたが、じゃあ皆さんのご意向を反映しきれないかもしれませんが、自分なりに考えようかと思います。
Westさんへ。ちょっと誤解があるように思えます。自分がこめたニュアンスは「仲が悪かった」というよりは「関係が薄い」って感じです。(それでも中傷になっているのかもしれませんが)。自分が読んだムックの中で梶島氏と仲がよさそうに言っていたのが黒田氏だけに見えたのです。
おっしゃる通り『プリティサミー』は「故郷を舞台」にする必要はないと思います。非常に細かい話で恐縮ですが、例え設定上「故郷が舞台」ではなくても「実家をモデルとした架空の舞台」を設定することはできるでしょう。『この人に話を聞きたい』でも「実家をなぞらえているんですよね」と言ってますし「実家のパロディ」とはそういう意味だと思います。--Godsigma 2009年4月2日 (木) 08:56 (UTC)

(インデント戻し)これはGodsigma氏へのお願いです。今回の出典はインタビューですし、他の部分にもっと意味のある発言があるのではないでしょうか?Godsigma氏には、今回の黒田発言を記述することに固執するよりも、新たな提案や、今回の件で多くの資料を確認されたと思いますので、もっと多くの方から同意を得ることができる内容を探していただければと思います。

はっきり言いまして、Godsigma氏の想像(推測と言えるほどのものとは思えません)から話を展開されても、独自研究になるために議論する余地が一切ありません。もしくは、想像をもとにしないと理解できないような内容を書いても読者のためにはなりません。--しろぼる 2009年4月3日 (金) 20:01 (UTC)

＞設定上「故郷が舞台」ではなくても「実家をモデルとした架空の舞台」を設定する

『プリサミ』がまさにそれですよね。逆に『天地』は「故郷を舞台」にする必要はあっても「実家をモデル」にする必要はありません。

インタビュアーの発言は「OVA『プリティサミー』の設定って、御自身の（黒田さんの）実家をなぞらえているんですよね」（強調および括弧部分は引用者附記）です。「『天地無用』の設定は梶島さんの実家をなぞらえている」とは件のムックの脚注にも書かれていないし、僕が知る限り梶島さん自身も発言していません。

パロディというのは受け手が元ネタを知らなければ成立しません。仮に『天地』の柾木家のモデルが梶島家だとしても、その事を梶島さんと黒田さんしか知らなければパロディにしても何の意味もないのです。

あとはまぁ、しろぼるさんが先におっしゃってくださった通りですね。West 2009年4月4日 (土) 14:26 (UTC)

しろぼるさんへ。まあまあ、推測や想像をノートに書いちゃいけないということはないでしょう。ウィキペディアに書く上では問題でも、Westさんに納得していただける上では推測でも役にたつと思ったのです。
自分が調べた限りでは天地無用の本はあんまり詳しく書いていないのが多く、重要そうなことはスタッフのインタビューにあることが多かったです。(それが「発言の羅列」になってしまう原因なんだと思います)。インタビューに説得力がないと言われると書くことがなくなってしまいます。
Westさんへ。くどいようですが梶島氏が言っていないからと言って正しくないとも限らないでしょう。ただ自分が調べた限りでは黒田氏の発言を裏付けるような確証はみつかりませんでした。結局、最初で言ってた「黒田氏が言ってるだけ」止まりという感じです。--Godsigma 2009年4月11日 (土) 09:55 (UTC)

「書くことがなくなってしまいます」と来ましたか。案の定あなたは読者のために編集することではなく、自分が書くことを目的とされていたのですね。書くことがない。大いに結構ではありませんか。それはその項目の記述が十分充実しているということなのですから。お願いですから自分が書きたいという欲をもとに編集するのはおやめください。自分が書くことを目的として、不要な記述を増やさないでください。書くことがないなら書かなくて結構です。--ふくたろう 2009年4月11日 (土) 15:39 (UTC)

別段、書きたいという意欲を持ってやること自体は問題ないと思いますよ。むしろウィキペディアはその「書きたいという欲」で成長してきたと思います。
それに寝ず見さんに「天地の豆知識」と言われた所もかなりの部分がインタビューに基づいています。大雑把に言えば梶島氏、真木氏、ねぎし氏の三人のインタビューを元にしており、これらを除くと「企画書によるとターゲットは『高校生、大学生を中心とした男の子』」くらいしか残りません。「書くことがなくなってしまいます」というのはこういう状態のことを言っていたつもりです。--Godsigma 2009年4月11日 (土) 19:50 (UTC)

「意欲を持ってやること自体」は手段であって目的ではありません。問題はその「目的」を取り違えてはならない、という点にあるのですが、そのことについての議論はここでは控えましょう。ターゲットの話くらいしか残らないならそれでいいではありませんか、と申し上げているのです。あとはしろぼるさんが作られた節の方で具体的な提案をお出しください。--ふくたろう 2009年4月12日 (日) 03:23 (UTC)

(インデント戻し)Godsigma氏が具体的提案をしていただけると上に書かれていることと、編集できる状況になったようですので、提案するための新しい節を作成しました。よろしくお願いいたします。蛇足ですが、brによる改行はHelp:ページの編集でやらない方がいいとされてますので、そろそろやめた方がいいのでは？--しろぼる 2009年4月12日 (日) 03:08 (UTC)

そうおっしゃるのならbrによる改行は控えようかと思います。--Godsigma 2009年4月13日 (月) 16:05 (UTC)

Godsigmaさんの記述に関して確認依頼

Godsigmaさんの2009年2月24日 (火) 18:10編集分に問題が見付かりました。／『真木によると本作を選んだ理由は「うる星やつら的」だったからだとしている（月刊ドラゴンマガジン編集部『よくわかる天地無用!-天下無敵の美少女列伝』富士見書房、1995年、117頁。）。』→真木はそんな事は言ってません。真木は「ラブコメのパターンを踏まえていて、いろんな方向に物語が広がっていくだろうと思った（真木の発言引用『パターンですね。『うる星やつら』的というか、ラブコメのパターンを踏まえている内容だったということ。それから、いろんな方向に物語が広がっていくだろうと思ったんじゃないかな（笑）。随分前のことなんで、あまりよく覚えてないけれど。』）」から選んだのであり、「うる星やつら的」は単なる例えにすぎないので、Godsigmaさんの記述ではアウトです。／『原案者の梶島正樹はシリアス路線の風潮が強かった当時のアニメ業界に不満を持っており、明るい作品を作りたかった。梶島が高校時代に考えていたストーリーを焼き直ししたものが本作である（小黒祐一郎『この人に話を聞きたい アニメプロフェッショナルの仕事 1998-2001』飛鳥新社、2006年、96頁。）。』についても、前出の『よくわかる天地無用!-天下無敵の美少女列伝』に微妙に発言が異なる梶島インタビューが書いてあるのに、わざわざ『この人に話を聞きたい アニメプロフェッショナルの仕事 1998-2001』の記述を選んだ理由が分かりませんし、真木発言の意味を正しく捉えていない点からして、正確な記述になっているのか疑問があります。／以上のような理由で、Godsigmaさんの記述は出典があっても正確性は限りなく怪しいので、その他の出典のある記述に関しても内容が正しいかどうか確認をお願いします。--寝ず見 2009年2月27日 (金) 09:37 (UTC)

例えだと駄目という理由はよく解りませんな。まあ問題があるというなら「真木によると本作を選んだ理由は『うる星やつら的というか、ラブコメのパターンを踏まえている内容だった』としている」という感じではどうでしょう。たしかに『この人に話を聞きたい』と似たようなことが『よくわかる天地無用!』にもあります。『この人に話を聞きたい』を選んだ理由は「なんとなく」という程度のものです。それが問題だと言うなら『よくわかる天地無用!』も出典に書けばいいでしょう。それと梶島氏は『天地無用!完全梱包!?』でも似たようなことを言っているので必要ならこれも書きましょう。--Godsigma 2009年2月27日 (金) 20:08 (UTC)

Godsigmasさんへ。貴方はもう少し読解力を身に付けてください。「例えだと駄目」ではなく、真木は「パターンだから選んだ」とキッチリ言っているにも関わらず「うる星やつら的だから」と言ってもいない事（真木は「ラブコメのパターン」を「うる星やつら的というか」と説明しているに過ぎない）を記述しているから駄目だと言っているんです。／まぁ、前節の黒田の発言『『天地無用!』は梶島さんの実家のパロディなので、「じゃ、オレが言い出したんだから、オレの実家のパロディじゃ〜」と(笑)。』を天地とプリサミに分離して記述しようとする辺り、読解力がかなり低そうだとは予想してましたが、さすがに酷すぎ。他の記述についても本当にそんな事が書いてあるのか検証した方がいい。という事でこの節を作ったので、Godsigmasさん自身の反論はこの節では不要です。というか、しないでください。この節はあくまで記述の検証のための依頼節です。反論でなく「引用」して「本当に書いてある」ことを示すならOKですが。／ついでなので書いておきますが、前節（前出）の黒田発言はプリサミの設定について聞かれた答えですので「自分も『天地』のように舞台を実家にしてみた」と言う意味で、決して「天地は梶島の実家のパロディであると述べている」わけではありません。--寝ず見 2009年2月28日 (土) 01:37 (UTC)

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記述する位置に関して問題点が指摘されている時点でGodsigmaさんが編集した2009年2月24日 (火) 18:10時点における版の追加記述は以下の通りです。

• 原案者の梶島正樹はシリアス路線の風潮が強かった当時のアニメ業界に不満を持っており、明るい作品を作りたかった。梶島が高校時代に考えていたストーリーを焼き直ししたものが本作である。AICはパイオニアLDCの真木太郎に本作を含むいくつかの企画を提出した。真木は、その中から本作と『モルダイバー』を選んだ。真木によると本作を選んだ理由は「うる星やつら的」だったからだとしている。企画書によるとターゲットは「高校生、大学生を中心とした男の子」。企画が通ってから梶島正樹は郷里である岡山県倉敷市を取材旅行した。
• 本シリーズは前述のように高校生、大学生を対象としていたが、「TVになると小学生や中学生がターゲットになる」という理由から複雑だったOVAと比べてテレビ版は整理された設定、ストーリー、人間関係になった。ねぎしひろしによるとパイオニアの要求で「『天地～』を今ふうの『うる星やつら』にした」とのこと。

『よくわかる天地無用!』を出典とした記述には上述の通り問題があり、『この人に話を聞きたい』を出典とした部分は他書のインタビューと微妙に違いますので、正しく書かれているか確認が必要です。--寝ず見 2009年3月20日 (金) 00:20 (UTC)

追記：『天地無用！宇宙篇』を出典とした記述も、ねぎし発言の一部を切り取った記述のようです。--寝ず見 2009年3月20日 (金) 00:44 (UTC)

「記述するのに適切な場所」「適切な記述」関連

前々節で問題になった「黒田発言」と前節の「天地の豆知識」関連を記述するのに適切な場所、および「記述の仕方」等に関し、意見をお願いします。--寝ず見 2009年3月20日 (金) 11:27 (UTC)

コメントウォッチリストに登録していたのでGodsigma氏の編集や議論の対応を見ていました。本題に入りますが、豆知識とはいっても個人の知識の押し付けとも言え、記述する必要はありません。Godsigma氏は読み手の側に立って編集しているのでしょうか?そのあたりに大きな疑問を覚えます。--ヘチコマ 2009年3月20日 (金) 14:59 (UTC)

コメント「黒田発言」はもし載せるとしたらプリティサミーの項目でしょう。ただしそのままの形ではなく、先に脚注部分（実家の説明）を書いてから「これについて黒田は「～」と述べた<ref>『この人に話を聞きたい』</ref>」としてはどうでしょうか。「豆知識」については保留します。West 2009年3月20日 (金) 15:58 (UTC)

コメント「黒田発言」についてはWestさんに全面的に同意します。「豆知識」に関してはもしどうしても記述するならば、例えば「企画の経緯」といった節を設けるか、脚注の形でなら許容できるかと思います。ただし、前節の寝ず見さんの指摘どおり、編集者が出典を正確に理解しているか検証されたうえで、という条件つきですが。--ふくたろう 2009年3月20日 (金) 23:06 (UTC)

コメント 書くべき場所に正確に書く事は必須だが、現時点の内容（前節参照）では「雑多な雑学の羅列」に過ぎないので記述には賛成できない。記述するのであれば「作品解説」などとして、同じタイトルなのに全く別の作品ができた経緯やスピンオフの理由などが、発言の羅列などではなく「読める記事」として成立していれば『天地！』や『プリティサミー』を理解するのに役立つかも知れない。--寝ず見 2009年3月22日 (日) 02:21 (UTC)

コメントヘチコマさんへ。自分は「個人の知識の押し付け」のつもりはなかったのですが。一体どのへんがヘチコマさんにとっての「個人の知識の押し付け」なんでしょう。
ご指摘のとおり「読み手の側に立って編集」というのを自分はあまり意識していなかったとは思います。どういうのが「読み手側に立った編集」なのか、どうしたらそうなれるのか教えていだたけないでしょうか。
Westさんへ。自分も『プリティサミー』でいいと思います。「実家の説明」と「黒田氏の発言」の前後関係も特に反対する理由はありません。
ふくたろうさんへ。くどいようですが検証済みでなければ書いちゃいけないという決まりはありませんよ。Wikipedia:正確さに疑問がある記事を参考にしてください。
寝ず見さんへ。なんで「雑多な雑学の羅列」になるんでしょう。
それと寝ず見さんのおっしゃる「読める記事」とはどういうことを指しているのでしょうか。--Godsigma 2009年3月23日 (月) 14:09 (UTC)

Godsigmaさんへ。無関係なコメントはお止め下さい。本節は本文記述をより良くするために意見を交換するためのものです。--寝ず見 2009年3月23日 (月) 15:40 (UTC)

コメントしばらく間が空きましたが一言コメントしておきます。黒田発言について、どこにも記述しなくていいと思います。これまでに出た情報で、「プリサミは黒田氏の実家であるレコード屋を～」と、「夭折した妹に～」の２つがプリサミの項目にあることで、作品を知る上で役に立つかなと感じましたが、黒田発言を使う必要はない。というのが私の考えです。もっと単純かつ明確な記述をしてある出典を元にするべきで、それが読者のためであると考えます。--しろぼる 2009年4月3日 (金) 19:44 (UTC)

コメント絶対に必要かと言われるとそうではないと思いますが、それでも書いてもいいのでは。くどいようですが重要な点は黒田氏が『天地無用!』を模倣して実家をモデルとした設定をしたということでしょう。(「実家のパロディ」という表現である必要はないと思いますが)。黒田氏の妹や親のことを書くだけでは部分的すぎて、そういった全体的な情報が欠けてしまうように思えます。
また黒田氏の心境が「オレの実家のパロディじゃ〜」から「亡き妹に捧げる」にまで変化し、作品にのめりこんでいったことを説明する上でも必要に思えます。(もっともこれは黒田洋介に書くべきことにも思えますが)。--Godsigma 2009年4月11日 (土) 09:55 (UTC)

＞梶島氏が言っていないからと言って正しくないとも限らないでしょう。

「正しくないとも限らない」ということは「正しいとも限らない」ということでもあります。「黒田さんが言ってるだけ」ならそれしか書いちゃいけないし、それくらいならもっとちゃんとした出典に基いて書いた方がいいというしろぼるさんの御意見にも一理あるでしょう。

＞重要な点は黒田氏が『天地無用!』を模倣して実家をモデルとした

厳密には「黒田氏が『天地無用!』を模倣して実家をモデルとした」ではなく、「黒田氏は「『天地無用!』を模倣して実家をモデルとした」と言った」です。

＞また黒田氏の心境が「オレの実家のパロディじゃ～」から「亡き妹に捧げる」にまで変化し、作品にのめりこんでいったことを

問題のインタビューはいつですか？ムックの副題が『アニメプロフェッショナルの仕事 1998-2001』だからそのころでしょうね。『さようなら魔法少女プリティサミー』（1998年9月）だけではなく、確か第1巻（1995年8月）の後書きでも妹に言及していたので、『天地』からのスピンオフ作品として独自展開を遂げ始めた当初から「亡き妹に捧げる」との想いはあったのでしょう。むしろそれを誤魔化すためにわざとおちゃらけた言い方をしたとも受け取れます。もちろんこれは推測ですから、他人を説得する材料としては役に立ちませんし、確証もない想像に基いて本文を編集する気もありませんが。West 2009年4月13日 (月) 16:55 (UTC)

＞それくらいならもっとちゃんとした出典に基いて書いた方がいい

しかしそのちゃんとした出典を見つけるのは難しいように思えます。天地には濃いマニア向けの研究本は少なく、ライトなファン向けのムックが多かったような気がします。

＞問題のインタビューはいつですか？

『この人に話を聞きたい』を読み直してみましたが、1999年9月10日とありました。同書で黒田氏は「どんどん自分の内面世界へ入っていっちゃう」と『サミー』に対する姿勢の変化を述べています。おっしゃる通り小説の1巻から妹への言及はありますが、その想いが強くなっていったということじゃないでしょうか。--Godsigma 2009年4月16日 (木) 19:02 (UTC)

よくわからないのですが、Godsigmaさんは“黒田発言”についてはWestさんのご提案に従うのではなかったのでしょうか？何を議論しているのか…議論のための議論をしていませんか？いずれにせよ（どこに何がどう書いてあろうと）黒田氏の心境の変化や「のめりこんでいった」は“Godsigmaさんの解釈”ですから記述はできないと思います。--ふくたろう 2009年4月17日 (金) 00:56 (UTC)

2009-03-28 11:17:39 のタグ除去について

2009-03-28 11:17:39(UTC)に、タグの除去を行いました。この除去について説明します。

このタグは、2009-03-28 10:15:42に「Wikipedia:コメント依頼#依頼の仕方により」とのコメント付きで次のようなマークアップで貼付されていました[2]：

{{コメント依頼|ソートキー|Wikipedia:コメント依頼/寝ず見_20090316}}

たしかに、Wikipedia:コメント依頼#依頼の仕方(WP:)には「コメントを依頼しているページには{{コメント依頼}}を貼付して注意を喚起することができます」（Wikipedia:コメント依頼、2009-03-27 15:59:20）と書かれています。しかし、Wikipedia:コメント依頼/寝ず見_20090316は記事「天地無用!」についてのコメント依頼とはいえず、したがって、Wikipedia:コメント依頼/寝ず見_20090316との関係で記事「天地無用!」は「コメントを依頼しているページ」とはいえません。そのため、不適切なタグ貼付であると考えます。

そして、Wikipedia:コメント依頼/寝ず見_20090316の被依頼者である寝ず見さんが、いちど同趣旨のタグを除去しているのですから[3]、再度の同趣旨のタグの貼付は、個人に対する嫌がらせであると考えます。

以上の考えから、除去いたしました。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年3月28日 (土) 11:31 (UTC)

2009年4月10日 (金) 16:59の一部コメントアウトについて

2009年4月10日 (金) 06:18(UTC)の編集で追加された、「ハーレムアニメ～」といった記述をコメントアウトしました。最低１週間はこの状態にしておきますが、それ以降は削除するかもしれません。ぜひ、出典を明記した上で復帰してください。ハーレム系作品の項目を見ましたが、あっちにも出典がないですね。天地無用!ってハーレムアニメと明言して製作されたんでしたっけ？出典がないと独自研究になってしまいますので、お願いします。--しろぼる 2009年4月10日 (金) 17:16 (UTC)

自分が知る限りでは「天地」の作り手側からそういう言葉は聞いたことがないですね。そもそも「天地」の最初の頃では「ハーレムアニメ」という言葉がなかったと思います。上にある真木氏の発言のように「ラブコメ」と言われることが多かったと思います。ただ「ライトノベル「超」入門」という本では「天地」が「ハーレムものアニメ」と言われています。同書によるとハーレムものの原型は「うる星やつら」としています。--Godsigma 2009年4月11日 (土) 09:55 (UTC)

Godsigma氏による具体的提案とその内容検討

具体的提案を考えていただいたはずですので、こちらでその提案をよろしくお願いいたします。ビバップの適切な追記を見て、個人的に期待しております。--しろぼる 2009年4月12日 (日) 03:08 (UTC)

えー、しろぼるさんに期待して頂けるのはありがたいことですが、期待に応えるほどの提案ができる自信はありません。しかしそれでもやってみようかと思います。

まず黒田氏の発言は上で書いたようにWestさんのご意見通りでいいと思うので自分が提案する必要はないと思います。

黒田氏の発言以外は寝ず見さんがご指摘した部分を直し、セクション分けをして『概要』のすぐ下に書くことを提案します。セクション名は寝ず見さんの『作品解説』がいいと思います。

上でインタビューを情報源にするのは問題のように言われましたが、自分にはやはり必要のように思えます。ただインタビューを情報源にしているのにそうでないように書いてあるのは良くなかったと思います。そこで梶島氏、真木氏、ねぎし氏の所もそれぞれの発言を元にしていることを書き足しておくことを提案します。(まあ梶島氏、ねぎし氏の所は寝ず見さんに指摘されましたが)。--Godsigma 2009年4月13日 (月) 16:05 (UTC)

お手数だとは思うのですが「具体的な提案」というのは、実際に「こう書いたらどうか」という文章を提示していただく方が他の参加者にとって判断しやすいのでは。それともし可能なら、出典にされているインタビューの該当部分もあわせてこちらに引用していただけると助かります。ご検討ください。--ふくたろう 2009年4月17日 (金) 01:04 (UTC)

今回のGodsigma氏の提案はなんら具体性のないもので残念に思います。他、思うところはありますがもうしばらく様子見させていただきます。--しろぼる 2009年4月18日 (土) 11:27 (UTC)