ノート:仮面ライダーディケイド/過去ログ2

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:仮面ライダーディケイドで行ってください。

天鬼について

このページのノートは初めてですが、意見させて下さい。
天鬼の登場後しばらくの間、このページでは天鬼を本作オリジナルのライダーに分類していました。しかし現在、天鬼はあきら変身体へのリンクが貼られています。本当に天鬼とあきら変身体は同じライダーなのでしょうか?
まず、名前が異なるライダー同士が同じライダーだとなぜ言い切れるのでしょう? 姿が同じならともかく（私は原典であきら変身体を見ていませんが）少なくともこちらを見る限り、あきら変身体の姿が威吹鬼と同じとの記述は感じられません。また、変身者が同じという理由もあるかもしれませんが、原典の「天美あきら」と本作の「アキラ」はあくまでも別人です。
まとめると、名前も姿も変身者も異なる2人のライダーをなぜ同じライダーと断言できるかということです。皆様、ご意見をお願いいたします。--219.98.193.178 2009年8月11日 (火) 06:37 (UTC)

Wikipedia上での記述はともかく、あきら変身体と天鬼が同一であることを示唆する出典が示されていないので、少なくとも現状ではあきら変身体でのディケイドに登場云々のくだりは独自研究の域を出ないと思います（こちらは{{要出典}}で対応したいと思います）。当記事において、なぜ「天鬼」から「あきら変身体」へのリンクが張られているのかという点について、私も疑問に思いましたので履歴を遡ってみたのですが、2009年8月2日 (日) 12:04時点における版で202.224.22.227氏によって天鬼の表記位置が変更されていたようですが、変更理由・出典等が何も示されていないので、私の方で以前の状態に戻しておきました。なにか問題等あれば、出典を明示した上で変更をかけていただきたく存じます。--Phoca 2009年8月16日 (日) 12:19 (UTC)

Phoca様、返答をありがとうございます。--210.250.75.173 2009年8月16日 (日) 23:11 (UTC)（219.98.193.178と同じ者です）

天鬼に関する編集では勝手なことをしてしまい、本当にすいませんでした。改めてこちらに自分の意見を書かせていただきます。
天鬼はたしかに名前は本作オリジナルのライダーで「あきら変身体」とも姿が異なるようなので、「あきら変身体」のリンクを貼ることは不適切だという意見には同意いたします。
しかし、名前や変身者以外の外見や武器や必殺技が「仮面ライダー威吹鬼」とほとんど同じである天鬼を、「仮面ライダーアビス」や「チノマナコ・ディエンド変身態」と同じように扱うことには同意できません。わざわざ大きく扱うほどの存在でしょうか？過去の作品に登場した仮面ライダーの欄に移し、リンク先を仮面ライダー威吹鬼として、少しの説明を書くだけで良いと私は思います。この件に関する意見をお願いいたします。--202.127.93.90 2009年8月22日 (土) 14:30 (UTC)

私は今の位置のままでも問題は無いと思います。天鬼は過去の作品には登場していないことから『過去の作品に登場した仮面ライダー』の節に記載するのは不適切ですし、本作品において天鬼と威吹鬼は別々の鬼として登場しており、外見や必殺技がほとんど同じだという理由で天鬼を音撃戦士#仮面ライダー威吹鬼にリンクさせるのは独自研究に該当する虞があります。そもそも、天鬼がアビスやチノマナコ・ディエンド変身態と並んでいるからといって、天鬼を大きく扱っているわけではないと思いますし（単に天鬼の位置を機械的に分類した結果、今の位置になっていると私は解釈しております）。

もし、天鬼に関する記述が現在の位置にあることで危惧される百科事典上の問題点があるのであれば、ご指摘願います。また、この件について他の方のご意見もお聞きしたく思いますので、コメント頂けると幸いです。--Phoca 2009年8月24日 (月) 12:46 (UTC)

Phocaさんの説明を読んで、私の意見が間違っていたことに納得しました。たしかに今のままが適切ですね。返信ありがとうございました。--202.127.93.90 2009年8月25日 (火) 16:36 (UTC)

登場人物欄における怪人の表記

怪人の名前についてなんですが、今までこのページでは怪人名は人物名とは併記せず、解説文の中に名前が入っていました（「謎の男」など）。しかし現在「ガイ / アポロガイスト」のみ人物名と怪人名が併記されています。どちらかに統一した方が良いのではないでしょうか。
もう一つ。各世界のオリジナル怪人のうち、ビートルファンガイアやパラドキサアンデッドは人間態があるため人物欄に解説がありますが、人間態のない者はシュバリアンとユム・キムルを除き、解説がありません。各世界の欄に解説があるといえばありますが、ボスローチなどはともかくン・ガミオ・ゼダやタウルス・バリスタの解説は人物欄にも必要ではないでしょうか。もし不要なら、シュバリアンなどの解説も各世界の欄に移すべきではないでしょうか。--210.250.94.158 2009年8月19日 (水) 04:09 (UTC)

皆さんが「ガイ / アポロガイスト」の「ガイ」への修正と、各世界のオリジナル怪人の加筆を行ってくれたようです。ありがとうございます。--（210.250.94.158）58.87.139.3 2009年9月1日 (火) 03:33 (UTC)

ライダー大戦の世界に出た人について

キバの世界にイクサとサガとユウキが入ってましたが、彼らはキバの世界に出たわけではないのでライダー大戦の世界に書くべきではないでしょうか。--真紅の流星 2009年8月26日 (水) 13:13 (UTC)

確かに、原典『キバ』の登場ライダーといえど「キバの世界」に登場していない以上「ライダー大戦の世界」に記述した方が適切だと思います。反対が無ければ、編集したいと思います。--櫻羅 2009年8月27日 (木) 11:24(UTC)

すいません。イクサとサガとユウキを「ライダー大戦の世界」から「キバの世界」へ移動した張本人です。ただ、理由なしにというわけではなく、まずこの記事自体に、鎌田（パラドキサアンデッド）という前例があったことが1つめの理由です。鎌田の初登場は、「龍騎の世界」ですが、出身である「ブレイドの世界」に書かれています。ならば、イクサとサガとユウキも出身となる「キバの世界」に書くべきかとおもったわけです。そして、もう1つ、イクサとサガとユウキの記述を「ライダー大戦の世界」にあったとしても、ワタルやカズマやアスムの「ライダー大戦の世界」での詳細は各世界に書かれるんだから、ワタルの記述の近くに置いていれば、省ける記述もあるのではないか（結果として、「「キバの世界」出身」などの記述が消えた代わりに「「ライダー大戦の世界」で登場」という記述が増えてしまいましたが）と思い、移動させてもらいました。ですので、今のところ、私は反対です（鎌田の初出の件などの改善できれば、賛成に行くかもしれません）。--TwfijfsaGya 2009年9月1日 (火) 11:53 (UTC)

ご説明ありがとうござます。そういう理由ならば、私も無理に「ライダー大戦の世界」へ移行しようとは思いません。--櫻羅 2009年9月8日 (火) 09:54 (UTC)

私は、ユウキの説明を、ライダー対戦の世界の登場人物欄にて記述するべきだと考えます。TwfijfsaGya様は「鎌田」の事例をもって、ユウキをキバの世界に記述したことを説明されていましたが、鎌田はブレイドの世界にも登場しており、キバの世界に登場していないユウキとは事情が異なるものと考えます。小野寺ユウスケ、海東大樹なども出身世界の人物欄ではなく別の欄で記述されているため、あえてユウキを彼女が登場していないキバの世界で記述する必要は無く、むしろ、キバの世界やライダー対戦の世界、ユウキを参照する際に、多少の混乱を招いてしまうのではないかと考えます。--UFOtou 2009年9月19日 (土) 14:23 (UTC)

ディエンドの世界の原典を劇場版『剣』と表記することについて

ちょっと気になることがあったので議論の場を設けさせていただきますね。先程本ページを見ているとディエンドの世界の原典が劇場版『剣』であるかのような記述がなされていたのですがこれは何か出典があるのでしょうか？私は本作も劇場版『剣』も見ていますが両者の世界の間には登場するライダー及び変身者とフォーティーン以外にはこれといった共通点は無いように思います。このページでは原典という単語が所々にありそれらが元の作品のことを指しているとすると劇場版『剣』がディエンドの世界の元となった作品のようにとられてしまう気がします。これは上記の共通点という観点からおかしいと思うので出典が無いのであればこの世界の登場人物とライダーは劇場版『剣』に登場したものが流用されている。のような説明の方がいいと思うのですがどうでしょうか？--Ttarakami 2009年8月27日 (木) 07:52 (UTC)
同意します。登場するライダー・怪人・キャスト以外の設定が「ディエンドの世界＝劇場版『剣』」とは言い切れません。出典の有無は判りませんが、無いのであれば、仰る様な記述に変更するべきかと思います。--櫻羅 2009年8月27日 (木) 11:24 (UTC)
とりあえず突貫的に「原典」という表現のみ削ってみましたが、どうでしょうか……。--wyveeli x 2009年8月28日 (金) 06:17 (UTC)
私も賛成します。--210.250.94.167 2009年8月28日 (金) 08:28 (UTC)
wyveelixさんが原典の部分のみ削除してくれましたがそれでも今の文章では誤解を招いてしまうような気がします。今のところ反対意見はないのでこのまま反対意見が出ないのであれば修正を行いたいと思います。--Ttarakami 2009年8月31日 (月) 05:38 (UTC)
反対意見が出なかったため、修正を行いました。ただ、「ライダーと怪人は～」と執筆していますがこれはフォーティーンを含めるための便宜上の処置であり、私自身も両作品に共通する怪人はフォーティーンしかいないのは承知した上で加筆しています。そのため、「怪人」よりも適切だと思う表現がありましたら修正してください。--Ttarakami 2009年9月7日 (月) 05:41 (UTC)

本作品の結末に関して

本作品の結末に関して、全く未解決のまま終了し、映画に丸投げという画期的な形となっています。これに関してはネットやメディアで実際に批判が上がっており、本作を語る上でこの件に触れる必要が大きいと悪寒が得ますが、特定の記者がメディアソース自己判断で削除してしまいます。本件に付き議論を提案します。--210.238.115.101 2009年9月2日 (水) 03:41 (UTC)

#ディエンドの世界の原典を劇場版『剣』と表記することについてからは話題が変わっているので、新たな節を作らせていただきました。私も、結末について多少は記述しても良いのではないかと思いますので、210.238.115.101様に賛成いたします。--210.174.26.63 2009年9月2日 (水) 07:55 (UTC)

私も賛成します。個人的には最悪の最終回でしたが、特撮全体で見ても新しいものですし、少なくとも冬の劇場版の概要では触れることになるとおもうので。--TwfijfsaGya 2009年9月2日 (水) 10:16 (UTC)

「テレビシリーズから劇場版に続く」という構成を中立的視点で書くこと自体は別にかまわないのですが、「２ちゃんねるの掲示板では多くの批判が寄せられた」って書くのはソースがない独自研究でしょう。２ちゃんねるにだって、劇場版の制作を歓迎している声はあるんだから、批判だけを取り上げるのでは一方的というものです。ちなみに『かしまし〜ガール・ミーツ・ガール〜』の「あのね商法」も、現代用語の基礎知識に新語として掲載されるまでは独自研究として消されてましたよ。--SINOBU 2009年9月2日 (水) 21:19 (UTC)

「TV本編最終回で劇場版の宣伝がなされ、その劇場版で完結した作品」は他に「鋼の錬金術師」が挙げられますよ。この形式を批判とするのであれば、そのアニメも対象になりかねませんね。主観的観点ですが、なんだがこの批判は「汗水流して頑張っている制作スタッフを、さも手抜きでふざけているように見せようとしている」悪ふざけにしか見えないのですが……220.152.33.172 2009年9月3日 (木) 08:30 (UTC)

確かに「２ちゃんねるの掲示板では多くの批判が寄せられた」は不必要ですよね。この結末の善し悪しについては記述せず、最終回で劇場版の宣伝があったことなどのみを記述すれば良いのではないでしょうか。--59.147.9.34 2009年9月5日 (土) 08:27 (UTC)（210.174.26.63 と同じ者です）

批判があることの記述をなぜ頑なに避けるのか意図が分かりません。事実、読売、毎日両新聞に記載されていることは検証可能性から言っても十分記述の根拠はあるのではないでしょうか。事実批判があることの記述がなぜ”手抜きでふざけているように見せようとしている悪ふざけ”になるのか全く理解できません。（汗水流した事実はどのように検証しましょうかｗ）また、前述の「あのね商法」が現代用語の基礎知識で周知されているなら、そのことを記述しても全く問題ないと思いますが・・・。--211.9.145.120 2009年9月6日 (日) 16:55 (UTC)

だから、「独自研究を書くな」という話であって、きちんとしたソースがあるんだったらいくらでも書いてかまいませんよ。6日の読売新聞の記事は、毎日新聞のコラムと違ってきちんとテレビ朝日にも取材した内容でしたので、加筆させてもらいました。--SINOBU 2009年9月6日 (日) 19:49 (UTC)

批判などは独自研究とみなされやすいので、書くとしても「蘇った怪人たちを率いたスーパーアポロガイストが倒されるという形で区切りはつけられたものの、突然登場した9人のライダーとの戦いなどの決着はつかず、そのまま冬の劇場版につながることとなった」くらいがいいのではないでしょうか?--TwfijfsaGya 2009年9月8日 (火) 12:08 (UTC)

「仮面ライダーディケイドファイナルステージ」の第1部の内容は、最初にキバーラが登場して「あんな終わり方して怒ってる？」と言うというものでした。つまり制作者側も批判があることを認識しているということではないでしょうか。--大前

それは上の議論とは何も関係がないと思います。--R2c2 2009年9月28日 (月) 02:04 (UTC)

私はファイナルステージを見ていませんが、「あんな終わり方」というのがTV最終回のことであるなら、制作者側も批判を認識していると考えてよいのではないでしょうか。だとすれば議論と関係はあると思いますが…。--58.87.149.94 2009年9月30日 (水) 04:31 (UTC)（210.174.26.63、59.147.9.34と同じ者です）

上記にて批判記事を拒否する陣営の大きな理由の一つに「『鋼』のようにTV未結→劇場版完結に前例がないわけではない」という部分があります。ただしこの部分に関しては「劇場版完結される話ではあっても、TV最終回においては伏線回収がある程度なされ、その時点で一つの区切りがつけられている 状態である」状態ならば『鋼』のケースを前例とみなす事も出来ると考えます。しかし、今作の場合はソレとは違い「ストーリースタート時に提示された全ての伏線・問題・謎を放り投げ さらには最終回にもかかわらず『ライダー大戦とディケイドという存在の本質』いう新たな謎まで番組終盤に提示かつ番組そのものが描くテーマの存在価値を否定するような表現で視聴者を混乱させて劇場版に移行している」事になるわけで、それが批判の的となっているワケです。基本的に『ディケイド』の事例は『鋼』のケースとは根本的に異なっていると、考えています。ですから「『鋼』で前例があるから」は理由にはなりません。コレを踏まえれば、批判一件に関しては読売・朝日・毎日というメジャー新聞社が話題に乗せ、製作側が批判をある程度認じて受け止めているほどのものであるならば、これは執筆されるべきであるだろうと考えます。219.63.108.95 2009年10月4日 (日) 04:57 (UTC)

ノートを読んでみると批判記事を肯定する陣営が自分が正しいという考えに見え中立的とは言い切れないと思います。あくまで個人的な意見ですが「ストーリースタート時に提示された全ての伏線・問題・謎を放り投げ さらには最終回にもかかわらず『ライダー大戦とディケイドという存在の本質』いう新たな謎まで番組終盤に提示かつ番組そのものが描くテーマの存在価値を否定するような表現で視聴者を混乱させて劇場版に移行している」の考えもかならずしも誰もが見てもそう思うわけではないと思います。確かに批判記事を否定する側にも落ち度があると思いますが上の意見を読むと批判記事を肯定する側が何もかも正しいという風に見えます。それだと中立性という意味では非常に疑問が残ります（まして（汗水流した事実はどのように検証しましょうかｗ）と人を馬鹿にする態度を取っているのもいますし）。ただ批判記事を書くこと自体は製作側も批判を認めているので問題ないと思います。--219.107.97.232 2009年10月10日 (土) 00:33 (UTC)

219.63.108.95さんのおっしゃる通り、本作は『鋼』と違ってTVシリーズで区切りがついているとは言い難く、伏線についても（全てかどうかはともかく）あまり回収されていないように見えます。また（番組テーマを否定するかどうかはともかく）新たな謎が提示されたことも事実でしょう。この結末に対し批判があることを製作側も認識しているという出典があるのなら、記述しても何の問題もないと思います。--210.174.54.143 2009年10月22日 (木) 01:37 (UTC)（210.174.26.63、59.147.9.34、58.87.149.94と同じ者です）

各新聞紙上で批判記事が書かれ、その取材の過程で「ある程度の批判があることは予想していた」とありまた、大前さんが書いてることが『制作者側の認識』としては十分なのではないですか？そもそも、制作者の認識が必要という理由は理解不能です。『検証可能性のある方法で批判があった』事実だけで十分だと考えられます。なぜ批判があった事実を受け入れられないのか理解不能です。それから、議論に結論が出るまでは編集しないのがマナーかとおもいますが、批判拒否派は強引すぎではないですか？--211.9.160.69 2009年10月25日 (日) 16:23 (UTC)

まず感情的にならずに、落ち着いて議論を読み返してみましょう。「批判について書くためには制作側の認識が必要」と言っている人は一人もいません。「制作側が認識している」という意見に対して「それは議論に関係ない」と言っている人がいるだけです。私も同感です。ですから「制作側の認識があったかどうか」はもうこの議論で考える必要はないと思います。制作側の認識のあるなしにかかわらず、新聞記事などの出典をもとにして記述すべきか否か、論点はここだけかと思われます。私自身はこの程度の批判はわざわざ記述する特筆性に欠けると感じていますが、新聞記事が出たのは事実ですからその事実のみを例えば脚注のような形で記述するのは問題ないかと思います。念のために先に断っておくと、脚注がいいと思うのは批判を隠したいためではなく、作品そのものの内容の外で起きた事柄だからです。また、本文に記載するほど大きな社会的批判が巻き起こったわけではない、という理由もあります。--ふくたろう 2009年10月26日 (月) 02:20 (UTC)

そもそも「誰がどんな理由から不満、批判を抱いているのか?」という点について考えなければなりません。

少し話を脱線させていただきますが、劇場版とTV本編との関連に関して、「最終回先行映画化（龍騎）」、「戦いを終えた4年後の世界（剣）」と銘打ったのにも関わらず、TV本編と全く異なる世界観となった過去の劇場版があります。それらの批評はこのウィキペディアの本文には見られません（少なくとも制作側の意向となる裏話はありますが）。これはあくまで制作側が需要者に劇場版の方面も気になるように内容を考えたものであり、ぶっちゃけ「儲かってナンボ」という話です。制作している以上、収入を求めているわけで、多くの客寄せをするのは当然のこと。悪徳ではありません。

本作「ディケイド」も同様です。つまりTV本編で観念を植え付けられた後に劇場版の宣伝を見て、それも見に行こうという視聴者の心理状態を考えたものです。この点では上記で挙げられてる「鋼」も該当します。

伏線の回収がどうとか、制作陣が手抜きとか文句が書かれていますが、いずれ劇場版で解決することになっている（予定ですが）ので、それで完結すればいいのでは?それにすら不満を持つ方は「劇場版に意図的に客足をよせようと人の心理を利用している」、「チケット代を払うお金が困難」という点に苛立っているのでしょうか?繰りかえしますが、「客を集めようとする」のは経済者にとって当然のことで、批判にはなりません、もしなるなら他の企業、事業も事例があるはず。123.254.42.38 2009年10月29日 (木) 13:14 (UTC)

何が言いたいのか良くわかりませんが、批判の内容ならBPOの青少年委員会の議事録を見ればすぐわかりますよ。収益を上げることを全て是とするのは問題があると、番組制作者の倫理観を問われる状態になってるんです。

さて、ふくたろうさんも指摘されているように「批判がある」ことを新聞を出典に記述することは、同意いただかざるを得ないと思います。この点においてはコンセンサスを得られていると考えてよろしいでしょうか？同意いただけたなら、扱いを「本文にするか、脚注にするか」について議論を移すべきかと思います。尚、記述内容は比較的まとまっているので前述のBPO議事録を参考にすれば良いかと思います。--211.9.160.69 2009年10月29日 (木) 17:00 (UTC)

批判をしようとしているのでは無く、批判がある事実を書くだけですから適切な出典があれば問題無いと思います。書き方としては、Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方に「なるべく脚注機能を使用することが推奨される」と記載されていますので、本文中に批判がある事実を書いて脚注で出典を書くのが自然のように思います。--そる 2009年10月29日 (木) 18:05 (UTC)

BPOの回答要請について

BPOにテレビ朝日が「不適切な表現であった」と回答を寄せ、またそれについてテレビ朝日の早河社長が同様に「不適切であった」と発言したそうです。こうなってくると、前に私が書いた「それほど大きな批判ではないので特筆性が感じられない」というのは当てはまらないと考えざるを得ないでしょうね。提案ですが、『これについて視聴者から多くの批判が寄せられた』の一文を本文に加筆し、脚注にて各種新聞記事とＢＰＯの議事録へのリンクを貼るということでどうでしょうか。「子供たちへの裏切り」などの直接的な批判の言葉は荒れるもととなりますしＢＰＯの議事録を参照すればわかることなので記述を避ける方向で提案します。--ふくたろう 2009年10月30日 (金) 08:18 (UTC)

とりあえず出典になりそうな資料列挙。朝日新聞の朝刊にも載ってましたが、asahi.comにはないですな。--SINOBU 2009年10月30日 (金) 10:37 (UTC)

追加。--SINOBU 2009年10月30日 (金) 17:30 (UTC)

早河洋社長　定例記者会見（１０月２９日）の要旨（テレビ朝日）

テレビ朝日のBPOに対する対応、テレビ朝日社長の発言も記述して良いかと。特撮番組に対する放送局の対応として、特筆すべき事例であると考えます。--UFOtou 2009年10月30日 (金) 11:04 (UTC)

そもそも「出典がない独自研究である｣と言う理由で消されてたんだから、テレビ朝日やBPOの公式発表がされ、出典が明らかになった現状では消す理由はないと思います。>ふくたろうさん--SINOBU 2009年10月31日 (土) 17:17 (UTC)

「出典がある」から「独自研究」ではないのは明白なので追記しました。--駄ニメ 2009年11月1日 (日) 06:50 (UTC)

申し訳ないが追記内容は差し戻しました。テレビ朝日社長の談話が、東映のコメントに偏向されてしまっていたこともあります。--Bellis 2009年11月1日 (日) 07:08 (UTC)

追記自体は賛成します。ただし、時期尚早だと思います。リンク先にあるBPOの議事概要をご覧になった方ならご存知だと思いますが、委員会のコメントはまだ途中です。「次回委員会で審議する」と明記されています。まだ話は終わっていないのです。審議結果がでるまで待った方がよくはないですか。--Bellis 2009年11月1日 (日) 07:14 (UTC)

やっと合意形成出来そうだったのに事後報告的に差し戻すのはやめていただきたいですが、Bellisさんの主旨には賛同します。

BPOの処分決定後に差し戻し前の板に処分内容を加えて表記する、と言う方向で良いんじゃないかと思います。--211.9.160.69 2009年11月1日 (日) 16:08 (UTC)

当方が追記した部分はBPOの議事とは関係ありません。報道された内容を追記しました。Wikipedia:検証可能性によると『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。』です。「報道されている（検証可能性を満たす／独自研究ではない）」「私見を入れていない（中立的な観点）」と、ちゃんとウィキペディアの三大方針に沿っています。『やっと合意形成出来そうだった』と言われても、執筆基準を満たしている以上、「結末」と「BPOの結論」は別の問題ですから議論する理由がありません。『基本方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます。』とメインページにも書いてありますから、出典のある記述を除去するのではなく、BPOの審議結果が出てから「BPOの結論」を後から追記すれば済む事です。出典記事が例え偏向していたとしても差し戻す理由にはなりません。--駄ニメ 2009年11月2日 (月) 00:25 (UTC)

個人的には駄ニメさんの記述でよいと思いますが、ノートで議論中に編集するのはマナー違反です。一か月程度の時間を見て、差し戻し前の記述に反対意見が出ないようなら合意形成とみて記述してもいいのではないでしょうか。--ふくたろう 2009年11月2日 (月) 00:38 (UTC)

差し戻しの理由で最も大きい点は駄ニメさんの記述が事実と異なっていたことです。テレ朝社長の談話がなぜか東映を代表する意見に捻じ曲げられてしまっていたからです。駄ニメさんの思いがどこにあったかは私にはわかりませんから、根本のところで間違っているため直しようも無かったのです。かといって、現状維持も変なので差し戻しました。--Bellis 2009年11月2日 (月) 19:21 (UTC)

コメント）再度言いますが『ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。（Wikipedia:検証可能性）』です。例え事実と違っていても検証できる事は「記述できる」のです（事実と違う事が検証できれば書き直しすれば済む）。逆に「事実だから」と検証できない事を記述したり、「事実と違うから」と記述を除去したりするのはウィキペディアではアウトです。『テレ朝社長の談話がなぜか東映を代表する意見に捻じ曲げられてしまって』いるというのは勘違いによるただの推測です。この節にある出典のリンク先に東映側の公式発表はないようですが、何を以て『根本のところで間違っている』いるとしているのか、Bellisさんにはお聞きしたい。（当方も勘違いして本文へ「東映側」と記述してしまったが、読売新聞の記事は「テレ朝の会見で、テレ朝の社長が、『表現として不適切』だと認めた」というもので、東映側の事は一切書かれていません。つまり、差し戻すのではなく「東映側」部分を「テレビ朝日は」に修正すれば問題ない）--駄ニメ 2009年11月3日 (火) 16:16 (UTC)

いや、ですからいくら検証可能性を満たしていても、ノートで議論中に編集するのはマナー違反なんですってば。納得いかないお気持ちはわかりますが、ここではなぜ消したんだ、という後ろ向きな言い合いより、当の命題をどう記述するか、という前向きな議論をしませんか。下に駄ニメさんの記述をもとに、私なりにブラッシュアップした記述案を掲載しました。これをたたき台にして、よりよい記述を模索していきませんか。--ふくたろう 2009年11月5日 (木) 00:10 (UTC)

消した理由は前述の通りなのですが。勘違いというのは個人の内面の問題で、他人にはわかりっこありません。推測するだけです。私からすれば出典に一切かかれていない言葉がでてきた場合、勘違いか意図的なものかはわからないのです。また、このときに、出典を直すべきなのか（東映を残す）、記事を直すべきなのか（東映をテレ朝に変える）は場合によるでしょう。差し戻しの時点では駄ニメさんがなにを書きたかったのかは不明でした。--Bellis 2009年11月10日 (火) 18:02 (UTC)

皆さんのご意見をもとに、記述案を作成しました。これで問題ないのではないでしょうか。(refは便宜上「出典」「脚注」としています)

TVシリーズ本編は物語が完結しないまま終了し、同年12月の劇場版で完結する旨が本編放送終了後に告知された。これはシリーズ初の試みであったが、一部の視聴者からは新聞<出典>毎日新聞2009年9月1日東京夕刊「憂楽帳」、読売新聞2009年9月6日朝刊「放送塔から」</出典>などに批判意見が寄せられ、BPOではこの批判について審議された<出典>青少年委員会議事概要（BPOホームページ）</出典><脚注>BPOから回答を求められたテレビ朝日は、「当該放送の表現方法、演出方法は不適切でした」と回答した。(早河洋社長　定例記者会見（１０月２９日）)</脚注>。

早河社長のコメントについては現段階では見解の一つに過ぎず、さも最終結論であるかのような誤解を避けるために脚注としました。BPOの結論が出たら本文に追記し、定例記者会見の代わりにBPO議事録へのリンクを出典として提示すればいいかと思います。--ふくたろう 2009年11月3日 (火) 00:44 (UTC)

コメント）BPOの最終結論はテレ朝の公式コメントとは関係ないので、定例会見は定例会見、BPOの結論はBPOの結論、ときっちり分けた上で併記するべきだと思う次第（BPOの結論が「不適切ではない」となったとしても、テレ朝が「不適切だった」と定例会見でコメントした事実がなくなる訳ではない）。--駄ニメ 2009年11月3日 (火) 16:16 (UTC)

追記）素案に関して：BPOは新聞読者欄の投書を元に審議はしません。BPOに批判が寄せられたから審議をしているのです。該当部分の修正が必要。また、今後のライダーシリーズで同様の「演出」が使われなければ『シリーズ初の試み』は蛇足にすぎないので記述する必要がない。なんでも「初」を強調する必要なし（単独の試みを「シリーズ初」とは言わない）。--駄ニメ 2009年11月3日 (火) 16:25 (UTC)

社長のコメントは単に「テレビ朝日としてBPOにこれこれこういう内容の回答を送った」ということの記者発表であり、例えば食品不祥事とか航空機事故などの際の社長の謝罪会見とは趣が異なります。また、BPOの次回審議は当然このテレビ朝日の回答をもとに行われるので、「関係ない」などということはありません。社長として視聴者に公式に謝罪したのであれば仰る通りですが、BPO審議についての発表である以上、BPO議事録に「テレビ朝日の回答」が記載されればそれを出典とすることで事足りると思います(記載されなければ話は別ですが)。--ふくたろう 2009年11月4日 (水) 01:42 (UTC)

駄ニメさんの主張が正論に思えます。「新聞各紙の批判」「BPOでの審議と演出意図の質問」「テレ朝社長の会見」は連続してそうに見えて、実はそれぞれ別の事象だと思います。特にテレ朝早阪社長のコメントはBPOへの回答や弁明では無く、あくまでもBPOで審議されたこと、回答要請があったことに対する印象でしかありませんから。--Gigabite 2009年11月4日 (水) 18:21 (UTC)

申し訳ありません。早河社長の「回答要請があったことに対する印象」は、会見のどの部分でしょうか？私が見落としていたのだとしたらすみません。--ふくたろう 2009年11月4日 (水) 23:48 (UTC)

駄ニメさんのご意見をもとに素案を修正しました。

TVシリーズ本編は物語が完結しないまま終了し、同年12月の劇場版で完結する旨が本編放送終了後に告知された。これはそれまでのシリーズには見られなかった独自の演出であったが、一部の視聴者からは新聞<出典>毎日新聞2009年9月1日東京夕刊「憂楽帳」、読売新聞2009年9月6日朝刊「放送塔から」</出典>などに批判意見が寄せられ、BPOでは寄せられた同様の批判について審議された<出典>青少年委員会議事概要（BPOホームページ）</出典><脚注>BPOから回答を求められたテレビ朝日は、「当該放送の表現方法、演出方法は不適切でした」と回答した。(早河洋社長　定例記者会見（１０月２９日）)</脚注>。

他にご意見をお待ちしますが、その間にBPOの結論が出るかもしれませんね。--ふくたろう 2009年11月6日 (金) 02:14 (UTC)

意見を３つ。（１）素案の構成について。新聞への投書（批判）とBPOへの批判意見は、読点（、）で繋がず、句点（。）で分けるべきだと思います。BPOの審議が行われたのは、BPOへ批判意見が寄せられたからであり、新聞投書は関係ありません。併記の形にすると、BPOの回答要請と繋がっているように読めてしまいます。（２）出典について。新聞記事、テレ朝のHP、BPO発表資料、全てを出典にしませんか。（３）BPOからの質疑応答について。BPOからの発表は、一応ある程度の中立性は確保されているとみなしてよいかと思います。一方で読売新聞は当初から批判的な論調で通していますし、実際に批判よりの意見を持つ記者がいます[1]。事実であっても作為的に偏った論調ばかりを集めることは歓迎されません。中立性に配慮すべきだからです。今回の一件には積極的に好意的な意見が出てくることはあまり期待できません。だからこそBPOの審議の成り行きを見守ることで、できる限り中立性に配慮したといえるのでは。--Bellis 2009年11月10日 (火) 18:02 (UTC)

Bellisさんのご意見をもとに素案を修正しました。

TVシリーズ本編は物語が完結しないまま終了し、同年12月の劇場版で完結する旨が本編放送終了後に告知された。これはそれまでのシリーズには見られなかった独自の演出であったが、一部の視聴者からは新聞<出典>毎日新聞2009年9月1日東京夕刊「憂楽帳」、読売新聞2009年9月6日朝刊「放送塔から」</出典>などに批判意見が寄せられた。また、BPOでは寄せられた同様の批判について審議された<出典>青少年委員会議事概要（BPOホームページ）</出典><脚注>BPOから回答を求められたテレビ朝日は、「当該放送の表現方法、演出方法は不適切でした」と回答した。(早河洋社長　定例記者会見（１０月２９日）)</脚注>。

出典追加。--SINOBU 2009年11月18日 (水) 11:07 (UTC)

テレビ朝日『仮面ライダーディケイド』8月30日放送分の局からの回答について（第105回放送と青少年に関する委員会議事録）

追加された出典をもとに素案を修正しました。--ふくたろう 2009年11月18日 (水) 17:56 (UTC)

TVシリーズ本編は物語が完結しないまま終了し、同年12月の劇場版で完結する旨が本編放送終了後に告知された。これはそれまでのシリーズには見られなかった独自の演出であったが、一部の視聴者からは新聞<出典>毎日新聞2009年9月1日東京夕刊「憂楽帳」、読売新聞2009年9月6日朝刊「放送塔から」</出典>などに批判意見が寄せられた。また、BPOでは寄せられた同様の批判について審議された<出典>青少年委員会議事概要（BPOホームページ）</出典>BPOから回答を求められたテレビ朝日は、「映画告知の手法として適切でなかった」と回答し、これを受けてBPOでは配慮ある番組制作を行うよう局側に伝えることとした<出典>テレビ朝日『仮面ライダーディケイド』8月30日放送分の局からの回答について（第105回放送と青少年に関する委員会議事録）</出典>

コメントやはり新聞への投書の件は不要と考える。新聞への投書はプラス方向、マイナス方向を問わず珍しい事ではない（各紙面に毎日番組宛の意見投書が載っている）ので、百科事典に取り上げる必要があるとは思えない。「BPOに批判的意見が寄せられた審議された」事が書かれていれば十分ではなかろうか？--駄ニメ 2009年11月19日 (木) 01:21 (UTC)

ガンダム00も該当する。両方とも水島精二だ。ディケイドに関しては劇場版はクロスオーバー設定なのか？が問われる。--ミヤ 2009年11月19日 (木) 05:43 (UTC)

ガンダム00の場合は、テレビシリーズ内で戦いに一応の決着をつけて、エピローグも流してますが、ディケイドの場合は大ショッカーを倒したと思ったらいきなり新しい敵が登場して、そいつらとの戦闘シーンの真っ最中にいきなり終了して「戦いの決着は劇場版で」ですから、同列に並べるのはどうかと……。今回のBPOでも「テレビシリーズは中途半端な終わり方で、劇場版に続ける」という番組作りのあり方が問題になってるわけだし。

テレビ朝日の回答では「大ショッカーを倒したところでテレビシリーズは完結・大団円」「それ以降は劇場版の告知映像」と主張してますが、個人的には無理のある主張だと思います。--SINOBU 2009年11月19日 (木) 12:20 (UTC)

申し訳ありませんが、この場は本作の最終回の是非を議論するのではなく、最終回についてどう記述するかを議論する場ですので、お二方とも本項の記述なり私の素案なりをどう改めたらよいか、ご意見をいただきたく思います。最終回やテレビ朝日の回答そのものの是非についての議論はご遠慮いただきますようよろしくお願いいたします。--ふくたろう 2009年11月20日 (金) 03:59 (UTC)

だから、テレビ朝日側の回答は「番組としては大ショッカーを倒して大団円で完結している。完結していないように見えるのは本編じゃなくて映画の告知映像だ」というのが言い分なわけで、「TVシリーズ本編は物語が完結しないまま終了し」という記事案の冒頭部分から否定してるわけですよ。

記事にさえなってれば大幅に手を入れたいところですが、こうしてノートでやってる限り編集に手が出せないのが困ります。--SINOBU 2009年11月20日 (金) 07:06 (UTC)

とりあえず、テレビ朝日の回答を基にするとこんな感じかな。--SINOBU 2009年11月20日 (金) 07:52 (UTC)

TVシリーズ最終回では、シリーズ終盤の敵だった大ショッカー幹部アポロガイストを倒した直後に新たな敵となる平成仮面ライダー8人が突然登場し、主人公の仲間だったクウガも含めた9人とディケイドとの戦い「ライダー大戦」となる。そしてその戦いは決着を見ないままに番組の幕を閉じ、「ライダー大戦は劇場へ」というテロップと共に劇場版のイメージシーンが流れてCMとなり、その後次週より放送の『仮面ライダーW』の予告映像が流れた＜注釈＞テレビシリーズ終了時に続編となる劇場版の公開を告知した例は他にもあるが、テレビシリーズ最終回の時点でストーリーは一応の完結をするのが普通である。＜／注釈＞。
そのため、視聴者からは「テレビシリーズのストーリーを中途半端に終わらせて、劇場版の宣伝（CM）としたのではないか」との批判意見が放送倫理・番組向上機構（BPO）の「放送と青少年に関する委員会」に寄せられ、委員会より放送局であるテレビ朝日に対してこれらの苦情に対する回答要請が出されることになった＜出典＞第104回議事録＜／出典＞。これに対しテレビ朝日側は「テレビシリーズは大ショッカーを倒した時点で大団円で完結しており未完ではない」「エピソード終了の直後に唐突な形で次エピソードの予告が始まるのは本作では当初より踏襲された演出である」「最終回の最終部分の内容は、映画化についての告知であってCMではないが、テレビシリーズと映画の告知との区別を、視聴者が分かるように明瞭にすべきであったと反省する」と回答した＜出典＞第105回議事録＜／出典＞。

コメント）表現がくどい。『TVシリーズ本編はアポロガイスト編完結直後、「ライダー大戦」が始まったところで終了し、同年12月にディケイド完結編である劇場版の公開が告知された。』で良いのでは？なつみかんが第1回目以来、何度も幻視しているので「突然云々」を含むライダー大戦の説明自体はいらないでしょう。書くなら別に節を作った方が良い。テレ朝はTVシリーズは「大団円で完結してる」と言ってるので、注釈は独自研究色が強いうえに知識自慢の蛇足。また、視聴者からの意見は複数あるのだから、内容を要約して具体的（？）に記述しない方が良い。--駄ニメ 2009年11月21日 (土) 00:21 (UTC)

ご意見をもとに素案を修正しました。具体的な意見はすべて出典を参照すればわかることです。あくまでも客観的に。--ふくたろう 2009年11月21日 (土) 03:51 (UTC)

TVシリーズ本編はアポロガイスト編完結直後「ライダー大戦」が始まったところで終了し、完結編である劇場版の公開が告知された。この演出はそれまでのシリーズには見られなかったものであったが、一部の視聴者からはBPOに批判意見が寄せられた<出典>青少年委員会議事概要（BPOホームページ）</出典>。BPOから回答を求められたテレビ朝日は、「映画告知の手法として適切でなかった」と回答し、これを受けてBPOでは配慮ある番組制作を行うよう局側に伝えることとした<出典>テレビ朝日『仮面ライダーディケイド』8月30日放送分の局からの回答について（第105回放送と青少年に関する委員会議事録）</出典>

苦情の本質と言うか、BPOが番組に問題点を認めてテレビ局に回答要請を出したのは「テレビシリーズは完結していないのではないか」という点が最大の争点じゃないの？あの組織は寄せられた多数の苦情の中から委員会が「特別な問題があったと認めた番組」にしか回答要請は出しませんから、回答要請が出たという点自体が番組にとって非常な不名誉です。

視聴者の意見自体は複数あっても、「BPOがテレビ朝日に対して回答要請を行った番組問題点」は特定できるものであり、特筆に価すると思うのですが。--SINOBU 2009年11月21日 (土) 05:38 (UTC)（一部修正）

コメント）BPOが指摘した問題点は「完結していない事」ではありません。議事録を確認の事。ライダー大戦を始めずアポロガイストを倒して終わってれば、番組終了後に映画のCMを入れたところで問題にはならなかったでしょう。Wの「ビギンズナイト」は番組中で何度も宣伝してるのに問題にはなってないようですから。--駄ニメ 2009年11月22日 (日) 01:31 (UTC)

TVシリーズ最終回では、シリーズ終盤の敵だった大ショッカー幹部アポロガイストを倒した直後に新たな敵となる平成仮面ライダー8人が突然登場し、主人公の仲間だったクウガも含めた9人とディケイドとの戦い「ライダー大戦」となる。そしてその戦いは決着を見ないままに番組の幕が閉じ、「ライダー大戦は劇場へ」というテロップと共に劇場版のイメージシーンが流れてCMとなり、その後次週より放送の『仮面ライダーW』の予告映像が流れた。同様にテレビシリーズ終了時に続編となる劇場版の公開を告知した例は他にもあるが、本作のようにストーリーがテレビシリーズ内で完結を見ないまま終了して告知に繋げるのは極めて異例の演出である。

そのため、視聴者からは「テレビシリーズのストーリーを中途半端に終わらせて、劇場版の宣伝（CM）としたのではないか」との批判意見が放送倫理・番組向上機構（BPO）の「放送と青少年に関する委員会」に寄せられ、委員会では「放送モラルの問題であり、視聴者の信頼を裏切る手法は、テレビの自殺行為とも言える」「本編だと思って見ている子ども達にとって、それが映画の宣伝であり、劇場に足を運ばなければ見られないと分かった時の落胆は大きい」として、放送局であるテレビ朝日に対してこれらの苦情に対する回答要請が出されることになった＜出典＞第104回議事録＜／出典＞。

これに対しテレビ朝日側は「テレビシリーズは大ショッカーを倒した時点で大団円で完結しており未完ではない」「本編が完結して以降に続けて放送された完結していない映像は映画化の告知映像であってCMではない。そのため、放送法には違反していない＜注釈＞一般放送事業者は、対価を得て広告放送を行う場合には、その放送を受信する者がその放送が広告放送であることを明らかに識別することができるようにしなければならない。（第五十一条の二）＜/注釈＞」「エピソード終了後に次エピソードの予告が唐突に始まるのは当初より本作で踏襲されてきた演出である」「今後はテレビシリーズと映画の告知との区別を、視聴者が分かるように明瞭にして、視聴者にCMと受け取られないようにしたい」と回答した＜出典＞第105回議事録＜／出典＞。

コメント）SINOBU様による2009年11月21日 (土) 05:38 (UTC)の記述案に大体賛成です。説明過剰と感じる所もありますが、その辺りは記事に反映された後、修正されていけばよいかと。また、コメントにて不要と意見のあった「ライダー大戦」の説明も、番組中でそれが始まり未解決のまま番組が終了したこと、番組終了後のテロップにて「ライダー大戦は劇場へ」との映画予告がされたこと、テレビ朝日の「テレビシリーズは大ショッカーを倒した時点で完結した」との回答を考慮すれば、必要であると考えます。夏海の幻視云々とは全く別の問題です。--UFOtou 2009年11月21日 (土) 19:16 (UTC)

コメント）ここまで延々と説明しなければならない理由を思いつかない。結末に関する問題点を記述する節であるからして、問題点（とテレ朝の回答）のみを私見を交えず淡々と記述すればいいのに、なんでことさら丁寧にラスト付近のストーリーを説明したり独自研究に近い説明をしたり大量に引用したり必要があるのだろうか？そういった事はファンサイトで個人がやればいい事であって、百科事典がそこまで踏み込む必要はないと考える。記述は簡潔明瞭に。自己満足の知識自慢は避けるべき。--駄ニメ 2009年11月22日 (日) 01:31 (UTC)

駄ニメさんに全く同感です。具体的な指摘や意見、回答は出典を参照すればわかることであって、批判そのものではなく、批判意見が寄せられた事実とBPOが審議してテレビ朝日が回答を寄せた事実のみを記述すべき、というのは上の方で合意ずみです。放送法の注釈などは蛇足と思います。知識自慢とまでは言いませんが、自分が言いたいことを全部書きたいという欲を抑えきれていない記述であると感じます。またはwikipedia上で作品を批判したい、という思いが抑えられていないと感じます。どちらも駄ニメさんが仰るとおり、個人のサイトで行うべきことです。--ふくたろう 2009年11月22日 (日) 03:05 (UTC)

放送法の条文も含め、記述はどれも出典にある議事録から抜粋して、私の個人的私見は入っていないと思うのですが、どの辺りが独自研究なのかを具体的に指摘してもらえないでしょうか。--SINOBU 2009年11月22日 (日) 05:50 (UTC)

「同様に～異例の演出である」が独自研究に近い記述であると思われます。私の素案にある「それまでのシリーズには見られない」くらいであれば容易に検証が可能ですが、「同様の例が他にもある」「極めて異例」を検証するためには相当の労力を要します。明快な出典が必要なケースであると感じます。が、駄ニメさんと私が問題だと感じているのはそこだけではありませんので誤解のないように。百科事典では中立的な立場を保つ意味もこめて、事実だけを端的に書けば事足ります。それ以上考察したい、詳細に知りたい方は出典を参照し、意見を言いたい方は個人のサイトで行えばいいことです。--ふくたろう 2009年11月25日 (水) 03:58 (UTC)

「最終回の演出の放送倫理的問題がBPOで取り上げられた」と言う点が異例でしょう。単に劇場版の告知をテレビシリーズ最終回で行ったと言うなら『機動戦士ガンダム00 2ndシーズン』や『涼宮ハルヒの憂鬱（2009年版）』等、他にも例はありますが、BPOで告知演出が問題になったのは『仮面ライダーディケイド』だけです。「BPOの判断」という第三者から見ても明快な基準がある以上、検証は容易であり（放送局への回答のお願いの一覧）独自研究ではありません。ついでに言えば、私の案も｢出典に基づいた事実のみを端的に書いてある」のですけど、どの辺が「考察」で「意見」なのかを具体的に指摘してください。印象批判だけでは議論になりませんので。--SINOBU 2009年11月26日 (木) 08:28 (UTC)

「異例」なのは「完結せずに告知に繋げた」ことであって、「BPOで取り上げられた」ことではないでしょう。もちろんBPOで取り上げられたことも異例ですが、本文記述とは別の「異例」です（仮にBPOが取り上げなくても、最終回が放送された時点で異例であるはず）。もし①「BPOで取り上げられたことを理由に」②「最終回の演出が極めて異例であると判断する」のであれば、①と②の間に編集者の「判断」が存在しますので、それが仮に正しくても編集者の私見が入り込んだことになります。また、何も知らない閲覧者にとっては「他に同様の演出があった作品があったかどうか」「本当に“極めて”異例かどうか」を検証する術がありません。SHINOBUさんの記述は、「完結せずに告知に繋げる演出は前例がなく極めて異例」と明確に書かれた出典がある場合のみ許される記述だと思います。--ふくたろう 2009年11月26日 (木) 09:04 (UTC)

「完結せずに告知に繋げた（原因）」から「BPOで取り上げられた（結果）」のであって、両者は一体の問題です。また、演出が異例だと判断したのはBPOの委員会であって私ではありません。委員会の委員の発言を見ても「テレビの自殺行為とも言える」と、アンフェアな演出だと言う認識がなされているのが明らかです。--SINOBU 2009年11月26日 (木) 11:52 (UTC)

コメント）間が抜けています。「完結せずに告知に繋げた」ではなく、「完結しなかった（原因）」から「告知に繋げた（結果）」のに対して「腹を立ててBPOに文句を言った視聴者がいた（原因）」から「BPOで取り上げられた（結果）」です。原因は「苦情の申し立てがあった」であり「完結せずに告知に繋げた」ではありません。つまり、前者と後者は別の問題です。「演出が異例」というのはBPOの公式文書には無かったと思います。番組じゃないから問題にされてないのかも知れませんが、CMによくある「続きはウェブで」と同レベルの演出で異例とは思いません。最近の番組として似たような例は東のエデンでしょうか。こちらは番組開始前から「完結編は映画」と告知されて、実際テレビシリーズは一つのエピソードが終わっただけで全く完結していません。番組終了後どころか放映中にも完結編の宣伝は告知されていました。他にも似たような例はあったと思います。「異例」なのは他の例を「知らない」からそう感じるだけではないでしょうか？（例えば、現代用語の基礎知識にも載ってるという「あのね商法」というのをご存じですか？）--駄ニメ 2009年11月27日 (金) 00:30 (UTC)

駄ニメさんに全く同感です。BPOの議事録に「この演出は他に例がなく、極めて異例」と明記されていれば記述ができますが、そうでなければやはり検証可能性を満たしていないと判断せざるを得ないと思います。「アンフェアな演出」と「極めて異例」はまったく別の判断であり、BPOが「アンフェアな演出」と言っているのをもとに「異例である」と記述するのなら、やはり「アンフェア」と「異例」の間に編集者の考察がはさまっていると考えざるを得ません。その考察がどんなに正しく見えても、それはwikipediaではアウトのはずです。--ふくたろう 2009年11月27日 (金) 05:35 (UTC)

繰り返しますが、BPO青少年委員会から放送局に回答の要請が出されるのは数ヶ月に一回あるかないかで、第三者機関である委員会が「放送倫理上特に問題があった番組」だとみなした番組にのみ出されるもので、特撮番組に対して出されたのは今回のケースが初めてです（放送局への回答のお願いの一覧）。だからこそ、わざわざテレビ朝日の社長が定例記者会見で一番組に対する苦情についてコメントする事態になっているわけです。他の番組では起こっていない特殊な事情である以上、番組の解説記事に詳しく書くことは別におかしなことだとは思いません。UFOtouさんも書いておられるように、「ディケイドの最終回の演出」を理由として回答要請が出されている以上、BPO側の質問とそれに対するテレビ朝日側の回答を適切に説明するには最終回の演出内容がどうだったのかを具体的に記述するのが必要でしょう。--SINOBU 2009年11月22日 (日) 05:40 (UTC)

駄ニメさんも私も、今回のBPOの事例に特筆性がないと言っているわけではありません（だから私は『この程度の批判には特筆性がない』と思っていた自分の態度を改め、素案を修正したのです。上の議論を参照）。逆にお尋ねしますが、私の素案ではなぜいけないのでしょうか？--ふくたろう 2009年11月25日 (水) 03:58 (UTC)

あなたの素案には、テレビ朝日の回答文で明らかになった新事実が含まれていないからです。

テレビ朝日は『仮面ライダーディケイド』のテレビシリーズは完結しているとの立場である。
テレビ朝日によれば、テレビシリーズが完結したのは（「ライダー大戦は劇場へ」のテロップが出た時点ではなく）大ショッカーが倒された時点であり、それ以降の「ライダー大戦｣部分は劇場版の告知であって本編ではない。

これらの情報は、BPOのサイトで回答の全文が公開されて始めて判明したことであり、ふくたろうさん自身が「TVシリーズ本編は物語が完結しないまま終了し」と書いていたように、苦情を出した視聴者側の認識とは大きく食い違っていると言えます。よって、テレビ朝日側の「映画告知の手法として適切でなかった」との回答を正確に理解するためには最終回の本編・劇場版告知の境目がどこだったのかを解説することは、必要だと考えます。これは私一人だけの意見ではなく、UFOtouさんも同様の意見と理解していますが。--SINOBU 2009年11月26日 (木) 08:28 (UTC)

この点については見解の相違があるようです。私はおっしゃるようなテレビ朝日の判断は少しでも正当化するための単なる方便であり、「不適切だと認めた」以上の特筆性があるとは思いません。また、出典を参照すればわかることですし、本項は「最終回問題について詳細に解説する場」ではない以上、「テレビ朝日がBPOに対し不適切であったという回答を送った」以上の詳しいことが知りたければ、閲覧者が自分で調べればいいことだと考えます。要するに一番大事なのはテレビ朝日が「不適切であった」と認めたことであり、それ以外の言い訳なんかわざわざ記述する必要はないということなんですが、お互いに必要あるないと言い合っていても埒が明きませんので、こちらは多少なりとも「テレビ朝日の言い訳」がわかるように記述を修正し、そちらはあまりにも詳細に引用しすぎて冗長になっている部分を少しでも簡潔にする方向で手を打ちませんか。そのうえで、他の皆様のご意見を伺いましょう。--ふくたろう 2009年11月26日 (木) 09:04 (UTC)

方便だろうがなんだろうが、テレビ朝日が公式には「ディケイドはテレビシリーズ単独で完結している」「ライダー大戦は劇場版の告知」と主張しているのは公式な文書に記されている客観的事実であり、それを書くことが「事実だけを端的に書」くという百科事典の原則と矛盾するとは思いません。

むしろ、「テレビ朝日の主張は自己正当化のための方便だ」というふくたろうさんの解釈のほうが、テレビ朝日の内情を勝手に想像しているだけで出典のない独自研究だと思います。--SINOBU 2009年11月26日 (木) 11:52 (UTC)

コメント）最終回から告知に関する流れはテレビ朝日の回答のみが「事実」であり「真実」が何処にあってもそれは「推測」にすぎないので「ディケイドはテレビシリーズ単独で完結している」「ライダー大戦は劇場版の告知」以上の事を記述するのは独自研究にもなってないので無理でしょう。しかし、その点を記述するのにあたって、「境目」である最終回ラスト付近のストーリーを延々と記述する必要はないでしょう。その説明がなければ「起こった問題」が分からない訳ではないので、「アポロガイストは倒した」「いきなりライダー大戦が始まった」「続きは映画でね」レベルでも、説明は十分と考えます。--駄ニメ 2009年11月27日 (金) 00:30 (UTC)

どうもSHINOBUさんはwikipediaの記述についてよくおわかりでない部分があるのではないでしょうか。「特筆性がないから記述の必要がない」という判断に出典は必要ありません。記述する際に検証可能性を満たす出典を求められるのです。また、私はテレビ朝日の回答を「客観的事実ではない」から書くなと言っているのではありません。もう一度私の意見をよくお読みいただき、最後の私の提案に関して御同意いただけるのかどうかお返事いただければ幸いです。--ふくたろう 2009年11月27日 (金) 05:35 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点より引用。

百科事典の記事では、執筆者にそういう確信があったとしても、営利企業は犯罪集団である、というような議論を展開するべきではありません。そのかわり、一部の人々はそのように信じている、という事実を報告し、その理由が何故かを説明し、それに反対する側の意見がどのようなものであるかを紹介するべきです。

例えば政治的に論争の的になっているような事柄について常に自分の観点を主張しようとして、他の観点がフェアに提示されているかどうかについては気にしない人は、この中立性のポリシーに違反しています。中立性の方針は、執筆者が自分の立場だけでなく、自分と反対の立場についてもきちんと説明するように求めています。このポリシーを守るように努力しなければ、ウィキペディアはいまよりもずっと頼りない情報源になってしまうでしょう。われわれは皆、各人の観点をできるだけ好意的に説明するように努力すべきです。

同じ『仮面ライダーディケイド』というテレビ番組に対して「テレビ版は未完結である（BPOに寄せられた苦情意見）」「テレビ版のみで完結している（テレビ朝日の公式見解）」という正反対の観点が存在して対立している以上、その両方を中立的に併記するのはWikipediaの三大方針の一つ「中立的な観点」に沿ったものでしょう。私から見れば、「言い訳だからテレビ朝日の主張に特筆性がない」と客観的根拠もないのに自分の勝手な判断で決め付けるふくたろうさんのほうが、Wikipediaの方針を理解していないと思います。どうしても自分の意見を通したいのであれば「テレビ朝日の主張は言い訳である」との客観的出典を出してからにしてください（私もあれは大本営発表だとは思ってますが、証拠が無いのでWikipediaには書けません）。あと、私がルールを理解していないと言うのであれば、どのルールに反しているのかの根拠をきちんと示してほしいです。私は今まで記事の出典をURLや引用できちんと示してきたつもりですが、ふくたろうさんは議論の当初から「特筆性がないから」の一点張りで根拠を一切示していません。--SINOBU 2009年11月27日 (金) 07:12 (UTC)

コメント）出典では「テレビ版は未完結である（BPOに寄せられた苦情意見）」というのは確認できません。BPOが問題にしているのは「本編が完結していなくて映画宣伝に展開するのは放送倫理上問題ではないか、相手が子供であるので注意が足りないのではないか（早河洋社長定例記者会見より一部引用）」という点です。未完にみえる形で終わる作品は少なくありません。未完にみえるように終わるのは「余韻を残す」という手法で昔からあります。ヒーロー物だと超光戦士シャンゼリオンの最終回が良い例です。問題は「未完結」な事ではありません。--駄ニメ 2009年11月28日 (土) 00:39 (UTC)

どうも誤解があるようですが、私は「テレビ朝日の回答は方便である」とwikipediaに書きたいのではありません（SHINOBUさんがあれは大本営発表だと思っていても証拠がないから書けない。まったく大賛成です）。書く必要がないと主張しているのです。書かないことに対して出典を提示する必要はありません（私がSHINOBUさんに対して「よくおわかりでないのでは」と言ったのはその点です。それはしっかり書きました）。「ルールに反している」などと私は一言も書いていません。どうしても自分の意見を通したいなどというのも中傷です。私はお互い主張を通そうとしても埒が明かないから、自分の素案にテレビ朝日の主張がわかるように修正する、とちゃんと提案しています。それに応じていないのはSHINOBUさんの方です。私の提案に応じていただけるのなら、あらためて素案を修正して提示したいと思います。なお蛇足ですが、テレビ朝日を犯罪集団であると言っているひともいなければ、完結しているかどうかについて論争も起きていません。私が特筆性がないと考える理由はこれでよろしいでしょうか。しかし先にも述べたとおり、私は特筆性がないと思っていても、SHINOBUさんの御意見を組んで素案を修正する用意がある、ということです。前にもちゃんと書いてあるのですが。--ふくたろう 2009年11月27日 (金) 07:30 (UTC)

念のため断っておきますが、私個人としてはテレビ朝日の回答に対しては否定的ですし、テレビシリーズは未完結だったと思っています。しかし、だからこそ、テレビ朝日の主張を誤解される事がないように正しい形で記述することは必要だと感じています。Wikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書くにもあるように、自分以外の立場の意見をフェアに記述することがWikipediaの中立性を維持するのに必要だと思っているからです。--SINOBU 2009年11月27日 (金) 07:33 (UTC)

そんなことはあなたのご意見を私はちゃんと読んでいますから言われなくてもわかります。だからこそ、あなたの御意見も汲んで素案を修正しましょうと(だいぶ前に)提案しているのです。それを「どうしても自分の意見を通したい」などと言われるのは甚だ心外ですが、それはいいので私の提案についてどう思うのかお聞かせください(このお願いをするのももう３回目くらいだと思うのですがいっこうにお返事をいただけませんね)。駄ニメさんが御指摘されている点についても特にご意見はないようですがよろしいのでしょうか。であれば、私の素案に足りないのは「本編と告知の境目に対するテレビ朝日の認識」ということだと理解しますが。なお、個人的な意見としてはテレビ朝日の主張を誤解のないように記述する最良の方法は、テレビ朝日の回答が記載されたBPOの議事録を参照してもらうことだと考えます。--ふくたろう 2009年11月27日 (金) 16:14 (UTC)

提案に対して答えがないとのことですが、具体的な文面が無いものに対しては同意も不同意もできないので、答えようがありません。上の方で意見がないとの指摘については、別に納得したわけじゃありませんが、あちこちでツリーを延ばしても議論が拡散するだけだから優先度が低いツリーについては放置してるだけです。--SINOBU 2009年11月29日 (日) 00:46 (UTC)

BPOの回答要請について（続き）

長くなって論点もずれてきた感があるので勝手に仕切り直させていただきます。現時点の議論は悪い言い方をすればふくたろうさんとSINOBUさんが1対1でケンカをしているような状態になっています。議論を整理するため、論点はひとまず置いておいて、互いの主張と修正案を出し合ってみては如何でしょうか？--駄ニメ 2009年11月28日 (土) 00:39 (UTC)

出典の情報：「このシリーズ最終回の放送で、番組の終わりで新たな戦いが始まるが、「続きは12月公開の映画で」という字幕が流れて終わったことについて、「子どもに対する裏切りである」等の批判意見が寄せられたことについて審議し、委員からは以下の意見が出された。（BPO議事録概要から引用）」
出典の情報：「ＢＰＯの質問は、「本編が完結していなくて映画宣伝に展開するのは放送倫理上問題ではないか、相手が子供であるので注意が足りないのではないか」というものである。それに対して私どもの基本的な考えとしては、テレビシリーズの結末と映画の告知の境目がはっきりと分かるようにすべきだったということである。つまり、「当該放送の表現方法、演出方法は不適切でした」と返事させていただいた。（早河洋社長定例記者会見から引用）」
出典の情報：「テレビシリーズとしては完結しています。」「テレビシリーズとして完結したにもかかわらず、それまでと後に続けた映画の告知部分との区別が分かりにくく、映画告知の手法として適切でなかったと考えます。」「（略）ご指摘の最終回の最終部分の内容は、テレビシリーズ「仮面ライダーディケイド」の映画化についての情報であり、告知にあたるものであって、CMではありません。」「テレビシリーズの結末と映画の告知の境目が低年齢層にもはっきりと伝わるよう、例えばナレーションやテロップを用いて明瞭に区別するとか、映画の告知部分を短くするとか、テレビシリーズが完結した後にCMなどをはさんで映画の告知を行うなど、演出方法や番組の組み立て方の工夫で、誤解が生じることを避けるべきであったと考えております。」（第105回放送と青少年に関する委員会議事録から引用）
出典の情報「委員会としては、番組と告知の区別が判然としない演出手法は誤解を生み、とりわけ子ども向け番組については、子どもの信頼を裏切ることになることを充分に認識し、配慮ある番組制作を行うよう局側に伝えることとした。」（第105回放送と青少年に関する委員会議事録から引用）

まずは駄ニメさん、お手数をおかけして申し訳ありません。27日までの論点をひとまず置いておくとなると、私としては当初の素案を主張することになります。以下に整理します。--ふくたろう 2009年11月29日 (日) 00:30 (UTC)

主張：最終回の演出への批判については、批判そのものではなく「批判があった事実」を記述する。BPOで審議されテレビ朝日が回答を求められた件、それに対してテレビ朝日が不適切であったという回答を寄せた件については、特撮番組としては類を見ない事例であるので特筆性がある。ただしこれについても事実のみを記述するものとする。「テレビシリーズがどこで完結していたか」について仮に見解の相違があったとしても、特に大きな反発や活発な議論が見受けられないので特筆性を持たず、閲覧者が個々に判断できるようBPOの議事録を出典として明記しておけば事足りる。
以下に素案を再提示します。細かい部分の表現は少し改変してあります。

TVシリーズは大ショッカーを倒した直後「ライダー大戦」が始まったところで終了し、その続きは劇場版で完結する旨が告知された。この演出はそれまでのシリーズには見られなかったものであったが、一部の視聴者からはBPOなどに批判意見が寄せられた<出典>青少年委員会議事概要（BPOホームページ）</出典>。BPOから回答を求められたテレビ朝日は、「映画告知の手法として適切でなかった」と回答し、これを受けてBPOでは配慮ある番組制作を行うよう局側に伝えることとした<出典>テレビ朝日『仮面ライダーディケイド』8月30日放送分の局からの回答について（第105回放送と青少年に関する委員会議事録）</出典>

駄ニメさんに賛同して、改めて示されたふくたろうさんの素案について意見を書かさせていただきます。基本的には素案に賛成します。ただ、テレビ朝日からの回答を一部紹介していますので、視聴者からの意見についても『「子どもに対する裏切りである」等の批判意見が寄せられた』というような紹介があった方がバランスがいいと思います。--そる 2009年11月29日 (日) 01:47 (UTC)

コメント）テレビシリーズには名称のみで「大ショッカー」という組織自体は出てきていないので「大ショッカー」ではなく「アポロガイスト」の方が良いのでは？ --駄ニメ 2009年11月29日 (日) 02:46 (UTC)

ご意見ありがとうございます。テレビ朝日の回答については「一部を紹介」したつもりはなく、「どんな回答であったか」を端的に記述したつもりでしたが、引用と誤解されないよう修正します。「子供たちへの裏切り」という言葉は確かにBPOの議事録にはそれしか書かれていないのですが、極めて感情的な文言で最終回のどこに問題があったのかをわかりやすく表現したものではなく、事典に引用するにはふさわしくないと考えます。そのかわり、「何が批判されたのか」をもう少しわかりやすく修正してみました。--ふくたろう 2009年11月30日 (月) 09:16 (UTC)

TVシリーズはアポロガイストを倒した直後、「ライダー大戦」が始まった所でその解決をみないまま終了し、続きは劇場版で完結する旨が告知された。この演出はそれまでのシリーズには見られなかったものであったが、一部の視聴者からはBPOなどに批判意見が寄せられた<出典>青少年委員会議事概要（BPOホームページ）</出典>。BPOから質問を受けたテレビ朝日は適切な手法ではなかったと回答し、これを受けてBPOでは配慮ある番組制作を行うよう局側に伝えることとした<出典>テレビ朝日『仮面ライダーディケイド』8月30日放送分の局からの回答について（第105回放送と青少年に関する委員会議事録）</出典>

コメント）『「ライダー大戦」が始まった所でその解決をみないまま終了し、』というまさにその部分が問題になっていて、テレ朝の回答では「テレビシリーズは完結している」なのだから、修正前の表現の方が良いと思われる。--駄ニメ 2009年12月1日 (火) 08:15 (UTC)

素案の「解決」は「物語の完結」という意味ではありません。「ライダー大戦の解決」です。テレビ朝日の見解ではテレビシリーズの完結はアポロガイスト打倒の時点ですからライダー大戦の解決をみるかみないかはテレビシリーズの完結とは関係ないことになります。--ふくたろう 2009年12月1日 (火) 23:51 (UTC)

コメント）紛らわしい表現は避けるべきであると考える。というよりも、ライダー大戦が「始まった」でテレビシリーズのディケイド（＝いくつもも世界を旅する物語）は終了＝解決済みです。「ライダー大戦」は映画＝別の話です。『マジンガーZ』のラストに暗黒大将軍とグレートマジンガーが登場するが、暗黒大将軍とグレートマジンガーの戦いの続きは『グレートマジンガー』で、というのと同じ。『マジンガーZ』は暗黒大将軍が登場しグレートマジンガーが戦いに参戦したところで解決を見ないまま終了し続きは『グレートマジンガー』で、とは言わない。--駄ニメ 2009年12月2日 (水) 00:44 (UTC)

追記）テレ朝はテレビシリーズの『ディケイド』は「完結しています」とハッキリ回答している。テレビシリーズのラストは「ライダー大戦の開始」、であって「アポロガイストが倒された」ところではないので勘違いしないよう注意。--駄ニメ 2009年12月2日 (水) 01:02 (UTC)

仰ることは理解できます。その紛らわしさを解消するために「TVシリーズは」の主語を「最終回は」に変更しました。これで、「テレビシリーズ（いくつもの世界を旅する物語）がどこで完結したか」の問題は考慮する必要がなくなるかと。物語が完結したかしないかの問題ではなく、あくまで「始まったばかりの“ライダー大戦”が解決をみなかった（所で完結した）」「ライダー大戦の結末が知りたい人は金を払って映画を見なければならない」点が批判されたことが分かりやすくなります。マジンガーZの例は特に問題にならなかったからそう表記する必要がないだけで、もし今回同様の問題になっていたら同様に表記する必要があるでしょう。まあ、ifの話をしても仕方ありませんが。--ふくたろう 2009年12月2日 (水) 03:35 (UTC)

最終回はアポロガイストを倒した直後、「ライダー大戦」が始まった所でその解決をみないまま終了し、続きは劇場版で完結する旨が告知された。この演出はそれまでのシリーズには見られなかったものであったが、一部の視聴者からはBPOなどに批判意見が寄せられた<出典>青少年委員会議事概要（BPOホームページ）</出典>。BPOから質問を受けたテレビ朝日は適切な手法ではなかったと回答し、これを受けてBPOでは配慮ある番組制作を行うよう局側に伝えることとした<出典>テレビ朝日『仮面ライダーディケイド』8月30日放送分の局からの回答について（第105回放送と青少年に関する委員会議事録）</出典>

コメント）何故「解決をみないまま」という文言を付け加えなければならないのか？その説明をお願いしたい。当方には、ふくたろうさんはテレ朝の回答が「言い訳」である考えている点から、言い訳である事を指摘したいが私見（独自研究）で記述が出来ないため、わざわざ「解決をみないまま」とテレ朝の回答が言い訳である事を匂わせる記述にしたい、と考えているように見える。

上記で引用しているようにBPOに寄せられた「意見」は『（「続きは12月公開の映画で」という字幕が流れて終わったことについて、）「子どもに対する裏切りである」等』です。BPOの意見として『放送モラルの問題であり、視聴者の信頼を裏切る手法は、テレビの自殺行為とも言える。』『本編だと思って見ている子ども達にとって、それが映画の宣伝であり、劇場に足を運ばなければ見られないと分かった時の落胆は大きい。』というのが出たためにテレ朝への質問が行われました（104回議事録概要より）。ふくたろうさんの言う視聴者からの批判意見、『始まったばかりの“ライダー大戦”が解決をみなかった（所で完結した』『ライダー大戦の結末が知りたい人は金を払って映画を見なければならない』というのは、どこで確認できるのですか？確認できる限り、視聴者からの指摘は「続きは映画、というのは子供に対する裏切りではないか？」です。視聴者意見とBPO意見を混ぜてませんか？フィルターをかけて出典を読んでいませんか？--駄ニメ 2009年12月3日 (木) 01:02 (UTC)

何も他意はなく、最終回のラストシーンをそのまま記述しただけです。「ライダー大戦はテレビ最終回内で終結せず、続きは映画」というのはBPOも視聴者意見も関係なく単なる事実です。ただ、「子供たちへの裏切り」の文言を加えるべきというご意見に対して、そのような激しい感情的な文言を引用するのはふさわしくないと考えたので、ではそのかわり、「何が批判されたのか」をよりわかりやすくかつ客観的に記述すべきと考えました。上にも書いたとおり、主語を「最終回」にすることで、「テレビシリーズがどこで完結したか」は関係なくなっているので、テレビ朝日の「テレビシリーズは完結している」という見解も（それに対する私の解釈も）その時点で関係なくなっています。駄ニメさんはまだ「テレビシリーズの完結」と「ライダー大戦の解決」を混同されているように思います。私は「テレビシリーズは完結している」というテレビ朝日の見解を否定するものではありません。繰り返しますが、テレビシリーズが完結したか否かにかかわらず、ライダー大戦が最終回の中で解決をみなかったこと、続きを見たい人は映画を見るしかないことは単なる事実です。--ふくたろう 2009年12月3日 (木) 04:27 (UTC)

「解決をみないまま」という文言を付け加えなければならない理由は何ですか？

テレビシリーズの「ディケイド」ラストシーンは「ライダー大戦が始まった（ところで終了）」です。従って「ライダー大戦はテレビ最終回内で終結せず、続きは映画」という表現は正しくありません。「ライダー大戦が始まったところで終了し、続きは映画」が正しい事実です。「ライダー大戦」は映画です。テレビシリーズのエピソードではありません。映画の話がテレビシリーズで解決するはずがありません。「ライダー大戦の解決を見ないまま終了した」というのはふくたろうさんの私見です。特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触する可能性もあります。

「激しい感情的な文言」というのもふくたろうさんの私見です。「ふさわしくない」かどうかも引用するに関係ありません。どういった批判があったか？に付いてはほぼ具体的な情報が公開されていませんので、ふくたろうさんの素案ではまったく客観的な記述になっていません。~~そもそも視聴者意見「裏切りである」が「批判意見」だとも限りません。~~（BPOが批判意見と捉えているので取り消しました）あるままを私見を交えずに記述するのがウィキペディアのルールです。事実を記述するにふくたろうさんが表現に配慮する必要はありません。そのまま記述してください。

当方は「「テレビシリーズの完結」と「ライダー大戦の解決」を混同」などしていません。テレビはテレビ、映画は映画です。テレビシリーズの結末に関する節に、映画のエピソードが解決を見たかどうかは全く関係ありませんし、ライダー大戦の続きが見たければ映画を見なければならないのと、テレビシリーズの「ディケイド」があれでも完結しているのは無関係です。「ライダー大戦」はテレビシリーズのディケイドとは基本「無関係の映画」であるという事実を無視してはいけない。

つまり、正しくは以下のような感じ。--駄ニメ 2009年12月3日 (木) 23:28 (UTC)

最終回はアポロガイストを倒した直後に「ライダー大戦」が始まった所で終了し、「ライダー大戦」は劇場で公開する旨が告知された。これはテレビシリーズの演出を踏襲する方法<出典>『「ディケイド」のテレビシリーズでは、最終回より前のレギュラー放送において、一つのエピソードが終了した後、番組のエンディングで唐突に次の「旅」の予告が始まるという演出手法をとっていました。』第105回放送と青少年に関する委員会議事概要</出典>であったが、一部の視聴者からは『「続きは12月公開の映画で」という字幕が流れて終わったことについて、「子どもに対する裏切りである」等』の意見がBPOなどに寄せられた<出典>青少年委員会議事概要（BPOホームページ）</出典>。BPOから質問を受けたテレビ朝日は『テレビシリーズの結末と映画の告知の境目がはっきりと分かるようにすべきだった』ことから適切な手法ではなかったと回答<出典>早河洋社長　定例記者会見（１０月２９日）の要旨</出典>し、これを受けてBPOでは配慮ある番組制作を行うよう局側に伝えることとした<出典>テレビ朝日『仮面ライダーディケイド』8月30日放送分の局からの回答について（第105回放送と青少年に関する委員会議事録）</出典>

それをいうなら「映画の話がテレビシリーズで解決するはずがありません」も駄ニメさんの私見ということになりますよ。テレビだろうが映画だろうが、実際解決しなかったものを「解決しなかった」と単純に事実として書くのが私見と言われるのは心外です。なぜ私見に思われるかというと、駄ニメさんがその記述に対して何か別の意図(特定の観点を推進とやら)があるとの邪推をされているからだと思います。思いますが、その邪推をぬぐうことは容易ではないようですし、そもそも私はどうしても(何か別の意図があって)「解決しなかった」を記述したいわけではなく、単に「テレビシリーズは完結しているとのテレビ朝日の見解なので『解決しなかった』は不適切」という理由に納得がいかなかっただけですので(テレビシリーズの完結とライダー大戦の解決は関係ない。これは駄ニメさんの仰った通りです)、ここでは駄ニメさんの素案に対して、視聴者意見・テレビ朝日の見解ともに、SINOBUさんに対して申し上げたのと同じ理由で引用は不要ではないかと指摘させていただくにとどめます。ありがとうございました。--ふくたろう 2009年12月4日 (金) 00:20 (UTC)

追記)「ライダー大戦は最終回内で終結せず」は正しくなく、「ライダー大戦が始まったところで終了し」が正しい。仰りたいことがわからないわけではありませんが、主語のすりかえが行われています。前者の主語は「ライダー大戦」です。後者の主語は駄ニメさんの文脈からすると「テレビシリーズ」になっています。「ライダー大戦の終結(解決)」と「テレビシリーズの終了(完結)」が混同されてはいませんかという私の疑問はこんなところにも伺えます。「混同」という表現が正しいかどうかはわかりませんが、話がかみあわない理由が垣間見える気がします。--ふくたろう 2009年12月4日 (金) 00:36 (UTC)

「「解決をみないまま」という文言を付け加えなければならない理由は何ですか？」の回答は『テレビシリーズは完結しているとのテレビ朝日の見解なので『解決しなかった』は不適切」という理由に納得がいかなかっただけ』ですか？そんな私的な理由で「無くても問題ない文言」を執拗に付け加えておこうとするのは問題があるのではないですか？（「どうしても記述したい訳ではない」と言いながら、延々とこだわっているのも矛盾した行動です）

東映チャンネルの一挙放送でも、ちゃんとテレ朝の最終回と同じ終わり方でした。これでテレ朝の回答『テレビシリーズとしては完結しています。』は証明されました。最後の決戦が終わらないまま最終回終了はディケイドに限りません。そういう演出なんです。そういう演出で最終回が終わった以上、「解決しなかった」と思うのはただの私見です。あれで終わりなんです。続きは視聴者が好きに想像するんです。ディケイドの場合は続編が映画で公開される事が決まっていて、最終回に続いて映画告知があったから「解決しなかった」と印象づけられているだけに過ぎません。テレビはテレビ、映画は映画という事を、ちゃんと理解するべきです。主語のすり替えではなく、ふくたろうさんがテレビと映画を混同して同一線上で語ろうとしているから（ふくたろうさんが）混乱しているだけです。テレビシリーズの結末に関する節である事（映画は関係ない）を忘れていませんか？

「ライダー大戦」はテレビシリーズの続編でディケイドの完結編となる映画です。テレビシリーズ最終回のエンディングでは、それまでのシリーズ同様、『唐突に次の「旅」』である「ライダー大戦」『の予告が始まるという演出手法』が取られたために「ライダー大戦」が始まって終わりました（斜線部テレ朝の回答より引用）。つまり、テレビシリーズは「ライダー大戦が解決しないまま終わった」のではなく、演出上「ライダー大戦が始まったところで終わった」んです。最終回でもそれまでのシリーズ同様の演出をした、とテレ朝が回答しています。

何度言ったらわかるんですか。私は「テレビシリーズが完結している」を否定したことは一度もありません。「ライダー大戦が解決していない」と言っているんです。両者は同時に成立しえます。「テレビシリーズが完結している」ことを一生懸命説得していただく必要はまったくありません。「ライダー大戦が解決しない形でテレビシリーズが完結した」ということです。「(劇中で)ライダー大戦が解決していない」ことは「(現実の)テレビシリーズが完結していない」ことを意味しません。だから「テレビシリーズはああいう演出で終了なのだ」ということをいくら言われても「その通りですね」としか言えません。「ライダー大戦が映画の予告部分」であることも承知です。そのうえで、歴代ライダーたちが倒されたわけでもなければディケイドの去就もディエンドが銃口を向けた理由も明らかにされていないことを指して「ライダー大戦が(テレビシリーズがではありませんよ!)解決していない」と表現しただけです。繰り返しますが「解決しなかった」と表現したのはテレビシリーズではありません。劇中の「ライダー大戦」です。最初からそう言っています。映画の話(ライダー大戦)がテレビで解決するはずがないと駄ニメさんは仰いました。つまり駄ニメさんも「ライダー大戦が解決しなかった」のは暗にお認めになっています。それをつけくわえる理由は「その方が批判された点がわかりやすくなるから」だとこれも３回くらい書いてます。駄ニメさんがそれに納得いかないのはご勝手ですが、私が理由を答えていないかのように表現するのはおやめください。「理由に納得がいかないから」は「つけくわえる理由」ではなく「ここで議論を続ける理由」です。混同しないでください。私としてはどうしても(駄ニメさんが邪推するような別の理由があって)付け加えたいわけではないが、削除するにしても理由に納得がいかないまま削除するのは不満だったから議論したのです。まったく矛盾してません。--ふくたろう 2009年12月5日 (土) 02:34 (UTC)

追記)駄ニメさんは「最後の決戦が終わらないまま」と表現されました。これは「ライダー大戦が解決をみないまま」とまったく同じ意味だと思います。同じ意味でも「解決」ではだめで「終わらない」ならよし、ということなのでしょうか。それなら「最終回はアポロガイストを倒した直後、ライダー大戦が始まった所でその戦いが終わらないまま終了し、」でも私としてはＯＫです。「終わらないまま」は駄ニメさんも使われた表現なのですから。--ふくたろう 2009年12月5日 (土) 02:58 (UTC)

何度言ったら分かるのか？とは当方も言いたい。何度も言ってるように「ライダー大戦」は映画。テレビの続編であっても映画。映画のエピソードが解決をみようとみまいとテレビシリーズには関係ない。『ライダー大戦が解決しない形でテレビシリーズが完結した』のではなく、「ライダー大戦が始まったところでテレビシリーズが完結した」んです。両者は意味が全く違う。

『削除するにしても理由に納得がいかないまま削除するのは不満だった』もなにも、ふくたろうさんがいきなり付け加えた文言ですよ、「解決をみないまま」っていうのは。仕切り直しの次点ではなかった文言を、誰かが付け加えようと言った訳でもないのに、批判を引用しない方便として『「何が批判されたのか」をもう少しわかりやすく』という理由で。出典資料の何処に『ライダー大戦が始まったところで解決をみないまま終了し』た事が「批判された」と書いてあるんですか？具体的に出典に語られた批判は『このシリーズ最終回の放送で、番組の終わりで新たな戦いが始まるが、「続きは12月公開の映画で」という字幕が流れて終わったことについて、「子どもに対する裏切りである」等』です（批判されたのは強調部分）。「『ライダー大戦が始まったところで解決をみないまま終了』したのが批判された」というのは、「批判」を特定の観点に誘導した記述じゃないですか。ふくたろうさんがこういうやり方をするのなら、引用の方を推します。引用した方が間違いがなくて良い。--駄ニメ 2009年12月6日 (日) 01:24 (UTC)

ちょっと論点を整理しましょう。

論点１、テレビシリーズが完結しているかどうか

駄ニメ…「解決を見ないまま」という文言を付け加えるのは、テレビシリーズが完結していない（完結したというのは言い訳）との印象をうえつける目的ではないか。テレビ朝日の見解その他から、テレビシリーズがあの形で完結していることは証明されており、「テレビシリーズが完結していない」というのは私見である。

ふくたろう…「解決していない」のは劇中のライダー大戦であって、テレビシリーズのことを「完結していない」と書いたつもりはない。テレビシリーズが完結したか否かにかかわらず、劇中で「ライダー大戦が解決を見ないまま」なのは単なる事実である。

論点２、なんのために記述を加えるか

ふくたろう…視聴者からの批判意見をそのまま引用すべきではないという考えから（出典を参照すれば確認することは可能）、客観的な記述の中で何に対して批判が起こったのかをよりわかりやすくするために施した修正の一つ。

駄ニメ…出典から読み取れるのは「本編だと思っていた部分が映画の告知であるとわかった時の落胆」だけであり、「ライダー大戦が解決しなかったこと」への批判は直接的には記述されていない。

論点１にはまだ納得がいっていませんので議論を続けています。論点２については、直接的な記述がなくても「ライダー大戦が解決しなかったことへの批判」は出典からニュアンスとして読み取れると個人的には考えていますが、それを主張しても平行線だと思われます。もともと「よりわかりやすくするため」に記述したものであり、なくても意味が通らなくなるわけではないので論点１の議論とは別に、駄ニメさんの素案を前向きに検討する方向で考えています。--ふくたろう 2009年12月5日 (土) 04:16 (UTC)

論点1：何度も言っているように「ライダー大戦」はテレビシリーズの続編の映画である。続編の映画の話がテレビシリーズで解決しないのは当たり前であり、これも何度も言っているように「（テレビシリーズは）ライダー大戦が始まったところで終了」したのであり「ライダー大戦が解決しないまま終了」したのではない。『劇中で「ライダー大戦が解決を見ない」』のはテレビシリーズに沿った演出（次の世界を提示するための予告みたいな物）の結果であり、テレビシリーズでの演出に沿っている以上、わざわざ「解決をみないまま」といった文言は、それが事実であっても付け加える必要はない。

論点2：『出典を参照すれば確認することは可能』だからといって『視聴者からの批判意見をそのまま引用すべきではない』という考え自体がナンセンス。それなら「引用」は全て「すべきでない」事になる。重要な事柄はむしろ積極的に「引用」するべきだと考える。そして上記のコメントのように、ふくたろうさんが「わかりやすく」した部分は正確性に欠く。批判意見は『ライダー大戦が解決しなかったこと』ではなく「ライダー大戦の続きが映画である事」だ。両者は似ているようで全く別である。--駄ニメ 2009年12月6日 (日) 01:24 (UTC)

上のコメントとまとめてお返事します。まず、「それが事実であっても」と私見ではなく事実である可能性に言及されていますので、論点１についてはこれ以上反論する意志はありません(もともと私は私見ではなく、単に事実を描写しただけのつもりでしたので)。で、「事実であっても付け加える必要はない」とのことですが、これは論点２の「なぜ付け加えなければならないのか」の話になります。一般論として、仮に当たり前の演出であっても(批判に値するような演出でなくても)、実際に批判された事実があるのなら記述すべきです(その批判が妥当かどうかはまた別の議論でありwikipediaがふみこむ必要はありません)。で、「批判された事実があるのか」という事に論点が絞られるわけですが、これについては出典の解釈の問題になります。5日に書いたとおり、この解釈の問題について駄ニメさんと争う意志はありません(BPOが「批判意見である」と書かない限り「子供たちへの裏切り」は批判意見とは限らないと仰る駄ニメさんとの議論は、間違いなく平行線をたどるでしょう)。あとは下にある駄ニメさんの素案に対して前向きに検討していきたいと思います。ありがとうございました。--ふくたろう 2009年12月6日 (日) 13:46 (UTC)

引用が不要ならこんな感じでしょう。ふくたろうさんがテレビと映画を混同してやまないので、混同しないように一部修正。--駄ニメ 2009年12月5日 (土) 00:13 (UTC) 追記：修正部分は強調してあります。--駄ニメ 2009年12月5日 (土) 00:17 (UTC)

テレビシリーズ最終回では、アポロガイストを倒した直後に「ライダー大戦」が始まった所で終了し、続く「ライダー大戦」は映画として劇場で公開する旨が告知された。これはテレビシリーズの演出を踏襲する方法<出典>『「ディケイド」のテレビシリーズでは、最終回より前のレギュラー放送において、一つのエピソードが終了した後、番組のエンディングで唐突に次の「旅」の予告が始まるという演出手法をとっていました。』第105回放送と青少年に関する委員会議事概要</出典>であったが、一部の視聴者から批判意見がBPOに寄せられた<出典>青少年委員会議事概要（BPOホームページ）</出典>。BPOから質問を受けたテレビ朝日は『テレビシリーズの結末と映画の告知の境目がはっきりと分かるようにすべきだった』ことから適切な手法ではなかったと回答<出典>早河洋社長　定例記者会見（１０月２９日）の要旨</出典>し、これを受けてBPOでは配慮ある番組制作を行うよう局側に伝えることとした<出典>テレビ朝日『仮面ライダーディケイド』8月30日放送分の局からの回答について（第105回放送と青少年に関する委員会議事録）</出典>

私はテレビと映画を混同していないことは上で述べました。私のためだけに記述を修正するのもおかしな話なので、冒頭は「最終回は」に戻し、「ライダー大戦」が近い所に二回出てくるので、「続く『ライダー大戦は』」の部分は「その続きは」で事足りるかと。また「映画として」と「劇場で」は重複しますので、どちらかでよいと思います。テレビ朝日の回答の引用も不要だと思います(このままだとまた「テレビ朝日の引用をするなら視聴者意見も引用すべき」という議論の蒸し返しになります)。--ふくたろう 2009年12月5日 (土) 04:16 (UTC)

とするとこんな感じ？--駄ニメ 2009年12月6日 (日) 01:24 (UTC)

最終回はアポロガイストを倒した直後に「ライダー大戦」が始まった所で終了し、続きは'映画として公開する旨が告知された。これはテレビシリーズの演出を踏襲する方法であったが、一部の視聴者から批判意見がBPOに'寄せられた。BPOからの質問を受けたテレビ朝日は適切な手法ではなかったと回答し、これを受けてBPOでは配慮ある番組制作を行うよう局側に伝えることとした。＜出典：まとめて提示＞

「続きは」の部分は「その続きは」の方がベターかと。「続きは」だけだと「テレビシリーズの続き」ともとれ、「テレビシリーズは完結している」というテレビ朝日の見解からすると誤解を招く恐れがあります。「その続きは」としておくと、「ライダー大戦の続き」であることがより明確となり、駄ニメさんが繰り返し主張されている「テレビシリーズは完結、最終回ラストのライダー大戦は映画の予告」というニュアンスが伝わりやすくなると思います。出典をまとめて提示もよろしいかと思うのですが、「テレビシリーズの演出を踏襲する方法であった」についてのみ独立して出典を提示する必要があると思います。なぜかというと、「テレビシリーズの演出」というのが具体的にどんな演出なのかが一見わかりにくいからです。引用は不要という私の言い方が悪かったのかもしれませんが、「次の旅の予告という演出手法云々」という部分については前述のような理由で引用は必要と考えます。--ふくたろう 2009年12月6日 (日) 13:46 (UTC)

少し修正。--駄ニメ 2009年12月7日 (月) 00:32 (UTC)

最終回はアポロガイストを倒した直後に「ライダー大戦」が始まった所で終了し、その続きは'映画として公開する旨が告知された。これはテレビシリーズに沿った演出<出典>『「ディケイド」のテレビシリーズでは、最終回より前のレギュラー放送において、一つのエピソードが終了した後、番組のエンディングで唐突に次の「旅」の予告が始まるという演出手法をとっていました。』第105回放送と青少年に関する委員会議事概要</出典>であったが、一部の視聴者から批判意見がBPOに'寄せられた。BPOからの質問を受けたテレビ朝日は適切な手法ではなかったと回答し、これを受けてBPOでは配慮ある番組制作を行うよう局側に伝えることとした。＜出典：まとめて提示＞

私からは特にもうありません。他のみなさんから特に御意見がないようなら、これでいいのではないでしょうか。--ふくたろう 2009年12月7日 (月) 07:33 (UTC)

インデント戻します。最新案にも出典としてテレビ朝日の回答が引用されていますが、これは「テレビシリーズに沿った演出」を具体的に説明するためのものなので問題無いと考えます。ということで、私は最新案に合意いたします。--そる 2009年12月7日 (月) 16:50 (UTC)

こんにちは。議論を追い切れていないので、論点がずれているかもしれませんが、日刊サイゾーにこんなインタビュー記事がありましたので、ご紹介しておきます。内容としては、『プロデューサーである白倉氏によると、TVシリーズ最終回の最後のシーンは映画に向けた繋ぎではなく、第一話に回帰したものである』というものです。本作品の結末としての記述であれば、この製作者側の意図（円環構造）にも触れておく必要があるのではないでしょうか？--Phoca（会話・履歴） 2009年12月10日 (木) 15:18 (UTC)

こんな感じ？--駄ニメ 2009年12月10日 (木) 23:36 (UTC)

最終回はアポロガイストを倒した直後に「ライダー大戦」が始まった所で終了し、その続きは'映画として公開する旨が告知された。これはテレビシリーズに沿った演出<出典>『「ディケイド」のテレビシリーズでは、最終回より前のレギュラー放送において、一つのエピソードが終了した後、番組のエンディングで唐突に次の「旅」の予告が始まるという演出手法をとっていました。』第105回放送と青少年に関する委員会議事概要</出典>であった＜脚注＞プロデューサーの白倉は「最終回のラストシーンは第一話への回帰であり映画への繋ぎではない（意訳）」と日刊サイゾーのインタビュー（苦情殺到の『仮面ライダーディケイド』「続きは映画で!?」の真相を直撃！）に答えている。＜/脚注＞が、一部の視聴者から批判意見がBPOに'寄せられた。BPOからの質問を受けたテレビ朝日は、最終回終了後に明確な区別無く映画の告知を行ったのは適切な手法ではなかったと回答し、これを受けてBPOでは配慮ある番組制作を行うよう局側に伝えることとした。＜出典：まとめて提示＞。

追加された脚注と出展が短い間に連発するので、「演出であったが」の後に脚注と出典の二つをまとめて出すようにしては。（意訳）は（要約）のほうが適切かと思います。それを修正してもしなくてもいいのですが、もうアップしていいのではないでしょうか。東映の社長が謝罪したなどというデタラメがまた書きこまれる前に。--ふくたろう 2009年12月11日 (金) 06:53 (UTC)

本文に追記しました。--駄ニメ 2009年12月12日 (土) 00:39 (UTC)

登場人物、仮面ライダー、映画の表記について

編集をしている内に警告を受けてしまいました。初めての上、多くなってしまいますが、一つだけでもよろしければ意見に回答お願いします。劇中で士が名前を聞いて反応を示した剣崎一馬の欄にそれについては書かなくてよろしいのでしょうか？バッファローロードタウルス・バリスタの「魔法陣のようなプラズマ弾で対象を爆砕する」を書籍で直接確認できた「「十字架型」のプラズマ弾で対象を「焼却」する」に直したいと考えています。玄田（ドラゴン）が龍人態から再生後、魔人態に形態が変化する事とオリジナル怪人の「ライダー大戦の世界」で再登場した際の相違点は表記しないで良いのでしょうか？

剣崎一馬が変身するブレイドキングフォームや召喚されたライダーのように直接2段階に変身、登場し固定になっているライダーの表記で青柳和良のダークカブトライダーフォームだけフォーム名がないので統一したいのです。又、「夏海の夢に登場するライダー個々の詳細は割合する」に「影のみ確認されるライダー」も書いた方が良いと思います。ディエンドが召喚するライダーは「一部には感情があり、」とありますが消える際に動揺するデルタとドレイク、登場した時に笑い声を発するファム等から直接会話していないだけで、感情表現は皆出来ています。

『仮面ライダーディケイドオールライダー対大ショッカー』の欄に「士の出自を初めとしたTV本編における謎の解答編」である事を書いておきたいです。--58.3.131.60

出典があるならOK、出典がなければ独自研究なのでNG、がウィキペディアの基準です。「独自研究は載せない」をよく読んで判断しましょう。--駄ニメ 2010年2月6日 (土) 00:51 (UTC)

駄ニメさん、初めまして。有難うございました。一度に投稿してしまうと、まとめて書き直されてしまうので核心のある部分からやって少し様子を見させてもらいした。出典も信頼できる物から再確認を行いましたので大丈夫です。--58.3.131.60 2010年2月6日 (土) 18:43 (UTC)58.3.131.60

一馬の名前に対するリアクション、ドラゴンセンチピードの相違については物語上特に意味はないので特筆性がないと思います。タウルス・バリスタ、「謎の解答編」については出典を明示してください。それと、連続投稿はおやめ下さい。よろしくお願いします。--ふくたろう 2010年2月8日 (月) 10:17 (UTC)

申し訳ありません、出典の明示や連続投稿に関してはこれからも気をつけます。しかしふくたろうさんが文を戻す時に、修正した誤字部分(原典→原点威吹鬼→息吹鬼等)や、他の人が書き足した文も一緒に消えてしまっています。それと私は城金(センチピード)の編集は行っておりませんが？物語の関連性が薄くても『人物』に関する事は特に大事なので、可能な限り正確に伝えるべきと考えています。--58.3.131.60 2010年2月8日 (月) 15:41 (UTC)58.3.131.60

渡と一馬の名前についての記述のみ差し戻させていただきました。どう考えても意味がないからです。渡が名乗っていないことに深い意味はないし（あるなら出典を）、士のリアクションは単に知っている名前に反応しただけ（むしろあの時点で「かずま」という名に反応しない方が不自然）、二人の関係が劇場版でも語られていないのは「関係ないから」ではありませんか？語られていないことをさも「本当は意味があるのに語られなかった」というニュアンスで記述するのは特定の観点への誘導と解釈できます。--ふくたろう 2010年2月10日 (水) 13:04 (UTC)

横から口を挟むようで申し訳ありません。私も渡･一真の記述、「謎の解答編」は不要と考えます。一真のブレイドは、完結編でノーマルフォームに変身しているので、（少なくとも登場人物欄では）キングフォームと記述しなくても良いと思います。他は概ね58.3.131.60さんに賛成します。
登場人物などの話題に関連して、私も気になる部分があります。まず、「ガイ / アポロガイスト→スーパーアポロガイスト」の表記についてです。人間態がある怪人は、怪人名を解説内に表記していますが、このアポロガイストのみライダー同様に人物名と併記されています。どちらかに統一すべきではないでしょうか。この件については以前も#登場人物欄における怪人の表記で私から皆さんに質問し、一度は改善されたはずなのですが、再びこの状態になっています。
次に、「アラタ / 仮面ライダーガタック」の解説で、変身すると熱血漢で原典の加賀美と同じで云々とありますが、このような記述についても以前議論されていたと思います。私としては、モデルの人物にある程度似ているのは当然だと思うので、加賀美の記述は不要だと思います。
最後に登場ライダー欄の話題で、「各世界の仮面ライダー」の部分でライダー名の横に解説を記述してありますが、これではG3-Xなどは読みにくいとおもいます。明らかに不要な解説があるライダー（イクサ、サガ、レンゲルなど）もいるので、もう少し文章を削っても良いのではないでしょうか。
長くなりましたが、上記3点についてもお考え頂けると幸いです。--210.250.94.190 2010年2月23日 (火) 06:01 (UTC)

仮面ライダーG3-Xについて

海東やユウスケの前任者である『未確認対策班の若い警察官』の記述を付け加えましたが、何度も削除されてます。仮面ライダーに変身した人物の一人なのに、無意味に削除する意味はあるんですか？これが削除されるなら、回想シーンのみのショウイチが装着したG3の記述の方がいらないと思います。118.152.153.223 2010年3月28日 (日) 12:47 (UTC)

装着すれば誰でもかれでも書くんでしょうか。その方が違和感あります。回想シーンに関しては逆。ライダーが主だから書かざるを得ない。で、たまたまそれを装着したのがショウイチだったので書かれてるだけ。まぁ自分としては「登場仮面ライダーの紹介」なんだから、誰が変身したとか装着したとかは削除してもいいとは思ってますが。極端な話。--218.218.34.7 2010年3月28日 (日) 21:15 (UTC)

そもそも、この警察官以外にも「ブレイドの世界」のアイ、マイ、ミーや「Black RXの世界」の霞のジョーなどチョイ役で特筆性がないキャラクターが増えています。個人的な提案なのですが、「公式サイトの「A.R.WORLD」で紹介されている人物のみ記載」というのはどうでしょう？150.59.198.83 2010年3月31日 (水) 06:24 (UTC)

確かに、あまり重要でないキャラクターを執筆するのはどうかと思います。「公式サイトの「A.R.WORLD」で紹介されている人物のみ記載」に賛成します。--黒輔 2010年4月6日 (火) 02:26 (UTC)

だからって無理に消す必要もありません。「公式サイトの「A.R.WORLD」で紹介されている人物のみ記載」にするくらいなら、その公式サイトを見ればいい話であって、ウィキペディアなんて必要ありません。118.152.153.223 2010年5月5日 (水) 14:33 (UTC)

ノートで結論が出ていない編集を強行するのはマナー違反です。まったく重要でない端役を記述するのはサイトの無駄遣いで閲覧者にとっても不利益です。記述に明確に反対します。--ふくたろう 2010年5月5日 (水) 15:08 (UTC)

◆G3-Xを装着した未確認対策班の若い警察官は、『過去の作品に登場した仮面ライダー』の「アギトの世界」の仮面ライダー欄に装着者の一人として既に記載されております。登場人物としてほとんど解説すべき事柄も無い人物なのですから、現在の記述だけで十分ではないでしょうか。--Phoca（会話・履歴） 2010年5月5日 (水) 16:09 (UTC)

IP:118.152.153.223（会話 / 投稿記録）氏による加筆強行（差分）に対し、該当部分のコメントアウトを実施しました。議論終了まで、コメントアウト解除および当該編集の差し戻しはご遠慮願います。

IP:118.152.153.223さん、理解が得られないからといって編集を強行することはお控え願いますでしょうか。あなたのようにその記述が必要と考える者もいれば、不要と考える者もいるのです。そこでお互いが我を通し合っては何の解決にもなりませんし、それはWikipediaにとって不利益以外の何者でもありません。加筆強行は議論相手の心証を悪くするだけです。今は要否の結論を出すことに集中してください。よろしくお願いいたします。--Phoca（会話・履歴） 2010年5月6日 (木) 16:13 (UTC)

Phocaさんによる上記の対応や、その後の会話ページでの警告を無視して、またしても加筆強行がなされています。これはもう対話拒否とみなし、荒らし行為として報告すべきではないでしょうか。--ふくたろう 2010年5月8日 (土) 00:14 (UTC)

会話ページでのお願いの後は、まだアクションを起こされていないようです。議論に復帰していただけることを期待して、もう少し待ってみませんか。--Phoca（会話・履歴） 2010年5月8日 (土) 03:39 (UTC)

またも警告を無視して強行編集に及んでいるようですが、報告に移る前に質問内容をちょっと根元の方に向けてみようと思います（これに反応が無いようであれば、クールダウンしていただく必要があるのではないだろうか）。議論を無視した記述復帰（コメントアウト解除）はおやめ下さい。

2010年5月5日 (水) 14:33 (UTC)のコメントで「無理に消す必要は無い」とのお考えを示されていますが、その記述があることで一体何の解説になっているのかを、お答え願えませんでしょうか。私が記述の存続に反対する理由として、現在の記述内容では人物像として何の解説にもなっていないという点があるわけで、少なくともこの点が解決されない限り特筆に値し得る人物だとは思えません。

ご回答お待ちしております。--Phoca（会話・履歴） 2010年5月13日 (木) 17:07 (UTC)

全サブライダーのリダイレクト提案

この『ディケイド』関連の作品は本作、超電王、超電王トリロジー、ライダーカードと歴代ライダーへの内部リンクを多数記載している部分があります。

そこで提案なのですが、「全てのサブライダーを予めリダイレクト化させることにより、本文への加筆は名前のみ記載する」という形式に直してはどうでしょうか（ただし、主役級のライダーは作品名も伴うので例外）?今後、同様のシリーズの作品（及びウィキペディアにおけるそのページ）が制作されるという可能性は低いですが、如何でしょうか?150.59.198.85 2010年4月7日 (水) 11:51 (UTC)

よく分からんので、説明していただけませんか？すいません。--黒輔 2010年4月7日 (水) 23:54 (UTC)

つまり現在本文のソートで「過去の作品に登場したライダー」で「原典作品#該当ライダー」または「仮面ライダー（原典作品）#該当ライダー」と編集されているのを「該当ライダー」のみに書き直すってことではないでしょうか?たしかに名前を入力するだけで容易にするという点では内部リンクの効率をあげることになると私も思います。ちなみに「仮面ライダーカリス」はすでにリダイレクト化されているようですね。ヤシローサ 2010年4月10日 (土) 06:29 (UTC)

なるほど、よくわかりました。僕も賛成します。そのほうが簡単ですしね。--黒輔 2010年4月10日 (土) 08:32 (UTC)

具体的な説明はヤシローサさんの書いた通りです。賛成意見を頂いたため、実行しました。150.59.24.2 2010年4月12日 (月) 04:44 (UTC)

原典の設定に言及する必要性について

各世界の人物の脚注において、「原典のモデルである○○は」や「原典では」という記述が多用されていますが、逐一、原典との設定の差異について言及する必要はあるでしょうか。私個人としては、設定の差異について言及が無くとも人物像の解説に影響しないものは、除去してしまってもいいのではないかと考えておりますが、この点について皆様はいかがお考えでしょうか。ご意見をお聞かせ頂きたく存じます。--Phoca（会話・履歴） 2010年5月11日 (火) 09:48 (UTC)

登場人物のライダーとの相互関係のバランス

いつのまにか「ライダー」が各世界ごとに節が設けられて雑多になっています。さらに「各世界の登場人物」にある「過去の作品に登場した」というリンクが節名の消滅により無効化されています。そこで思ったのですが

①以前の状態に差し戻し、ライダーの節を「過去の作品に登場した」の一点にまとめる。

②ライダーの節はそのままだが、各世界の人物のリンクを「「○○の世界」のライダー」に書き換える。

のどちらかを行うべきだと思うのですが、いかがでしょうか？主観的には蛇足に増えたライダー節を整理するため①がいいと思うのですが150.59.198.83 2010年8月31日 (火) 03:12 (UTC)

と、すいません。どうやら後者でおちついていたようです。150.59.198.81 2010年8月31日 (火) 05:49 (UTC)

仮面ライダーの項目の別ページ化

このページの書き込みはこのような形で大丈夫でしょうか。まちがっていたらご指摘お願いします。

登場する仮面ライダーの項目なのですが、ディケイドは登場するライダーの数がかなり多く、ページの中でもかなりの幅を撮っているように感じられます。そこで他のライダー（例を挙げると響鬼の音撃戦士の項目）のように別ページ化することは出来ないでしょうか？あくまで提案レベルなので問題があれば現在の構成のままで結構です。--イル助 2010年8月31日 (火) 13:07 (UTC)

分割提案

仮面ライダーと登場人物の所が長くなったので分割しようと思いますが、皆さんはどう思いますか? --124.40.100.11

コメント

「登場人物」の分割は賛成です。本作のストーリーは劇場版で完結しており、映画を見ないと意味が通らないものとなっている（見ても分からないとの声もありますが）ので、分割するならば劇場版などのキャラクターも含めて1つの記事にした方が良いと思います。
「ライダー」の項目は、「過去の作品からのライダー」の記述がややこしくなる可能性があるので、ひとまずは現状維持で良いと思います。--竜巻 2010年9月19日 (日) 04:46 (UTC)

コメント

「登場人物」の分割には賛成。ただし本編と劇場版では諸々の設定に食い違いがあります（大ショッカー関連、士の記憶関連など）ので、これらを統合すると余計にややこしいことになるので、ひとまず本編の人物のみを分割すべきだと思います。
「仮面ライダー」は保留。オリジナルライダー（ディケイド、ディエンド、アビス、天鬼、チノマナコ・ディエンド変身態）のみを分割するという案を思い付いたのですが、いろいろと問題もあるような気もしますし、劇場版の記述（キバーラ、ディケイド＆クウガのオリジナル形態に関して）をどうするか等も決める必要があるので。--S-okiya (沖矢昴)（【会話】｜【ログ】） 2010年9月19日 (日) 08:05 (UTC)

コメント

「登場人物」分割には賛成です。「仮面ライダー」に関しては混乱があるかと思いますので、もう少し煮詰めてからでも良いかと。
原典側の記事の、ライダーや登場人物の項目に、本作（あるいは映画等の関連作品）での設定・描写が書かれている事が多々あります。『ディケイド』での設定・描写は、あくまで『ディケイド』の記事で記述すべきかと思いますので、「登場人物」を分割すると同時に、これらの記述を本記事あるいは分割先の記事に転記していただきたいと思います。--Mikouma 2010年9月26日 (日) 15:12 (UTC)

コメント 提案者のIPユーザーが投稿ブロックとなっているので、代わって話を進めさせていただきます。

分割はひとまず「登場人物」のみとし、「ライダー」は保留とする。
「登場人物」には、TVシリーズに登場した人物・設定のみを記述。　ということでよろしいでしょうか?

提案あと、各世界の人物を記述するときに、その世界の事についての簡単な説明が一緒にあっても良いかなと思ったのですが、いかがでしょうか?--竜巻 2010年9月27日 (月) 10:43 (UTC)

コメント ようやく登場人物を分割しました。--124.40.100.11 2010年10月4日 (月) 07:45 (UTC)

コメント 登場人物を「どのように」分割するか（劇場版と統合するか、別物とするか）の結論が出てないのに分割ですか。相変わらず拙速ですね。何をそんなに焦っているんですか？--Mikouma 2010年10月4日 (月) 08:26 (UTC)

コメント　すいません。またいつ保護されると思って、ついそのまま分割してしまいました。--124.40.100.11 2010年10月4日 (月) 11:28 (UTC)

コメント こんばんは。ゲキレンジャーのノートにも少し説明を書いておいたのですが、最新版から分割する場合は、「履歴ページ」を確認してその時点での「最新版の時刻」を分割する際に記載します。「分割した時刻」を記載するのではないです。

（誤記）仮面ライダーディケイドから分割。2010年10月4日 (月) 07:36 (UTC)
（正解）仮面ライダーディケイド2010年10月4日 (月) 07:13 (UTC) から分割

「2010年10月4日 (月) 07:36に分割したんだよ」と書くのではなくて、「2010年10月4日 (月) 07:13のガドウさんの版までを分割したんだよ」ということを書くわけです。私以外にも数人が、124.40.100.11さんに同じ説明を色々なノートで差し上げています。説明がわかりにくいでしょうか。わかりにくかったら質問してください。分割時の版指定間違いはわりと問題視されやすい行為です。このまま続けるとちょっと危険かもしれません。--Giftlists 2010年10月4日 (月) 14:03 (UTC)

コメント 保護されるということは、何らかの問題があるわけです。問題のある記事を分割すれば、問題が更に拡大する恐れがあります。誰も「早く分割される」事を望んではいません。「正しい方法で、よりよい形に分割される」事が大事だと私は考えます。焦って分割した結果、正確性などが失われては本末転倒です。一度、分割作業とは何か、Wikipedia編集から離れて、じっくり考えてみてはいかがでしょう。--Mikouma 2010年10月4日 (月) 15:04 (UTC)

分割された記事ですが、問題のIPユーザー氏が「どのように分割するか」の結論を待たずに分割してしまったため、分割前には無かった脇役キャラクター（刑事など）の項が立てられて事細かに記されていたり、先の議論で記載することに反対票が多かった劇場版の設定も含めて書かれてしまっています。今一度、掲載方法などを決めませんか?--竜巻 2010年10月16日 (土) 08:30 (UTC)

再放送について

現在、再放送のセクションにおいて、詳細を書き込むIPユーザーと、それを差し戻して簡素な状態にするアカウントユーザーの編集合戦の状態が続いています。このままでは同じ事が繰り返される事が予想されますので、どのような記述が望ましいか、一度決めておいた方が良いと思います。--Mikouma 2010年9月25日 (土) 13:59 (UTC)

コメント逐一シーン変更の様子を書いて行くのはナンセンスなので、せいぜい「30・31話は再放送時は本放送とは大きく異なる内容だった」「これにより本作の物語は異なるエンディングを迎えた」「これらは本放送後に公開された劇場版と関係している」という3点を述べる程度に抑え、具体的な内容には言及しないぼかした言い回しに留めるべきでしょう。--S-okiya (沖矢昴)（【会話】｜【ログ】） 2010年9月26日 (日) 17:15 (UTC)

沖矢さんの提案に了承です。私は結末の項よりも長い文だったので説明を簡略化しただけだったので･･･--ガドウ 2010年9月27日 (月) 04:08 (UTC)

私も沖矢さんのご提案に賛成です。また、「正確には6:31」「首都圏のみ」などの記述は単なる蛇足でまったく必要ないと考えます。--ふくたろう 2010年9月28日 (火) 14:53 (UTC)

そうですね。再放送と本放送の30･31話は異なる部分があると大変ですからね。まぁ、細かい部分は要らないと思いますね。--124.40.100.11 2010年9月29日 (水) 09:51 (UTC)

報告 IPユーザーにより再度、詳細な内容が書き込まれましたので、半保護依頼を提出しました。--Mikouma 2010年10月20日 (水) 14:33 (UTC)

保護解除

なんと、ディケイドのページが保護されたので、解除提案を出しました。皆さん、どうでしょう? --124.40.100.11 2010年9月29日 (水) 08:16 (UTC)

「なんと」ではないです。上記の再放送の記述に関して編集合戦が起きたためです。問題が解消されないことには解除できないので、上記の議論に参加することをお勧めします。--竜巻 2010年9月29日 (水) 09:30 (UTC)

分割提案2

このページがまた見にくくなったのでまた分割提案を出しました。今度は仮面ライダーを分割してもらおうかと思っています。--124.40.100.11 2011年3月12日 (土) 23:35 (UTC)

反対登場人物も分割している中での安易に分割すると作品全体が分かりづらくなります。記事を整理してサイズダウンすべきです。--ヘチコマ 2011年3月16日 (水) 15:33 (UTC)

コメント プロジェクト‐ノート:特撮#数値スペックの必要の是非にて、装備・戦力系記述のサイズダウンを検討しております。分割議論の前に、まずはそちらで意見をいただければと思います。--Mikouma 2011年3月17日 (木) 14:08 (UTC)

反対テンプレートもはってないですし、それほど容量ないですし、仮面ライダーディケイドの仮面ライダーの部分はただの羅列が主なので、分割の必要は無いと思います。--H ss smen bros 2011年3月17日 (木) 18:00 (UTC)

1ヶ月以上経過しましたが、反対意見しかないようですので、分割しないということで終了いたします。--Dr.Jimmy 2011年4月15日 (金) 09:24 (UTC)

出典と検証

主に脚注にて記述されている部分に、Template:要出典とTemplate:要検証を追加させていただきました。要出典は「出典が明記されていないもの」、要検証は「出典は明記されているが、雑誌など複数刊行されていながら、どの号か明記されていないもの、ウェブサイトを出典としていながら、個別ページへのリンクが貼っていなかったり、検証時間が記述されていないもの、消滅したウェブページを出典としているもの」に貼らせていただきました。これらの出典明記と検証を皆様にお願いしたく思います（私の方でも、可能な限りやってみます）。

また、以下の提案をさせていただきます。

同一の出典による複数の記述に、それぞれ独立した脚注が割り当てられているものを、<ref name="xxx"></ref>や<ref name="xxx />を活用し、統合する。
同じ雑誌の異なる号を出典とする場合、記述を統一する（『週刊仮面ライダーオフィシャルデータファイル』『宇宙船』『特撮ニュータイプ』など）。
ウェブページの出典明記スタイルを、Template:Cite webやTemplate:Cite newsなどを使って、統一する。
脚注を使って記述されている、トリビア的なものを可能な限り除去する（特に、脚注の記述に、更に出典が必要なものなど）。Help:脚注を参照し、サイズダウンを図る。

以上です。私ひとりでは困難ですので、皆さまの協力を仰ぎたいと思います。--Mikouma 2011年3月23日 (水) 06:41 (UTC)

報告とりあえず『特写写真集』由来の情報にはページ数まで明記しておきました。--禁樹なずな 2011年3月23日 (水) 20:47 (UTC)

他のライダーに変身したディケイドの表記について

仮面ライダーディケイド節において、ディケイドが変身した仮面ライダーを、例えばクウガであれば「仮面ライダーディケイドクウガマイティフォーム」と「ディケイドクウガマイティフォーム」に変える複数のユーザー、つまり「仮面ライダー」を加筆するユーザーと除去するユーザーで編集合戦が起こっております。表記を決めてしまいましょう。まず当事者は「なぜ、表記をこうしたいのか（根拠は何か）」を提示していただきたいと思います。--Mikouma 2011年4月1日 (金) 15:50 (UTC)

コメントオフィシャルデータファイルで記されていたのでそう記載しております。シオン・ゲン 2011年4月1日 (金) 16:09 (UTC)

コメント 時間がかかっても良いので、オフィシャルデータファイルの号数を教えていただけますか？　出典を明記すれば、編集されない根拠となり得ます。--Mikouma 2011年4月1日 (金) 16:11 (UTC)

コメント複数号で乗っているので114号などです。シオン・ゲン 2011年4月1日 (金) 16:12 (UTC)

コメント 114号に載っているのは何ですか？　「114号など」では不確かですし、「114号」だけでは、114号だけに記載されているものに対してのみの出典でしかありません。焦らなくてもいいので、「ディケイド○○ - XXX号」のように、すべて羅列してください。--Mikouma 2011年4月1日 (金) 16:15 (UTC)

コメント 読んでない号もありますのでわからない部分もあります。シオン・ゲン 2011年4月1日 (金) 16:19 (UTC)

コメント 横から失礼いたします。テレビ朝日公式サイトでは「仮面ライダーディケイド・○○（ライダー名）・○○フォーム」のように扱われています（参考）。なお、利用者:シオン・ゲン（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は利用者:ガドウ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏のソックパペットとしてブロックされていることをご報告しておきます。--竜巻 2011年4月3日 (日) 13:19 (UTC)

報告震災のあおりで書き込みができなくなったため遅れましたが、オフィシャルデータファイルの検証が終了しました。すでに議論は停止しているようですが、念のため報告いたします。101 - 106, 108 - 116, 118, 122, 124号にて「ディケイド○○」という名称がつかわれていました。個人的にはこちらの短い名称を推しますが（ディケイドである時点で仮面ライダーであることは自明なので）、そもそも編集合戦にするほどのことでもないような。--禁樹なずな 2011年5月3日 (火) 23:23 (UTC)

スーツアクターの役名記載に関するお願い

本日は仮面ライダーディケイドで執筆活動をなさっている皆様に、「プロジェクト:特撮」よりスーツアクターの役名記載に関するお願いがあります。このたび「プロジェクト:特撮」では、新たにプロジェクト:特撮/スーツアクターの役名記載についてを立ち上げ、特撮記事におけるスーツアクターの役名記載を見直すことになりました。

通常スーツアクターの役名はクレジットには併記されていないことが多く、その役名を特定することは困難です。クレジットにない役名については、信頼可能な情報源からの出典を伴わないかぎりは検証可能性を満たさず、独自研究として除去の対象になります。そこで、クレジットで確認できない役名を記載する場合は、必ず信頼可能な情報源からの出典を明記するようお願いいたします。

プロジェクト:特撮では、現在プロジェクト‐ノート:特撮/スーツアクターの役名記載についてにおいて議論を行っております。プロジェクトの活動にご協力くださるという方は、是非ご意見をお寄せいただければと思います。共に特撮記事をよりよいものにしていくために、皆様のご理解とご協力をよろしくお願いいたします。--竜巻 2011年4月17日 (日) 12:18 (UTC)

統合提案

仮面ライダーディケイドと仮面ライダーディケイドの登場人物は統合してもいいのではないでしょうか？主人公と旅の仲間・敵視する存在は、複数話登場するため書いてもおかしくないと思います（戦隊で戦隊メンバーと敵幹部について書くようなもののため）。各世界のライダーもディケイドという作品が過去のライダーをそのまま出しているわけではないという事を書く上では必要かもしれません。しかし、ただの怪人（2話くらいしか出てない怪人）や普通の民間人を事細かに説明する必要はないかと思われるため、統合を提案したいと思います。--Sengoku777 2011年9月11日 (日) 03:25 (UTC)

反対先に議論があったとはいえ合意も得られないまま分割がありました。ただし、両記事が相当な加筆が施されており再統合が難しい状況となってきているので今回は反対いたします。--ヘチコマ 2011年9月11日 (日) 09:27 (UTC)

統合して構成が難しくはなるとは思いますが、ただの怪人（2話くらいしか出てない怪人）や普通の民間人を消去して、重複する部分を削減していけばかなり容量が減るかと思います。成長してしまった記事の再統合が難しくなるのはよくある事ですし、それで反対としていたら無断で分割し加筆すれば絶対に元に戻せないという事になってしまいます。そんなルールを守らない方法がまかり通っていいのでしょうか？--Sengoku777 2011年9月11日 (日) 10:41 (UTC)

コメントまず本記事と登場人物記事のシェイプアップを図り、その後に、統合を検討してはいかがでしょう。最近の特撮作品記事、取分け平成仮面ライダーシリーズの記事は、登場人物の記述を事細かに記述し、「あらすじを人物の説明文として記述している」状態になっています。登場人物の記述は、性格・特技・趣味・本編登場以前の略歴程度にとどめ、本編での行動経緯は個別に記載せず、作品記事のあらすじ節で大まかに記述すれば、Wikipedia:過剰な内容の整理に適う状態になるでしょう。Sengoku777さんの仰るように、主役ライダー陣（ユウスケ、ワタル、明日夢等）を除く各世界のゲスト人物（八代、先代キング、イブキ等）を削る（主役ライダー陣の説明や、あらすじに含める）こともできると思います。作品記事に関しては、ライダー、特にディケイド・ディエンドの細かな設定を削り、複数の二次資料で言及されている設定のみ記述するようにしてはいかがでしょう？--Mikouma 2011年9月11日 (日) 12:43 (UTC)

ご意見ありがとうございます。削減案なのですが、仮面ライダーシリーズ登場戦士一覧に召喚されたライダーという節があるようなので、召喚されたライダーについては仮面ライダーシリーズ登場戦士一覧#召喚されたライダーを参照という形に各世界のライダーについては、登場人物かライダーかのどちらかでいいと思います。削減案を議論するにあたり、一度統合の議論を休止した方がいいのでしょうか？それとも、統合についての意見を募集し続けても大丈夫でしょうか？自分としては賛成意見の方に統合時の構成をお聞きしたいですし反対意見も聞ければ提案を改善することもできるので、意見を募集し続けたいのですが。--Sengoku777 2011年9月12日 (月) 05:37 (UTC)

反対怪人や民間人を削ると仰っていますが、今までの怪人と違い、各世界と密接に関わっていたり、十面鬼のように幹部扱いの者もいるため、闇雲に削ればそれこそディケイドの世界が分かり辛くなると思います。--Louis XX 2011年9月12日 (月) 10:35 (UTC)

コメント作品の根幹を理解し辛くするレベルの削減は過剰でしょうが、例えば「ブレイドの世界」の厨房スタッフや「夏海の世界」の面々などはあってもなくても問題ないレベルの記述です（ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではないため、物語に関与しないモブキャラクターにまでは言及しません。）。正直、どの世界の話も、言ってしまえば、「その世界でしか登場しない人物は、特記する必要性（特筆性）は低い」とも考えられます。「カブトの世界」のアラタに関する記述が存在しなければ、『仮面ライダーディケイド』という作品を説明する百科事典の記事として絶対的な欠陥が生じる、とは、私はどうしても思えません。

Wikipedia:過剰な内容の整理、Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインを基に、私の考える削減案は、以下の通りです。

各世界の主役ライダーは記載する
所属する世界でしか登場しない人物・怪人は記載しない - 理由：所属する世界でしか登場しない人物・怪人は、必ず、複数の世界に登場する人物の行動経歴に関わっているため。またすぐに倒された怪人は、特記する必要性が低いため
- 「響鬼の世界」で言えば、記載するのは明日夢、アキラ、トドロキ、記載しないのはヒビキ、イブキ、ザンキ、それぞれの弟子たち、牛鬼、カッパ、バケガニ
削られた人物の説明は、残された人物の説明に組み込む
- ヒビキ/牛鬼の説明は明日夢に、イブキと弟子の説明はアキラに、ザンキとその弟子の説明はトドロキに組み込む
登場人物の説明は、初登場以前の経歴・性格・特技等に抑え、劇中での行動経緯は、各世界節の冒頭に「あらすじ」としてまとめるか、仮面ライダーディケイド#あらすじに組み込む - 作品記事内と同様にストーリーを追うような記述は行わないでください。（中略）そのキャラクターに纏わる全てを網羅するような記述はせず、要点をまとめて簡潔に記述することが重要です。

他にも色々ありますが、とりあえず、あらすじをあらすじとして活用すれば、ある程度の削減は可能だと考えられます。今の仮面ライダーディケイド#あらすじは、「『仮面ライダーディケイド』のあらすじ」ではなく、「『仮面ライダーディケイド』第1話のあらすじ」です。『ディケイド』のストーリーを知るためには、バラバラに書かれた各登場人物の記述を、まるでパズルのように組み合わせて理解しなければいけない状態であることを、記事の編集に携わっている方々は理解するべきだと思います。--Mikouma 2011年9月12日 (月) 11:15 (UTC)

アキラとトドロキは必要でしょうか？「響鬼の世界」の主役ライダーであるアスム（とヒビキ）だけでいいのではないでしょうか？アキラが『ディケイド』オリジナルのライダーに変身したことはそのライダーの説明でわかるはずですし。--Sengoku777 2011年9月13日 (火) 13:06 (UTC)

あと、各世界の士の役割や細かい説明、放映リストの組織名や種族名のみ書いてある部分は必要ないのではないでしょうか？--Sengoku777 2011年9月14日 (水) 10:08 (UTC)

コメント提案した記載基準に照合した結果、テレビ本編の「響鬼の世界」と「ライダー大戦の世界」、映画『MOVIE大戦2010』に登場しているアキラとトドロキを非削減対象として挙げました。無論、記載基準はあくまで提案段階のものであり、これに固執する理由もありません。アスムとヒビキを削減対象にしないのであれば、その理由を明示し、また他の世界の登場人物に照合してどうなるか、検証してみる必要があると思います。

テレビ本編記事の記述は、作品の概要を理解する阻害にならなければ、検証可能な二次資料で有意に取り上げられているか否かで、存続か削減かを判断できるかと思います。--Mikouma 2011年9月15日 (木) 13:02 (UTC)

「所属する世界でしか登場しない人物・怪人は記載しない」という意見はいいと思うのですが、それだと恐らくギャレンとレンゲルも残そうとする意見が出てくると思います。世界を旅する主要キャラクター（士の旅の仲間と士を敵となったメンバー）以外には「9つの世界」の9体のライダーに変身した人物くらいでいいのではないでしょうか？--Sengoku777 2011年9月17日 (土) 18:12 (UTC)

あと、9人の仮面ライダー（クウガからキバ）までの記述も必要ないのではないでしょうか？マイティやタイタンなどの基本フォームの記述は『クウガ』の記事と重複していますし、グローイングのように『クウガ』と違いのあるものやライジングアルティメットのように『クウガ』に登場しないものも、『クウガ』の記事に記述があるので、必要であればオリジナルの作品の記事に加筆するという形でいいのではないでしょうか？--Sengoku777 2011年9月28日 (水) 03:45 (UTC)

削減案と統合提案

反対意見がなければ、上記の削減案を行った上での統合を行いたいと思います。２週間ないし３週間を目途としたいと思いますが、いかがでしょうか？--Sengoku777 2011年10月11日 (火) 11:03 (UTC)

コメント 削減の前に、ご自身のサブページで試案を作成してみてはいかがでしょうか。統合するとなると、また一手間かかりますし。--Mikouma 2011年10月11日 (火) 11:21 (UTC)

ご意見ありがとうございます。作業場に作成してみるので少々お待ちください。--Sengoku777 2011年10月22日 (土) 05:36 (UTC)

利用者:Sengoku777/ディケイド2のような形にしたいのですが（この形なら、約78Kバイト削減できるはずなので）、いかがでしょうか？--Sengoku777 2011年10月25日 (火) 06:26 (UTC)

１ヶ月待っても反対意見がないため、統合（統合に関しての問題点だったどの部分を削除するかなども改善しています）と削減を実行したいと思います。--Sengoku777 2011年11月22日 (火) 06:13 (UTC)

過去ログ化提案

ノートページが165,299バイトに達しているため、終了した議論をノート:仮面ライダーディケイド/過去ログ2として分割しようと思うのですがいかがでしょうか?--Louis XX 2011年9月12日 (月) 10:35 (UTC) ミスを修正。--Louis XX 2011年9月12日 (月) 11:30 (UTC)

継続中の議論（ディケイドとディケイドの登場人物との統合議論など）以外なら、いいと思います。--Sengoku777 2011年9月28日 (水) 03:48 (UTC)

第2削減案

仮面ライダーなど容量はかなり軽くなりましたが、まだ容量が大きいため、各世界に関する記述を削減したいのですがいかがでしょうか？自分としては、物語の（各世界の物語の）詳細をそれほど詳しく記述する必要はなく、それぞれの原典との差異は各作品の記事に書かれているため、その部分を削除すると、その世界での士の役割などのみの羅列となるため、必要ないと思うのですが？--Sengoku777 2011年11月22日 (火) 07:08 (UTC)

A.R.WORLD節は、「並行世界を旅する」というストーリーのアウトラインを説明する上で有用かと思いますが、あらすじに統合・要約することで、節自体を除去することも可能でしょう。

A.R.WORLD節を存続するとしても、いくつか不要である記述があります。まず、写真館の絵は、あくまで各世界への導入部分であり、重要なものが書かれているというわけではありませんので、不要と考えます。また、士の役割や海東の狙うものなどは、それぞれの説明文に組み込むことができるでしょう。原典との差異は、「原典とはこのように違う」と記述するのではなく、独自のものとして記述するべきかと考えます。例えば「ブレイドの世界」であれば、「不死生命体・アンデッドを封印するため、国家予算で運営される大企業「BOARD（ボード）」が擁する仮面ライダーが戦う世界。（後略）」といった感じです。

また、今回の統合で、演者に関する記述が重複しています。登場人物節から演者を削るか、キャスト節自体を除去するか決める必要があります。

また、脚注機能で記述されているトリビアを取捨選択することも、容量削減に繋がるでしょう。--Mikouma 2011年11月22日 (火) 14:55 (UTC)

「登場人物」の節と「キャスト」の節の重複は…すいませんでした。統合のとき気づけなかったです。元（分割前）は「キャスト」の節にあった情報ですし、「キャスト」の節に残す形でいいのではないでしょうか？

「A.R.WORLD」の節は、節を全部消すor独自のものとして記述する（Mikoumaさんの案）or『ゴーオンジャー』のように用語として記述を最小限にととどめる…のどれかができれば、かなり容量減りそうですね。

あと、あげられている「脚注でのトリビア」も確認してみるとかなり容量がありますね。特に「原典では…」のように原典との違いを述べたものなどは本当に必要な記述であるのかどうかわからないですね。--Sengoku777 2011年11月23日 (水) 13:15 (UTC)

演者情報については、どちらでも構いません。登場人物節に載っていないような登場人物の演者情報が必要とは思えませんし、キャスト節を削ってしまっても良いかもしれません（ただ、その場合でも、スーツアクター節は残しても良いかもしれません）。

原典との比較ですが、原典との違いに言及した二次資料があれば、特筆性ありとして記述することもできると思います。が、「電王の世界」のイマジンの性質（契約の有無に関わらず、人間を介して時間移動できる）などに言及した二次資料は、記憶にありません（私の記憶にないだけで、実際にはあるのかもしれません）。ただ、原典との違いは、『ディケイド』のストーリーを知る上での必須事項ではない（ex.イマジンの性質の違いが、劇中で取り上げられたことはありません）ですし、比較自体は閲覧者が原典記事と本記事を比較すれば良い話ですので、改めて言いますが、有用ではありますが、必要ではないと考えます。

とりあえず、あらすじの改稿案も書いてみました。参考になればと思います。--Mikouma 2011年11月23日 (水) 14:05 (UTC)

演者情報は確かにいらない情報も多いのですが、かなりの登場人物減らしましたし、他の仮面ライダーシリーズの記事が一応キャストの部分で演者情報を書いているため一つだけキャストの節がなくても後々付け足されそうです。

あらすじについてですが、自分も利用者:Sengoku777/ディケイド1に書いてみました。「現実に戻れば家業の「光写真館」に居候している青年、門矢士がきちんと写真を撮らないと客から苦情を受け、謝罪と士への説教をする毎日」の記述やディケイドライバーを手に入れた経緯などはいらないと思うので。--Sengoku777 2011年11月24日 (木) 01:52 (UTC)

確かに除去の意図が解らない初心者ユーザーの場合、例えコメントアウトで注意が促されていても、独断でキャスト節を復帰する可能性がありますね。他の記事との同一性も考慮し、シリーズ自体、あるいはプロジェクト:特撮辺りで包括的な提案を行なった方が賢明とも考えられます。

あらすじ改稿案ですが、Sengoku777さんの作成された、私の案との折衷案では、士がどのような人物か判りません（突然、「士」なる人物が登場したように見えます）。冒頭の一文を「光夏海は、無数の仮面ライダーが、（後略）」の前に「記憶喪失の写真家・門矢士が居候している「光写真館」店主・光栄次郎の孫娘・」と付け、それに伴い、2段落目の調整を行なうことを提案します。--Mikouma 2011年11月24日 (木) 07:23 (UTC)

確かに、士について書いてあった方がいいかもしれませんね。--Sengoku777 2011年11月24日 (木) 12:48 (UTC)

キャストについては、重複という事態だったので、登場人物を消させてもらいました。--Sengoku777 2011年11月27日 (日) 04:12 (UTC)

あらすじは、Mikoumaさんの書いたものに近い形に変えるとして、仮面ライダーディケイド#評価の節自体が不必要と思うのですが。売上について書かれた所は、評価内でも書かれているようにディケイドのみの売上ではありませんし。--Sengoku777 2011年11月28日 (月) 13:51 (UTC)

評価の記述は、作品の社会的な影響を推し測る上で重要な情報だと考えます。記述されていたものは、確かに『ディケイド』単体ではなく、2009年（あるいは2009年度）の仮面ライダーシリーズ関連でのバンダイの売上ですが、その前後でも、例えば2008年に出た仮面ライダーのグッズは『キバ』関連のみではないでしょうし、2010年以降に至っては、それまで以上に過去作品や前後作品の売り上げが混在しており、作品単体の売上に関する情報が出ることは有り得ないでしょう（商品単体、例えばDXダブルドライバーがそれまでの「変身ベルト玩具」で最高の売り上げを記録した、という情報なら出ましたが）。しかしながら、一つの指標として有益ではあります。『ディケイド』単体ではない、と断り書きがしてありますし、記述を復帰するか、仮面ライダーシリーズに転記することを考えてみてはいかがでしょう。--Mikouma 2011年12月2日 (金) 15:04 (UTC)

確かに売り上げは他の作品との比較対象になるため、戻しておきます。『ディケイド』制作陣の自画自賛については消したままにさせていただきます。--Sengoku777 2011年12月3日 (土) 10:01 (UTC)

『オールライダー』では「ナツメロン」と呼ばれたなどの加筆がありますが、本当に必要な記述とお思いでしょうか？別作品でのことですし、それも劇中一度のみのことを記述する必要性がないように思えるのですが？--Sengoku777 2011年12月5日 (月) 01:48 (UTC)

「ナツメロン」等、過剰な内容と思われるものは、私の一存で整理させていただきました。話の根幹に関わるわけでも、後々何度も言及されるわけでも、二次資料による言及の証左（出典の明記）があるわけでもないものは、除去してしまっても良いと考えております。--Mikouma 2011年12月5日 (月) 11:19 (UTC)

一つずつしないと食い違いが起きそうなので。現在（2011年12月6日時点）で、不必要と思える脚注は、「ナツメロン」同様一度きりのネタであるモモタロスへの「覚えなくていい」と、原典との比較ともとれる京介変身体のスーツであるやドラゴンライダーキックに酷似の計3つの脚注です。モモタロスへの「覚えなくていい」は、こういったネタを含んでいたらキリがないため。原典との比較2つに関しては、これを許してしまうと、他の原典との比較もどんどん書かれていく可能性があるため。--Sengoku777 2011年12月6日 (火) 09:35 (UTC)

多重ディメンションキック（通常時）などの他作品（『オールライダー対大ショッカー』）での技をわざわざ記述する必要があるのでしょうか？--Sengoku777 2011年12月12日 (月) 13:16 (UTC)

仮面ライダーディケイド#仮面ライダーに、「他媒体作品でのみ使用されたフォーム・技等は、各作品記事を参照。」と書くのはどうでしょうか。--Mikouma 2011年12月12日 (月) 13:22 (UTC)

そうですね。そうしておかないと、ジャンボディメンションキックとかも書き込まれそうですし、他作品を初出とする技等は各作品記事を参照。というのはいかがでしょうか？（他作品を初出とする技であるクウガら9人の技フォームは初出となる各テレビ作品を参照してもらえますし、テレビシリーズが終わった以上、テレビシリーズを初出とする技がこれ以上増える事はないでしょうから。）--Sengoku777 2011年12月12日 (月) 13:39 (UTC)

他作品での技については、ハルファさんが消してくれた（ただ、消す（＝議論の状況がわかっている）なら議論に参加してからにしてほしいですが…反論ないからよかったものの、反論ある場所なら、自分が編集させたのではないかとか疑われそうですし、どういう風に消すかなどを話し合っておく必要性があるため）みたいですが、一応注意書きないとまた書かれそうなので、「他作品を初出とする技等は各作品記事を参照。」を仮に書いておきます。（良い言い回しができたら、そちらに変更します。）--Sengoku777 2011年12月13日 (火) 06:10 (UTC)

キャストの所で、芳賀優里亜さんの芳賀優里亜（友情出演）(30) 『555（別役）』『キバ（別役）』って、別役なんだし、特に『555』とか消していいのではないでしょうか？別役ありなら、スーツアクターなんで全員（別役）付けれるくらいですし。--Sengoku777 2011年12月20日 (火) 16:30 (UTC)

各出演者の記事を参照してもらえばすむことなので、『クウガ』や『電王』自体消しておきます。（名前が微妙に違う『剣』劇場版のキャラクターなどもいて、どこまでが別役か判断しにくいため。）--Sengoku777 2012年1月2日 (月) 01:50 (UTC)

独自研究?

登場人物の「いざという時は世界や他者のために身を挺する。」という文は、どこからわかるのでしょうか？見た人間、全員が全員そう感じないのであれば、書くべきではないのではないでしょうか？また、仮面ライダーの説明に「カメンライドしなくてもクウガからキバまでの9人の平成ライダーの力を発揮可能」というのはどこかに出典があるのでしょうか？仮にカメンライドしないで一部の能力を使えたとしても、「カメンライドしなくてもクウガからキバまでの9人の平成ライダーの力を発揮可能」とはならないのではないでしょうか？--Sengoku777 2012年1月3日 (火) 13:20 (UTC)

「ディケイドとの共闘でグロンギを壊滅させた」とありますが、これはどこかに書かれていた情報なのでしょうか？仮にこれが事実とあるれば、「クウガの世界」グロンギは全部で１０体前後（人間からグロンギになった個体は含めないで数えた場合）という事になってしまうのですが？ンが倒されたから壊滅とかもおかしいですし、出典が明らかにならない場合、独自研究として消しておきます。--Sengoku777 2012年1月11日 (水) 13:40 (UTC)

キャストの「別役」表記について

#キャストの過去作出演の括弧書き部分に石橋蓮司や諏訪太朗など本作とは全く別の役での出演についても「別役」として表記されていますが、ディケイド以外の仮面ライダー作品ひいては特撮のシリーズ物全般で一人の役者が別の役で複数の作品に出演することは珍しくなく（フォーゼだけでも天野浩成、神保悟志、梶原ひかり、長澤奈央、川原一馬と多数存在。）、10周年記念のクロスオーバー作品だからといって特別表記しなければならない理由は無いように思います。また「キャラクターとしては同一だが設定上は別人（と思われる）」役についても「別役」表記がされているため、一見しただけではその俳優がどちらのケースなのかわかりません。後者についても疑問に思う部分はあるのですが、少なくとも前者については特筆性がなく削除すべきではないでしょうか。--114.16.42.57 2012年5月17日 (木) 14:11 (UTC)

新たに秋山莉奈、遊佐浩二、電王の怪人役三名などに原点とは別の役も併記されていますが、これではどれが原点でどれが別役なのか全くわかりません。やはり関係ない役どころについては表記すべきでないでしょう。これに限らずゲストキャラクターの解説が推奨されないからといってキャスト欄に色々と書き込むのはいかがなものかと思います。--114.16.42.57 2012年5月19日 (土) 10:31 (UTC)

そういえば

何度修正しても、G3-Xを装着した名前もない警官の存在を強調しようとした人がいたけど、どうなったの？

だれにも理解できずに｢逃げ出してしまった｣のかな。 182.249.241.93 2012年11月26日 (月) 00:00 (UTC)

議論のご案内

ノート:仮面ライダーディケイド/過去ログ1#本作品についての記述を他の作品の記事に記述することについてで議論された「本作の内容を原典作品で記述しない」というローカルルールを他のクロスオーバー作品でも適用すべきかどうか検討すべく、プロジェクト‐ノート:特撮#クロスオーバー作品でのキャラクターの記載場所の基準一律化にて議論を提起しました。よろしければご意見お願いいたします。--タケナカ（会話） 2013年5月10日 (金) 12:18 (UTC)