利用者‐会話:9000 Gent
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レイアウト準拠のお願い
[編集]はじめまして。9000 Gentさんのリダイレクト項から立項されたゲームパソコンの項なのですが、記事の構成が出だしも無く唐突に論が始まっており、些か異質です。申し訳ないのですが、Wikipedia:レイアウトの指針を参照の上、レイアウトを再考していただけませんでしょうか。または、もしご迷惑でなければ、小生が手を加えて冒頭部を挿入してみたくもありますが如何でしょうか。--夜飛（話/歴） 2011年5月3日 (火) 11:46 (UTC)
- こんにち(ばん)は、 9000 Gent です。「ゲームパソコン」についてのメッセージありがとうございます。レイアウト変更の件ですが、もしよろしければ夜飛様の方で挿入して頂けないでしょうか?当方、Wikipediaはまだまだ慣れないもので、夜飛さんの作製方法を今後のお手本にしたいと企んでおります(笑)よろしくお願いします。 m(__)m --9000 Gent 2011年5月4日 (水) 09:17 (UTC)
- おはようございます（笑）。お返事ありがとうございます。では僭越ながらさっそく…--夜飛（話/歴） 2011年5月4日 (水) 00:47 (UTC)
項目「デモシーン」の編集に関して
[編集]はじめまして。9000 Gentさんが編集された「デモシーン」の項において、「MSX Club GHQ 」という同人サークルの動向について詳細に書き加えておられましたが、さすがに特筆性に問題があると考えられましたので、以前の簡潔な編集に差し戻させていただきました。少なくとも、Wikipedia:日本中心にならないようにの観点から言えば、日本の記述は分けたほうが良いです。「デモ」の説明として、AssenblyやThe Partyなどの大規模デモパーティの動向に先駆けて、日本の同人サークルがソフトベンダーTAKERUで紹介したMSXのデモを詳細に列挙するのが正しいかどうか、ご再考ください。Ymitsu 2011年5月4日 (水) 05:16 (UTC)
- 以前の簡潔な編集に戻したとの事ですが、以前の物は内容的に正しくないと思います。「海外製デモを閲覧する環境は日本には無く、従って欧州のデモシーンの動きが日本まで知られる事もなかった。」とか書かれていますが、MSXのメガデモに感動し今の活動(今回は関係ないので詳しく書きません。)を始めた身としては、ちょっとおかしいだろうと思います。日本におけるMSXのメガデモブームを知らないんだろうなぁ・・・。日本において、メガデモはMSXから始まったものであり(もちろん海外では違います)、そうした歴史をきちんと記載したいと思ったわけです。
- 日本の記述と海外の記述を分けるというのは了解しました。内容が短ければ分離する必要はありませんが、確かに今回急に長くなりましたからね。
- 最後に、Assenblyや「MSX Club GHQ」に関してですが、時系列順に並べただけで他意はありません。物事を説明するのに、古い物から順番に記述しているだけです。
- それとこれは余段ですが、私はMSXやアミーガのメガデモに興味はありますが、PC上でのデモにはあまり興味がありません。逆にYmitsuさんは、最近のPCのデモに興味はあるが古いパソコンでのメガデモには興味がないのではないのでしょうか?そうした意味では「デモシーン」と「メガデモ」は2つに分けた方が良いかもしれません。もちろん、最近のデモシーンと昔のメガデモは時系列的にはつながっているので、微妙ですが・・・。9000 Gent 2011年5月4日 (水) 16:27 (UTC)
- 「海外製デモを閲覧する環境は日本には無く」と言う記述に関してですが、MSXの発売が1983年、MSX2の発売が1985年であることを考えると、Atari 800(1978年発売)やCommodore 64（1982年発売）などの初期のデモを見る環境は日本に無かったはずです。実際、「MSX Club GHQ」がMSX用デモを紹介したのは1980年代後半以降のことですよね？
- 「日本のデモはMSXから始まった」と言う件に関しては、それは単に9000 Gentさんの思い入れではないでしょうか？正直なところ、「日本でデモは始まらなかった」と書いてもいいんじゃないかと思うのですが、それではあまりに寂しいですし、AmigaとMSXに関することを簡潔に記す程度でいいのではないかと思います。あまり詳しく記すのも考え物で、特に一般人の個人名を書くのはNGだと思います。オランダで作られたMSX用のデモを日本の同人サークルがいくつか日本に輸入し、それを9000 Gentさんが見て感動した、と言う以上のことは無いのではないでしょうか？
- それと、これは本題とは関係ないかもしれませんが、「メガデモ」と「デモ」を混同していませんか？「メガデモ」と言うのはAmigaやAtari ST用のデモのことで、MSXのような8ビット機や、現在のPCでは単に「デモ」と呼ぶべきです。日本では「デモ」のことを全てひっくるめて「メガデモ」と呼ぶ習慣があるにはあるのですが、誤解を避けるためになるべく用語は正確に使うようにしてください。また、出来ればMSXとMSX2の区別もしてほしいです。
- 以上、ご再考ください。 あと、「PC上でのデモにはあまり興味がありません」とか言わないでください。面白いですよ。Ymitsu 2011年5月4日 (水) 08:36 (UTC)
- ヨーロッパのメガデモが日本に上陸し、日本のMSXユーザーやクリエイターに影響を与えた事実があるのにも関わらず「海外製デモを閲覧する環境は日本には無く」などという表現はおかしいのではないかということです。関係の無いアタリ800やコモドール64の話を持ち出すのは止めて頂きたい。
- 日本のメガデモの歴史はMSXから始まったというのは事実です。ヨーロッパのメガデモが日本に上陸し、日本のMSXユーザーに大きな衝撃を与えました。そして、雑誌ではメガデモのプログラム方法が紹介され、日本のプログラマーもメガデモの技術を取り込みました。Team Donko が GIGA DEMO を作ったのもこの頃ですし、あのマイクロキャビンですら、メガデモの技術を流用しました。そうした事実をあなたは知らないだけでしょう?
- デモとメガデモを混同しているのはそちらでは??コモドール64、アミーガ、アタリST、MSXは同時代のコンピューターですよ。当時のヨーロッパのパソコン雑誌をみてみると「アミーガ*** VS MSX2+」という比較記事があったりします(***は500か1200か忘れました)。
- ちなみに、用語を正確にとの事ですが「MSX」はMSX全般を、細かく書くときは「MSX1」「MSX2」「MSX2+」「MSXturboR」と書きます。知っておくと良いでしょう。
- 1980年代アミーガ用のメガデモが日本に流入したとかかかれていますが、正直???です。ここはアミーガではなくMSXに置き換えるべきでしょう。私はアミーガにも詳しいですが、アミーガのメガデモに関する当時の資料とMSXのメガデモに関する当時の資料を比較するとMSX用のものが圧倒的に多いです。というか、アミーガに関する資料が皆無に近いです。まあ、アミーガがそれだけ日本で普及しなかったというのが理由ですが。
- 一応知らない様なので書いておきますが、近年ヨーロッパはEUとして統合しましたが、昔はヨーロッパと一口にいいましても、ヨーロッパそれぞれの国に独自の歴史や法律があり、言語や人種も様々です。普及したコンピューターも様々であり、特にオランダではフィリップスがニューメディアとしてMSXに力をいれた為、MSXはコモドール64やアミーガよりも普及しました。
- 結論になりますが、現在の「デモシーン」は間違いが多いので修正したい、もしくは「メガデモ」の項目を「デモシーン」から独立させたいのですが、いかが???9000 Gent 2011年5月5日 (水) 16:27 (UTC)
- 「海外製デモを閲覧する環境は日本には無く」と言うのは、1980年代前半の様子を言ったものです。私がこのように記述したのは、「デモが日本に流入したのは1980年代後半以降」という認識があるからですが、ヨーロッパのデモが1980年代前半に日本に上陸したと言う例をご存知でしたら、ぜひ具体例を挙げて書き直してください。
- 「日本のメガデモの歴史はMSXから始まったというのは事実です」と言う件に関して。MSXのデモについては私はあまりよく知りませんが、問題なのは私個人が知っているか知っていないかではなく、Wikipediaに書き記す特筆性があるのかどうかと言うことです。確かに私も当時、PC-98で明らかにメガデモの影響を受けたっぽいゲームのオープニングを見たことがありますが、「メガデモの影響を受けた」と明言されていたわけでもありませんし、わざわざWikipediaの「デモシーン」の項目に記す特筆性が無いと思います。
- コモドール64、アミーガ、アタリST、MSXは確かに同時代（80年代前半～中盤）のコンピュータではありますが、同世代（8bit）のコンピュータではありませんよね？英語版の「Megademos」の項目では、メガデモと呼ぶに値するのはAmiga以降の16bitコンピュータであることが示唆されています。ところで、「アミーガ*** VS MSX2+」と言う記事に関しては、Wikipediaにおける特筆性は無いと思いますが、個人的には興味深いです。ぜひ具体的な所を教えてください。
- 「アミーガではなくMSX」と言う件に関しては、Amigaのメガデモが実際に日本に流入していたと言う客観的事実を書き加えさせていただきました。これでご納得していただけたでしょうか？
- 記事の修正に関しては、もちろん管理者でもない私が強制できるわけも無いですし、どうぞご自由に行ってもかまわないです。ただ同人サークルの動向を記すのは、特筆性の面で問題があると言うだけで。例えば「MSX・fan」の何号で紹介された、と言う形式であれば、特筆性の面でも出典の明記の面でも全く問題が無いと思います。…って、号数は私が削除してしまっていたんですね。申し訳ありません、復帰させていただきました。
- なお、「記事の修正」とは、他者の意見を否定するために行うものではなく、Wikipediaの記事をより良質のものにするために行うものであることを今一度ご確認ください（ちょっと個人攻撃みたいな口調なので…(^^;)）。意見に相違がある場合は、何と言う雑誌の何号で紹介されたと言う「出典の明記」で解決できるはずですが、さすがに20年以上前のこととなっては、資料を探すのも苦労するでしょう。Wikipediaの記事をより良質なものにするために、お互いに協力し合いましょうね。
- 私は9000 Gentさんとこのように古いコンピュータのお話が出来て楽しく思っています。9000 Gentさんは楽しんでいらっしゃいますか？Ymitsu 2011年5月5日 (木) 16:03 (UTC)
- 「海外製デモを閲覧する環境は日本には無く」の部分は、その後1985年云々の文章を追加して頂いた様なので、この件については取り下げます。
- 平沢進さんがメガデモを彼の友人に見せびらかしていたとか、スペースシャワーTVでメガデモが一回だけ紹介されたとか、その様な事実は私は全く知りません。アミーガ好きの私ですら知らない情報ですから、その様な事実は無視しても良い程の小さいな情報かと思います。それこそ、こういういいかたをするのは好きではありませんが、あなた流の言い方をすると特筆性に当たります。日本でパソコン通信が開始されるのが1985年、本格的にパソコン通信が普及し始めるのが1980年代後半からですが、それまではパソコンの情報源は雑誌しかなかったわけですが、それら雑誌でアミーガはほとんど取り上げられませんでした。それに引き換え、MSXのメガデモはMSXの雑誌で大きく取り上げられ、技術の解析までされていますので、日本におけるメガデモの歴史を語る時、まづMSXに関して大きく取り上げ、それを補完する形でアミーガの歴史を書くべきだと思います。現在はその逆になっています。
- MSX用メガデモが日本に上陸しMSXのソフトハウスに影響を与えたのは事実です。少し忘れましたが、サーク2かサーク3からメガデモの技術が使われました。詳しく調べれば分かりますが、さすがにそれは手間なので・・・。MSXに力を入れていたマイクロキャビンはMSXだけでなく98などにもゲームを作っていましたので、メガデモの技術がMSXを通じて98などにも伝播していきました。ただこれに関しては証拠がないので、「事実は明らか」ですがソフトハウスがメガデモの技術を流用したと発表する事はありませんので、証拠を提出するのは無理かと思います。
- 「コモドール64、アミーガ、アタリST、MSXは確かに同時代（80年代前半～中盤）のコンピュータではありますが、同世代（8bit）のコンピュータではありませんよね？」。ここの部分正直何をおっしゃりたいのかよく分かりません。8ビット、16ビットの違いはありますが、コモドール64、アミーガ、アタリST、MSXは同じコンセプトのコンピューターであり、ライバル機の存在です。海外での分類は同じ「ホームコンピューター」になります。
- 「英語版の「Megademos」の項目では、メガデモと呼ぶに値するのはAmiga以降の16bitコンピュータであることが示唆されています。」これは、ちょっとひどい言い方ですね。でも海外ではアミーガの力が圧倒的ですので、それも理解できます。しかしながら、日本国内ではこれが逆の立場になります。ちなみに、ヨーロッパのMSXフリークはアミーガが大嫌いです。以前にはMSXのフェアでアミーガ500デストロイヤー氏がコモドール64を火の中に入れ燃やしてしまう、なんて事をして動画をYouTubeで公開していました。それ位ヨーロッパのMSXフリークはアミーガが大嫌いです。
- 「ところで、「アミーガ*** VS MSX2+」と言う記事に関しては、Wikipediaにおける特筆性は無いと思いますが、個人的には興味深いです。ぜひ具体的な所を教えてください。」これは雑誌の記事ですので・・・。私はオランダ、スペイン、イタリア、イギリス、ブラジルなどのMSX雑誌を一時期集めていました。MSXの専門誌ではなく、ゲーム関連の雑誌ですとアミーガなんかはMSXと一緒に紹介されています。
- 個人攻撃みたいな口調との事ですが、そらぁ自分の書いた文章をいきなりばっさり切り取られたら怒りますって(笑)しかしながら、コモドール64のウェブサイトをチェックしたり、大昔ですがDr.AMIGAやオーバートップでアミーガ欲しいなぁなんてみてた身としましては、Ymitsuさんに親近感を感じたりもします。9000 Gent 2011年5月7日 (土) 18:50 (UTC)
（インデント戻します） 「あなた流の言い方をすると特筆性に当たります。」そうなんですよね(笑)私個人の感覚としては、日本におけるデモに関してはAmigaだろうとMSXだろうと特に詳しく記す必要も無いと思っているのですが…。ただ仮に記すならソースが無いと納得していただけませんので、ネットで検索して出てきたソースを貼り付けたと言うだけです。出来れば当時の雑誌の記事などを紹介したいものですが、さすがに処分してしまっているもので。
「コモドール64、アミーガ、アタリST、MSXは同じコンセプトのコンピューターであり、ライバル機の存在です」いや、さすがにAmigaやAtari STと比べるとC64やMSXは性能が低すぎるでしょう。ですから私にはMSX用デモを「メガデモ」と呼ぶのにどうしても違和感があるのです。そもそも海外でも8ビット機用のデモを「メガデモ」と呼ぶ習慣は無いですし。MSX用デモを日本で「メガデモ」と呼ぶ理由に関しては、「メガデモ」と呼ばれるAmiga用デモがまず日本に入って有名になったから、それ以降に日本に流入したMSXデモも同じように「メガデモ」と呼ぶようになった、と言う以上の合理的理由が見つかりません。もし仮に、日本ではMSX用のデモがまず発達したとするなら、詳しい事情を知りたいところです。
とりあえず、私の手元に「MSX Magazine」永久保存版の第2号(2003年12月)があったので見てみたのですが、オランダ製デモの紹介のパート(p.143)には「メガデモ」ではなく「デモ」と表記されており、また「Amiga用のデモソフトが有名」ともありました。ですから、日本でもMSX用のデモはAmigaに比べて有名ではなく、「メガデモ」でもないというのが「MSX Magazine」の見解であるようです。実際私も1990年代当時、Amiga用のデモに関しては何かの雑誌で紹介されていたのを見たことがありましたが、MSX用のデモに関しては全く記憶にありません。1990年代の「MSX・FAN」などでは、また違った取り上げられ方だったんでしょうか。
ただ、9000 Gentさんのお話を聞いていると、そりゃあ私のような「月刊アスキー」ぐらいしか読んでなかったような人と、海外のMSX雑誌まで集めている方とは認識が違うのは当たり前のような気もします。9000 GentさんはMSXについて知りすぎているから、必要以上に肩を持っている気もします。
ちなみに私は当時98ユーザーでして、Amigaをうらやましいと思っていた一人です。Ymitsu 2011年5月7日 (土) 12:54 (UTC)
- アミーガ、アタリST、に比べコモドール64とMSXは性能が低すぎてライバル機にならない?パソコンを使う人は性能だけで選ぶわけではありません。例えば、初めにMSX1を買った人は次にはアミーガを買わずMSX2やMSX2+を買うと思います。また、コモドール64を初めに購入した人は次にアミーガを購入した事でしょう。周辺機器がそのまま使用できますし、MSX1でマシン語を勉強していたバリバリのプログラマーはそのまま技術がMSX2やMSX2+で使えます。また、性能だけでなく価格と普及率も重要な選択の要素となります。アタリSTがいくら高性能でも、周りの人がアタリSTを使わず雑誌もアタリSTを紹介しなければ、誰もアタリSTを買いません。
- また、アタリSTを買いたくても値段が高くMSXを買ったかもしれません。
- アミーガもMSXも家庭用テレビに接続して気軽に楽しめるというコンセプトに基づき開発されたホームコンピューターです。
- また、普及していたのも同時代です。
- 日本でも98全盛期に98を買わず、こだわりを持ってX68000、FM-TOWNS、MSXを使っていた人がたくさんいるのです。
- 「MSX用デモを「メガデモ」と呼ぶのにどうしても違和感がある」?「MSX メガデモ」で検索してみても多数ヒットする所からも既にその呼び方は定着していると思います。
- ちなみに、日本でアミーガのメガデモはかなりマイナーな存在で、一部のマニアにしか知られる事がなかったと思います。
- ですので、日本でMSXに影響を与える事はなかったことでしょう。
- 当時の大部分のMSXフリークはアミーガのメガデモを聞く事も、実際に見るチャンスもなかったと思います。
- 当時のMSXの雑誌をみてみるとMSXのメガデモは紹介されていますが、アミーガのメガデモはその存在すら紹介されていません。
- ただ、海外においてはメガデモはコモドール64/アミーガから始まったものと思います。
- お互い「出展」が必要となりますので、カテゴリーに「MSX」を追加しました。たくさんの人が見てくれて、「出展」の情報を持っている人がきっと良い方向に修正してくれる事でしょう。9000 Gent 2011年5月日 (月) 18:50 (UTC)
- そうですね。MSXのデモよりもAmigaのデモのほうが有名であったとする「MSXマガジン」の主張に関しては、私が本文に書き加えておきましたが、逆にMSXのデモがAmigaよりも日本では有名であったとする明確な出典が見つかることを期待します。それでは。Ymitsu 2011年5月9日 (月) 13:01 (UTC)
こんにちは。横から失礼します。利用者:Hmanと申します。9000 Gent様のレトロコンピュータに対する書き込みをいつも拝見しております。さて、いわゆる「出典」ですが、「Wikipedia:検証可能性」と言う非常に重要な方針がございまして、Wikipediaでの記述は原則的に全て、権威や信頼ある情報源由来のものである必要がございます。私が多くを執筆した記事に「北白川」や「男性不妊」などがございますが、Wikipediaでは本来、このくらいの勢いで出典を付ける事が求められている様です。この分野の文献発掘は非常に、非常に大変でございますが、ひとつご理解とご協力を賜りたく存じます。メガデモなどに関しましても、是非とも雑誌などの内容をかいつまんでご紹介ください。私も一昨年辺りから、実家を出るときに処分してしまったベーマガとM-FANを本当に勿体なく思っています・・・。--Hman 2011年6月21日 (火) 09:40 (UTC)
クリーンコンピュータの項について。
[編集]記録の方式は明らかに間違っていますし、記述の多くは、その実装された機種自体の項目に書かれるべきことと考えられ、調べてある、ならびに記憶が正しいとは思えない記述が並んでいるので記事を差し戻しました。冗長な割りに項目そのものに直接関係のあるものが少なく、記事のレイアウトのみを反映させた差し戻しをさらに取り消されましたので、一応そういった意図があることをご連絡しておきます。きちんと確認してみれば、意外と正しくない記述が含まれていることが確認できるはずです。--121.114.165.202012年2月10日 (金) 13:09 (UTC)
- 会話の履歴が散在する様な使い方をすることもどうかと思います。自分が全て書いたものではありませんので、全ての記述の根拠を持ち合わせていませんが、それでも、思い出語りと主観的な記述なら、差し戻し前のもののほうが「マシ」だと判断します。過去話をしたいだけなら、自分のblogでもかかれればいいのです。少なくとも私が差し戻した「間違い」は「貴方の言責で、編集」ですが、私がしたのは原状回復のみですから、間違いを指摘せず全てを押し付けられる謂れはありません。少なくともあの冗長な編集の「どこが」編集前よりマシなのか明示してください。出展が明記されたものについては、否定する根拠を持ち合わせていませんので全体の記述が「マシ」な原状回復のみを行っています。差し戻す前に「明確な間違いがある」なら、ノートか、修正履歴に明示してください。「正しく」修正されたものを差し戻すつもりはありませんので、指摘が妥当ならそれを差し戻すつもりはありませんが、明らかに冗長な主観的な記述はその限りではありません。貴方の書いたものを差し戻した理由は間違いもさることながら「書かれるべき場所が違う」ことにあります。言語についてはS-BASICの項もあり、スペックについては各機種のページもあります。本当にあの項目にあの冗長な広告のような記述が必要ですか？別に執着はありませんので、知らないくせにといわれることには腹も立ちませんが、「何を書いているか理解していればありえない」記述を平気で差し戻す人に物を知らないといわれる覚えもありません。むしろ「技術的な定義として明らかなうそ情報」を書いたのは貴方で、ソースコードや、回路図、仕様表、カタログすら見てないような間違いをわざわざ確認もしないで差し戻すというのもありえませんし、そのようなものをさらしながら、許せないなどといわれる覚えはないのです。また出展となっている記事も、その文脈に対して妥当ではないですよね？むしろ歪曲によって出展にされてるようにしか見えません。もう一度読み返してそれでもおかしなことを言っていないか考えて物を言ってください。事後に存在することと最初から想定していることは違います。編集合戦をするつもりはありませんので、「現状で明らかに妥当ではない理由」があるのでしたらノートで指摘を行ってください。少なくとも「貴方の編集には明らかな間違いが多数含まれています」し、それは「確認すれば何分もかからない」ものですので、せめて校正、確認を行ったうえで、修正のうえ、差し戻してください。--121.114.165.20 2012年2月14日 (火) 08:22 (UTC)
- まづ、会話の履歴が散在する様な使い方との事ですが、そちらへ書かかないと気が付かないかも?と思ったのでそうさせて頂いたまでの事です。よって、こちらでの会話を希望されるのであれば、それでも構いません。
- 「クリーンコンピューター」の項は説明が不完全でしたので私の方で修正・追加した物です。ですので、当方の修正・追加に関して不満であるならば、その旨指摘して頂ければ当方と致しましても十分に考慮致します。とりあえず、現在の様に当方が一生懸命書いた文章を何の指摘も無くばっさりと削除されてしまっては、納得ができません。編集合戦にする気は無いとの事ですが、当方の文章を全てばっさり削除しておきながら、そんな事を言われましても、私は平和主義者なので喧嘩しませんと言いつつ殴りかかっているのと同じですよ。
- 当方の文章が冗長であるとの事ですが、クリーンコンピューターを説明する時に、生まれた背景と理由、システムの思想、利点、進化の歴史などを書く必要があると思います。それらを記載しているだけです。逆に私が加筆するまではそれらが抜けていました。
- 私の書いた文章にはS-BASICや内蔵RAMやカセットテープに関する事がありますが、それらはクリーンコンピューターの歴史や優位性を説明するのに無くてはならないものです。逆に、私が修正する前の説明では、「当時のPCに採用するには、テープからのロード時間が長いこともあって、起動に時間がかかるというデメリットだけが浮き彫りとなり、後世には時期尚早な設計であるとの評価を受けた。」などと、明らかな嘘が記載されていました。それと、最後に当方の出展が「その文脈に対して妥当ではないですよね？むしろ歪曲によって出展にされてるようにしか見えません。」との事ですが、何を根拠にそんな事を主張するのか理解に苦しみます。--9000 Gent 2012年2月16日 (木) 13:59 (UTC)
- まずは書いたものをきちんと検証してください。あなたが書いた編集ではほかの関連項目で「明らかに齟齬がある」記述があります。あなたが正しいのならそれらの項目も修正されるべきですが、「仕様として明記がある」それが間違っているとは私は思いません。それに「気が付くことすら出来ないあなた」が「きちんと調べて書いた」とは思えないのですよ。その気になれば秒単位で気が付くはずですし、既に指摘した「内容」は「百科事典として許せない」うそなので、「ユーザかどうかなんて感情論」以前の問題ですから、どうしても不満があるのでしたら「ノートで現状の問題提起」を行ってください。「それだけでも取り消しの必然性があります。」
- また記述全体も最初から想定したものではなく、事後に発生した事象が軸になっているのでありえなくいびつな論の展開です。他人が出展つきで書いたものを消し去ってまで「でたらめを推敲もしないで書き戻す」というのはありえないんですよ。編集して「許せない」としている部分は主観ですし、データレコーダの速度は「本体のスペック」であって、「クリーンコンピュータで無いから高速化しない理由がどこに成立するというのでしょう？」。信頼性の根拠としているものもでたらめです。ほかの環境でエラーが多かった理由が何かを考えれば自明だと思うのですがね？少なくとも評価できる部分よりもごみと贔屓目の主観ばかりで「百科事典」としては差し戻す以外に対処のしようがありません。というより「ノートで提起して」と書いてあるのに「でたらめ」をなぜそのまま差し戻すのでしょうかね？「カタログやマニュアルにあることすら間違ってる」のですから、確認くらいは馬鹿でも普通はしますしそれをそのまま間違ってないとかどこにその自信の根拠があるんだか。また、妥当な項目があるのなら、それを参照させればいいことで、物を考えていたらありえない構造の論理が展開されるものを差し戻すなといわれる理由もわからないです。現状のページに「本当に不当な箇所があるのでしたら」削除、もしくは修正されることには文句はありませんが、あなたが出展つきであった削除した部分よりあなたの脳内だけで構築された思い出に書き換えられる理由はどこにも無いと思います。既述しているとおり、「仕様表とすら齟齬があるでたらめ」なら「現状のほうがマシ」だから差し戻しているのです。頭冷やしてせめて校正と確認をしてから書き戻してください。「明らかに間違ってる」のですよ。それも「露骨に」。それを「省みない」人の主張にどれだけの説得力があるのでしょうね？現状を絶対とはしませんが、主観で思い出語りされても容認する理由はないんですよ。少なくとも、「あなたが消した」出展の理由による実装から派生したメリットが後に設計として宣伝文句になったわけで、その出展まで付いて記述があった原点を平気で削って捏造してしまうあなたに「歴史」なんて口にされる覚えも無い様に思うのですがね。ここはカタログや宣伝の場所じゃありません。--121.114.165.20 2012年2月16日 (木) 18:11 (UTC)
- 一方的な取り消しではなく「書かれている中身がありえなく複数個所で間違っている」ことと「更に冗長で無駄な表記が多い」から取り消しているのです。後者に文句があるのなら、前者くらいきちんと確認してからものをいってくださいな。カタログ、マニュアル、関連項目全てにおいてあなたが書いたことと齟齬がある記述があります。感情論で「確認すらも怠ったごみ」を書き戻さないでください。多少なりとも理解していればありえないんですよ。あの中身は。大体、出展としてるもののタイトルも間違えていることにも気が付かないのはその不完全な記憶と妄想で編集されていることの証拠です。雑誌でしたら何年の何月号です？引っ張り出せばその既述すら間違ってることに気が付きますし、その表現は「どういう経緯で」使われたかを考えれば「理解に苦しむ」その読解力に首をひねらざるを得ません。件の「当時のPCに採用するには、テープからのロード時間が長いこともあって、起動に時間がかかるというデメリットだけが浮き彫りとなり、後世には時期尚早な設計であるとの評価を受けた。」については、ご不満でしたら要出展でもつけて、出てこないようでしたら消されたらよろしいかと思いますし、コメントつきでの部分削除でも良いでしょう。不満がある人がいれば書き戻すでしょうが、私は拘っていません。出展がありませんので「誰が」そう評価したかは書かれていませんので立場としては中立です。しかし、不満がそれだけなら、うその量はあなたの編集のほうがはるかに多くなるのですがね？良いですか？「間違いの量が増えているだけで取り消す理由には十分になります。」それともあの多量の間違いに全部赤入れないと修正も出来ないほど調べたり考えたりする能力が無いのですか？確認ひとつ出来ないほど馬鹿じゃないと敬意を払っているから「間違ってるところくらいは直してから」と何度も言ってるのですが「それすら出来ない人」なんですか？「事実と異なることが簡単にわかるほどの間違い」くらいは修正されていれば取り消しはしませんが、それすらされていないものはやはり修正の労力より原状回復が妥当だと思います。もう一度言います。「調べれば間違っていることが明らかなものがいくつもあるもの」を理由無きなどと妄言を添えて取り消さないようにしてください。あなたが何時間費やしてそれを書こうと、それが存在していい理由を担保するものにはなりません。あなたのように「感情論」で間違っているといっているのではなく「仕様」と異なることが平気で書かれているのが大問題なのですし、「すぐにわかる間違いがいくつもあります。まずは確認してください。」それが出来ないなら、言われてもそれに自力で気が付かないような人の書いたものに信憑性があるか？という問題も出てきます。上の人と違って聞きかじりの昔話なんてまったく楽しくないのですがね！--121.114.165.20 2012年2月17日 (金) 14:50 (UTC)
- 「明らかに齟齬がある」「いびつな論の展開」「でたらめを推敲もしないで書き戻す」などなど・・・、そちらから意味の無い長い文章と単なる個人攻撃と誹謗中傷が送られてきており、読むのもめんどくさく、相手にするのもどうかとは思ったのですが、具体的に記載されている所に関しては返答しておきます。
- 具体的な部分も指摘せずに「書かれている中身がありえなく複数個所で間違っている」とか「更に冗長で無駄な表記が多い」という所などは意味のない主張ですよ。本気でそう考えておられるのであれば、どこの部分が具体的にそうなのか?そして、その部分をどの様に修正すべきなのか、主張して頂ければよろしいかと思います。もちろん私もそちらの主張が正しいと思う事ができましたら、そちらの主張を受け入れる準備はできております。、現在、そちらから具体的に指摘されているのは電磁メカカセットデッキのみです。
- 電磁メカカセットデッキがクリーンコンピューターと関係がないとの事ですが、電磁メカカセットデッキはクリーンコンピューターを支えた大切な技術の1つです。電磁メカカセットデッキが存在しなければ、クリーンコンピューターの魅力も半減してしまいます。といいますか、クリーンコンピューターも存在しなかったかもしれません。クリーンコンピューターはBASICなどのシステムをカセットなどの媒体から読み込みますが、それに時間がかかればユーザーはクリーンコンピューターを支持しません。クリーンコンピューターが支持された理由の1つがこの高速カセットデッキなのです。PC-8001やFM-7など初期のパソコンユーザーは初めカセットテープを接続していましたが、その遅さに耐え切れずフロッピーディスクに移行していきました。シャープもMZ-80K/C/1200用にMZ-80FDを、MZ-80BにはMZ-80BFというフロッピーディスクシステムを発売しました。またサードパーティーもTF-20(型番は間違えているかもしれません)などのフロッピーディスクシステムを発売しました。しかしながら、それらフロッピーディスクシステムはほとんど売れず、クリーンコンピューターのユーザーはカセットテープを使い続けたわけです。後の88(SR以降)、X1、FM-7/77の時代でも88やFM-7/77のゲームはフロッピーディスクで発売されていましたが、X1のゲームがカセットテープで発売されたのはクリーンコンピューターのカセットテープのシステムが高速、高性能であったからです。この様にクリーンコンピューターの説明にはカセットテープの説明は必須であり、決して冗長で無駄な表記ではありません。私が修正する前の文章にはクリーンコンピューターはカセットテープなので読み込みが遅いなどと書かれていますが、それは大きな間違いでありクリーンコンピューターを使った事のない人の主張だと思います。
- 最後に、雑誌「Oh!MZ」の存在すら知らない人にクリーンコンピューターを語るのは無理なんじゃないでしょうか?Oh!MZのクリーンコンピューターの利点か思想か・・、そういったものを紹介したページで、「クリーンコンピューターは様々な言語が使用できる言語の天才である」という記載があります。号数と記載ページ数は調べないと分かりませんが。--9000 Gent 2012年2月18日 (土) 11:00 (UTC)
- 少なくとも「記録の方式」がそもそも間違っていますし、信頼性の根拠は「記録方式によるもの」ではありません。理解して物を書いていますか？「デジタル変調」って理解できてます？そういえばこれは無視しましたね。何度も指摘してるのに確認もしないんですね？基本わかってます？ありえないんですよ。理解があれば。あなたが書いた内容に関連する項目を見れば「違う記述」が出てきますよ。調べましたか？確認しましたか？その痕跡すらないのですが。雑誌が「そう評価した」のではなく、「項目に該当する内容」の「特集記事のタイトル」で「それすら間違って」います。標榜しながら何度も使った表現でしたか？特集記事のタイトルを「そう表現した」と常套句のように使っているような表記をするのは出展、既述として「おかしい」です。「そんなかんじのタイトルの記事が書かれた」なら事実ですが、その肝心の表題とも違う記述になってます。それすら「間違っている」のは、少なくとも「見て書いていない」記憶に頼ったという白状ですよね？で？「何をご存知」ですって？うろ覚えなんて知ってるうちに入らないんですよ。確認もしない劣化した記憶は知ってるとは言わないのです。転送速度は本体のスペックによるものであって、クリーンコンピュータだからは相関関係を見出せませんし、起動時に時間がかかるけどアプリケーションはロード早いもんねなんてのはもうこの項目に関係の無いことです。項目に直結するのは「システムを利用可能になる」までのタイムラグであって、その後のことは本体のデバイスの能力の問題です。FDDの価格、データレコーダの価格など、要因はいくつもあり、そういう要素を混ぜて語ることが正しいとは思いません。使うためだけに要する数分が「短い」ですか？比較対象が「FDD」なら「遅い」ですし問題は「利用可能になるまでの時間が遅いこと」なのです。これも表現に不満なら書き直せば良いことで思い出語りの根拠にはなりません。当然クリーンコンピュータでもFDDベースのシステムなら状況も変わります。X1Turboだって、MZ-2500だってクリーンコンピュータですが。それでもデータレコーダについてぐだぐだ書かないと駄目ですか？BASICの「性能」は評価基準によって違いますし、その辺りも「自己研究の塊」です。本当に性能が低かったですか？あなたの言う性能は予約語の数ですか？演算速度ですか？その基準すら示されずに性能が低いって何？ほかにも上げましょうか？全部上げましょうか？そんなことをするより「取り消したほうがマシ」な質なのですけれど。これらは「馬鹿でも指摘されたなら確認し」てから間違ってないのなんのというべきところです。基本が「あなたの不確かな記憶」と、「思い込み」で出来た記事で「情報が少なく、その分事実との乖離が少ない」分あなたのものより「元のもののほうがはるかにマシ」なのです。良いですか？「あなたの編集には三分調べれば明らかに間違っていると断言できるところが複数含まれている」ので「取り消している」のです。その修正も「確認もしない」で指摘を口あけて待ってるだけで強引に無駄に取り消しを行い口を開けば「不当である」と駄々をこねる資格はありません。何度も言うとおり「修正で済む程度」の間違いなら手を入れただけでしょうが、「論理がおかしい」自己研究を取り消さない理由はそのかかった労力には無く、内容が信用性妥当性があるかどうかです。まぁ、「間違ってますからせめて直してからものをいえ」って何度言っても確認すらしないのですから、日本語がそもそも読み書きできるのか？すら怪しいのですが、違うんじゃないの？っていわれて確認もしてみない姿勢の書き手の言うことに「信頼性があるか？」にも疑問符をつけざるを得ず、判断が難しいものすら眉唾にしか見えなくなってきます。自分で読み返し、調べてみてもその間違いに気が付かないなら、その書き手の書くものの質が低いということだと思うのですがね？思い出との齟齬じゃなくて、公式な資料やカタログと比較しても「間違ってる」のに全部上げないと気が付くことすらできませんか？なお、私は「検証性」ではなく「姿勢として」書き手が信頼に足るか？という意味で「その姿勢はおかしくないか？」と言ってるのです。思いつくまま思い出を前提に書き散らかして出展も「確かこんな感じ」なんて記事はおかしいのですよ。--121.114.165.20 2012年2月18日 (土) 02:21 (UTC)
- 感情的になってヒステリーを起こした様な文章が流れてきており、ちょっとかわいそうな方だなぁとは思うのですが、記録方式に関しては一部修正の余地があるので修正致します。
- 高速なカセットデッキの件はクリーンコンピューターを支える重要な役割を果たした物であり、これを切り離す事はできません。それと、ここで書いているのは初期のクリーンコンピューターに関してであり、後にフロッピーディスクを搭載したクリーンコンピューター云々という記載を書いておりまので、ここにX1turboやMZ-2500が含まれており何ら問題はありません。というか、X1turboやMZ-2500の事も考慮して書いたつもりです。
- PC-8001のスイッチオンBASICに対し、確かにクリーンコンピューターはシステムを読み込むのに少しだけですが時間がかかります。それを解消する為に採用されたのが高速なカセットデッキシステムです。システムを読み込むのに少しだけ時間がかかりますが、あまり意味はないと思いますが、そこの所を追加したいというので、それはそれで構いません。
- BASICの性能に関して色々と屁理屈をこねられておられますが、BASICがバージョンアップされ、それはカセットテープで供給された。PC-8001はROM-BASICであったが、クリーンコンピューターはカセットテープから読み込むだけで気軽にBASICのバージョンを上げる事ができた・・・。それでいいんじゃないですか?何か間違えてますか??--9000 Gent 2012年2月18日 (土) 15:06 (UTC)
- 散々ごねて、見つかったのはあれだけですか？指摘したことが「まだ間違っています。」というか、それ以外も「間違っています。」書いたものも書いてないものも。というより、他所の項から部分的に持ってくるのってありなんだったかね？素直に該当項目を参照させるべきだと思うけど。デタラメの原因は「あなたがまともに資料に当たらないから」です。差し戻したほうが「マシ」なものなので私は修正しませんが「あの編集が妥当だとごり押しする」ならきちんと調べて修正してください。「せめてそれ位してください。」それとも懇切丁寧にあの文章を修正するために懇切丁寧に指摘しないといけないんですか？根拠になるものにあたればすぐわかることなのに？私は編集の下敷きにするには「妥当と思っていない」ので手を入れませんが。そもそも、（自分の編集ではありませんが）実際に開発された中西氏に取材され、書かれた書籍を元に出展明記までされているものを削除して、出展が無いうろ覚えの妄言だけでその原典である既述を消し去ることは妥当ですか？あの辺りは作ったご本人がいくつかの場所で言及していることなんですがね…。そもそも「間違ってる」という指摘があっても確認もせずにそのままの間違いを何度も取り消しで恥ずかしげも無く晒しながら「～もしらない」とか良く他人にいえますよね？知らなかったら「引用したものすら間違ってる」ことを知ってるわけが無いんですがね？実装の経緯がそもそもおかしい文章になってしまったので、それ以外の全体の既述がおかしくなってるのですが、リソースを浪費するのは気が引けるので、どうしたものかとは思います。というか、「要らない」ことを証明するための反論は非生産的で馬鹿らしくなってしまったので、下で指摘されているように「その根拠を出展を付記して」書き直してください。その要求なら妥当ですよね？あなたがしたそれは、「明確な出展がある記述を除去し、出展の無い自己研究に置き換えた」事だけです。下に書かれているとおり、ルールにものっとっていないわけですし、その改善のため「その手を抜いている」根拠となる文献をあたる作業をしなければなりませんから流石にまだ残ってる間違いにも気が付くものと思いますし。何を根拠にこの自己研究を妥当と言い張れるのか理解に苦しみますので、手を引きます。--121.114.165.20 2012年2月18日 (土) 09:14 (UTC)
- 人の事でたらめだ、ほらなんだと騒ぎ立て、じゃあどこがでたらめなんだと問いただしたら、自分で調べろという。どうしようもない人ですな。手を引きますというのは当たり前ですな。議論にすらなりません。--9000 Gent 2012年2月21日 (火) 21:26 (UTC)
- 散々ごねて、見つかったのはあれだけですか？指摘したことが「まだ間違っています。」というか、それ以外も「間違っています。」書いたものも書いてないものも。というより、他所の項から部分的に持ってくるのってありなんだったかね？素直に該当項目を参照させるべきだと思うけど。デタラメの原因は「あなたがまともに資料に当たらないから」です。差し戻したほうが「マシ」なものなので私は修正しませんが「あの編集が妥当だとごり押しする」ならきちんと調べて修正してください。「せめてそれ位してください。」それとも懇切丁寧にあの文章を修正するために懇切丁寧に指摘しないといけないんですか？根拠になるものにあたればすぐわかることなのに？私は編集の下敷きにするには「妥当と思っていない」ので手を入れませんが。そもそも、（自分の編集ではありませんが）実際に開発された中西氏に取材され、書かれた書籍を元に出展明記までされているものを削除して、出展が無いうろ覚えの妄言だけでその原典である既述を消し去ることは妥当ですか？あの辺りは作ったご本人がいくつかの場所で言及していることなんですがね…。そもそも「間違ってる」という指摘があっても確認もせずにそのままの間違いを何度も取り消しで恥ずかしげも無く晒しながら「～もしらない」とか良く他人にいえますよね？知らなかったら「引用したものすら間違ってる」ことを知ってるわけが無いんですがね？実装の経緯がそもそもおかしい文章になってしまったので、それ以外の全体の既述がおかしくなってるのですが、リソースを浪費するのは気が引けるので、どうしたものかとは思います。というか、「要らない」ことを証明するための反論は非生産的で馬鹿らしくなってしまったので、下で指摘されているように「その根拠を出展を付記して」書き直してください。その要求なら妥当ですよね？あなたがしたそれは、「明確な出展がある記述を除去し、出展の無い自己研究に置き換えた」事だけです。下に書かれているとおり、ルールにものっとっていないわけですし、その改善のため「その手を抜いている」根拠となる文献をあたる作業をしなければなりませんから流石にまだ残ってる間違いにも気が付くものと思いますし。何を根拠にこの自己研究を妥当と言い張れるのか理解に苦しみますので、手を引きます。--121.114.165.20 2012年2月18日 (土) 09:14 (UTC)
- 少なくとも「記録の方式」がそもそも間違っていますし、信頼性の根拠は「記録方式によるもの」ではありません。理解して物を書いていますか？「デジタル変調」って理解できてます？そういえばこれは無視しましたね。何度も指摘してるのに確認もしないんですね？基本わかってます？ありえないんですよ。理解があれば。あなたが書いた内容に関連する項目を見れば「違う記述」が出てきますよ。調べましたか？確認しましたか？その痕跡すらないのですが。雑誌が「そう評価した」のではなく、「項目に該当する内容」の「特集記事のタイトル」で「それすら間違って」います。標榜しながら何度も使った表現でしたか？特集記事のタイトルを「そう表現した」と常套句のように使っているような表記をするのは出展、既述として「おかしい」です。「そんなかんじのタイトルの記事が書かれた」なら事実ですが、その肝心の表題とも違う記述になってます。それすら「間違っている」のは、少なくとも「見て書いていない」記憶に頼ったという白状ですよね？で？「何をご存知」ですって？うろ覚えなんて知ってるうちに入らないんですよ。確認もしない劣化した記憶は知ってるとは言わないのです。転送速度は本体のスペックによるものであって、クリーンコンピュータだからは相関関係を見出せませんし、起動時に時間がかかるけどアプリケーションはロード早いもんねなんてのはもうこの項目に関係の無いことです。項目に直結するのは「システムを利用可能になる」までのタイムラグであって、その後のことは本体のデバイスの能力の問題です。FDDの価格、データレコーダの価格など、要因はいくつもあり、そういう要素を混ぜて語ることが正しいとは思いません。使うためだけに要する数分が「短い」ですか？比較対象が「FDD」なら「遅い」ですし問題は「利用可能になるまでの時間が遅いこと」なのです。これも表現に不満なら書き直せば良いことで思い出語りの根拠にはなりません。当然クリーンコンピュータでもFDDベースのシステムなら状況も変わります。X1Turboだって、MZ-2500だってクリーンコンピュータですが。それでもデータレコーダについてぐだぐだ書かないと駄目ですか？BASICの「性能」は評価基準によって違いますし、その辺りも「自己研究の塊」です。本当に性能が低かったですか？あなたの言う性能は予約語の数ですか？演算速度ですか？その基準すら示されずに性能が低いって何？ほかにも上げましょうか？全部上げましょうか？そんなことをするより「取り消したほうがマシ」な質なのですけれど。これらは「馬鹿でも指摘されたなら確認し」てから間違ってないのなんのというべきところです。基本が「あなたの不確かな記憶」と、「思い込み」で出来た記事で「情報が少なく、その分事実との乖離が少ない」分あなたのものより「元のもののほうがはるかにマシ」なのです。良いですか？「あなたの編集には三分調べれば明らかに間違っていると断言できるところが複数含まれている」ので「取り消している」のです。その修正も「確認もしない」で指摘を口あけて待ってるだけで強引に無駄に取り消しを行い口を開けば「不当である」と駄々をこねる資格はありません。何度も言うとおり「修正で済む程度」の間違いなら手を入れただけでしょうが、「論理がおかしい」自己研究を取り消さない理由はそのかかった労力には無く、内容が信用性妥当性があるかどうかです。まぁ、「間違ってますからせめて直してからものをいえ」って何度言っても確認すらしないのですから、日本語がそもそも読み書きできるのか？すら怪しいのですが、違うんじゃないの？っていわれて確認もしてみない姿勢の書き手の言うことに「信頼性があるか？」にも疑問符をつけざるを得ず、判断が難しいものすら眉唾にしか見えなくなってきます。自分で読み返し、調べてみてもその間違いに気が付かないなら、その書き手の書くものの質が低いということだと思うのですがね？思い出との齟齬じゃなくて、公式な資料やカタログと比較しても「間違ってる」のに全部上げないと気が付くことすらできませんか？なお、私は「検証性」ではなく「姿勢として」書き手が信頼に足るか？という意味で「その姿勢はおかしくないか？」と言ってるのです。思いつくまま思い出を前提に書き散らかして出展も「確かこんな感じ」なんて記事はおかしいのですよ。--121.114.165.20 2012年2月18日 (土) 02:21 (UTC)
- 一方的な取り消しではなく「書かれている中身がありえなく複数個所で間違っている」ことと「更に冗長で無駄な表記が多い」から取り消しているのです。後者に文句があるのなら、前者くらいきちんと確認してからものをいってくださいな。カタログ、マニュアル、関連項目全てにおいてあなたが書いたことと齟齬がある記述があります。感情論で「確認すらも怠ったごみ」を書き戻さないでください。多少なりとも理解していればありえないんですよ。あの中身は。大体、出展としてるもののタイトルも間違えていることにも気が付かないのはその不完全な記憶と妄想で編集されていることの証拠です。雑誌でしたら何年の何月号です？引っ張り出せばその既述すら間違ってることに気が付きますし、その表現は「どういう経緯で」使われたかを考えれば「理解に苦しむ」その読解力に首をひねらざるを得ません。件の「当時のPCに採用するには、テープからのロード時間が長いこともあって、起動に時間がかかるというデメリットだけが浮き彫りとなり、後世には時期尚早な設計であるとの評価を受けた。」については、ご不満でしたら要出展でもつけて、出てこないようでしたら消されたらよろしいかと思いますし、コメントつきでの部分削除でも良いでしょう。不満がある人がいれば書き戻すでしょうが、私は拘っていません。出展がありませんので「誰が」そう評価したかは書かれていませんので立場としては中立です。しかし、不満がそれだけなら、うその量はあなたの編集のほうがはるかに多くなるのですがね？良いですか？「間違いの量が増えているだけで取り消す理由には十分になります。」それともあの多量の間違いに全部赤入れないと修正も出来ないほど調べたり考えたりする能力が無いのですか？確認ひとつ出来ないほど馬鹿じゃないと敬意を払っているから「間違ってるところくらいは直してから」と何度も言ってるのですが「それすら出来ない人」なんですか？「事実と異なることが簡単にわかるほどの間違い」くらいは修正されていれば取り消しはしませんが、それすらされていないものはやはり修正の労力より原状回復が妥当だと思います。もう一度言います。「調べれば間違っていることが明らかなものがいくつもあるもの」を理由無きなどと妄言を添えて取り消さないようにしてください。あなたが何時間費やしてそれを書こうと、それが存在していい理由を担保するものにはなりません。あなたのように「感情論」で間違っているといっているのではなく「仕様」と異なることが平気で書かれているのが大問題なのですし、「すぐにわかる間違いがいくつもあります。まずは確認してください。」それが出来ないなら、言われてもそれに自力で気が付かないような人の書いたものに信憑性があるか？という問題も出てきます。上の人と違って聞きかじりの昔話なんてまったく楽しくないのですがね！--121.114.165.20 2012年2月17日 (金) 14:50 (UTC)
- えーと、病気でウィキブレイクなのですが横から失礼します・・・。上の節で昨年6月に私が述べたことの繰り返しになるのですが、ウィキペディアには信頼と権威ある文献資料で確かに担保されている事以外を書いてはいけません。つまり、原則として凡そ全部の記述に出典を付けて下さい(Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:信頼できる情報源)。付けられないことは書かないでください。また、「出典が無い」だけでばっさり削除の理由になることは、方針文書に「削除されても文句は言えません」と明記されています。真実や否やについてはその示された文献に当たる形で検証します。出典が示されていない以上検証は成り立ちにくく、匿名同士の水掛け論に終始してしまいます。つまり、先刻121.114.165.20さんが「言われてもそれに自力で気が付かないような人の書いたものに信憑性があるか？」と仰っていますが、ウィキペディアの検証はそうではなく、「○○の○pが典拠として示されているが、これは権威と信頼の認められるものなのか」「出典を合成して恣意的に結論づけていないか」「出典元のこの見解はメインストリームなのか。または一言言及しておくに値する見解であるのか」などと行なわれるべきなのではないでしょうか。繰り返しますが、掲載を望む側は文献を示す事が義務づけられています。ぶっちゃけ申し上げますが、こちらで数人で話し合ってこの程度なら載せられるだろうとの合意を得ても、ローカルな合意はウィキペディアの公式な方針を覆せません。数年後に「典拠無し」「独自研究」として他の方に除去されるだけのことです。この機会にできるだけ典拠を示し、確たる典拠の示せない部分と独自研究についてはどんどん除去していって下さい。綿密な文献調査の上でどうやら事実であると担保できる様になった時に加筆を行なえば良いのです。デモシーン、クリーンコンピュータとも、出典がほとんど皆無であり、まずはそれの改善からです。なお各パラメタについては古い雑誌の記事・広告やメーカーのwebサイトを出典として持って来て良いのですが、そのパラメタ(一次資料)の解釈や分析をウィキペディア編集者が行なってはいけません(Wikipedia:独自研究は載せない)。なかなか完璧に、とは参りませんが、とにかくウィキペディアの基本的な方針と文献に沿った執筆をお願いします。これはウィキペディアの根っこの根っこなんです。とは言え私の立項した漢字ROMなども、頑張って資料を集めてはいるのですがまだまだ典拠の無い部分が多く、威張れたものではありません(個人的には削除したい記事でしたが、削除依頼は却下されてしまいました・・・)。ですがもちろん私は典拠の無い/怪しい部分について編集除去が行なわれても、ほとんどのケースでは異議を唱えることはありません。それが公式なルールなのですから(ただし総合的に見て確度の高そうな情報でしたら、それが少数なら当面「要出典」で猶予される可能性も皆無ではなく、その可能性について協議を行なうことはあるでしょう)。とにかく一にも二にも文献文献で、お互いに頑張って参りましょう。--Hman 2012年2月17日 (金) 18:56 (UTC)
- 師匠、お久しぶりです。せっかくメッセージ頂いていたのに返事が遅くなって申し訳ございませんm(__)m。ただ、「ROMにバグが発覚すれば多大な損害が発生する」云々というのは『パソコン革命の旗手たち』という本に確かに載っているのですが(私もこの本を読みましたので)、明らかにその記載は間違えていると思います。確かに、その一面はあったでしょうが、当初の目的はBASICのバージョンアップです。厳密にいえば「ROMのBASIC部分にバグが発覚すれば多大な損害が発生する」という事ですので同じ意味ではあるのですが・・・。ただ、「一にも二にも文献文献で」というのは以前にも師匠にいわれている事ですので、この件に関しては私の主張は取り下げ、文献の方を探してみたいと思います。これからも、どうぞよろしくお願いします。--9000 Gent 2012年2月21日 (火) 21:48 (UTC)
- いや師匠といわれましても（苦笑）。いやそのなんですか、文献を示さない論争は本当に本当に、不毛です。「本当か？」と聞かれて、「○○の何ページに載っとるわい！取り寄せて見てみんかい！」・・・と言い返せないと、だめなんです。でまあ、ウィキペディアのルールは、それを予め、出典と言うかたちで明示することが義務づけられています。もっともこれはIP利用者さんの「修正案」にしても同様で、「誰がそんなこと言ってるの？」と聞いた時に、「○○大教授の○○○って本に書いてあるわい！あとOh!MZの○○年○月号にも確かにね！」と、ウィキペディアでの議論はこうあるべきです。もし文献同士が矛盾しているのなら、aは○○としているが、bは××としている、と並べて書いておくことなどをご検討下さい(Wikipedia:中立的な観点)。どちらの案にも文献資料が伴わないのでしたら、不確定情報です。文献が示されるまで、ウィキペディアに掲載すべきではないかもしれません。お互いが信頼ある文献をバックボーンにしているのであれば、時として問題は非常に簡単に解決します。最初から出典を明記しておけば、問題自体が発生しないかもしれません！まあその、本当に出典の提示は逐一、義務でして、今回はこの点をご納得頂けたものとして、スイッチを切り替え、今後は原則的に全ての加筆に出典を付けて頂けるものと、強く期待します。何せいつも人手が不足しているのがウィキペディア、9000 Gentさんに方針をお守りの上で永くご参加頂けるのであれば、それに越したことはありません。この手のネタでしたら、こういう感じでやってみた例があります。○○によれば××である、のパターンですね。とは言えまあ、9000 Gentさんの筆力を拝見致しますに、常に典拠を示しつつ執筆して頂けるのであれば、おおよそ問題は発生しないものと想像します。--Hman 2012年2月21日 (火) 13:48 (UTC)
- 師匠、お久しぶりです。せっかくメッセージ頂いていたのに返事が遅くなって申し訳ございませんm(__)m。ただ、「ROMにバグが発覚すれば多大な損害が発生する」云々というのは『パソコン革命の旗手たち』という本に確かに載っているのですが(私もこの本を読みましたので)、明らかにその記載は間違えていると思います。確かに、その一面はあったでしょうが、当初の目的はBASICのバージョンアップです。厳密にいえば「ROMのBASIC部分にバグが発覚すれば多大な損害が発生する」という事ですので同じ意味ではあるのですが・・・。ただ、「一にも二にも文献文献で」というのは以前にも師匠にいわれている事ですので、この件に関しては私の主張は取り下げ、文献の方を探してみたいと思います。これからも、どうぞよろしくお願いします。--9000 Gent 2012年2月21日 (火) 21:48 (UTC)
PROLOGUE
[編集]クリーンコンピュータにおいて9000 Gentさんが繰り返し書いた「PROLOGUE」は「Prolog」 の誤表記です。雑誌Oh!MZにも掲載されました。IPユーザー氏が、何度書いても言語の名前間違ってるなどと苦情を述べるのはごもっともだと思います。出典にあたるなど、自分の記憶をはじめとする各種情報の裏づけを取ろうとしない、貴方の姿勢に苦言を呈しています。wikipediaにおいては致命的な問題であることをご理解ください。
クリーンコンピュータでの間違い指摘ですが、直接記事に関係がないと思うので会話ページでお知らせしました。--Bellis（会話） 2012年3月10日 (土) 10:45 (UTC)
MONKEY1.jpgのライセンスタグが不適切です
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著作権の状態が不明です |
この画像を{{PD-ineligible}}としてアップロードされていますが、被写体のイラストは「思想又は感情を創作的に表現したもの」であり、美術作品と見なすことができます。これは著作権を侵害している疑いがあるため、削除依頼を提出しました。Wikipedia:削除依頼/ファイル:MONKEY1.jpgにて議論にご参加下さい。--Darklanlan talk 2017年1月8日 (日) 11:47 (UTC)
メールを確認してください。
[編集]9000 Gent様: メールを確認してください。 件名: "The Community Insights survey is coming!" ご不明な点がございましたら、surveys@wikimedia.orgまでメールでお問い合わせください。
(Please check your email! Subject: "The Community Insights survey is coming!" If you have questions, email surveys@wikimedia.org.)
Sorry for the inconvenience, you can read my explanation here.
MediaWiki message delivery（会話） 2020年9月25日 (金) 14:18 (UTC)
2021年ウィキメディア財団選挙の候補者を紹介します
[編集]こんにちは！
2021年ウィキメディア財団選挙が8月に始まります。今年の理事会選挙は、2021年8月4日から17日まで実施されます。ウィキペディア日本語版の編集者を含むウィキメディア・コミュニティのメンバーは、3年の任期で4人の新しい理事を選出する機会があります。理事会選挙の開始に先立ち選挙運動期間が設けられており、この期間中にコミュニティが候補者と顔を合わせる機会があります。
- ウィキメディア財団における理事会の役割は何ですか?
- 候補者紹介
- 今回の選挙には20名の立候補者がいます。候補者についてはこちらをご覧ください。
理事選挙をサポートするファシリテーター チームは、選挙運動期間中にいくつかの活動を用意しています。
7月31日（土）の19:30（JST）から、日本を含むアジア・太平洋地域のユーザーが候補者と交流できるオンラインイベントが開催されます。日本語による同時通訳も提供される予定ですので、どうぞお気軽にご参加ください。
- こちらのフォームから事前に参加登録をお願いします。
- フォームのプライバシーポリシーをご確認ください。
その他の活動については、メタウィキの理事選挙ページをご覧ください。
ご質問がございましたら、ファシリテーターか選挙ボランティアまでお問い合わせください。
選挙ボランティア一同 2021年7月24日 (土) 15:02 (UTC)
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まもなく終了 理事会選挙へ投票のお願い
[編集]9000 Gentさん
こんばんは。お忙しい時間帯に恐れ入ります。
2021年ウィキメディア財団選挙は最終盤に入っております。これまでご協力いただいた皆様、ご投票いただいた皆様に心より御礼申し上げます。
もし9000 Gentさんが投票をお済ませでなければ、ぜひこちらから清き一票をお願いいたします。
ウィキペディア日本語版の運営にも深く関与する理事会の候補者の選出に際し、投票資格をお持ちの数少ないユーザーの一人である9000 Gentさんのご意見を反映することは非常に重要だと考えています。
投票いただくに際し、まず19名の候補者から9000 Gentさんが支持する方をお選びください。 支持する候補者を選んだら、支持する順に候補者の名前を選び、投票ボタンを押すだけです。 所要時間は5分未満で、完全な匿名性が保証されます。
投票は、日本時間の9月1日（水）の朝9時に締め切られます。
ウィキメディア財団の運営にウィキペディア日本語版コミュニティの意見を反映させるために、9000 Gentさんのご協力を重ねてお願い申し上げます。
どうぞよろしくお願いいたします。
--選挙ボランティア一同 2021年8月31日 (火) 11:10 (UTC)
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