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ノート:代表なき国家民族機構

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記事名について

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「代表なき国家民族機構」と言う日本語名称はほとんど使用されていないようなので、移動した方がいいのでは。今上 2006年8月24日 (木) 07:15 (UTC)[返信]

日本で論じられること自体が少ないのみで英略語が正式名称ではないので差戻しました。関連項目等で英略語表示はきらいではないんですが。johncapistrano 2008年7月14日 (月) 14:40 (UTC)[返信]
コメント 勝手ながら見出しをつけました。
上記の通り、「代表なき国家民族機構」とする用例が結構あるので、現在の記事名でいいのではないかと思います。つきまして、暫定記事名のテンプレートは一旦除去しました。--ネイ（会話） 2019年10月7日 (月) 11:52 (UTC)[返信]
上記のリストに2件追加しました。--ネイ（会話） 2020年5月11日 (月) 02:28 (UTC)[返信]

本記事の初稿が「代表なき国家民族機構」という日本語訳の初出と見られる件

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本記事の初稿が「2006年6月14日 (水) 10:53‎」付ですが、それ以前に「Unrepresented Nations and Peoples Organization / UNPO」を「代表なき国家民族機構」と訳した事例は、Google検索した限り、見つけられなかったので、本記事の初稿こそが「代表なき国家民族機構」という日本語訳の初出と見られ、つまり、本記事の初稿の執筆者によるオリジナル日本語訳と見られます。

本記事の初稿である「2006年6月14日 (水) 10:53‎」よりも前に「代表なき国家民族機構」という日本語訳を行っていた出典を求めます。

それが無い限り、「暫定記事名」タグの除去を行わないで下さい。--240F:111:D94F:1:7D6D:C54B:E9B1:3D2E 2020年5月10日 (日) 21:12 (UTC)[返信]

現記事名信任提案

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上記IP利用者のコメントを受けて、本記事の現記事名信任提案を提出します。この提案が合意された場合、「暫定記事名」のテンプレートを外します。理由は下記の通り。

  • #記事名についてで挙げた通り、信頼できる情報源でみられる用例では「代表なき国家民族機構」が主流となっています。これによりWP:CRITERIAにおける「認知度が高い」が満たされるものと考えます。
  • 「本記事の初稿が『代表なき国家民族機構』という日本語訳の初出」は2006年時点では「認知度が高い」が満たされない理由になるかもしれませんが、上記の用例がある以上、2020年時点ではもう適用されないものと考えます。それでも主張する場合は、#記事名についてで挙げた用例6件がウィキペディア由来であるとする出典が必要です。なお、「ウィキペディアの記事が先だから」は根拠として不十分です。

なお、改名提案のテンプレートが記事名信任提案に対応していないため、便宜上改名先を「代表なき国家民族機構」と指定しています。--ネイ（会話） 2020年5月11日 (月) 02:28 (UTC)[返信]

可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:7D6D:C54B:E9B1:3D2Eと同一人物です。
＞それでも主張する場合は、#記事名についてで挙げた用例6件がウィキペディア由来であるとする出典が必要です。なお、「ウィキペディアの記事が先だから」は根拠として不十分です。
などという自分ルールを勝手に押し付けないで下さい。
「ウィキペディアの記事が先だから」は、根拠として十分です。--240F:111:D94F:1:81C6:5777:ACC:28B3 2020年5月11日 (月) 03:22 (UTC)[返信]
もう少し説明しますと、ウィキペディアの記事が存在することは、上記出典の著者がそれを参考にした（あるいは、ウィキペディアが当該出典における表記のソースである）ことの証明になりません。したがって、それを証明する出典を求めました。--ネイ（会話） 2020年5月11日 (月) 03:34 (UTC)[返信]

チェック 済 議論停止、改名提案の取り下げにより現記事名信任と見做す --Animataru（会話） 2020年7月20日 (月) 21:10 (UTC)[返信]

「UNPO」へ改名提案

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可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:7D6D:C54B:E9B1:3D2E、及び、240F:111:D94F:1:81C6:5777:ACC:28B3と同一人物です。

この際、本記事名を「UNPO」へ改名提案します。

（が、現在のまま、「暫定記事名」タグが貼られる状態が維持されるなら、それでも容認します。）

理由の根本は、↑の「#本記事の初稿が「代表なき国家民族機構」という日本語訳の初出と見られる件」に記載した通り、本記事の初稿こそが「代表なき国家民族機構」という日本語訳の初出と見られ、つまり、本記事の初稿の執筆者によるオリジナル日本語訳と見られる、という点です。

そもそも、現記事名の内、「Nations and Peoples」を「国家民族」と訳したこと自体が、厳しく言えば誤訳、緩く言っても基本的な知識を欠いての不適切な翻訳と言わざるを得ないものです。

以下、いくつか参考となる資料を挙げます。

以上を見れば、初稿の執筆者が「Nations and Peoples」を「国家民族」と訳したことは、（UNPOの趣旨に照らして）単に「Nation」を「国家」と訳したことが誤訳だというのみならず、↑のような法文書や学術の世界における傾向を無視していると言えます。

（仮に敢えて「Nations and Peoples」を的確・適正に訳すならば「諸国民・諸民族」であり、「Unrepresented Nations and Peoples Organization」も「代表なき諸国民・諸民族機構」とでもなりますが、）いずれにしても、「Unrepresented Nations and Peoples Organization」の日本語訳が確立していない状況であることは、明らかです。

少なくとも、現在の「代表なき国家民族機構」という不適切な日本語訳を、UNPOという団体・組織の名称として確立した信頼できる出典もないまま、「暫定記事名」タグを除去し、既成事実化しようとすることは、Wikipediaにおいて忌避されるべき、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反する、まさに「腕ずくで解決しようと」する愚行に他ならないものです。

また、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源が「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」と言っている趣旨を理解するならば、本記事の初稿こそが「代表なき国家民族機構」という日本語訳の初出と見られ、つまり、本記事の初稿の執筆者によるオリジナル日本語訳であると見られる、そのような現状を積極的に容認することも、Wikipedia執筆者として、決して褒められた態度と言えないものです。

なお、Wikipediaにおいて初稿の執筆者が信頼できる出典のないまま執筆者オリジナルの記事を立ち上げることの問題は、以下のようにYahoo!ニュース等でも指摘されています（2015/6/30）。

以上の通り、現在の「代表なき国家民族機構」という記事名を、「暫定記事名」タグを除去し、既成事実化しようとすることは、容認できないです。

この際、

  1. 本記事名を「UNPO」へ改名する。
  2. 現在のまま、「暫定記事名」タグが貼られる状態を維持する。

の、いずれかで合意を図るべきです。--240F:111:D94F:1:ED59:59C:9B42:294D 2020年5月12日 (火) 01:36 (UTC)[返信]

質問 では、質問いたします。上記の提案は、WP:CRITERIA（記事名の付け方の基準）のどの基準に基づいていますか？当方の信任提案は1つ目の「認知度が高い」に基づいているので、IP利用者さんの提案についてもまずはそこをはっきりさせてほしいです。--ネイ（会話） 2020年5月12日 (火) 02:07 (UTC)下線部を追加--ネイ（会話） 2020年5月12日 (火) 02:09 (UTC)[返信]
言うまでもなく、「1.認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」です。
そもそも、「代表なき国家民族機構」という記事名に「1.認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」という前提が存在せず、「UNPO」という略称の方が遥かに「1.認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」を満たしています。
また、「ニューズウィーク」がWikipedia:信頼できる情報源に該当することに議論の余地などないでしょうが、同誌は、↓2016年7月6日の記事で「UNPO」を「代表権をもたない国民・民族機構（UNPO）」と訳しています。
いずれにしても、「代表なき国家民族機構」という記事名に「1.認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」という前提が存在しないことは、明らかであり、現在の記事名を、「暫定記事名」でなく、確定させることなど、論外です。--240F:111:D94F:1:ED59:59C:9B42:294D 2020年5月12日 (火) 04:14 (UTC)[返信]
まず、「UNPO」のほうが（いかなる訳語と比べても）認知度が高いのはおそらく正しいだろうと思います。しかし、Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語では「略号（アルファベットなど、頭字語も含む）、記号、片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても『できる限り』漢字・平仮名による表記を優先します」とあります。現に「代表なき国家民族機構」という、法務省入国管理局を含め6件の情報源で使用されている漢字・平仮名による表記が存在する以上、それを優先すべきであると考えます。ここまでの主張を一旦まとめますと、双方の主張は下記となっています。
  • 当方の主張は「WP:NC#ABBRにより、漢字・平仮名による表記を優先すべき」「#記事名についての情報源6件があるので、『代表なき国家民族機構』表記が信頼できる情報源において最も一般的に使われており、したがってWP:CRITERIAにおける『認知度が高い』の基準を満たす」といったものです。
  • IP利用者さんの主張は「『代表なき国家民族機構』がウィキペディア利用者の独自研究であり、誤訳である」「#記事名についての情報源6件は（作成日時がウィキペディア記事の後であるため）確実にウィキペディア記事を参考したものである」「『UNPO』の認知度がほかの表記と比べて遥かに高い」だと思います。
上記IP利用者さんの主張について、こちらの誤認があるかどうかご確認いただければ幸いです。--ネイ（会話） 2020年5月12日 (火) 04:31 (UTC)[返信]
ほぼ正確ですが、3点の内の2点目を敢えて補足すれば、
  • #記事名についての情報源6件は、作成日時がウィキペディア記事の初稿よりも後であるため、その初稿である「2006年6月14日 (水) 10:53‎」よりも前に「代表なき国家民族機構」という日本語訳を行っていた出典が示されない限り、ウィキペディア記事を参考したものであると断ぜざるを得ない。
というのが、私の主張です。
なお、私としては、Wikipedia:記事名の付け方#略号・記号・片仮名語の
  • ＞略号（アルファベットなど、頭字語も含む）、記号（単独の文字を含む）、片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても「できる限り」漢字・平仮名による表記を優先します。
を尊重する趣旨で、もしもネイさんが↑の「ニューズウィーク」記事を出典に本記事名の「代表権をもたない国民・民族機構」への改名提案に転じられるなら、現在の「代表なき国家民族機構」に比べ、
  1. 「ニューズウィーク」というWikipedia:信頼できる情報源に基づいている。
  2. 「Nations」を、「国家」でなく、「国民」と訳している。
  3. 「and」を意味する「中黒（・）」を入れている。
などの点で遥かにベターですので、合意できます。--240F:111:D94F:1:ED59:59C:9B42:294D 2020年5月12日 (火) 04:54 (UTC)[返信]
「代表権をもたない国民・民族機構」を使用する情報源はニューズウィーク1件のみであり（こちらで検索した限りではほかに見つかりませんでした）、今度は「認知度が高い」という基準を満たさないことになります。つきまして、やはり「代表なき国家民族機構」が適切であると考えます。IP利用者さんの主張3点のうち、特に2点目については今のところ平行線をたどっているので、コメント依頼を提出して、より広く意見をはかることにします。--ネイ（会話） 2020年5月12日 (火) 05:46 (UTC)[返信]
改名提案のほうで告知をみました。ノートを見て、検索したかぎり、現在の「代表なき国家民族機構」がよいと思います。記事名について、ウィキペディアは自ら正しさを発見することはなく、外部の慣行に従うのみです。ニューズウイークは信頼できる情報源ですが、法務省がそれより劣るとは言えません。数からいって、「代表なき国家民族機構」がよいでしょう。もしこの訳語がウィキペディア発だとしても（そうである確証はありませんが）、法務省も諸団体も、みずから「代表なき国家民族機構」で良いとみなしたからそう書いたのだと思います。IP氏が言うように、この名称が間違っているのであれば、諸団体・専門家は遅かれ早かれ正しい名称で書くようになります。それから改名すればよいのです。--Kinori（会話） 2020年5月12日 (火) 13:02 (UTC)[返信]
可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:7D6D:C54B:E9B1:3D2E、240F:111:D94F:1:81C6:5777:ACC:28B3、240F:111:D94F:1:ED59:59C:9B42:294Dと同一人物です。
しつこいようですが、念のため、再び書きますけれども、私としては、特に改名に拘っている訳でなく、現在の「代表なき国家民族機構」という記事名のままでも、「暫定記事名」タグが貼られる状態さえ維持されれば、それで構わないのだ、ということを念押ししておきます。--175.134.51.174 2020年5月12日 (火) 16:11 (UTC)[返信]
反対 すでに他の方のコメントにあるように「略号（アルファベットなど、頭字語も含む）、記号、片仮名語は基本的に用いず、格好悪いと思っても『できる限り』漢字・平仮名による表記を優先します」の原則からＵＮＰＯへの変更は反対です。「暫定記事名」タグが貼られる状態さえ維持とのご主張ですが、基本的に「暫定記事名」は、事態が流動的にありしばらく事態を見極めて改名案を確定させるためのものです。この記事はすでに立項から10年以上経過しいまさら自体の推移を見守るものではありません。なお訳語を「代表権をもたない国民・民族機構」にすべきかどうかは、みなさまにおまかせします。--Customsprofesser（会話） 2020年5月15日 (金) 06:58 (UTC)[返信]
報告 可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:7D6D:C54B:E9B1:3D2E、240F:111:D94F:1:81C6:5777:ACC:28B3、240F:111:D94F:1:ED59:59C:9B42:294D、175.134.51.174と同一人物です。
現在、Category:暫定的な記事名を使用しているページに含まれる1,097記事の内、最初の200記事の中から、ランダムに、
＞「暫定記事名」タグが貼られる状態さえ維持とのご主張ですが、基本的に「暫定記事名」は、事態が流動的にありしばらく事態を見極めて改名案を確定させるためのものです。この記事はすでに立項から10年以上経過しいまさら自体の推移を見守るものではありません。
との主張に対する反証となる記事をいくつか紹介します。
以上、やはり（1つ目の「奄美豪雨 (2010年)」を除けば）他言語から適切な確立した日本語訳がないために「暫定記事名」タグが貼られているケースばかりであり、その意味でも、本記事においても現在の記事名のまま「暫定記事名」タグを維持する、という私の立場は、Wikipedia日本語版におけるコンセンサスから逸脱していない、と言えます。--240F:111:D94F:1:1441:87FF:AD00:DC8C 2020年5月16日 (土) 04:46 (UTC)[返信]
外部に適当な訳語がなければ、暫定記事名のタグがよいでしょう。しかしここでは、法務省とニューズウイークという信頼できる典拠を持つ候補が二つあります。こうした場合、一つを項目名にし、もう一つも冒頭部で触れるのが通例です。項目名にするのは、本団体の公式訳がない以上、Wikipedia:記事名の付け方で基準になるのは「認知度が高い」ほうですので、「代表なき国家民族機構」を記事名にして、「代表権をもたない国民・民族機構とも訳される。」と書けばよいでしょう。--Kinori（会話） 2020年5月16日 (土) 21:31 (UTC)[返信]
報告 可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:7D6D:C54B:E9B1:3D2E、240F:111:D94F:1:81C6:5777:ACC:28B3、240F:111:D94F:1:ED59:59C:9B42:294D、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:1441:87FF:AD00:DC8Cと同一人物です。
現在、Category:暫定的な記事名を使用しているページに含まれる1,097記事の中から、ランダムに、Kinoriさんの仰る
＞一つを項目名にし、もう一つも冒頭部で触れるのが通例です。項目名にするのは、本団体の公式訳がない以上、Wikipedia:記事名の付け方で基準になるのは「認知度が高い」ほうですので、「代表なき国家民族機構」を記事名にして、「代表権をもたない国民・民族機構とも訳される。」と書けばよいでしょう。
の類似例で、「暫定記事名」タグを活用している記事をいくつか紹介します。
以上、いずれも、やはり他言語から適切な確立した日本語訳がないために「暫定記事名」タグが活用されているケースばかりであり、その意味でも、本記事においても現在の記事名のまま「暫定記事名」タグを維持する、という私の立場は、Wikipedia日本語版におけるコンセンサスから逸脱していない、と言えます。
なお、先ほど「暫定記事名」タグ内に「代案」として「代表権をもたない国民・民族機構」を付記しました。--240F:111:D94F:1:29B2:4A6F:A9DA:1834 2020年5月17日 (日) 05:33 (UTC)[返信]
（可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:7D6D:C54B:E9B1:3D2E、240F:111:D94F:1:81C6:5777:ACC:28B3、240F:111:D94F:1:ED59:59C:9B42:294D、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:1441:87FF:AD00:DC8C、240F:111:D94F:1:29B2:4A6F:A9DA:1834と同一人物です。）
それから、お2人の仰る「認知度が高い」の基準・評価につき、私としては、お2人が「代表なき国家民族機構」の方が「代表権をもたない国民・民族機構」よりも「認知度が高い」と仰っていることに対し、違和感を抱いております。
確かに示されているサイト（URL）の数も「代表なき国家民族機構」の方が多いですし、法務省入国管理局という国家機関のソースも示されています。
が、一方で、「ニューズウィーク日本語版」は、世界的なニュース雑誌の日本語版であり、そのネット配信ニュース記事は、以下の通り、日本語ネット空間における最大のポータルサイトである「Yahoo! JAPAN」のニュース「Yahoo!ニュース」にも配信されていることなどを根拠に、実質的・潜在的な意味で「認知度が高い」と言えるのは、「代表権をもたない国民・民族機構」の方である、と確信しているからです。
もちろん、現時点では、その「確信」は、私の主観に過ぎないですが、とは言え、「ニューズウィーク日本語版」自身のネット配信ニュース記事のみならず、「Yahoo! JAPAN」の「Yahoo!ニュース」にも配信されていることを根拠に、「代表権をもたない国民・民族機構」の方が実質的・潜在的な「認知度が高い」と考えられる、と私が主張したとしても、その主張は、十分に客観的な根拠のある主張のはずなんです。
正直、実は、私の内心では、↑で「代表権をもたない国民・民族機構（UNPO）」と訳している「ニューズウィーク日本語版」の記事
を紹介した時点で、決着が付いたと考えておりました。
なぜならば、実質的・潜在的な意味で「認知度が高い」と言える「Yahoo! JAPAN」の「Yahoo!ニュース」にも配信されている「ニューズウィーク日本語版」が「代表権をもたない国民・民族機構（UNPO）」と訳しているのに対し、「代表なき国家民族機構」のソースとして示されているサイト（URL）は、法務省入国管理局のものも含め、そのサイトに実際に辿り着く（アクセスする）数の実質的・潜在的な可能性を考えれば、どちらが実質的・潜在的な意味で「認知度が高い」と言えるかは、火を見るよりも明らかだ、と信じて疑っていなかったからです。
ですので、それ以降も議論が決着しないどころか、↑で紹介したようなWikipedia日本語版におけるコンセンサス・前例・慣習からも逸脱していない「暫定記事名」タグ活用の方法であるのにも関わらず、「代表なき国家民族機構」という記事名のまま「暫定記事名」タグを剥がす、との意見が、確たる根拠も示されないままに主張される、という現在の事態に、正直かなり困惑しているのも確かです。
この際、
  • 実質的・潜在的な意味で「認知度が高い」と言える「Yahoo! JAPAN」の「Yahoo!ニュース」にも配信されている「ニューズウィーク日本語版」が「代表権をもたない国民・民族機構（UNPO）」と訳しているのに対し、「代表なき国家民族機構」のソースとして示されているサイト（URL）は、法務省入国管理局のものも含め、そのサイトに実際に辿り着く（アクセスする）数の実質的・潜在的な可能性を考えれば、前者の「代表権をもたない国民・民族機構（UNPO）」の方が実質的・潜在的な意味で「認知度が高い」と言える。
という私の違和感のベースを意見として明らかにしますので、この点についても、ご意見をいただければ幸いです。--240F:111:D94F:1:29B2:4A6F:A9DA:1834 2020年5月17日 (日) 06:40 (UTC)[返信]
コメント WP:CRITERIAおよびWP:COMMONNAMEの評価について、日本の政府機関（法務省）の表現よりも一報道機関（ニューズウィーク）の表現の方を重要視する提案者の意見に強い違和感を覚えます。当方で検索したところ、ニューズウィークが当該表現を用いたのは2016年7月6日の記事1件のみと考えられ、このことのみをもって「認知度が高い」という評価を与えることについては疑義があります。UNPOに解明改名すべきかどうかは評価の難しいところですが、Wikipedia日本語版として日本の政府機関の訳語という現状での評価を無視してまで改名することには少々疑問があるところです（積極的に反対票を投じるつもりもありませんが）。--Bsx（会話） 2020年5月17日 (日) 10:50 (UTC) 日付が間違っていたので訂正--Bsx（会話） 2020年5月17日 (日) 11:18 (UTC) typo修正--Bsx（会話） 2020年5月17日 (日) 23:16 (UTC)[返信]
（可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:7D6D:C54B:E9B1:3D2E、240F:111:D94F:1:81C6:5777:ACC:28B3、240F:111:D94F:1:ED59:59C:9B42:294D、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:1441:87FF:AD00:DC8C、240F:111:D94F:1:29B2:4A6F:A9DA:1834、240F:111:D94F:1:29B2:4A6F:A9DA:1834と同一人物、つまり提案者です。）
取り下げ 「UNPO」への改名提案を取り下げると共に、議論の中で「代表権をもたない国民・民族機構」について他から提案があれば「合意できます」と表明した件につき、意見として維持しつつ、私から積極的に改名提案する趣旨でないことも改めて念押しします。
その上で、↑に示したように、Wikipedia日本語版における数多くの記事にて、外国語からの定着した日本語訳が存在しないことを理由に「暫定記事名」タグが使用されている、Wikipedia日本語版における前例・慣習に則り、「暫定記事名」タグが合意のないまま剥がされることの無いよう、改めて念押しします。--240F:111:D94F:1:E86D:96A6:6CB5:64D1 2020年5月23日 (土) 11:50 (UTC)[返信]
コメント そもそも{{暫定記事名}}のテンプレート自体、「暫定」の名のとおり長期間掲出することを前提としたものではありません。故に、上記の例が「Wikipedia日本語版における前例・慣習」には該当せず（むしろ、少数の「異質な例」である）、当該テンプレートは速やかに剥がされるべき（それに向けた然るべき活動を放棄すべきではない）であることを指摘しておきます。--Bsx（会話） 2020年5月23日 (土) 12:31 (UTC)[返信]
取り下げは結構ですが、それならなぜIP氏は「UNPO」を先頭にもってくるような編集[1]をしたのでしょうか。支持する人が他にいないのは承知の上ですよね。話し合いを無視した編集強行はやめてください。--Kinori（会話） 2020年5月23日 (土) 14:10 (UTC)[返信]
コメント他の十分、WIKIのルールを理解している方には不要なことですが、 IP氏は、記事名の変更がされないのに、冒頭文を変更しています。WIKIのルール上、記事名と冒頭分は一致する必要があり、そのため記事名変更前に冒頭分の変更は禁止されています。ルールに反した例の是正が追い付かないとしても不一致の例をいくらあげてもルール違反はかわりません。暫定記事については私も前に書きましたし、Bsxさんのおっしゃるとおり長期間掲出することを前提にしたものではありません。--Customsprofesser（会話） 2020年5月25日 (月) 04:50 (UTC)[返信]
情報 IPさんが本記事の要約欄で指摘されていた「記事名と冒頭文とが一致しない前例」、信仰の擁護者、北朝鮮における人道に対する罪を止める国際的な連合、内閣官房 (カナダ)の三件ですが、いずれも不適切と考え修正もしくは改名提案を提出しております。別件になりますが、参考まで。--McYata（会話） 2020年5月25日 (月) 06:40 (UTC)[返信]
コメント 定訳はなさそうだなあといった印象です。
表記ゆれがあることさえわかれば記事名は急いで変えなくてもよいのではないですか。UNPOと略語で示されるよりは便利でしょうし。--Strangesnow（会話） 2020年5月23日 (土) 15:59 (UTC)[返信]
わたしが調べた出典とStrangesnowさんが調べた出典を本文に追記しました。--ネイ（会話） 2020年5月25日 (月) 10:15 (UTC)[返信]

終了 議論停止、提案者の改名提案取り下げにより棄却 --Animataru（会話） 2020年7月20日 (月) 21:10 (UTC)[返信]

独自研究タグ・信頼性要検証タグを除去することの是非

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IP利用者さんが張った独自研究テンプレートと信頼性要検証テンプレートについてですが、これらも暫定記事名テンプレートと併せて除去することを提案いたします。理由は上記の議論で出尽くしているので、ここで再度述べる必要はないと考えます。--ネイ（会話） 2020年5月25日 (月) 10:15 (UTC)[返信]

賛成 少なくとも改名提案を取り下げた時点で「新たな記事名に解明するつもりがない」と考えられますので、このままでいいと思います。なお、当該IPユーザーですが、複数の記事（オリジナル10など）で同じような論理に基づく{{暫定記事名}}掲出の固定化議論を持ち出しており、方針の悪用の懸念があることを明示しておきます。--Bsx（会話） 2020年5月25日 (月) 10:47 (UTC)[返信]
賛成 テンプレートは丁寧な説明の代用にはなりません。訳語の揺れは、本文で解説すべきことです。本文注に「名称」の見出しを立てて、そこにここで見付かった訳語とその出典を集めるべきでしょう。--Kinori（会話） 2020年5月25日 (月) 23:42 (UTC)[返信]
賛成 訳語は、基本的に一般的用例に則すべきとしても、すべての訳に出典を要求し、それがないと独自研究とするのは明らかな誤り。半保護の申請も必要でしょう。--Customsprofesser（会話） 2020年5月26日 (火) 02:58 (UTC)[返信]
（可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:7D6D:C54B:E9B1:3D2E、240F:111:D94F:1:81C6:5777:ACC:28B3、240F:111:D94F:1:ED59:59C:9B42:294D、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:1441:87FF:AD00:DC8C、240F:111:D94F:1:29B2:4A6F:A9DA:1834、240F:111:D94F:1:29B2:4A6F:A9DA:1834、240F:111:D94F:1:E86D:96A6:6CB5:64D1と同一人物です。）
コメント 冒頭で、ネイさんに抗議します。
このような新しい提案をされているのにも関わらず、本文に何らの告知文も掲載なさらず、このノートに新しい節を作成もなさらず、本文の編集の「要約」欄にも告知がなく、これでは、気付きようがないです。
さすがに私も、ネイさんが意図的に気付かれないようにしたとまでは、考えておらず、うっかりなのでしょうが、このような新しい提案をなさるのであれば、少なくとも、ノートに新しい節を作成し、本文に何らかの告知文を掲載するのは、最低限の告知だと考えます。
反対 次に、提案の内容については、現時点では、同意できないです。（便宜上、 反対 を付けましたが、正確には、現時点で 賛成 反対 を表明できない、ということです。）
賛否の表明の前提として、提案の理由を明らかに示していただくよう、要請します。
上述の告知に関する抗議と同じ趣旨で、省略にも程があります。
私にとっては、逆に、「暫定記事名」と同じく、「独自研究」、「信頼性要検証」、いずれも、必要だということこそ、ここまでの「議論で出尽くしているので、ここで再度述べる必要はないと考えます。」なのです。
  1. 第一に、そもそも逆に、ここまでの議論で、様々な根拠を挙げさせていただきましたが、これだけ代案が出ているのにも関わらず、「代表なき国家民族機構」こそが記事名に最も相応しいと考えていらっしゃるのでしょうか？
  2. 第二に、この記事の初稿の「2006年6月14日 (水) 10:53」から6年後にあたる2012年まで6年間に渡り、「‎代表なき国家民族機構」という日本語訳の信頼できる情報源が見つかっていない訳ですが、より初稿の時期に近い出典は、不要だと本当に考えていらっしゃるのでしょうか？
是非、ここまでの議論で私が挙げた根拠に対する反論をお願いします。--240F:111:D94F:1:71A5:8534:EA48:D571 2020年6月1日 (月) 03:10 (UTC)[返信]
第一は、そう考えます。これまでで挙げられた出典を検討すると、「代表なき国家民族機構」が最も一般的な訳語であるというのは疑いようもないと考えます。
第二は、そう考えます。本件に関するあなたの主張は、数人から否定されており、あなたの主張を支持する方は現れませんでした。これ以上頑なに同様の主張を繰り返すことはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当する可能性があると考えます。--ネイ（会話） 2020年6月1日 (月) 04:32 (UTC)[返信]
（可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:7D6D:C54B:E9B1:3D2E、240F:111:D94F:1:81C6:5777:ACC:28B3、240F:111:D94F:1:ED59:59C:9B42:294D、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:1441:87FF:AD00:DC8C、240F:111:D94F:1:29B2:4A6F:A9DA:1834、240F:111:D94F:1:29B2:4A6F:A9DA:1834、240F:111:D94F:1:E86D:96A6:6CB5:64D1、240F:111:D94F:1:71A5:8534:EA48:D571と同一人物です。）
ネイさんの真意を確認したいので、以下の質問にも回答いただければ幸いです。
【質問1】
Wikipedia:珍項目にも収録されている、
という記事があります。
これは、他の15言語版にも記事が存在する、アメリカ中央情報局によって計画された、ネコをスパイ活動に利用しようとした、実在の計画に関する記事なのですが、2006年1月9日 (月) 15:52‎に初版[2]が「聞き耳ネコちゃん」という記事名で立てられたものの、ノート:アコースティック・キティーでの議論を経た上で、2010年8月に一度「盗聴ネコ計画」に改名され、その2ヶ月後の11月に英語をそのままカタカナ表記で「アコースティック・キティー」に再改名されました。
この改名のプロセスにおいて前提とされたのは、当初の「聞き耳ネコちゃん」という記事名が出典・典拠のない初版の執筆者による独自の翻訳だという事実です。
ところが、その初版から改名までの5年弱の間に、外部の書籍への掲載その他かなり広まってしまい、WIRED.jpにも↓こんな記事が存在します。
なお、このWIRED.jpの記事には、Wikipedia日本語版を参照した、などという記述は、一切ないです。
さて、現時点での、ここまでのネイさんの主張に基づけば、↑のWIRED.jpの記事を出典に、現在の「アコースティック・キティー」の記事名を「聞き耳ネコちゃん」に改名することも正当である、という主張になります。
というか、そのようにしかネイさんの主張を理解できないでいます。
以上の私の理解は、合ってますか？もしも、以上の私の理解が違っており、現在の「アコースティック・キティー」の記事名を「聞き耳ネコちゃん」に改名することについては、許されないのだとしたら、その理由は、何でしょうか？
【質問2】
仰る「本件に関するあなたの主張は、数人から否定されており」というのを、具体的に挙げて下さい。
すなわち、私の何という内容の「主張」が、誰の何という反論によって「否定」されたのか、できれば履歴と共に、具体的に挙げて下さい。
というのも、現状、私の「主張」は、スルーされていても、「否定」されていない、と理解しているので、もしも私の理解が間違っているとしたら、具体的に挙げていただきたいです。
【質問3】
仰る「あなたの主張を支持する方は現れませんでした。これ以上頑なに同様の主張を繰り返すことはWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当する可能性があると考えます。」というのは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありませんに真っ向から挑戦しているように、少なくとも私の目には、映ります。
私には、自身がここの前半にあるような「ときに悪意ある編集者や、自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします。そして、しばしばこのような編集者は、要点をはっきりさせようとしてなされた、他者のささいな発言を根拠にして、次なる攻撃や妨害的編集を続けようとします。」に該当しているとは、全く考え難いです。
それどころか、もしも、私「の主張や観点が否定された」とネイさんが主張するのであれば、その「否定された」「主張」を具体的に挙げるよう、求めています。
それどころか逆に私は、ここの後半にあるように、「方針ではこうであると明示」し、「根拠に裏打ちされた意見」しか言っていないはずです。
これまで私は、むしろ方針やガイドラインを示してばかりで、私「の主張を支持する方」の存否については、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありませんを根拠に、無頓着でした。
なぜなら、私の主張に対する異論には、方針やガイドラインなどの根拠が示されていなかったからです。
一方で、私は、自分の編集が（知らなかったと言えども）Wikipedia日本語版の方針やガイドラインに反していることを指摘された際には、素直に「自らの過ちを認め」て従って来ました（ノート:欧州国境沿岸警備機関でのCustomsprofesserさんとの対話などを参照。）
このように、私の目には、自分がここに該当する要素が見当たらず、一方、ネイさんがWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありませんに真っ向から挑戦しているように映ります。
今までと同様、今回も、ネイさんからは、「あなたの主張は、数人から否定されており、あなたの主張を支持する方は現れませんでした。」と、ネイさん自身の反論が全く挙げられていないです。
具体的に反論を何も言わないまま、「あなたの主張は、数人から否定されており、あなたの主張を支持する方は現れませんでした。」と仰るコメントがWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありませんに反しないとしたら、いったい何なのか、ご説明ください。
（最後に、ネイさんは、議論の告知が抜けていたことについても、完全にスルーされ、別に謝ってと言ってる訳じゃないんですよ、それでも完全にスルー、何の言及もエクスキューズもしない、というのも、極めて残念です。）
とにかく、ネイさんへ私が呼びかけている内容に、真正面から答えて下さい。--240F:111:D94F:1:29E9:C44:FFF4:9A5D 2020年6月7日 (日) 22:17 (UTC)[返信]
ネイさんしか答えてはいけないことでもないでしょうから、私の考えを述べておきます。質問2ついて、具体的に挙げてほしいとのことですが、このノートの議論を読み返してください。具体的に書いてあります。それでもわからないと言うなら、IP氏は、対立する意見を理解できないのか、あるいは理解できないふりをしているのでしょう。質問3について、自分の意見は否定されているのではなくスルーされているのだということですが、それも同じです。反対意見をスルーしてなかったことにしているのは、IP氏の方ではありませんか。これは「いつまでも納得しない」の好例だと思います。
その上で、質問1、ウィキペディア発の訳語を採用することの是非について。ウィキペディアは自らを有効な出典にしません。しかし、ウィキペディアが初見である訳語は、将来にわたってウィキペディアでの使用を禁止される、といったこともありません。あくまで信頼できる情報源をカウントし、ウィキペディアに出たか出ないかは肯定にも否定にもカウントしない、というのが正しいあり方です。他記事についても、考慮すべきは出典の信頼性（と数）となるでしょう。--Kinori（会話） 2020年6月8日 (月) 20:53 (UTC)[返信]
コメント独自見解に固執する1名以外、コンセンサスが成立したと判断していい時期ではないでしょうか？慎重を期すためさらに1週間だけまって実行に移すべきかと思います。--Customsprofesser（会話） 2020年7月20日 (月) 02:44 (UTC)[返信]

Bsxさんへ

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IP氏 ここまでの貴殿の行動を拝見するに「テンプレートを掲出しただけでテンプレート掲出部分の改善も試みず、一方でテンプレートの剥離を拒否し、問題を解決する意志がない」ものと考えます。そのような行為をあちこちの記事でしていらっしゃるのを拝見していますが、そのような行為は「テンプレート荒らし」に該当すると指摘されてもおかしくない行為と考えます。--Bsx（会話） 2020年6月1日 (月) 10:01 (UTC)[返信]
コメント（可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:7D6D:C54B:E9B1:3D2E、240F:111:D94F:1:81C6:5777:ACC:28B3、240F:111:D94F:1:ED59:59C:9B42:294D、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:1441:87FF:AD00:DC8C、240F:111:D94F:1:29B2:4A6F:A9DA:1834、240F:111:D94F:1:29B2:4A6F:A9DA:1834、240F:111:D94F:1:E86D:96A6:6CB5:64D1、240F:111:D94F:1:71A5:8534:EA48:D571と同一人物です。）
申し訳ないですが、この節の論点に全く関係ない内容のコメントですので、節を分けさせていただきます。
その上で、仰るような「テンプレートを掲出しただけでテンプレート掲出部分の改善も試みず、一方でテンプレートの剥離を拒否し、問題を解決する意志がない」などという事実は、全く存在しないので、何とも言いようがないです。
少なくとも、具体的な私の編集履歴を示すなどの根拠を示して下さい。--240F:111:D94F:1:29E9:C44:FFF4:9A5D 2020年6月7日 (日) 22:17 (UTC)[返信]

IP氏 このページでお返事をするのが適当かどうかわかりませんが、便宜的にこちらにお返事します。特別:投稿記録/240F:111:D94F:1::/64でノートページの編集を行った履歴の詳細を見れば一目瞭然で、本記事の他、北朝鮮での人道に反する犯罪を停止する国際連帯（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、自由・安全・正義の領域（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、アメリカ合衆国大統領顧問団（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、アメリカ合衆国連邦行政部（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、アメリカ合衆国大統領行政府（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、European Library（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、総理大臣官邸（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、息ができない（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）などのノートページでされていることといえば、端的に言えば「記事名に疑義があるので{{暫定記事名}}を貼っておくので後は他の人が考えてくれ」といった趣旨の書き捨てです。一部のページでは（第三者が興された）改名提案の議論への賛否を示していらっしゃいますが、「北朝鮮での人道に反する犯罪を停止する国際連帯」に至っては、ノートページで「北朝鮮における人道に対する罪を止める国際的な連合」からの改名処理が終わったにもかかわらず{{暫定記事名}}の掲出にこだわっておられる状況です。これらを見る限り、貴殿はあちこちの記事で「記事名がおかしいと思った記事に{{暫定記事名}}を掲出しつづけることができれば後は知らない」という態度を示しておられるとしか解釈のしようがない、というのが正直なところです。

重ねて申し上げますが、{{暫定記事名}}は「暫定」の名が示すとおり記事名が定まらないために一時的に掲出されるものであり、恒久的に掲出されるべきものではありません。Template:暫定記事名#使い方には「より適切な記事名がある場合には、項目のノートで議論や、場合によっては改名提案を行い、合意形成後、記事名を改名してください。」と明示されており、これを掲出し続けることが望ましい状況ではないと考えます（このことは私以外の複数名からも同じような意見を頂いています）し、貴殿の本ノートでの意見は「記事名を定めるための議事の妨害」と受け取られても仕方がないのではないでしょうか。--Bsx（会話） 2020年6月8日 (月) 11:11 (UTC)[返信]

コメント 補足 単に表記ゆれや表現のゆらぎを恒久的に示したいのであれば、例えば{{表記揺れ案内}}といったテンプレートを使う方法もあろうかとは思いますが、そこまでお考えが及んでいないということなのかもしれません。--Bsx（会話） 2020年6月8日 (月) 11:23 (UTC)[返信]

返信 （可変IPゆえ異なるIPですが、↑の240F:111:D94F:1:7D6D:C54B:E9B1:3D2E、240F:111:D94F:1:81C6:5777:ACC:28B3、240F:111:D94F:1:ED59:59C:9B42:294D、175.134.51.174、240F:111:D94F:1:1441:87FF:AD00:DC8C、240F:111:D94F:1:29B2:4A6F:A9DA:1834、240F:111:D94F:1:29B2:4A6F:A9DA:1834、240F:111:D94F:1:E86D:96A6:6CB5:64D1、240F:111:D94F:1:71A5:8534:EA48:D571、240F:111:D94F:1:29E9:C44:FFF4:9A5Dと同一人物です。）
ご指摘の記事の内、
は、私が「暫定記事名」タグを貼ったことがきっかけで議論を経て
に改名されましたよ！他に、私が記事名に疑問を呈して出典を示したことがきっかけで改名された記事としては、
などがあり、蛇足ですが、この「欧州軍人協会機構」の記事名も「プリンセス」3船舶の記事名も、ここの議論だと対立しているネイさんと協力し、私が疑問を呈して出典を示した上で提案した改名を、ネイさんが実施されたものです！それから、
については、珍しく私が改名提案を行い、ここの議論にも参加されているCustomsprofesserさんと協力し、私が出典を示した上で提案した改名を、Customsprofesserさんが実施されたものであり、また、現在、
についても同様の状況ですし、或いは、
については、私が記事名と記事の内容との不一致に疑問を呈して「暫定記事名」タグを貼ったところ、やはりCustomsprofesserさん主導で記事の内容の方が改善（記事の内容の一部を他の記事へ転記することで記事の内容の方を記事名に合わせた）され、「暫定記事名」タグも役目を終えました。
（以上、特に記録していなかったので、自分の記憶のみに頼って列挙したため、おそらく他にも沢山あります。）
なお、ご指摘の
について改名後も「暫定記事名」タグを貼り続けるとの私の提案については、ここでの議論にも参加されているMcYataさんも「記事名にまだ公的機関や二次文献などの裏付けが十分でないので、タグ維持で問題ないかと思います。」と、私の提案に同意されています。
（補足で加筆）たびたび蛇足で申し訳ないのですが、この改名された記事名「北朝鮮での人道に反する犯罪を停止する国際連帯」についても、私が新たに見つけて来た出典に基づいて提案し、他の複数案の中からCustomsprofesserさんも支持され、それにMcYataさんも賛同されたことで、この記事名が採用されたものです。
以上、数多くの具体例を見ていただければ分かるように、「『記事名がおかしいと思った記事に{{暫定記事名}}を掲出しつづけることができれば後は知らない』という態度を示しておられるとしか解釈のしようがない」などというのは、明らかな「解釈」の間違いです。
また、「{{暫定記事名}}は『暫定』の名が示すとおり記事名が定まらないために一時的に掲出されるものであり、恒久的に掲出されるべきものではありません。」というのも、やはり「Template:暫定記事名」の「解釈」を間違っていらっしゃり、また、客観的な事実にも反しているのですが、正しい「解釈」や客観的な事実については、ここでの議論の根幹に関わるので、この後、別の節に記述させていただきます。
いずれにしても、以上のように実際に改名まで私が関わっている記事も数多いので、Bsxさんこそ「そこまでお考えが及んでいないということなのかもしれません。」--240F:111:D94F:1:4DAB:3499:A35D:6965 2020年6月15日 (月) 23:13 (UTC)補足で加筆--240F:111:D94F:1:4DAB:3499:A35D:6965 2020年6月15日 (月) 23:29 (UTC)[返信]

IP氏 拝見するに「私はこれだけ頑張りました」というアピールのつもりかもしれませんが、これらの改名処理は大半があなたが提起したものではなく、{{暫定記事名}}の掲出を見るに見かねた第三者が提起したものですよね。現に、私が示した自由・安全・正義の領域（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、アメリカ合衆国大統領顧問団（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、アメリカ合衆国連邦行政部（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、アメリカ合衆国大統領行政府（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、European Library（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）にはなんの処置もなされず{{暫定記事名}}の掲出だけで放置されたままですし、総理大臣官邸（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）では改名させたいのかそうではないのか全くもってはっきりしない態度を示していらっしゃいますよね。第三者が改名とテンプレートの除去に向けて努力されたものに対していかにも自分の手柄のように振る舞うのは第三者に失礼というものです。以上のことを踏まえれば「記事名がおかしいと思った記事に{{暫定記事名}}を掲出しつづけることができれば後は知らない」という貴殿に対する評価は全く変わっていませんし、むしろ貴殿に対して（上記のKinoriさんへのコメントに対する論評を避けていらっしゃるのも含めて）「独善的」という見方をせざるを得ないのではないかとすら思える次第です。--Bsx（会話） 2020年6月16日 (火) 11:30 (UTC)[返信]

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