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ノート:ヘイトスピーチ/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

中立性について

この記事には「中立的な観点」が足りないのではないでしょうか？もう一つのヘイトスピーチを繰り返す団体については全く記述がありません。保護依頼を出された後からもリンクが付加されておりますが…中立的な観点で書くのならば「レイシストしばき隊」についても触れる必要が出てきますが、そもそもこのような一過性の話題を扱うことに終始するかのような編集は編集合戦に繋がり好ましくないのではないでしょうか--アヒル上等兵（会話） 2013年6月8日 (土) 02:02 (UTC)
｢もう一つ｣とは一体どこでしょうか？日侵会や拝害社ですか？それ以外でなにかあるなら加筆をお願いします。--Vocared（会話） 2013年6月8日 (土) 12:25 (UTC)
もう一つはうっかり伏せ忘れ文中に書いてしまっていますが、問題はそこではなくあなたが読まれている部分よりもう少し先にあります。--アヒル上等兵（会話） 2013年6月12日 (水) 21:53 (UTC)

私もこの記事には中立性が欠けていると思います。「日本での現状」で反韓デモのみを詳細に扱っており、これが日本での現状の全てであるかのような誤解を生むのでは無いでしょうか?「日本に置けるヘイトスピーチの例」というサブセクションを作って一例であることを明確にした方がよいと思います。
併せて、保守系の団体のみがヘイトスピーチを行っているかの様な文章となっている記述は削除すべきだと思います。左翼系団体でも日教組による「自衛隊は人殺し集団」という教育や山内徳信参議院議員による「海兵隊が使う基地は人殺しの為の基地」という発言、反天皇制運動連絡会による「天皇は侵略戦争の最高責任者」などのヘイトスピーチが存在します。--Tubalian（会話） 2013年6月23日 (日) 11:14 (UTC)

編集方針を本文に表出させないでください

IP:121.82.172.203（会話 / 投稿記録）氏により、個人の編集方針を本文に表出させる形で編集され続けていますが、これはwikipediaの体裁上、問題で不適です。どのように記述すべきかの個人的な考えを本文表出させる形で記述してはなりません。また、編集者間で仮に編集方針に論争があるならノートでやるべきです。--SLIMHANNYA（会話） 2013年6月12日 (水) 17:02 (UTC)
おっしゃる通りです。「意見があるのでしたらノートに書き込んでください。」などと編集を加えながら自身はノートに現れてない方もいらっしゃいますが、このノートを立ち上げたのは私です。当然一番最初の書き込みである私の記述も見ているかと思います。意見があったから書いたのに読まれていないようで残念でなりません--アヒル上等兵（会話） 2013年6月12日 (水) 22:09 (UTC)
もうしわけありませんでした。「ノートに書き込んで下さい」と言っておいて自分自身も不適なことをしていました。 自分がこんなことを言うのもおかしいと思いますが、たくさんの人が情報を集めるために利用するウィキペディアで、議論をせず自分の意見を貫き通そうとしていました。
もっと自分の発言に責任を持ち、冷静になります。
今回は申し訳ありませんでした。以後気を付けます。--Dokudamicth（会話）2013年6月13日（木）00:02(UTC)

「ヘイトスピーチの各国における法的な扱い」の充実を

大変とは思いますが、各国の法律などでそれに該当するものがあったらリンクしておくべきだと思います。そもそも、そこに挙げられている諸外国については、何のデータに基づいているのでしょうか。--砂手紙（会話） 2013年6月13日 (木) 01:17 (UTC)

コメント イギリスの法律と事例をちょっと調べて加筆してみましたが、これってヘイトスピーチと言うより英国の法律に拠るところのハラスメント（en:Harassment in the United Kingdom）に対処するもで、微妙にズレてる気が… 2009年に中国の温首相に靴投げた男も公共秩序法違反で起訴されてますね。 --ＫｏＺ（会話） 2013年6月14日 (金) 01:38 (UTC)
著作権侵害の版数指定削除に含まれて削除されてしまったか……--ＫｏＺ（会話） 2013年6月19日 (水) 06:23 (UTC)
残念ですね。ぼくも時間があったら各国の法律調べてみます。--砂手紙（会話） 2013年6月19日 (水) 11:10 (UTC)
コメント特定版削除を行った者です。ＫｏＺさんの加筆部分（1 2 3の事例3件）も巻き込まれてしまいましたが、もしお手元に控えがないようでしたらウィキメールにてお送りしますが、いかがでしょうか？--Penn Station (talk) 2013年6月19日 (水) 13:21 (UTC)
あ、それが可能ならお願いします。（メール生きてたっけかな?(汗)） --ＫｏＺ（会話） 2013年6月20日 (木) 04:37 (UTC)
それではお手数ですが、ウィキメールを利用可能にしてください（方法はHelp:ウィキメール#どうやって使うの?に説明があります）。（削除審議の対象外と考えられる）ＫｏＺさんの加筆された箇所のみ抜き出してメールでお送りします。メールが届きましたらその内容が確かにご自身が投稿されたものであるか十分にご確認いただき、ご自身の責任においてご利用ください。--Penn Station (talk) 2013年6月20日 (木) 14:31 (UTC)
メールアドレスの設定、認証を行い、ウィキメールで受信可能なように設定しました。よろしくお願いします。--ＫｏＺ（会話） 2013年6月22日 (土) 13:44 (UTC)
先程ＫｏＺさんにウィキメールをお送りしました。ご確認ください。以後ウィキメールの使用を希望されない場合は、個人設定を元に戻してください。以上、よろしくお願い致します。--Penn Station (talk) 2013年6月25日 (火) 13:09 (UTC) 追記:Penn Station (talk) 2013年6月25日 (火) 17:10 (UTC)

（別件）イギリスの法律は「ヘイトスピーチ」ではなく「ヘイトクライム」に対してのものです。--砂手紙（会話） 2013年6月23日 (日) 15:16 (UTC)

  • 人種的憎悪犯罪（Racial hatred offences）をヘイトクライムとするのは砂手紙さんの独自研究ですよね？仮にヘイトクライムと分類する引用元があれば「●●によれば～」の文脈で紹介することが可能です。いずれにせよ定義問題は百科事典として避けて通れない印象があります（国会ではナアナアで済むのでしょうが）。--大和屋敷（会話） 2013年6月23日 (日) 19:50 (UTC)「人種的憎悪扇動罪」との邦訳がありましたので一旦こちらで統一しました。誤りや他の邦訳があれば宜しくお願いします。--大和屋敷（会話） 2013年6月23日 (日) 20:17 (UTC)
    • 了解です。ちょっと「ヘイトクライム」のウィキペディアの定義に関してもごちゃついていますし、邦訳の出所としても異議を提示するものは当方にはありません。あとは、ヘイトスピーチ（的なもの？）に関する、イギリスでの判例があるといいんですが、それを添付するのは情報過多＆偏りすぎですかね。--砂手紙（会話） 2013年6月24日 (月) 07:51 (UTC)

「スピーチコード」中の一文について

しかし2013年になって在日特権を許さない市民の会などの行動する保守の過激派が主催する反韓デモにおいて、公然とヘイトスピーチを行われるようになっている。2013年2月9日に新大久保で実際された反韓デモをはじめとして、各地で行われている反韓デモでは「死ね」や「殺せ」などというヘイトスピーチが目立っている

とありますが、この根拠とされているNEWSポストセブンの記事を読んでみても、「在日特権を許さない市民の会（在特会）がヘイトスピーチを行った」とはどこにも書かれていません。2013年2月9日の新大久保でのデモは「新社会運動」という団体が主催であり、在特会は協賛関係でしかありません。加えて、ヘイトスピーチの定義自体が「ヘイトスピーチをされている」と訴えている側の一方的な定義であることも「中立性」の問題があると思います。実際、そのNEWSポストセブンの記事中においても『金氏によるヘイトスピーチに対する法律的解釈も議論された』とあり、議論段階であることを定義した当人さえも認めています。よってこの項目は不適切であり、「在特会がヘイトスピーチを公然と行っている」と読めるこの個所は修正をすべきだと思います。Wingwrong★ʕ•ᴥ•ʔ 2013年6月17日 (月) 06:17 (UTC)

末尾内部リンクについて

独自研究のありがちな形態ですので除去いたしました。第三者による信頼できる情報源がある場合はこのように読者に対して暗喩する方法ではなく、記事として直接執筆してください（反韓デモについてはすでに執筆されていますのでやはり末尾内部リンクは無用です）。--大和屋敷（会話） 2013年6月17日 (月) 07:14 (UTC)

画像提供依頼

Vocared 氏により在特会を名指しで画像提供依頼が提出されているようですが、センセーショナルを煽ることで記事の中立性を妨害し、特定集団の宣伝行為に記事を利用する目的での提案と判断します。ぜひこの提案にご協力なさらないよう宜しくお願い致します。--大和屋敷（会話） 2013年7月15日 (月) 23:52 (UTC)

ヘイトサイト

ヘイトサイトというものは昔から存在する。有名なのがマイクロソフトやゲイツ社長を叩いていたの無数のサイト。 特定ゲームやその管理者を叩くサイトもヘイトサイトと管理者側から言われていた。しかし開設者たちからすると告発サイトだろう。

  • hate siteという用語は遅くとも2001年にUSA today[1]によって言及されているようですが、日本語文献の中から引用できそうな定着性はちょっと乏しい感じですね。英語版Wikipediaの記事も過去には存在したようですが、ほとんど投稿者のメモのような状態で出典情報がほぼ無い記事のようでした（上記USA todayの情報は採録されていました）。結局現行の版[2]ではヘイトスピーチへのリダイレクトにされています。--大和屋敷（会話） 2013年7月16日 (火) 06:34 (UTC)
  • ヘイトサイトに関するリンク部分をコメントアウト→要出典にしたのはぼくですが、ヘイトスピーチとの関連性が薄いので、あっさりヘイトサイトに言及しているテキストをまるごと削ってもいいかもしれません。みなさんはどうお考えでしょうか。--砂手紙（会話） 2013年7月16日 (火) 14:32 (UTC)
  • 語句そのものの紹介は真実性が疑わしいという種類の情報では無いので要出典タグをぶら提げた状態で掲載している感じで問題ないと思います。語句の定着性についてはちょっと確証されている印象ではないです。「たとえばこのサイトとかこのサイトがhate siteだ」とやりだすと投稿者による無根拠の決め付け（独自研究）のオンパレードになる一方ですので除去という方針で正しいと考えます。--大和屋敷（会話） 2013年7月16日 (火) 14:52 (UTC)

韓国での現状

日本での在日韓国人の方へのヘイト・スピーチの隆盛は、日本のメディアで報道される、韓国における日本人へのヘイトスピーチや日本の国旗への冒涜へのリアクションとしての側面は否定できないと思います。

当該の韓国においては、自国民（韓国人）が行う日本人へのヘイト・スピーチに対してどのような対応がなされているのかどなたか事情に通じている方の加筆をお願いいたします。法的規制や、韓国社会の対応、メディアでの扱い方、有識者の態度などについて含めてお願いいたします。--Watson system（会話） 2013年10月7日 (月) 10:41 (UTC)

“在韓日本人に対する韓国人の嫌がらせ”というのは、そもそも行なわれているんですか？--219.111.59.220 2013年10月10日 (木) 12:06 (UTC)

私は韓国内の事情に通じておりませんのでわかりません。恐らく韓国内で行われている日本人へのヘイトスピーチや日本国旗への冒涜は攻撃の対象が在韓日本人に特定して向けられたものではないと考えています。--Watson system（会話） 2013年10月10日 (木) 13:03 (UTC)

韓国では日本人へのヘイトスピーチは存在しないと言われています。それは日本人への差別があまりにも酷すぎて日本人は韓国では生きていけないからです。韓国ではほとんど日本人が住んでいないのに対し、日本国内ではたくさんの韓国人が住んでいます。それだけ日本人は韓国人に対して寛容であるといえると思います。また、韓国にはたくさんの日本料理屋があるにも関わらず、日本人経営者のお店は一軒もありません。それも上記理由からです。--9000_Gent（会話） 2014年10月9日 (木) 21:07 (UTC)

一部の人のための発表の場になっている部分を削除

主に日本の現状についてですがwikipediaはニュースサイトではありません。また宣伝、主義主張、他人を叩くための場所ではありませんのでそういった類の記述は吟味し、削除しました。追加したいのであれば一括ではなく一つ一つ吟味してください。編集合戦防止のため理由もお願いします--きゃんディー（会話） 2013年10月28日 (月) 16:30 (UTC)

ではその部分だけどうぞ。また出典は必要条件であって出典があれば必ず掲載するというものではありません。wikipediaのルールを熟読してください--きゃんディー（会話） 2013年10月28日 (月) 18:49 (UTC)

中立的観点はルールに則ったものですが。ルールをご確認ください。ソースのある記事の削除＝即荒らしみたいな独自のルールはやめていただきませんか？差し戻す前にしっかり議論しましょう。--きゃんディー（会話） 2013年10月29日 (火) 11:21 (UTC)

ただ、刑法において、一般的にヘイトスピーチとされる「特定人物や特定団体に対する偏見に基づく差別的言動」は、侮辱罪や名誉毀損罪の対象であり、差別的言動の被害が具体的になれば、事例によっては脅迫罪や業務妨害罪の対象となる。

上記の文章を消している人間がいますが、ヘイトスピーチを論ずるにおいて、記載に値するものと考えます。

出典がないということで文章を消したのであれば、ソースとして以下のものをあげます。保護解除になり次第、早急に上記の文章の復帰を求めます。

--TempuraDON（会話） 2013年10月29日 (火) 13:23 (UTC)

ヘイトスピーチはそもそも不特定者に対するもので刑法で罰せられないものですのでそもそもヘイトスピーチの項目の記載事項には当てはまりません。反対解釈は独自研究ですし、恣意的な誤解を与える記述になり、上記ソース１番目にもあるように

現在のところ、日本ではヘイト・スピーチを規制する法は存在しない。名誉毀損罪（刑法230条）や侮辱罪（刑法231条）が適用できる事例もあるが、表現の対象が、人種、民族などの不特定多数の者である場合、名誉毀損罪や侮辱罪は適用できない

こちらの「適用できない」に重きがあるのは明白。 --きゃんディー（会話） 2013年10月29日 (火) 14:09 (UTC)

＞ヘイトスピーチはそもそも不特定者に対するもの
この出典は何でしょうか？　ソース1番目はヘイトスピーチの定義を「人種、民族、宗教、性別等にもとづく憎悪及び差別を正当化もしくは助長する表現」とは書いていますが、「不特定者に対するものに限定する」とは書かれていませんよ。あなたが編集した版でも記事冒頭の定義としている『知恵蔵mini』朝日新聞出版のソースで「ある個人や集団を、人種（民族）・国籍・性といった先天的な属性、あるいは民族的文化などの準先天的な属性、あるいは宗教などのように人格との結び付きが密接な特別の属性で分類し、それを有することを理由に、差別・排除の意図をもって、貶めたり、暴力や誹謗中傷、差別的行為を煽動したりするような言動」となっており、「ある個人」とあるように特定者が対象であり「不特定者に対するものに限定する」とはなっていません。逆に『知恵蔵mini』朝日新聞出版のソースに基づく記述を、「ヘイトスピーチの被害者は特定者及び非特定者の双方を含む性格がある」として捉えるのは妥当でしょう。
なので、あなたの「ヘイトスピーチの項目の記載事項には当てはまりません」とする反論に基づく編集には正当性はありません。このように出発点から間違っているので、「反対解釈は独自研究」という意見にも正当性はなく、「出典に基づく妥当な記述である」と主張します。
＞こちらの「適用できない」に重きがあるのは明白。
仮に重きがあるにしても、「名誉毀損罪（刑法230条）や侮辱罪（刑法231条）が適用できる事例もある」ことを一切記述しないことを正当化することにはなりません。--TempuraDON（会話） 2013年10月29日 (火) 23:34 (UTC)
って利用者:きゃんディーさんは無期限ブロックされたみたいですね。
個人的には「日本の現状」にあれほどの分量が必要なのかどうかは議論の余地があると思ってます。ただし、保護が解除され次第、上記の記述を復帰を求めることには変わりりませんので。--TempuraDON（会話） 2013年10月29日 (火) 23:44 (UTC)
  • ヘイトスピーチは用語的には曖昧性を含んでおり学術的に（ないしは日本の国内法的に）確定していないこともあって、ある一定の範囲で信頼できる情報源をコレクションしておく以上の編集はむつかしいのではないかという編集感覚があります。「こちらの信頼できる引用元にこのように記述されているのだから、あちらの（信頼できる）引用元の記述は削除すべき」とする編集方針は中立性の観点から回避すべきでしょう。また日本国内の個別事例が引用されている点については過渡的なwikipedia読者への便宜を提供する観点から、やはり記事の中立性を破壊しない配慮の範囲で掲載されていてかまわないものと考えました。--大和屋敷（会話） 2013年10月30日 (水) 01:37 (UTC)

法的拘束力をもつものではない

大和屋敷さんが記述に拘っている部分につき、編集合戦のようになっているので、書きます。法的拘束力の無いものを「法的な側面」の「法的な扱い」という箇所に書くのはおかしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか？--Seisato（会話） 2013年11月24日 (日) 01:58 (UTC)

  • うーん、そこは数学や論理学ではないのですからそこまで「きっちり」章ワケ箇条ワケする必要ないでしょう（という編集感覚があります）。情報として提供しておくことが目的であり、どの場所に記述しておくかは工夫の部類だと思います。--大和屋敷（会話） 2013年11月24日 (日) 04:45 (UTC)
    • すみません、「編集感覚」というのいうのが分かりません。法的な項目を書くところですから、法的なものを書くべきと思います。拘束力の無い声明などを法的な部分に書くことは間違いです。工夫が必要ということであれば、「法的な側面」という項目の外に書くべきです。--Seisato（会話） 2013年11月25日 (月) 15:02 (UTC)

日本にヘイトスピーチを取り締まる法律がないことは、情報的価値はあると思いますので、軽く記しておくのは特に問題はないと思います。--Watson system（会話） 2013年11月24日 (日) 05:07 (UTC)

  • すみませんが、私の認識と論点においてズレがあるようで、Watson system さんが何を言いたいのかが分かりません。--Seisato（会話） 2013年11月25日 (月) 15:02 (UTC)
  • ごめんなさい。Seisatoさんが何をおっしゃりたいのかわかりません。Wikipedia編集方針のどのガイドラインに従ってご自身の提案をなさっておられるのでしょうか？まずご指摘いただけませんか？感覚的にご提案なさっておられませんか？--大和屋敷（会話） 2013年11月25日 (月) 15:56 (UTC)

冒頭部分の記述

冒頭部分での編集合戦について。学術専門家による定義ののち知恵蔵による解説を記述する体裁が適切であり差し戻しております。まず「定義」を記述しつぎに「解説」を記述すべきとのDekkaidoさまのご指摘[3]は、まったくその通りでありますが、朝日新聞「知恵蔵」がヘイトスピーチの定義を行うわけではなく、とりわけ当記事のように「定義そのものが確定していない」術語については慎重であるべきです。ヘイトスピーチとは「憎悪表現」としか呼びようのない概念であり、その内実については国や社会によりいろいろな様式をもっています。日本の場合では日本特有の深刻な憎悪表現として部落差別（出生差別）の問題があり、これは知恵蔵の定義にはふくまれておらず、知恵蔵の定義によれば部落差別はヘイトスピーチではない可能性が出てまいります。--大和屋敷（会話） 2013年11月26日 (火) 04:54 (UTC)

関連項目について

「反日」と「反日感情」を関連項目に入れた方がいますが、ヘイトスピーチとどのような関係があるのか分かりません。反日や反日感情を理由としたヘイトスピーチの存在についてこの項目で書いているようには見えないのですが、なぜ関連項目に入れたんでしょうか。この項目を見た人が、その後反日の項目を読んで何か役に立つことはありますか？

うがった見方をすると、日本のヘイトスピーチが「反日・反日感情へのカウンター」であることを暗に示し、それによって日本のヘイトスピーチの正当性みたいなものを読者に植え付ける意図があるのでは、と思ったりするのですが。つまり、日本でこれだけヘイトスピーチが強まっているのは誰かのせいだと、理由があることなのだと、正当な行為なのだと、そういう風に思わせたいのではないですか？

私の想像ではこのくらいしか思い浮かばないので教えてください。何か見落としてる点があれば指摘してくださると嬉しいです。--しおまねき（会話） 2013年12月18日 (水) 22:19 (UTC)

  • 「反日」暴動などを受けて過激化した「行動する保守」らによる「ヘイトスピーチ」という文脈ですね。「･･今後は海外で続く反日の動きに触発されて、わが国でのヘイトスピーチも激化する懸念があり、その法規制も政治課題になるだろう」（新政界往来2013.7,P35）といった文脈です。--大和屋敷（会話） 2013年12月19日 (木) 00:35 (UTC)
コメントありがとうございます。まぁ、「正当化しているのでは」と言われて「はいそうです」と素直に認める人もいないと思うのでちょっと私の聞き方は素直すぎたかもしれません。それは良いとして、大和屋敷さんの示しているのは、要するに日本の嫌韓ヘイトスピーチは反日暴動が原因であると、そういうことを言っている出典なわけですね。
よくよく考えればヘイトスピーチの原因ということについてあまり書いていないというか、法規制だとか現状がどうだとかそういうことしか書いていないんですねこの記事。反日へのカウンターだから正当化されるというわけではないが、反日へのカウンターとしてヘイトスピーチが出てきたと考えている人はいると。確かにそうであれば、関連項目から排除する積極的な理由はないですね。私としては、ヘイトスピーチを正当化するような動きにウィキペディアが加担するようなことは絶対にあってはならないと思いますが、さすがにそこまでいくと考えすぎということなのでしょう。特に異論がないようであればこの話は閉じようと思います。--しおまねき（会話） 2013年12月19日 (木) 01:29 (UTC)

おい、しおまねき。 反日言動＝ヘイトスピーチだろ。 日本国民に対するヘイトなんだから。 朝鮮人に対しての批判はヘイトで日本人に対してはOKというのはどういう論理だ

沖縄の「ヘイトスピーチ」について、より高度な情報源を求めます

先ほど編集させていただきましたが、沖縄の米軍基地に反対するデモ隊の言動を「ヘイトスピーチ」「ヘイトクライム」と表現しているのは一部メディア、というよりネット上の信頼出来ない個人や団体と、チャンネル桜アナウンサーの大高未貴の記事（zakzak）だけです。

情報源が夕刊紙（今回は夕刊フジ）のようにいわゆる全国紙よりも格段に信頼性が劣る場合、あくまでもそういった媒体で報じているに過ぎないことを明確にする必要があります。しかし、私が編集するまでは、大高未貴の報告が、まるで「揺るぎない事実」であるかのように書かれていたため、修正しました。

また、どういったものをヘイトスピーチと呼ぶかはこれまた自明なことではなく、ましてやちゃんとした情報であるということが分っていない状況では明確に判断出来ることではありません。嫌韓デモを行っている人々がヘイトスピーチをしているのは多くのメディア、雑誌、書籍などで報道されていることであり、もはやヘイトスピーチかどうかは分らない、ということは出来ない状況にあります。しかし、沖縄での状況が同じように「もはやヘイトスピーチと言うしかない」という状況であるかは定かではなく、かなり慎重にならなければならないと思います。

現在、沖縄の状況を「ヘイトスピーチ」「ヘイトクライム」が行われているとするのは自明なことではないため、よりしっかりとした二次情報が求められることは異論がないと思います。ですので、タイトルに書いたように、沖縄のヘイトスピーチについてより信頼性の高い二次情報を求めます。大高氏が記事で、あるいはネットユーザーが騒いでいるように、「意図的に大マスコミが隠蔽している（報じていない）」かどうかは分りませんし、そのような前提を持つのは危険です。もしかしたら、沖縄の状況をヘイトスピーチと呼ぶことは適切ではない可能性もあるからです。というわけで、ヘイトスピーチについてより良い記事を作るためにも、情報面のご協力をお願いします。--しおまねき（会話） 2013年12月23日 (月) 03:37 (UTC)

ヘイトクライムの項目

日本で発生した概念であるかのように記述されており問題があります。Wikipediaにはヘイトクライムという項目があります。また何をもってヘイトクライムと認定するかについて独自研究の問題があります。日本にはヘイトクライムなる犯罪分類はありませんので原則として記事の中立性を妨害しないよう、個別発生的な事件の引用については慎重に編集するようお願い致します。--大和屋敷（会話） 2014年1月19日 (日) 06:13 (UTC)

Seisato氏の編集について

利用者:Seisato（会話 / 投稿記録）氏の編集（差分）では以下の点が不正確なため、修正させてもらった。

  • 発言者は法規正反対の立場から、法律の文言での区別が難しいため、実際にヘイトスピーチへの法規制がおこなわれた場合、沖縄県の反基地運動のような「外国（政府）に対する『許されるべき批判』」や「正当な言論活動」も規制対象となる可能性があることを示唆しているが、現在のところ仮定の話であり、実際にそのような事態になるかはわからない。
--花蝶風月雪月花警部（会話） 2014年2月4日 (火) 12:30 (UTC)加筆--花蝶風月雪月花警部（会話） 2014年2月4日 (火) 12:53 (UTC)
法律の話に仮定が入るのは当然のことであると思います。ヘイトスピーチは米国の法律上の概念から出てきた言葉であることは言うまでもないかと思います。別物である、という主張の理解は間違っています。この記事で言われる「区別できない」とは、（成立を仮定した上での）法律上のヘイトスピーチになりうる、という意見です。専門家として仮定の話ですから可能性のように表現されるのは当然です。余りにメチャクチャな理解であると思いますので、議論するのは構いませんが、戻させて頂きます。戻した上で、議論しましょう。(挿入箇所を間違えたので修正)。--Seisato（会話） 2014年2月4日 (火) 14:04 (UTC)
連合ニュースによれば云々、という主張についてですが、勿論連合ニュースには大高氏の名前はありません。しかしながら夕刊フジの記事の中にはメディアがヘイトスピーチを在特会の問題で使っているという表現はありますので、これを受けての文章であることをご理解下さい。--Seisato（会話） 2014年2月4日 (火) 14:20 (UTC)
花蝶風月雪月花警部さんは一連の編集で出典を消す作業をなさっています。分けて欲しいのであれば、分けて編集すべきと思います。また、大和屋敷さんにおかれましては、私が別ページでの出典つき記述の削除を行っていることを理由として、私のこのページにおける主張の当否を判断なさるようなことはお止めいただきたく思います。別ページでの編集に異議があるのであれば、そのページでやりとりをすべきであると考えます。--Seisato（会話） 2014年2月4日 (火) 14:20 (UTC)
私の意見を受けてかどうかは分かりませんが、花蝶風月雪月花警部さんは出典付き記述を消す編集を分離してくださったようです。ご理解感謝します。--Seisato（会話） 2014年2月4日 (火) 14:35 (UTC)

全国紙限定とBLPについて。

出典を全国紙に限定する意図が分かりません。次にBLPとは存命中の云々という問題かと思いますが、具体的にどの部分がどのルールに反するのでしょうか？説明をお願いします。一旦差し戻します--Seisato（会話） 2014年4月25日 (金) 14:35 (UTC)

現状で納得いただけたものと判断します。--Seisato（会話） 2014年5月3日 (土) 12:41 (UTC)

プロパ目的

プロパ目的とはなんでしょうか？ちょっと分かりません。「自己公表された情報源」を見ましたが、争いのある部分ではないものを記述しているのでPOV上の問題点は無いと思いますが、いかがでしょうか？--以上の署名のないコメントは、Seisato（会話・投稿記録）さんが 2014年6月2日 (月) 09:36 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話）による付記）。

多分、「プロパガンダ目的」の略で「プロパ目的」という言葉を使われたのだと思います。「特定の思想の観点から都合のいいことしか並べず、宣伝目的になって非中立的な記述になっている」と思われたのでは？　--TempuraDON（会話） 2014年6月2日 (月) 12:00 (UTC)
理解しました。自己公表というのは「男組」のページからのなのですが、暴力性については、男組側の思想としてアナウンスしたそのままの情報を使いました。もう二つは「弁護士が書いたもの」と、男組の代表者の有罪判決を受けたというツイートです。起訴と有罪判決を受けたという事実を書く為に用いました。これは事実として争いのある部分ではありません。プロパガンダという非難には当たらないように思います。--Seisato（会話） 2014年6月2日 (月) 12:22 (UTC)
  • 信頼できる情報源から引用しているばあい、論点となるのは速報性と中立性です。ツイッターやブログは１次情報源でありウィキペディアが参照するべき情報源として推奨されるものではありません。また錯誤や速報性の問題があり信頼できる情報源としては慎重に利用すべきです。ウィキペディアはニュース速報ではないので百科事典として取り上げるまでもないと考えられるニュース速報は、いずれ検討ののち除去される可能性があります。また、過渡的に採録するにせよ複数の引用元を考量しながら用語法や観点など中立的に最大限配慮するべきでしょう。--大和屋敷（会話） 2014年6月2日 (月) 14:45 (UTC)
大和屋敷さんの主張はどこかからの引用でしょうか？概ね言いたいことは分かります。私としては簡単な争いのない事実を記述する為に用いました。POV上の問題点が発生するとは考えておりません。企業や組織のウェブサイトを見ましたが、まず男組側の主張における男組側にとって有利な主張を記述したわけではありません（よい情報源、組合うんぬんの記述）。現状、起訴され、有罪になったという情報は論争になっていません。削除されるべきと考える方が起訴・有罪の事実について「論争」になっているという根拠を挙げてください。--Seisato（会話） 2014年6月5日 (木) 13:37 (UTC)

コメント 情報源選択の問題。自己公表された情報源（ブログ・Twitter・Facebook・私的な団体のHPなど）を公表者以外の記事（項目）において出典として用いる行為は推奨されない（WP:V・WP:RS）。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2014年6月6日 (金) 14:48 (UTC)

大和屋敷さんへのコメントの繰り返しになりますが、「よい情報源」として使用したわけではありません。起訴・有罪の事実について「論争」になっているという根拠を挙げてください。--Seisato（会話） 2014年6月7日 (土) 09:00 (UTC)

議論において納得頂けたものと理解します。--Seisato（会話） 2014年6月16日 (月) 11:18 (UTC)

コメント 自己公表された情報源（野間易通氏のTwitterや「男組」のHP）を使用しなくても記事としては成立している。情報源の良し悪しに関係無く、推奨されない情報源を使用していること自体が問題である。他の利用者の理解を得ずに自己都合で終了宣言をしてはならない。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2014年6月16日 (月) 12:18 (UTC)

野間氏のtwitterのURLは書いておりません。男組のサイトについては、情報源の良し悪しが問題であるとWikipediaのルールとして書いてあります。--Seisato（会話） 2014年6月16日 (月) 12:37 (UTC)

コメント

>男組側の主張における男組側にとって有利な主張を記述したわけではありません（よい情報源、組合うんぬんの記述）。
  • 有利か不利かに関係無く、男組のサイトを情報源としていること自体が推奨されない行為である。団体についての単独項目（例えば男組 (組織)や男組 (市民団体)）が存在すれば、そこで使用することは可能（WP:SELFSOURCE）。
>男組のサイトについては、情報源の良し悪しが問題であるとWikipediaのルールとして書いてあります。
  • どのような方針・ガイドラインを根拠としているかを説明するように。
--花蝶風月雪月花警部（会話） 2014年6月17日 (火) 03:15 (UTC)
全文引用します。「企業や組織のウェブサイトを情報源として使う際には注意すべきです。企業や組織は自らについてのよい情報源ではあるものの、明白な先入観が含まれます。アメリカ小型装置製造業組合訳注 要調査は小型装置の売り込みに関心があるものなので、中立的な観点を維持するためには、ほかの信頼できる情報源が利用できる場合にも当該企業や組織のウェブサイトを唯一信頼するということがないように注意してください。企業や組織が論争の的になっている場合は、そうしたウェブサイトを情報源として使うときに特に配慮を払ってください。」です。引用元はWP:SELFSOURCE。--Seisato（会話） 2014年6月19日 (木) 11:33 (UTC)
コメント その引用文（Wikipedia:信頼できる情報源#企業や組織のウェブサイト）でいう「よい情報源」は、「情報源」として良いという意味であり、肯定的な内容＝「よい情報源」（または、否定的な内容＝「悪い情報源」）ではない。また、WP:SELFSOURCEで述べている「記事」とは、標準名前空間にあるページ（項目）のことを指す（Help:記事とは何か）のであって、項目の中の一部ではない。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2014年6月19日 (木) 14:05 (UTC)
失礼しました。改めて読みますと確かに「良い情報源」は花蝶風月雪月花警部さんの言うような意味として理解するのが正しいと思います。その上で説明しますと、「小型装置製造組合～」という部分で肯定的内容の出典となりうるという説明がありますので、その意味で注意して男組の出典を使っております。で、男組は「記事」になってないから使ってはいけないというのはどこから来たルールでしょうか？--Seisato（会話） 2014年6月24日 (火) 11:31 (UTC)
特に反論がないようなので、これで議論を終了します。--Seisato（会話） 2014年7月6日 (日) 15:05 (UTC)

在特会のヘイトの「実例」について

在特会系団体のヘイトスピーチを伴う暴言を出典付きで引用したにもかかわらず、大和やしきさんに削除されてしまった。解せない。--Orenzitoremon（会話） 2014年7月20日 (日) 04:25 (UTC)

  • wikipedia編集者が独自の解釈で任意にピックアップしてはいけません。またyoutubeは信頼できる情報源未満であり、一次情報源からの直接採録は信頼できる情報源ルールに抵触しています。また政治的偏向のある活動主体の発言をそのまま採録することは【その行動団体の政治活動に加担することであり】、中立性ルールの観点から問題あります。最後にウィキペディアは演説台ではありません--大和屋敷（会話） 2014年7月20日 (日) 06:06 (UTC)
  • では、なぜ反ヘイトスピーチのパレードの記事も削除したんですか？在特会のヘイトの言動については判例などあるので、暇を見つけてそちらから調べるとします。--Orenzitoremon（会話） 2014年7月20日 (日) 06:40 (UTC)
コメント 行動する保守という記事の特徴という節の「ヘイトスピーチの実例」にも、これと類似した記述がありますね。--鈴木（会話） 2014年7月20日 (日) 08:43 (UTC)

ご指摘の通りそのまま引用するスタイルはやめました。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月5日 (火) 09:30 (UTC)

舛添都知事の記者会見に関する公式テキストについて

現在は以下のところにありますが、 http://www.metro.tokyo.jp/GOVERNOR/KAIKEN/TEXT/2014/140718.htm 過去の都知事の発言などは消えちゃってるみたいなので、これも舛添氏が知事をやめると消えるものと判断しています。 そういうものの扱い（リンク）はどのようにすればいいのでしょうか。--砂手紙（会話） 2014年7月27日 (日) 12:12 (UTC)

反ヘイトスピーチ活動・罵声や暴力を以ってヘイトスピーチに対抗すると称した運動

二つの章がありますね。私は二つの章をまとめるべきで…別々に記載する必要はないと思います。また「反ヘイトスピーチ活動」を先に取り上げたのちで「罵声や暴力を以ってヘイトスピーチに対抗すると称した運動」を後に書くべきだと思います。ご意見ありますか?数日待ちます。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月3日 (日) 15:33 (UTC)

まず最初に申し上げておきますが、Wikipediaの慣例は7日です（数日に7日も入るのかもしれませんが）。順番は問いませんが、「おかしなもの」と「まともなもの」は別にすべきでしょう。現状は、まともその1、まともその2、まともその3、おかしなもの、という構成で、下衆の勘ぐりで申せば「おかしなものは少ししかないように見せたい」という意図があると誤解されかねません。「まともなもの」「おかしなもの」とするか、まともその1、まともその2・・・、おかしなものその1、おかしなものその2・・・と対等にすべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2014年8月3日 (日) 23:23 (UTC)

下衆の勘ぐりではない議論をお願いします。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月4日 (月) 18:54 (UTC)

コメント そのような見方をされても仕方がないという事です。下衆の勘ぐりでない言い方をしても、現状の節構成はおかしい、としか言いようがありません。--JapaneseA（会話） 2014年8月4日 (月) 20:57 (UTC)

「まともなもの」の中に「いきすぎたこと」があるわけなのですから…両方併記すべきで、同じところに書くべきだと思います。対等とは…「しばき隊」「男組」の節を独立せよとのことですか？ならばそれはそれでいいと思います。最初から下衆の勘繰りをしないでくださいな。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月5日 (火) 09:30 (UTC)

コメント 賛成頂いたので、独立させます。--JapaneseA（会話） 2014年8月5日 (火) 12:18 (UTC)
と思ったら既に編集済でした。--JapaneseA（会話） 2014年8月5日 (火) 12:38 (UTC)
コメント あれれ、意図したようになっていなかったので、意図した通りに編集しました。Orenzitoremon様が先に節構成を変更したので、並列にしただけです。くれぐれも議論の前にRvなどしないように御願いします。--JapaneseA（会話） 2014年8月8日 (金) 13:29 (UTC)

『「しばき隊」「男組」の節を独立』『同じところに書くべき』JapaneseAさんはそれに賛同したんですよね？ならば…JapaneseAさんは節構成に異論はないはずです。私はそう判断しました--Orenzitoremon（会話） 2014年8月8日 (金) 14:03 (UTC)

えーと、この節の最初のコメントで書いたように「まともなもの」「おかしなもの」とするか、まともその1、まともその2・・・、おかしなものその1、おかしなものその2・・・と対等にすべきでしょう。です。に対し「「しばき隊」「男組」の節を独立せよとのことですか？ならばそれはそれでいいと思います。」とコメント頂き、「賛成頂いたので、独立させます。」と答えたわけです。ここまで宜しいでしょうか？ それで、貴方の編集で「独立となった」と思っていたのですが、思い違い？？？のようです（原因がわからないので全く腑に落ちませんが、決して酔っ払っていたわけでも半分寝ていたわけでもありません）。まー経緯はともかく、現状の版に不満があるのですか？また不満があれば「～という理由で～とすべき」と回答して下さい。--JapaneseA（会話） 2014年8月8日 (金) 14:32 (UTC)

話し合い、OKです。七日くらいは相手の反応を待つとなっているのがWikipediaでのルールに基づく慣例であると認識しています。10日くらいは待って欲しいと個人的には思っています。まず、Orenzitoremonさんの統合すべきという意見には同意できません。確かに、完全に分離できるわけではなく、しばき隊・男組などは有田議員と一緒に行動していたり、のりこえネットの集会に参加していたりします。ただ、暴力を厭わないという異質な点が通常の市民運動・反対運動とは違うと思います。又、のりこえネットなどよりもこの暴力的な運動の方が対抗運動としては時系列上、先の出来事なので、先に書かれるべきと思います。最初からこういう構成で書かれいますので、勝手に統合することはお止めください。--Seisato（会話） 2014年8月9日 (土) 14:28 (UTC)

暫く編集は待ちます。私は…JapaneseAさんのいう「まともなの」の後に「おかしなもの」を記載すべきだと思います。理由は上記の通り。他の方の意見も伺いましょう。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月9日 (土) 15:46 (UTC)

〈追記〉JapaneseAさんのいう「まともなもの」「おかしなもの」と言う並べ方で記事を書くべきでいいと私は考えています。「のりこえネットなどよりもこの暴力的な運動の方が対抗運動としては時系列上、先の出来事なので」それは何処の資料から判断なさったのですか？「最初からこういう構成で書かれいます」「最初からこういう構成で書かれいますので」つまり最初に書いた人に「従え」と…いうことですか？ウィキペディアは早いもの勝ちの編集方針でしたっけ？--Orenzitoremon（会話） 2014年8月9日 (土) 16:20 (UTC)

コメント ちょっと待って下さい。私は「「まともなの」の後に「おかしなもの」」という意味では発言していません。「2014年8月9日 (土) 14:46 UTC」「2014年8月9日 (土) 16:18 UTC」、どちらの版でも構いません。対等な表記でさえあれば、後でも先でも好きにして下さい。全体を通して時系列順にするのでも構いません。なお、Wikipediaは早いもの勝ちではありませんが、このような「どっちが正しいとも言えないような場合」は、その状態で議論をはじめる事が推奨されるでしょう。あと「在特会側の反応」が除去されたのは気づきませんでした（ミスかな？）。--JapaneseA（会話） 2014年8月9日 (土) 18:07 (UTC)

まずOrenzitoremonさんはずっと問題のある編集行為が多いように思います。しばき隊・男組等の書かれた項目（以下「SO項目」と書きます。）への編集行為についてはノートで合意を取ってからお願いしたいです。今のところ、Orenzitoremonさんが行ったSO項目内の編集に私が同意できるものは殆どありません。OrenzitoremonさんがSO項目を統合なさろうしたのが問題編集の始まりと捕らえております。統合なさりたいと実際書いてることからも分かります。ですから、統合しようとする前に近い状態にして議論をするのが通常であると考えます。SO項目は単なる反対運動の「前に」「並列的に」書かれていたのがOrenzitoremonさんの編集の前の状態ですから、そのように配置して議論しましょう。それがWikipediaのルールだと認識しています。それから、時系列上前にあるというのはしばき隊の結成時期からの判断です。他にもやたらと私の編集を消そうとなさっているので、どういう点がおかしいのかはここに書いて、同意を取ってからにして下さい。最低8日(24x8時間)は反論を待ってください。一人の賛成者が現れたことは同意が取れたとは言わないと思います。--Seisato（会話） 2014年8月10日 (日) 11:44 (UTC)

Seisato様へ、Rvするならするで構いませんが、レイシストをしばき隊の「物を投げつける」は出典にないとの指摘があります。また、男組のテンプレ除去、ガジェット通信で私の加筆部分の除去（Rvするのであれば加筆された状態で戻すのが妥当でしょう）など、何もかも過去に戻すのは止めて下さい。--JapaneseA（会話） 2014年8月10日 (日) 12:34 (UTC)

その他の議論・「笑い出しの記載」「売春の記載」

過去の版に(Seisato (会話 | 投稿記録) による 2014年8月3日 (日) 14:55 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版)に「集会の司会を務めるのりこえねっと共同代表辛淑玉は笑い出し、司会者としても聴衆に男組への支援を求めた[102][103]。」という記載がありますが…。「笑い出し」の記載を残すべきですかね?　でしたら…在特会の発言についても「桜井誠は激高し~○○を言った」と書かなければ中立性が保てません。故に「笑い出しの記載」は不要と考えます。

次に「神鷲皇國會」の会長の売春あっせん及び、「友達を守る団」の団長の生活保護不正受給の件。これはどちらも報道された事実ではありますが、直接敵にヘイトスピーチと関係のある内容ではないので、双方削除すべきだと思います。

議論に参加していただきたいです。宜しくお願いします--Orenzitoremon（会話） 2014年8月3日 (日) 15:46 (UTC)

正直言って、今の記事は「日本における反ヘイトスピーチ」に関する記述が学者や政治家からの批判意見だけでなく、「反ヘイトスピーチ運動」とされる記述について分量が多すぎで、記事「ヘイトスピーチ」としてバランスが著しく悪くなっていると思います。--TempuraDON（会話） 2014年8月3日 (日) 17:38 (UTC)
コメント 「売春」と「生活保護不正受給」の除去に賛成します。「檄高」と「笑い出し」は出典にあれば、そう書けば良いし、なければ除去で良いでしょう。なお、TempuraDON様の仰る通り、現状の記事は非常にバランスが悪いです。日本における反ヘイトスピーチに分割した方が良いかもしれませんね。--JapaneseA（会話） 2014年8月3日 (日) 23:23 (UTC)

別の話

コメント 更に言えば、「日本」節の内容のほとんどが在日朝鮮人へのものが大半を占めているのもおかしいでし、一方的に行動する保守側が悪者に書かれているように見えます。勿論、何も悪い事をしていない真面目な在日朝鮮人への差別発言は許容できませんが、そこに至るまでになってしまった経緯が不足しています。--JapaneseA（会話） 2014年8月4日 (月) 20:57 (UTC)

「そこに至るまでになってしまった経緯」…経緯があれば差別発言をしていいんですか？なお、フィリピン人、日系ブラジル人、華僑、被差別部落出身者に対するヘイトにもかなり触れていると私は考えていますがね。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月5日 (火) 09:30 (UTC)

コメント 経緯がある＝怨恨による〇〇、経緯がない＝無差別〇〇（〇〇はご想像して下さい）。前者には賛同者もいる事でしょう（なお、良い・悪いはここで議論すべきではない）。在日朝鮮人以外にも触れてはいますが、割合が少ないと思います。--JapaneseA（会話） 2014年8月5日 (火) 12:18 (UTC)

「〇〇」についてよくわかりませんのでコメントのしようがありません。「〇〇」について教えてください。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月5日 (火) 16:22 (UTC)

コメント 「殺人」と読み替えて下さい（あくまで例です）。--JapaneseA（会話） 2014年8月6日 (水) 13:49 (UTC)

経緯があろうが無かろうが、賛同者がいようといまいが、露骨に差別発言をするのはダメだと思います。「一方的に行動する保守側が悪者に書かれているように見えます」そのように見えて仕方ないと思いますが--Orenzitoremon（会話） 2014年8月6日 (水) 15:34 (UTC)

怨恨による○○（ここでは日本国内の法に触れる行為と解釈しておきます）に「至るまでの経緯」は「特性の属性を持つものを対象にした怨恨」なのでしょうか。怨恨が特定の属性を持つものに至る例が思いつかないので、具体例とかありますか。「○○事件」のように、事件の名称が特定できるものをお願いします。--砂手紙（会話） 2014年8月7日 (木) 14:11 (UTC)

まとめてレスします。宗教戦争や民族紛争などに当てはまるものが多々あると思います。コロンバイン高校銃乱射事件などは、いじめを行ったヤツらと同じ「学校の生徒」という属性に対するものでしょう。「いじめを行ったヤツら」と「巻き添えで殺された生徒」は、ヘイトスピーチでの「不逞外国人（行動する保守が判断するところの）」と「善良な外国人」とみなす事ができるでしょう。後者に対する行為は殺人であろうがヘイトスピーチであろうが、まともな人であれば許容する人は皆無だと判断します。一方、前者に対しては、人によっては許容する人もいるかもしれません。その経緯を書かず、前者を一律、後者のように扱う事はいかがなものかと言っているのです。--JapaneseA（会話） 2014年8月7日 (木) 15:01 (UTC)

在日コリアンが「一方的に悪者ではない行動する保守」にヘイトスピーチを受けても仕方ない場合もある。そのような状況に「至るまでの経緯」を考えると…ということですか？

その「至るまでの経緯」ってのは要するにどんなことですか？　特定の事件、あるいは資料を教えてくださいませ。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月7日 (木) 15:20 (UTC)

別に私は貴方に「書け」と言っているわけではありません。ただ懸念を述べているだけです。その気になったら、出典を見つけて（産経とかで見つかります）自分で加筆します。よく考えれば、私の編集をRvされたわけでもないので、これ以上議論する必要もありません。--JapaneseA（会話） 2014年8月8日 (金) 13:29 (UTC)

JapaneseAさんは「懸念」を述べているだけなんですか？ならば私の書いたことには異論ないと判断します。有難うございます。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月8日 (金) 14:07 (UTC)

はい、貴方の編集に加筆を加えるべきだと言っているのであり、貴方の編集自体を（この節では）問題ありとはしていません。--JapaneseA（会話） 2014年8月8日 (金) 14:32 (UTC)

本来の議論に戻る

「笑い出し」は出典に文章として「笑い」と書いてありますので載せました。生保の詐取については関連記事を載せて記述を増やしました。--Seisato（会話） 2014年8月9日 (土) 14:48 (UTC)

池田氏の件で信頼できる情報源についての論議がありましたね。ガジェット通信は信頼できる情報源ではないと私は考えますし、ノートの議論でも不正受給と売春の件は記載すべきではないという合意が出ています。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月9日 (土) 15:46 (UTC)

コメント 池田氏の件で私が問題にしたのは、J-CASTではなく、J-CASTが見つけた「匿名の発言」です（更にこの記事に関係ないと思い除去を支持しましたが、池田香代子では記載に値すると判断しています）。ガジェット通信を用いた編集では、Seisato様も私も匿名の発言は記載しておらず、ガジェット通信の報道のみ記載しています。ここでも繰り返しますが、私は終始一貫して「J-CAST編集部などの見解やまとめを使う分には問題ないが、J-CASTやガジェット通信が拾ったネットの声は不要」という立場です。合意がとれていない生活保護不正受給の部分はともかく、ガジェット通信を用いた記述を丸ごと除去した事に対して、抗議します。なお「笑い出し」に関しては上で述べた通りです。また、「生活保護不正受給」に関しては、それと絡めてガジェット通信で「反ヘイトスピーチ団体」を批判していたので、加筆しても良いと判断します。--JapaneseA（会話） 2014年8月9日 (土) 18:07 (UTC)

まず「生活保護不正受給の部分」は、ジャパニーズAさんが、過去に『「売春」と「生活保護不正受給」の除去に賛成します。』とおっしゃっていることからもわかるように…。ヘイトスピーチのこととは直接関係ないですよね。ここに記載すべき内容ではないはずです。

JapaneseAさんは、ガシェット通信は「Wikipedia:信頼できる情報源」に照らし合わせて問題なしと判断されるのですか？私は基本的には問題があると思います。今回の件も「社説」に近い記事だとは私は考えています。「加筆しても良いと判断します」これは「反ヘイトスピーチ団体をガシェット通信が批判をした」という事実を掲載すると言うことですか？

例えばガシェット通信が「識者の声」をインタビュー記事として載せているのならば、その「識者の声」を記載する必要はあるかもしれないと考えます。ただ「J-CAST編集部などの見解」或いは「ガシェット通信編集部の見解」を載せる意義が私にはわかりません。それは『「○○通信社」がこんなことを言っていました』という形で記事に入れるべきなのですか？　また記載する場合、中立性を考えて「しばき隊側を擁護する保守系あるいは左翼系のマイナーな通信社・雑誌社の編集部の見解」なども全て調べて載せる必要性があるんですか？私はないと思います。

生活保護の件の場合を論じる際に「神鷲皇國會の会長が売春防止法および児童福祉法違反」で逮捕された件を記載すべきか議論するのは、避けて通れないことだと思います。JapaneseAさんはどのように考えていますか。なお、この件を載せる場合、しばき隊側、他の行動する保守系の活動家の不祥事なども、ヘイトスピーチと関係のある事柄ならば全て載せなければならない(記事は概ね把握しています)と考えます。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月9日 (土) 18:58 (UTC)

コメント 1点目。生活保護不正受給や売春に関しては、絡めて書けるのであれば、それも良いでしょう。絶対不要とも絶対必要とも思いません、団体において不公平がなければそれで文句はありません。2点目。ガジェット通信ですが、社説に近いというよりは、社説そのものでしょう。「これは「反ヘイトスピーチ団体をガシェット通信が批判をした」という事実を掲載すると言うことですか？」はい、その通りです。例えば朝日新聞社説を使用する場合は、「朝日新聞社説では～〇〇法案を批判している[朝日新聞の出典]」と、批判しているのが社説であるのがわかるようにします。これを「～〇〇法案は批判されている[朝日新聞の出典]」と書くのはダメです。ガジェット通信も同様の扱いをすれば問題ないと思います。ガジェット通信自体が信頼できない、マイナーなので要らない、きりがないと仰るのであれば、後は平行線です。第3者の御意見を伺いたく思います。とりあえず第3者の意見が出揃うまでは、生活保護不正受給の部分を除去した状態で復活したく思います（「2名の利用者が認めている出典」のある記述を、1名の利用者が認めないという理由で一方的に除去するのはおかしいです）。宜しいですか？--JapaneseA（会話） 2014年8月10日 (日) 07:11 (UTC)
コメント ガジェット通信の記事の末尾には「記事内の筆者見解は明示のない限りガジェット通信を代表するものではありません」という記述があり、「逮捕された反ヘイト団体元代表が日米ハーフの日本人に対してヘイト発言をしていた？」という記事内の見解は「記者: ろくす」氏の見解と判断できます。現時点では「ガジェット通信の記者・ろくす氏が批判的に取り上げた」という記述がより正確なものになるでしょう。該当する記事が別のもので、別の記者によって書かれているものを論じているようでしたら申し訳ありませんが、「○○の○○が語っている」と、記名記事の場合は記述するべきでしょう。ガジェット通信自身が「明示のない限りガジェット通信を代表するものではありません」と言っているなら、記者名表記は出典の明示的な意味で義務があると判断します。ガジェット通信が「信頼できる情報源」か否か、またその情報が特記する内容か否か、に関しては、個人的には信頼できる情報源ではある（少なくとも、信頼できない情報源ではない）が、ヘイトスピーチの項に記述する意味はない、と判断します。記述があった場合、削除するほどには無意味な情報だ、とは思いませんけれども。--砂手紙（会話） 2014年8月10日 (日) 08:52 (UTC)
コメント 「記事内の筆者見解は明示のない限りガジェット通信を代表するものではありません」、すみません、これは初耳でした。後学のためにどこに記載されているのか御教示頂ければ幸いです。これでは、社説でなく私説ですね。掲載が不適切だと言われれば反論できません。--JapaneseA（会話） 2014年8月10日 (日) 11:50 (UTC)
Livedoorの方には書いてないですね。ライターの名前も同様。時事通信なども配信しているのでそういうことでしょうかね。或いは免責的な意味合いをもつものか。--Seisato（会話） 2014年8月10日 (日) 12:00 (UTC)
http://getnews.jp/archives/558625　←ガジェット通信のオリジナル記事（自己サイト記事）で「記者: ろくす」という記者情報のすぐ下にありますね。--砂手紙（会話） 2014年8月10日 (日) 12:11 (UTC)
少なくともLivedoorの方は「ガジェット通信」名目で書かれていますし、余り気になりません。多数の筆者が参加するサイトでは、見解がぶつかることもあるでしょう。「代表」しないとはそういうことではないですか。全ての記事がLivedoorに載るわけでもないでしょう。Livedoorとガ通信の方でこういう方式で載せることに合意はあるでしょうし、ガジェット通信の意見として理解しても特に問題があるとは思えません。--Seisato（会話） 2014年8月10日 (日) 12:24 (UTC)
「生活保護不正受給の部分を除去した状態で復活したく思います」についてですが反対です。そもそも、Orenzitoremonさんは乱暴な編集が多いと思っています。勝手に「同意が取れた」などと称する編集もあります。そのような編集を認めることは出来ません。生活保護部分についてはクレーム無く掲載されてきた部分でもあります。--Seisato（会話） 2014年8月10日 (日) 12:07 (UTC)
コメント JapaneseAさんもかつておっしゃっていたように「Wikipediaは多数決主義ではありません。意見の数でなく質が重視されます。もし「多数決で勝った」と判断しての編集であれば、それはRvされるべきです。」という方針を私もとります。ゆえに「2名の利用者が~」というJapaneseAさんの意見には賛同できません。現時点での生活保護云々の記載の復活を私は望みません。意見の質を高めるべく①ガジェット通信の記載を記事に入れるか？②ガジェット通信を含む社説を記事に入れるか？について記載すべきか他の方の意見を聞き判断しましょう。第3者の意見がでそろい「質の高い議論」を行った後に生活保護の記事を復活させるべきか否かを検討しましょう。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月10日 (日) 08:47 (UTC)
コメント （Orenzitoremon様のコメントですが、相変わらずインデントがおかしいんですけど、まーそれは置いといて）。2名の利用者～と申したのは、あくまで議論の質が同レベルの場合です。砂手紙様の上記の御指摘がなければ、どっちもどっちだったと思います。また、生活保護不正受給でなく、それ以外の部分に対して抗議していました。とは申せ、砂手紙様の上記の御指摘により、私の主張は消滅しました。せっかくいい出典内容だったのですが残念です。--JapaneseA（会話） 2014年8月10日 (日) 11:50 (UTC)
コメント JapaneseA様へ。インデントご迷惑おかけしました。今度は大丈夫だと思います。「私の主張は消滅しました」ガシェット通信の出典は記事に載せないとの判断をされたと理解します。有難うございます。Seisato様へ。「そもそも、Orenzitoremonさんは乱暴な編集が多いと思っています」その件に関しては、人のことは言えるのですかね？先程の件などもそうですが…。Seisato様の編集がノートの許可を取ったとは思えないですし。また旭日旗関連のSeisato様の意見等も拝見しますと、とてもとてもと言う感じです。「生活保護部分についてはクレーム無く掲載されてきた部分」それは違いますよね？少なくともここにきて「クレーム」がきましたし。私としては、大手紙数社が反ヘイトスピート団体を批判する文脈で「友達を守る団」の団長の不正受給の件を報じていたならば、その件は載せるべきでしょうが…ガシェット通信などのミドルメディアが取り上げていた程度では、乗せるべきでないと考えます。砂時計さんの主張に同意します。最後に書きますが「Livedoorの方は「ガジェット通信」名目で書かれていますし、余り気になりません。」あまり気に話しませんってのはあなたの主観ですよね？それは中立性を全く考慮してませんね。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月10日 (日) 14:09 (UTC)

（両者へのコメントなのでインデント戻します）コメント Orenzitoremon様へ、「ガジェット通信を出典とする事が問題」ではなく「ガジェット通信の個人記者の見解を出典とする事が問題」と判断しました。念のため。Seisato様へ、例えLivedoorに転載されても、ガジェット通信の個人記者という事に変わりはありません。砂手紙様に「技あり」です。御二方へ、編集合戦については、どっちもどっちです。--JapaneseA（会話） 2014年8月10日 (日) 14:36 (UTC)

わかりました。JapaneseAさんの意見を尊重します。また、『「物を投げつける」は出典にないとの指摘があります。また、男組のテンプレ除去、ガジェット通信で私の加筆部分の除去』についても妥協として従います。それ以外は私の意見に反対は無かったので、私の編集でなおさせていただきます。--Seisato（会話） 2014年8月17日 (日) 15:34 (UTC)

瑣末な話の除去

「反ヘイトスピーチを呼び掛けるパレードや街頭アピールなど」の、たかだか40名程度のデモなど掲載する必要はないでしょう。国際基督教大学のプラカード展も同様です。--JapaneseA（会話） 2014年8月3日 (日) 23:23 (UTC)

そうですね。基準は難しいですが…数百人にも満たないデモなどを記載すべきではなかったかもしれません。もっとも参加者の数で「瑣末」かどうかを判断するべきなのかはもっと慎重になるべきかもしれませんが。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月4日 (月) 18:54 (UTC) 追記。パネル展は削除すべきですが、直近では東京新聞の5月28日のつけの記事で大きく取り上げられるなど、一定のメディアからの注目を浴びていると判断し残したいと考えます。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月4日 (月) 18:57 (UTC)

コメント 参加者の数のみで判断はしてはダメですが、国会議員40人ならともかく「一般人40人」では一過性の話題に過ぎないでしょう。パネル展ですが、メディアが多少取り上げたところで、5年後には一過性の話題です。--JapaneseA（会話） 2014年8月4日 (月) 20:57 (UTC)

例えば…行動保守のデモも一般人の参加者が20名とか普通にあるんですね。鶴橋でも女子中学生の発言の件も行動保守参加者は約20人いかない位なんですよ。でも国際的に話題になった程度には著名度はある。都庁前アピールも東京新聞など大手の新聞が報じる辺り、それなりの著名度はあると思います。パネル展は現状著名度が低いので…書くべきでないと思いますが。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月5日 (火) 09:30 (UTC)

「一般人の参加者が20名」だけでは判断できませんが、「合計20名」であれば、他に特別な理由がなければ記載する必要はないでしょう。「女子中学生の発言」は国際的な話題にならなければ記載する必要はありませんでした。なお、都庁前アピールは日本の出来事を日本の新聞が伝えているだけです（しかも東京新聞は、その手の報道に前向きな新聞です）、女子中学生の件とは違います。--JapaneseA（会話） 2014年8月5日 (火) 12:18 (UTC)
東京新聞が前向きな「その手の報道」とは何を意味していますか？文章表現は正確にお願いします。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月5日 (火) 23:05 (UTC)
東京新聞は「ヘイトスピーチ」の報道に前向きな新聞です。出典を出せと言われそうなので、（東京新聞が左派、産経が右派、などは、探せばそのように評している著名人を出せますが、時間がかかる）その部分のみ発言を撤回しても構いません。どちらにせよ「都庁前アピールは日本の出来事を日本の新聞が伝えているだけです。--JapaneseA（会話） 2014年8月6日 (水) 13:49 (UTC)

「日本の新聞が伝えているだけ」ってのはおかしいと思います。例えば…。小さな雑誌とか、政治団体の機関紙に「のっただけ」というならば、記載すべきではないと言う理屈はわかります。読む人が少ないメディアですから…。ただし、東京新聞はまさしく大手新聞です。そして、新聞が大きく取り上げたことに対しては、ある一定の著名性があるから取り上げたと言う事になるんだ…ということになりませんか？

そもそもウィキの他の記事を見ますと、日本でしか知られていないものの記事はいくらでもあるわけです。スポーツのアマチュアリーグの小さなチーム、日本の小さな出版社から本を出した小説家、漫画家…。そういう風に考えた時、相対的に見て、都庁前アピールが「日本の新聞だけがとりあげたから、記載できない」という主張はおかしいと思うのです。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月7日 (木) 15:31 (UTC)

出典が確認できなくて、すみません。その「大きく取り上げた」がその対象のみを扱った連載記事であれば納得です。一方そうでなければ、記載の必要はないでしょう。ウィキペディアは何ではないかに「何でもかんでも集めるものではない」という旨の記載があったかと思います。それ以前に「都庁前アピール」のみが掲載されたのですか？それとも一連のヘイトスピーチの一つとして報道されたのですか？なお、「現状のWikipediaの記事がこうだからOK」とはなりません（これはノートなどでよく初心者が主張しますが、その度にベテランから「スピード違反の理論」だと言われます）。なお、「方針やガイドラインを高い水準で守っている記事がこうだからOK」はアリです。--JapaneseA（会話） 2014年8月8日 (金) 13:29 (UTC)

ヘイトスピーチの反対活動の一つとして報道されたものです。JapaneseAさんと私だと平行線をたどるので…他の方の意見を聞いて判断しましょう。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月8日 (金) 14:07 (UTC)

了解です。--JapaneseA（会話） 2014年8月8日 (金) 14:32 (UTC)
  • コメント 出典を報道だけに依存することに対して私は懐疑的です。デモに関しては実際の参加人数と主催者発表で大きな差が開くことは日常茶飯事ですし、団体によってネットでの賛同人数も参加者としてカウントしているところもあると聞きます。特筆性のある団体が行った公式なデモに限定してはどうでしょうか？--Vielen dank（会話） 2014年8月8日 (金) 14:44 (UTC)
  • コメント 記事「ヘイトスピーチ」に「反ヘイトスピーチ運動」をここまでたらたら長たらしく書くのは、記事「シオニズム」について、2014年のイスラエル軍に対するガザ侵攻に関する世界中の反イスラエルデモだけじゃなく、今までのイスラエル軍の軍事行動に対する世界中の反イスラエルデモや反シオニスト団体について、一つ一つたらたら長たらしく書くのと同じようなものだと思ってます。記事「ヘイトスピーチ」においては「反ヘイトスピーチ運動」に関する記述はもうちょっとコンパクトに簡潔に書けないものでしょうか？
    前にも書きましたが、現状の記事は「日本における反ヘイトスピーチ」に関する記述が学者や政治家からの批判意見だけでなく、「反ヘイトスピーチ運動」とされる記述について分量が多すぎで、記事「ヘイトスピーチ」としてバランスが著しく悪くなっていると思います。
    「シオニズム」という記事だけでなく「反シオニズム」という記事があるように（もっとも現状の記事「反シオニズム」はイスラエル軍の軍事行動に対する反イスラエルデモについて一つ一つたらたらと長たらしく書いているわけではないですが）、どうせ今のような記述をたらたらと書くくらいなら「反ヘイトスピーチ」又は「反ヘイトスピーチ運動」なる記事を作成するなりして、書いたほうがいいと思います。
    「反ヘイトスピーチ」とされる勢力の言い分もわからないわけではないけど、正直今の記述のあり方には不満があります。--TempuraDON（会話） 2014年8月8日 (金) 14:53 (UTC)
  • コメントウィキペディアが時事的な話題に関して瑣末になりすぎるのはあまり賛成できませんので、事件性の強いものに限定して、ある程度期間を置いてから記事にすることを提唱します。具体的には「複数の新聞がトップ記事もしくはそれに類する扱いをしたもの」、期間としては「半年」です。--砂手紙（会話） 2014年8月9日 (土) 10:43 (UTC)　（追記）都知事・市長などの公人が、記者会見などの公の場で語ったもの（特定新聞社の独自インタビューではないもの）は、一次資料として事実が確認できる「新聞記事以外の公式テキスト・動画」にリンクを張った上で、それを要約掲載するのは問題ないでしょう。ただし一部新聞の報道だけの場合は、「…と○年○月○日の○○新聞は報道した」という記述のほうが正確です。--砂手紙（会話） 2014年8月9日 (土) 13:12 (UTC)

砂時計さんの方針に従います。また複数の新聞でこれらの動きを紹介した際には加筆等検討します。--Orenzitoremon（会話） 2014年8月9日 (土) 15:46 (UTC)

反差別のプラカードを掲げる運動

「反差別のプラカードを掲げる運動」ですが、これは除去で良いと思うのですが。--JapaneseA（会話） 2014年8月9日 (土) 18:07 (UTC)
東京新聞、朝日新聞、毎日新聞…などなどが1年前にはすでに報じており、また研究書(岩波新書 ヘイト・スピーチとは何か)などもこの動きを取り上げています。日本のヘイトスピーチの現状の中で、反対のプラカードを掲げる者もいると言う光景は一つの事実として記載すべきでは？--Orenzitoremon（会話） 2014年8月9日 (土) 18:50 (UTC)
第3者の御意見を聞いてみましょう。他の節は起床後に回答します（1日に何度もやりとりすると論戦化に拍車がかかるので）。あと些細な話ですが、「インデント」は1つずつ下げるのが慣習的なガイドラインなのですが（Wikipedia:ノートページのガイドライン#レイアウト「投稿をスレッド化する：インデントを深くして、スレッド型掲示板のように誰に対するコメントか明示するとよいでしょう。」）--JapaneseA（会話） 2014年8月9日 (土) 19:38 (UTC)
事実確認をいくつかしたいので、よろしくおねがいします。質問事項に関しましては、あらかじめざっとググる程度のことはしてみましたが、図書館で一次資料を確認するまでには至りませんでしたので、申し訳ありません。
１・ページの該当テキストには注として「ヘイトスピーチ考えるシンポ　朝日新聞　１４年６月１４日」が挙げられていますが、「東京新聞、朝日新聞、毎日新聞…などなどが1年前にはすでに報じており」ということは、これ以外に「1年前の朝日新聞の報道」に「反差別のプラカードを掲げる運動」を扱っているものがあるのでしょうか。またネットで確認できる限りでは、朝日の記事には「「差別反対女組」代表の山下歩さんらは、現場でデモ隊に向かい、差別に反対するプラカードを掲げる活動を約３０回続けてきた」とありますが、「差別反対女組」以外に「反対のプラカードを掲げる者」もいるのでしょうか。
２・ページの該当テキストには注として「 「２０１３（５）ヘイトスピーチ　　耳を覆う暴言　店はガラガラ」 東京新聞朝刊 2013年12月27日版」が挙げられていますが、ネットで確認できる限りでは「「カウンター」と呼ばれる抗議活動」に対する言及はありますが、「反差別のプラカード（を掲げる運動）」に対する言及はうまく確認できませんでした。東京新聞の当該記事が「反差別のプラカードを掲げる運動」の注として機能している（説明になっている）という情報はありますか。
３・「東京新聞、朝日新聞、毎日新聞…などなどが1年前にはすでに報じており」とありますが、毎日新聞による1年前の「反差別のプラカードを掲げる運動」はうまく確認できませんでした。これに関する情報をご提示いただけるとありがたいです。--砂手紙（会話） 2014年8月10日 (日) 06:37 (UTC)
一週間お待ちしましたが、Orenzitoremonさんからは特に資料の明示がないようなので、記事分割案の状況を見て、適切な時期にコメントアウトしたいのですが、いかがでしょうか。--砂手紙（会話） 2014年8月17日 (日) 12:10 (UTC)

分割提案

バランス等が問題とされていますが、日本の節を日本におけるヘイトスピーチに分割提案します。理由は、現在進行形で、政治的な話題性も強く、今後も新規情報が報道されるたびに加筆されるでしょうから。バランスが問題であれば分割で問題は解決します。--さんぽーる（会話） 2014年8月10日 (日) 13:35 (UTC)

記事名は日本のヘイトスピーチの方が若干短いのでいいかもしれません。--さんぽーる（会話） 2014年8月10日 (日) 13:38 (UTC)

現時点では「バランス」に関する話はTempuraDONさんの「「反ヘイトスピーチ運動」とされる記述について分量が多すぎで、記事「ヘイトスピーチ」としてバランスが著しく悪くなっていると思います」というものしか確認できませんが、これは「反ヘイトスピーチ運動」に関する記述に関しての言及ではないでしょうか。「ヘイトスピーチ」の「日本」と「それ以外」を分割することでそのバランスが解消される、という根拠をご提示いただけると幸いです。また、見落としがありましたらすみませんが、ノート内の記述で「バランス」に関して他のかたのご意見というのはあるのでしょうか。--砂手紙（会話） 2014年8月10日 (日) 14:05 (UTC)
正式な分割提案ではありませんが、JapaneseAさんの日本における反ヘイトスピーチへの分割案もあります。しかし、私は中立的観点から日本における反ヘイトスピーチよりも日本のヘイトスピーチの方が総合的であり適切であると考え提案しました。反ヘイトスピーチとは「ヘイトスピーチ」とされる運動への反応ですから、両者ともに同一記事に併記されるのがよいでしょう。今後増々の加筆が予想されますので提案しました。--さんぽーる（会話） 2014年8月11日 (月) 12:09 (UTC)
了解です。とりあえず他のかたの意見を聞きたいです。ただ、過激なムーヴメントとしてのヘイトスピーチ・反ヘイトスピーチは、どちらもピークは過ぎており、法的な問題も含めて地味に粛々と展開されるのでは、と、この春からの展開を見ていると思えるので、「今後増々の加筆が予想」とは言っても、数十人規模のヘイト・反ヘイトデモを取り上げる程度の加筆にしかならないのでは、という気がします。消極的な「反対」（独立させたい人が、数値その他で説得力のある意見を述べるようなら「絶対反対」はしない）、という程度の立ち位置です。--砂手紙（会話） 2014年8月11日 (月) 12:25 (UTC)
コメント 現状の記事はバランスが悪いとは思いますが、分割という方法がベストなのかどうかはわかりません。よって分割する・しないは一任します。なお、分割するのであれば、仰る通り「日本のヘイトスピーチの方が総合的であり適切」ですね。--JapaneseA（会話） 2014年8月11日 (月) 12:45 (UTC)
コメント 「日本における反ヘイトスピーチ」及び「日本のヘイトスピーチ」への記事分割に反対します。日本に関する記述がたらたら長いのは、反ヘイトスピーチ運動」とされる記述について分量が多すぎるというのがそもそもの原因です。
＞反ヘイトスピーチとは「ヘイトスピーチ」とされる運動への反応ですから、両者ともに同一記事に併記されるのがよいでしょう。
「シオニズム」への反応として「反シオニズム」もあるわけですから、「ヘイトスピーチ」「反ヘイトスピーチ」が併存するのは問題ないです。--TempuraDON（会話） 2014年8月11日 (月) 15:45 (UTC)
コメント 分量が増えるのはこの手の論争的な記事につきものですから、いくら記事を減少させてもどんどん内容が膨れるものでしょう。事例も今後は増えるでしょうし、言及した出版物も増えるでしょうし。また、シオニズム、反シオニズムを参考とするなら、ヘイトスピーチと反ヘイトスピーチが存在した方が適切ではないですか？反ヘイトスピーチは反シオニズムほど周知のものかわかりませんが、十分に出典があれば単独記事であってもいいのではないですか。また、私は併存が不適切といっているのでなく、現状のバランスからいって日本の節を分割した方がバランスの問題は解決できるのではないかということです。--さんぽーる（会話） 2014年8月12日 (火) 13:48 (UTC)
TempuraDONさんより御反論ないですが、いかがですか。このまま反論がないなら一週間待って作業に移ります。--さんぽーる（会話） 2014年8月17日 (日) 03:55 (UTC)
「反ヘイトスピーチ」という言葉は以下のものがありますね。
  • 反ヘイトスピーチ団体が発足　デモなどの差別運動へ警告（朝日新聞 2013年9月25日）
  • 反ヘイトスピーチ団体　神戸で賛同呼び掛け（神戸新聞 2013年10月22年）
  • 反ヘイトスピーチ団体元代表逮捕　生活保護費を不正受給疑い（共同通信 2014年4月15日）
  • 差別や罵声、どう向き合う　反ヘイトスピーチ模索（京都新聞 2014年7月7日）
私は「日本のヘイトスピーチ」への分割に反対するのは、記事「ヘイトスピーチ」に日本の「法規定」や「政府の見解」や「自治体の見解」など、ヘイトスピーチに対する法律問題や公権力の姿勢については、他の国と同様に記事「ヘイトスピーチ」で同時に閲覧できるようにしたほうがバランスがいいと考えています。「法規定」や「政府の見解」や「自治体の見解」を記事「ヘイトスピーチ」に残さないのはバランスが悪いと私は考えているため、反対姿勢を貫かせていただきます。
＞分量が増えるのはこの手の論争的な記事につきものですから、いくら記事を減少させてもどんどん内容が膨れるものでしょう。事例も今後は増えるでしょうし
事例が増えるという理由で日本に関する記述を分割するなら、節「法規定」「政府の見解」「自治体の見解」は記事「ヘイトスピーチ」に残し、節「ヘイトスピーチの現状」のみ別記事を作成するという案はどうですか？　--TempuraDON（会話） 2014年8月17日 (日) 04:13 (UTC)
コメント それでいきましょう。節「法規定」「政府の見解」「自治体の見解」は、ヘイトスピーチに最低限の内容として残しましょう。そして各事例については日本のヘイトスピーチへ、ということでいきましょう。日本のヘイトスピーチにも法規定等は掲載する必要があるので重複となりますが、これは必要なので問題ないですね。--さんぽーる（会話） 2014年8月17日 (日) 11:45 (UTC)


日本におけるヘイトスピーチへの分割に賛成します。加えて、のりこえねっとの分割も提案します。この団体は今年の7月にもニュースになるような活動を行っています[4]。--Super777（会話） 2014年8月12日 (火) 12:21 (UTC)
賛成・反対意見の明示には「そう提案する理由」も明示していただけるとありがたいです。また、「ニュースになるような活動」は、ウィキペディアの新項目（記事）作成の理由・根拠になると第三者にも考えさせ得る、ウィキペディア上のルールに類するものを明示していただけるとありがたいです--砂手紙（会話） 2014年8月12日 (火) 13:12 (UTC)
Super777さん、賛意有り難うございます。しかしのりこえねっとは別件ですから、別の話題として議論してはいかがでしょうか。また、分割提案しなくても、転載による新規記事を作成することはできます（履歴継承は必要です）。団体の特筆性については議論になるところですが、私は問題ないと考えます。--さんぽーる（会話） 2014年8月12日 (火) 13:48 (UTC)
分割提案が行われているのは、2013年のヘイトスピーチが激しかったが故に社会的にも大規模な問題となったためであると思います。ですので、2013年ヘイトスピーチ問題を復帰するというのはどうでしょうか？2013年4月に出されたWikipedia:削除依頼/2013年ヘイトスピーチ問題では削除されましたが、複数の賛成票が存在しており現在ならば当時よりも数多くの存続させるべき意見が期待できると思うのですが。他にはかつて単独記事[5]であったが、現在ではリダイレクトとなってしまった2013年反韓デモですが、これを単独記事に戻した上で国内のヘイトスピーチを記述するという事もどうでしょうか？--Super777（会話） 2014年8月17日 (日) 10:39 (UTC)
それも別件となるかと思います。削除の議論にもありますが、ヘイトスピーチは2013年以前以後もありますから、2013年に限定するのは難しいです。「2013年のヘイトスピーチ」について十分な出典があれば可能かもしれません。2013年反韓デモは反韓デモ記事で提案されてもいいのではないでしょうか、私はこれも同様に2013年に限定するのは難しいと思います。--さんぽーる（会話） 2014年8月17日 (日) 11:45 (UTC)


私の意見も。「日本の（orにおける）～」が量として増えるのもある程度しょうがないと思っています。2013年に入って在特会という存在がフレームアップされたという事実が大きいのではないかとも思います。ただ、差別と表現の問題は昔からあるでしょうし、差別問題全般として書くことはたくさんあると思います（そういう記述も既にありますし）。その意味において、分けるのも手だと思います。--Seisato（会話） 2014年8月17日 (日) 15:49 (UTC)

報告　分割のための議論は現状合意に達していましたが、テンプレートを貼っていなかったのでさらに一週間期間を置きます。--さんぽーる（会話） 2014年8月21日 (木) 20:04 (UTC)

  • 賛成 分割に賛成します。理由は、単純に物量が大きく記事全体からのバランスを欠いているからです。分割後に2013年や団体を再分割というのは、また別の議論で良いかと。--ＫｏＺ（会話） 2014年8月22日 (金) 08:00 (UTC)

日本のヘイトスピーチだけでなく、韓国のヘイトスピーチや中国のヘイトスピーチ などといった形で各国の事柄も単独記事とするべきなのでは？--Super777（会話） 2014年8月22日 (金) 12:24 (UTC)

内容が書かれていれば単独記事であるべきでしょうが、本記事の記載現状は乏しいため分割は無理でしょう。--さんぽーる（会話） 2014年8月23日 (土) 12:00 (UTC)
返信 (Super777さん宛) 分量が多くなれば、各国のヘイトスピーチを分割すべきでしょうね。ただ、今現在の記事では韓国も中国も個別記事にするほどの分量は無いでしょう。日本は（ここが日本語版ということもあって）、格別に分量が多いので、分割賛成票を投じている次第です。韓国の節の分量が今の日本の節並みに肥大化したなら、分割を考えてしかるべきだと思います。--ＫｏＺ（会話） 2014年8月23日 (土) 13:07 (UTC)
反対 分割という手はあると思いましたが『節「法規定」「政府の見解」「自治体の見解」は、ヘイトスピーチに最低限の内容として残しましょう。』というのが意味が分からないので反対します。移すなら全て移すべきと思いますし「3 法的な側面」に政府見解があるのでそれで十分と思います。--Seisato（会話） 2014年8月24日 (日) 15:51 (UTC)
コメント 分割する・しないは一任しますが、「分割する」のであれば、Seisato様の仰る通り、全部を移動すべきだと私も思います。--JapaneseA（会話） 2014年8月24日 (日) 17:22 (UTC)
コメント ＞『節「法規定」「政府の見解」「自治体の見解」は、ヘイトスピーチに最低限の内容として残しましょう。』というのが意味が分からないので反対します。（中略）「3 法的な側面」に政府見解があるのでそれで十分と思います。
「3 法的な側面」の政府見解で日本に関する記述は「日本国憲法の下における『集会、結社及び表現の自由その他の権利』の保障に抵触しない限度において、これらの規定に基く義務を履行する」という留保の宣言を行なっている」のみです。私が主張するのは、『2013年現在、日本には、ヘイトスピーチ自体を取り締まることを対象とした一般法、特別法、条例は制定されていない。ただ、刑法において、一般的にヘイトスピーチとされる「特定人物や特定団体に対する偏見に基づく差別的言動」は、侮辱罪や名誉毀損罪の対象であり、差別的言動の被害が具体的になれば、事例によっては脅迫罪や業務妨害罪の対象となる。しかし、ヘイトスピーチであっても、特定しきれない漠然とした集団（民族・国籍・宗教・性的指向等）に対するものについては、侮辱罪や名誉毀損罪には該当しない』の記述を、記事「ヘイトスピーチ」に残し、他の国の法制度と比較しやすくすることです。この文言を記事「ヘイトスピーチ」から抹殺するような方針には反対姿勢を取らせていただきます。そもそも、今の分量は具体的なヘイトスピーチの行動や現象をたらたらと書いていることが記事の肥大化となり、分割論議になっていると思いますが。記事名を「日本のヘイトスピーチの一覧」として、具体的なヘイトスピーチの団体や行動や現象（もしくは反ヘイトスピーチの団体や行動や現象）のみを分割して記述するというのはどうでしょうか？--TempuraDON（会話） 2014年8月25日 (月) 00:57 (UTC)
コメント Seisatoさんもいっておられますが「3 法的な側面」に日本の法的規制の現状また各国の現状も記載されていますので、TempuraDONさんの『2013年現在、日本には、ヘイトスピーチ自体(--省略--)該当しない』の記述を「3 法的な側面」に移し、「日本節」は日本のヘイトスピーチへのリンクのみにとどめる、はいかがですか？--さんぽーる（会話） 2014年8月26日 (火) 14:26 (UTC)
コメント 日本の個別団体や個別事例について、ここまでたらたら書く必要性は個人的には感じないのですが、私以外のWikipedianにはニーズがあるから、「日本のヘイトスピーチ」への分割派が多数派を占めているのでしょう。
では、記事「ヘイトスピーチ」の節「法的な側面」で
2013年現在、日本では人種差別撤廃条約制定前から存在している既存の刑事法でヘイトスピーチの取り締まりを行っているが、ヘイトスピーチ自体を取り締まることを対象とした法律は存在せず、事例によっては既存の刑事法で対処しきれないことが指摘されている。
程度の簡単な記述をさらりと触れる程度でも書くようにし、詳細は{{main|日本のヘイトスピーチ#法規定}}で誘導する形はどうでしょうか？　もし、日本で何かしらの対策法ができれば、「○○年に××法が制定されるまでは」と枕詞を設けれるなどすればいいと思います。
記事「ヘイトスピーチ」で日本で「一般的にヘイトスピーチとされる「特定人物や特定団体に対する偏見に基づく差別的言動」は、侮辱罪や名誉毀損罪の対象であり、差別的言動の被害が具体的になれば、事例によっては脅迫罪や業務妨害罪の対象となる」旨の記述が自分が調べた上で法律比較として記載したのですが、この記述が記事「ヘイトスピーチ」から抹殺されるのは正直、耐えられないので。--TempuraDON（会話） 2014年8月26日 (火) 14:39 (UTC)
了解しました。脚注は残さないと出典なしで削除される可能性もあるので残します。欧米の事情についても加筆しますので、日本の部分が目立って多量ではないです。分割後に編集します。--さんぽーる（会話） 2014年8月27日 (水) 12:58 (UTC)

コメント 分割されたようですね、日本のヘイトスピーチに移動する事自体は合意できていると思います。一方、「憎悪表現の各国における法的な扱い」節に日本の事が記載されており、ここをどうするかは合意できていないと思います。私見は日本のヘイトスピーチのみに「記載すれば良い」です。予想通り、自民党がヘイトスピーチの規制にかこつけて、自身に都合の悪いデモを禁止するような法案を作るようですが[6]、これどちらに書くべきでしょうか？・・・というような問題が出てきます。とりあえず日本のヘイトスピーチに記載しておきますけど。--JapaneseA（会話） 2014年8月29日 (金) 14:02 (UTC)

政府が新法を制定した場合は本記事にも書いた方が適切ですが、たとえば市民団体や新聞社説の反対意見などの詳細は日本のヘイトスピーチがいいと思いますし、新法はまた単独記事の方が適切でしょう。分割によってそれぞれの団体や経歴などの総覧という状況は回避できましたし、今後この記事で分量の問題があるとは思われませんけれど。--さんぽーる（会話） 2014年8月29日 (金) 14:36 (UTC)
分割お疲れ様でした。私が気にしているのは文量でなく、同じ内容の重複です。例えば「日本では2014年現在、憎悪表現自体を取り締まることを対象とした一般法、特別法、条例は制定されていない。」の文ですが、日本のヘイトスピーチでは「2013年現在～」です。このように同じ内容なのに記事間で微妙に違う、というのが気になるのです。今は参加人数も多いので修正する人もいるでしょうが、5年後はどうでしょうか？あとは皆様の御意見を待ちたいと思います。--JapaneseA（会話） 2014年8月29日 (金) 14:59 (UTC)
「法規定」「政府の見解」「自治体の見解」のうち、三番目が書かれなかったのは極めて正しいと思います。新法（或いは条例）が出来たら「法的な扱い」に書くべきと思います。それまでの議論は別ページ「日本の～」に書くべきと思います。ところで、法規制についての学者界隈の意見が「日本憲法21条では表現の自由が規定されており、～」とあり、この辺はここに書くべきでしょうか？いまいちどちらに書くべきか分かりません。今後、学者先生の意見表明が増えることも予想されます。--Seisato（会話） 2014年8月31日 (日) 15:15 (UTC) 「新法～思います」の文以降を取り消します。--Seisato（会話） 2014年8月31日 (日) 15:32 (UTC)
えっと、JapaneseAさんの言うとおり「憎悪表現の各国における法的な扱い」に日本の項目は移動による追加ですね。これ自体、どうしてここに必要でしょうか？「日本の～」では駄目な理由が分かりません。TempuraDONさんが言う「抹殺されるのは正直、耐えられない」という情緒的な意見では納得しがたいです。法的な論争等（学者オンリーか、弁護士も含むか？政治家もか？運動家も？団体は？と範囲がややこしい）とややこしくなるので日本の部分は、条約に対する留保・解釈だけでよいのではないでしょうか？--Seisato（会話） 2014年8月31日 (日) 15:32 (UTC)
コメントこの記事は世界全体におけるヘイトスピーチの概況と経緯についての記事ですから、日本だけを除外せずに日本における法的規定や法的事例、条例発布についても必要に応じて記載すべきではないでしょうか。法理的な問題についても各国の判例、条例規制の比較は必要ですし、見解や批判は、専門の法学者で法理的な問題についての発言は記載されるべきでしょう。法学者でなくても特筆に値する法理についての発言があれば論争として記載してもいいですが、また総覧になるようでしたら日本のヘイトスピーチへの移動提案でいいのでは。
別件ですが、「論争」節で「アメリカにおける法理上の変遷」を節化しようとしましたが「各国における法的扱い」との書分けが困難になりそうなので中止しました。--さんぽーる（会話） 2014年8月31日 (日) 16:08 (UTC)
コメント おかしいように思います。そもそも、「この記事は世界全体におけるヘイトスピーチの概況と経緯についての記事ですから、日本だけを除外せずに日本における法的規定や法的事例、条例発布についても必要に応じて記載すべきではないでしょうか。」であれば、「日本の～」を分割する意味がありません。分割を提案された方が今更そういう主張をすることに疑問を感じます。「法理的な問題についても各国の判例、条例規制の比較は必要」と書かれますが何故「法理的問題」の他国比較が必要で、「現状」の項目は他国比較は必要ないになるのでしょうか？どうしても比較があるべきであれば、「日本の～」に書けばいいと思いますが？ そもそも私は「反対」とした中で、「全てを移すべき」という条件を付けましたし、JapaneseAさんからも同意を頂きました。因みに「法的な側面」云々と書いたのは、条約についての日本国の留保・解釈についてです。最初からそこの項目に記述があったからです。「法的な側面」の 誤解もありますし、最終形式の提案から移動まで三日程度です。とても議論における同意があったとはいいがたいので消します。--Seisato（会話） 2014年9月7日 (日) 15:44 (UTC)
コメント 分割の手続きには問題はなかったと思います。分割に反対されるのであれば、新規に統合提案を出してください。また、「法的な側面」の日本の部分についてはこれも別件ですので、新規に移動提案または削除提案してください。Seisatoさんの削除編集は手続きに問題がありますので差し戻します。なお、私の考えはすでに書いておりますように、当該記述は最低限の要約として日本における法的規定については必要というものですので、当該部分全部の削除には反対です。--さんぽーる（会話） 2014年9月7日 (日) 20:32 (UTC)
2014年8月26日 (火) 14:26 にて「『2013年現在、日本には、ヘイトスピーチ自体(--省略--)該当しない』の記述を「3 法的な側面」に移し」を提案されており、その後、「2014年8月29日 (金) 13:19‎」にて移動が行われました。提案時間として三日ほどで同意を取る時間として短いと考えます。移動自体は行うことは「全てを移動」という条件で同意が取られていると考えます。書きたければ「日本の～」で書いてください。--Seisato（会話） 2014年9月14日 (日) 15:02 (UTC)
議論中なのだから編集強行しないでください。残す文についてはTempuraDONさんらとの議論の経緯を参照ください。私の手続きに不満があるなら、統合提案を出しましょう。私は必要最小限の説明はここの記事にも必要と考えます。消したければ統合提案でやってください。--さんぽーる（会話） 2014年9月16日 (火) 00:22 (UTC)
議論での合意なく、編集を強行されたのはさんぽーるさんです。そのことは「三日のうちになされた」点を示しました。手続きとして問題ないという根拠が分りません。「私は必要最小限の説明はここの記事にも必要と考えます。」といった内容は合意が取れていません。私は反対です。--Seisato（会話） 2014年9月21日 (日) 17:03 (UTC)
  • Seisato氏とさんぽーる氏によるリバートがおこなわれておりますが、この程度の概要を残すことは「読者の過渡的な便宜のために必要・十分な」ものであり、機械的に分割・削除をおこなわないよう宜しくお願い致します。おなじ記述が複数のwikipedia記事に記載されていることはなんら禁止されるわけではありません。--大和屋敷（会話） 2014年9月21日 (日) 20:36 (UTC)
  • 「読者の過渡的な便宜のために必要・十分な」ものかどうかを話し合うことに戸惑いはありません。重要なことは、合意がなされないうちに「分割」と称して移動が為されたことです。手続きとしておかしいので戻した上で議論しているだけです。「読者の過渡的な便宜のために必要・十分な」と言われました。では、何故他の項目は残さなくて良いのでしょうか？「日本の～」へのリンクは既に三箇所あります。「各国における法的な扱い」において、リンクでは便宜として不十分というのは何故か？何故「各国の現状」項目においては、便宜として「日本の～」へのリンクだけで十分と考えるのか？その辺りが全く議論で合意がなされていません。そもそも、分量として多いので分割しましょう。日本の部分は分割しましょう。という合意です。--Seisato（会話） 2014年9月28日 (日) 15:15 (UTC)
  • 分割の有無うんぬんは別途おこなってください。現状では読者への便宜を人質に編集合戦をおこなっているようなものです。最終的に分割で合意しようが再統合で合意しようが、日本のヘイトスピーチに関する概要について当記事で言及しておく便益上の必要性があります。--大和屋敷（会話） 2014年9月28日 (日) 15:46 (UTC)分割議論については「分量について」分割すべきかどうかが焦点であって「内容について」分割すべきかどうかは今回の件については焦点では無いように拝察しております。内容については「ヘイトスピーチ」案件として一体のものであって本来分割すべきではないでしょうが、「分量について」はすでに過剰ぎみであり、「日本のヘイトスピーチ」に分割したことについて編集上の妥当性は感じております。この際において「内容についても完全に分割すべき」という教条的な編集方針は採用すべきではないでしょう（本来は一体であるべきなので）。--大和屋敷（会話） 2014年9月28日 (日) 15:50 (UTC)
  • 大和屋敷さんの書かれている意味が分りません。「読者への便宜」という点は貴方が言っていることです。人質に取る？という比喩はどういう意味でしょうか？私が議論は分割の合意に沿った編集の下に行われるべき、という意見を書いています。分割の有無は別でやれ？何故そんな乱暴な議論の無視が出来るのですか？この点を無視されるなら、編集しないで下さい。あなたが出した「読者への便宜」という言い分に真面目に答えている私が馬鹿みたいではありませんか。--Seisato（会話） 2014年9月28日 (日) 15:53 (UTC)
  • さんぽーるさんは16日から分割の合意範囲について議論されていません。大和屋敷さんが分割の合意範囲について議論をしたくないというのであれば、私の編集（かもしくはSee alsoタグによるリンクもつけない状態への編集）がコミュニティーによる合意範囲となります。その編集の下に読者の便宜うんぬんを議論すれば良いと思います。--Seisato（会話） 2014年9月28日 (日) 16:05 (UTC)
  • くりかえしになりますが、最終的に分割で合意しようが再統合で合意しようが、日本のヘイトスピーチに関する概要について当記事で言及しておく便益上の必要性があります。理由のない記述の除去は控えてください。--大和屋敷（会話） 2014年9月29日 (月) 00:38 (UTC)
  • 9月7日あたりからでしょうか、利用者:Seisatoさんがこの編集のように「憎悪表現の各国における法的な扱い」から日本に関する部分を強引に除去しようと試みているのと、利用者:さんぽーるさんと利用者:大和屋敷さんが復帰させようとしているのが見受けられます。ちょっとした編集合戦となっています。日本のヘイトスピーチという記事があるからこの記事から日本に関するものを除外しようということなのでしょうか？一読者から見ると各国の扱いを比較するときに不便になるのに何故無理やり外そうとするのか理解できません。短く言うと、この部分の除去に合理的正当性を見出すことができません。一方、「各国の現状」というところの日本を見るといきなり「日本のヘイトスピーチ」を参照、となっています。一読者から見ると、この部分にも要約があればよいのにと、思います。Takabeg（会話） 2014年9月29日 (月) 01:23 (UTC)
  • WP:MM#分割の手順およびWP:SUMMARYを利用者:Seisatoさんはお読みください。要約は必要です。要約を削除する理由を提示されないまま編集を強行しないでください。Takabegさんの指摘された「各国の現状」についても確かに要約はあった方がいいのですが、分割のための議論では全部除去ということで合意された所と思います。利用者:Seisatoさんはその際の合意に執着されておられるようですが、その後、利用者:TempuraDONさん等との議論で要約をどの程度残すかについて補足的な議論をしたうえで分割しました。要約をどの程度にするかについての議論も実施しました。利用者:Seisatoさんはそれらの議論を無視され、かつ私や利用者:大和屋敷さんの指摘も無視され削除されているわけです。利用者:Seisatoさんは、私の分割編集に合意されないのであれば再度統合案を出されるべきではないでしょうか。または要約をどの程度残すかについて文案について議論されるべきではないでしょうか。そうした段取りなしに全文削除を強行されても無益です。--さんぽーる（会話） 2014年9月29日 (月) 13:17 (UTC)
  • コメント 各位様。編集合戦になっているようですので私見を。
「分割の合意不備」に関して。現状の分割は私が意図していたものと完全に一致しているわけではありませんが、私自身議論を静観していた部分もあるので、私の意見もきちんと反映されている「分割」であると判断します。一方、Seisato様の御意見が反映されていないように思えます（Wikipediaの慣例は7日です）。ただし「合意形成」とは「全員が一致する必要はない」という判断もあります。勿論Seisato様がそれを不服に思い「分割の合意不備」と指摘され続けるのも良いでしょう。
しかし、そんな事をするより、一旦、先の分割を認めてしまって、現状の版をどうするか？ を議論した方が建設的です。私は「分割するのであれば『日本』全て」と述べました。それは勿論「一文程度の説明はあっても良い」という意味です。しかし、現状の「憎悪表現の各国における法的な扱い」節は過剰です。もう少し簡潔にすべきでしょう。小谷氏の見解は本記事に必要でしょうか？（一方、「各国の現状」節は、簡潔な一文程度の説明が欲しいですね。）
Seisato様へ。「分割の合意不備」の議論では今のところ賛同者はいないようです。一方、2つめの提案だと、少なくとも私1人は貴方と意見を同じくします。御気持ちは察しますが、建設的な御判断を頂ければ幸いです。
私見をまとめると「先の分割は正しいが、更なる議論を行いたい」です。--JapaneseA（会話） 2014年10月1日 (水) 13:07 (UTC)
  • 皆様の意見より分割は成立しているとのことですから、現状をベースに議論することを受け入れたいと思います。しかし、JapaneseAさんの指摘通り、「現状の「憎悪表現の各国における法的な扱い」節は過剰です」という指摘がありましたので、私もそれに同意します。「ただ、刑法において～」以降を削除する、でどうでしょうか？--Seisato（会話） 2014年10月5日 (日) 16:12 (UTC)
御賛同心より感謝致します。さて、「ただ、刑法において～」以降の除去でも構いませんが、妥協案も出しておきます。「日本では、2014年現在、憎悪表現自体を取り締まることを対象とした一般法、特別法、条例は制定されていない。刑法では「特定人物や特定団体に対する偏見に基づく差別的言動」は、侮辱罪や名誉毀損罪の対象である一方、特定しきれない漠然とした集団（民族・国籍・宗教・性的指向等）に対するものについては、それには該当しない。なお、日本国憲法第21条では表現の自由が規定されている」。なお、脅迫罪や業務妨害罪などはヘイトスピーチ以前の問題です、書くまでもないと判断しました。--JapaneseA（会話） 2014年10月6日 (月) 03:01 (UTC)
JapaneseAさんは残す要約が「過剰」とのことですが、この節での各国の情勢の情報量に比しても特に過剰とはいえず、むしろ少量ではないでしょうか。小谷氏の見解は、「日本の法学でも様々な観点から議論がなされている」ということを、具体的な問題を記載した方がよろしいのではないかと考えます。Seisatoさんが分割に同意なさったことには謝意を表します。しかし、「ただ、刑法において～」以降の削除は、繰り返し申し上げていますように利用者:TempuraDONさんとの議論の経緯にも配慮していただきたく思います。どうしてそこまで文章を必要以上に切り詰めることにこだわっておられるのですか？単純にお聞きしたいです。--さんぽーる（会話） 2014年10月10日 (金) 14:30 (UTC)
コメント 上記で意見を述べたのは、「論争してでもシロクロつける」というものではなく、御不満の方もおいでなので「丸く収める」事を目的としています（妥協案はそのために提示しました）。繰り返しになりますが、同じ記述が複数の記事にあると、数年後に片方の記事のみ情報が更新され、記述が食い違う事があります（天文記事では、結構ありました）。なので、親記事にはそう簡単には変更されないであろう要約となる一文とし、詳細な話は子記事に任せる、のがベストだと思います。また論争的な部分を完全に除去する事は、編集合戦による保護を回避する事にもつながります。平清盛 (NHK大河ドラマ)で王家問題を分割しておけば、他の大半の節を保護の巻き添えにする事がなかったのにと、今になって悔やまれます。小谷氏の見解のように、「～の見解」は残すべきではないでしょう。火種となります。文量が多いか少ないかは見解の違い（500mの山を高いというか低いというか、のような話）なのでしょう。--JapaneseA（会話） 2014年10月10日 (金) 15:56 (UTC)
火種への懸念は理解できなくもないですが、しかしSeisatoさんはそれを理由にされていません。JapaneseAさんが「妥協案」を提示するということは仲裁されようとしているのだと思います。しかし、私とSeisatoさんとの対立点はそこなのでしょうか。Seisatoさんの削除理由が明白に理解できないので、お聞きしている次第です。以上、私とSeisatoさんとの対立点について。
JapaneseAさんが提示された火種への懸念については、「論争的な部分」がそれに該当するとのご指摘で、小谷氏の見解がそれに該当すると貴方は主張されております。しかしながら、小谷氏の見解とは、「法学で論争がある」という事実記述であり、主張といえるほどのものですか。通常、「論争的な部分」といわれるものは、たとえば「南京大虐殺という事件があった」といったもので、これについては「南京大虐殺とよばれる事件があったとされるが、これについては論争がある」と書かれることで、論争の存在を表示できます。このような意味で、小谷氏の見解は論争の存在を表示したもので、「論争的な部分」とはいえませんし、私とSeisatoさんとの間でも争点とはなっていません。小谷氏の見解を争点として提起されたのは、JapaneseAさんですから。将来、ここの要約で「過剰な加筆が行われる懸念」は全くないとは言い切れませんが、それはまたそのときに対応すれば対処できるのでは。平清盛 (NHK大河ドラマ)の王家問題は承知していませんが、分割が必要ならば分割提案すればいいわけです。そもそも、本記事から日本のヘイトスピーチへの分割も、関連団体について加筆合戦（編集合戦と異なり加筆合戦は、内容にもよりますが私は情報が乏しい記事よりずっといい状態と考えています）が激化し内容が肥大したためであって、それ自体が「論争的な部分」であったといえるかというと疑問です。ノートでの議論はありましたが、それは「掲載に値するかどうか」についての議論であって、それこそ一方の運動団体の立場を大量に書いて、他方の団体の立場をあまり書かないといったことは中立性からいっても問題があるわけです。このような加筆合戦はほとんど両論併記で双方が十分に書くことで解消されていると思いますし、分量が増えたものはそのつど分割することで解消できているのではないでしょうか。小谷氏を引用した文章を「日本の法学では■△○といった点で議論がなされている」と書き直すことはありえますが、しかし、「法学での議論がある」ことを表示しない、という主張には合理的な根拠があるとは思えませんけれど。
各国の現状節の要約はご指摘の通り、私も必要だと思います。しかしこれについては過去の議論で「一切残さない」ことで当時は合意が形成されていたので（Seisatoさんが「憎悪表現の各国における法的な扱い」節の日本の要約についても削除を要求された根拠がこれです）、新たにそれを覆すには再度議論をしなくてはなりませんが、私としてはまずは「憎悪表現の各国における法的な扱い」の要約についての議論を終了させたく思っております。文案だけ提示するなら、各国の現状節の要約は、「日本では在特会をはじめとする市民団体の主張や発言がヘイトスピーチにあたるとして議論になっている」となりますが、、「ヘイトスピーチにあたる」と誰がいっているのか、有田氏やのりこえねっと、カウンター団体の表示も必要となりますし、そうした反ヘイトスピーチ運動のつきあげで首長らが国に関連法規制定を要求している、などと書けば、「他方で、反ヘイトスピーチ運動もヘイトスピーチにあたるとの反論が在特会などから出されている」と中立性の観点から書くしかないでしょう。火種ということでいえば「日本では在特会をはじめとする市民団体の主張や発言がヘイトスピーチにあたるとして議論になっている」という文章の方が「火種」となり、「論争的な部分」となります。つまり、「論争的な部分」とは、「事実」として書かれたことが、他方の立場からは中立性を損ねたものとみなされることで、論争が存在することを「事実」として書いた方がむしろ「火種」とはならないのでは。--さんぽーる（会話） 2014年10月11日 (土) 01:21 (UTC)
小谷氏の見解（「誰々の見解」）を書くと、他の見解も書きたがる人が出てくるでしょう。各国の現状節は後回しで良いのであれば、後にしましょう。さて、とことんまで話あって「自分が信じるベストな状態」を目指す事も良いでしょう。一方、妥協できる部分は少しでも妥協された方が、早期合意となり、御二方が議論に取られている時間を他の記述・記事に充てる事ができるという考えもあります。また、Seisato様の上記での寛大な御発言も御心に留めおかれてるとは思います。私からは以上です。後はSeisato様の御意見を待ちます。--JapaneseA（会話） 2014年10月11日 (土) 05:51 (UTC)
私としては簡潔に書かれるべきと考えますが、JapaneseAさんの妥協案でも良いと思います。TempuraDONさんの意見は「抹殺は耐えられない」という意見ですよね。情緒的な意見に配慮する意味が分りません。その点は指摘してあります。但し、JapaneseAさんの妥協案にはTempuraDONさんの意見は十分に配慮されていると感じます。私がまず消去することに拘ったのは、三日の内になされた点が同意とは言えないという意見だからです。その点は書いてきたつもりですが、さんぽーるさんに伝わらなかったのであれば残念です。簡潔に書くべきという理由についは、そもそも記述が増えれば分割した意味がなくなるからです。JapaneseAさんの言われる点とほぼ同じです。だれそれの説などと始めると記述が多くなりますから。
「現状」節については記述必要なしと考えます。--Seisato（会話） 2014年10月12日 (日) 10:12 (UTC)
TempuraDONさんの意見を私は「要約を残す」意見と解釈しました。さてSeisatoさんの冷静な答弁を拝聴し、ここは私もJapaneseAさんの妥協案に合意する方がいいと思いました。私としては法学上の議論の記載を一二行程度なら書くべきとは思いますが、日本のヘイトスピーチで記載されているので興味のあるひとはあちらを参照すればいいと考えることもできます。よって、JapaneseAさんの文案に賛同します。--さんぽーる（会話） 2014年10月13日 (月) 06:13 (UTC)

（インデント戻します）御二方の寛大な御判断に敬意を表し、また私ごときの妥協案に応じて頂いた事、心よりお礼申し上げます。さて、TempuraDON様は、この妥協案でいかがでしょうか？--JapaneseA（会話） 2014年10月13日 (月) 11:03 (UTC)

TempuraDON様より御意見がなく、7日経ったので私案を反映しました。各国の現状節に、一文要約を書いた方が良いと思いますが、それについては強い意見はありません。必要と思われる方は、別節にて議論提起いただければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2014年10月21日 (火) 01:55 (UTC)

ノート:日本のヘイトスピーチ

ノート:日本のヘイトスピーチにて、「ヘイトスピーチ規制に便乗したデモ規制」に関する記述の意見交換がありますので、よろしければ皆さんのご意見を（あちらのノート欄にて）お聞かせください。--砂手紙（会話） 2014年9月5日 (金) 16:29 (UTC)

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