コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

ノート:クトゥルフ神話/過去ログ1

ページのコンテンツが他言語でサポートされていません。
過去ログ1 過去ログ2

クトゥルフ神話とラブクラフトの原典

「クトゥルフ神話」はラブクラフトの小説に登場するネタを題材にしただけの別の作品群およびその体系です。「クトゥルフ神話」自体の是非はともかく、同列に並べることは事実に反していると思います。 Hiruandon

というと、やはり「クトゥルフ神話はラブクラフトによって創始され」あたりが問題になるでしょうか？
暗黒神話大系シリーズにおいてもダーレス以降の作家のものとラブクラフトのものが並べて収録してあり、（専門家がどう考えているのかはよく知りませんが）一般的にクトゥルフ神話に言及するときにラブクラフトの原典をその中に含めるというのはそれほど特殊な見方ではないと思います。
もし、必要であればWikipedia:中立的な観点に基づき、「同列に並べるべきでない」という視点の併記をお願いします。Yugui 04:29 2003年8月9日 (UTC)
確かに元々は誤解から出たものであっても、それが広く浸透しているのであれば、安易に切り捨てられないかも知れません。
いっそ、狭義のクトゥルフ神話と広義のクトゥルフ神話という具合に併記した方がよいかもしれませんね。
ただ、広義というと、クトゥルフ神話の題材が使われているだけもの全てを含むことになるはずです。「ネクロノミコン」を称した占い本などもありますが、そんなものでも、クトゥルフ神話に含めない正当な理由付けが難しくなります。
もう少し方針を詰めてから書き直した方が得策でしょう。 Hiruandon
旧支配者のうち最も強大な支配者はCthulhuではなくAzathothだったような気がします。Chulhuは力関係からするとそんなに上ではなく、Yog-SothothやNyarlathotepなどと比べてもまだ格下のはずです。 Hiruandon
> 旧支配者のうち最も強大な支配者はCthulhuではなくAzathothだったような気がします。
あうっ。そうですね。筆が滑りました。
上記の議論を元に記事を修正しますので、チェックをお願いします。Yugui 09:04 2003年8月9日 (UTC)

これで問題ないと思います。後は追々加筆していきましょう。「書きかけ」の旨は削除しておきます。　Hiruandon

クトゥルフ系の作品について、アーカムとかの語彙が出てくる『スプリガン』ならわかりますが、『ベルセルク』もクトゥルフ系でしたっけ？　ギーガーの影響はあるでしょうが。--Charon 2004年8月7日 (土) 03:11 (UTC)
勝手ながら節を設置させて頂きました。また、インデントを調整し、改行記号も削除しました。--219.121.193.106 2010年2月6日 (土) 07:41 (UTC)

国津神や天津神

Poppyさんが追加された“国津神や天津神の～”といった下りをコメントアウトしました。日本におけるクトゥルフ神話の一般的状況とは考えにくかったからなのですが、これはどのような作品を念頭においているのでしょう？　それと“広義にはラヴクラフト作品もクトゥルフ神話に含む”というところもコメントアウトしました。「クトゥルフ神話」というものをダーレスが言い出した時、ラヴクラフト作品も当然含まれていたはずです。ダーレスが勝手に入れたと言えばそうですが、それを言ったらこの項目自体が無意味です（苦笑）。と言うか、一般的な考え方としてラヴクラフトの“正典”は含まれてるはず。わざわざラヴクラフトを排除したクトゥルフ神話の作品集なんてありませんからね。ＮｉＫｅ 2004年8月7日 (土) 03:15 (UTC)

『淫獣聖戦』や『うろつき童子』『BARONG』などの作品を念頭においています。これらの中には深き者どものような海から来る異形の怪物が登場しますし、『ウルトラマンティガ』にクトゥル神話として再解釈が施されている作品であることなどから、クトゥル神話が独立した小説の１ジャンルから、次第に日本の既存の民俗的な文化に習合していきつつあると思われます。Poppy 2004年8月12日 (木) 00:13 (UTC)
勝手ながら節を設置させて頂きました。また、インデントを調整しました。--219.121.193.106 2010年2月6日 (土) 07:41 (UTC)

名詞の日本語訳について

Yuggothは『闇に囁くもの』の大西尹明訳（ラヴクラフト全集１）では「ユッグゴトフ」と訳されてます。他の訳の作品を見た事が無いので、なんとも言えませんが。--Philosopher 2005年6月14日 (火) 12:37 (UTC) (利用者名譲渡のため署名リンク変更 --Kanjy 2009/9/12 3:46Z)

作家について

山本弘氏は、クトゥフ神話に関する解説書なども書かれておられますが「ラヴクラフトは嫌い」と明言されていますので、クトゥルフ神話作家に含まれるのはご本人にとっても不本意と思われますので、コメントアウトしておきました。--以上の署名のないコメントは、211.15.19.118（会話/Whois）さんが 2005年6月18日 (土) 10:19 (UTC) に投稿したものです（219.121.193.106による付記）。

確かに山本弘氏は『クトゥルフ・ハンドブック』においてラブクラフトに対して厳しい評価を下しています（「明言」ってこのことですよね？）。しかしそれと同時に「クトゥルフ神話」というアイディアに対しては好意的な評価を与えていたと記憶しております。従ってリストに含めておくことに特に問題もないと思いますので、戻しました。 -- ＮｉＫｅ 2005年6月19日 (日) 00:28 (UTC)
コメントアウトした本人です。水掛け論になりそうだからここらへんで引いておきますが、「厳しい評価」ではなく文字通り「嫌い」と言っておられます。この顛末については、私などが述べるまでもなくクトゥルー神話に興味のある方々はご存知でしょうからくりかえしませんが、一つ言えば、氏の評価しているのは「クトゥルフ神話RPG」であってクトゥルフ神話自身ではない筈です（一応、改訂前と後の２冊のガイドブックを確認しました）。
なお、氏が「ラプラスの魔」など、クトゥルー神話系の小説を書いていることも存じていますが、ラヴクラフトやクトゥルー神話を気に入って（あるいは愛して？）書いている人と、氏を同列に並べて果たして良いのかどうか、非常に疑問に思います。
無論、好みは人の自由ですし、別に好みでない題材で小説を書いたところで一向にかまわないとは思いますが、「〜作家」と書くとなれば、かなりのところ問題があるような気がします。
とはいえ、この件をご存知で、なおかつ同列を適当とご判断されたのならよろしいかと存じます。--以上の署名のないコメントは、211.15.19.118（会話/Whois）さんが 2005年6月25日 (土) 07:26 (UTC) に投稿したものです（219.121.193.106による付記）。
テンプレートで署名を補足しました。また、インデントを調整し、一行改行についても調整しました。
遅まきながら発言させて頂きますと、「好き、嫌い」と言う感情と、「書いたor書かない」と言う事実は別のものですから、嫌いであろうとも「書いたと言う事実」は載せるべきだと思います（例えば、『時をかける少女』は筒井康隆氏の代表作ですが、氏は生活の為に書いただけで、思い入れは無いそうです）。
なお、『クトゥルフ・ハンドブック』のあとがきには、「近親憎悪のようなものかもしれません」と書かれています（234頁）。--219.121.193.106 2010年2月6日 (土) 07:41 (UTC)

地名について

ドリームランドが地球外になっていたので、関連の地名を含めて一つにまとめました。--以上の署名のないコメントは、210.162.59.53（会話/Whois）さんが 2005年6月24日 (金) (UTC) に投稿したものです（219.121.193.106による付記）。

アイテムについて

「バルザイの偃月刀」は「デモンベイン」以外の神話作品に登場してましたっけ？--Corwin 2005年6月24日 (金) 06:17 (UTC)

デモンベインの元ネタ紹介などをしてるサイトからの受け売りですが、『蕃神』にバルザイという人物が、『未知なるカダスを夢に求めて』には偃月刀がそれぞれ登場しますが、関係しているかどうかは不明だそうです。私の知る限りでも「バルザイの偃月刀」に言及しているのは、コリン・ウィルソンの魔道書ネクロノミコンだけです。--Philosopher 2005年6月24日 (金) 12:37 (UTC) (利用者名譲渡のため署名リンク変更 --Kanjy 2009/9/12 3:46Z)
書いた本人です。バルザイの偃月刀は、「ネクロノミコン断章」の呪文の中で使用されていますが、この「断章」まぁ「真・ク・リトル・リトル神話体系」でも掲載されています（あと、RPGにも・・・）それでも「これはクトゥルフ神話じゃない」というなら、別に削除していただいてもかまいません。
私自身は、現実世界をも含めて神話世界を広げて行くのも「ラヴクラフトサークルの遊び」の一種と考えているのですけどね（金枝篇、とか）。--以上の署名のないコメントは、211.15.19.118（会話/Whois）さんが 2005年6月25日 (土)07:34 (UTC) に投稿したものです（219.121.193.106による付記）。
「ネクロノミコン断章」は境界線上ではないかと思います。あれはクトゥルー神話の作品というよりも、読者を相手にしたジョークに近いのではないでしょうか。このまま載せておくのなら注記が欲しいところです。 -- ＮｉＫｅ 2005年6月25日 (土) 10:07 (UTC)
一応注釈つけておきました。このアイテムのもう少し詳しい情報を含め、「ネクロノミコン断章」についても、後日改めて項目を設けて少し書いておきます。お騒がせしました。--以上の署名のないコメントは、210.162.59.53（会話/Whois）さんが 2005年6月27日 (月) 01:57 (UTC) に投稿したものです（219.121.193.106による付記）。

バルザイの偃月刀の記述をノート:バルザイの偃月刀での提案通り、ネクロノミコン断章メインの記述に移動しました。それにあわせ、単独項目でなくなったバルザイの偃月刀への本文からのリンクをはずさせていただきました。HassY 2005年8月5日 (金) 07:27 (UTC)

テンプレートで署名を補足、インデントを調整しました。--219.121.193.106 2010年2月6日 (土) 07:41 (UTC)

金枝篇とクトゥルフ神話

最近、金枝篇という記事を書いたのですが、クトゥルフ神話との関わりについてどう触れたものかちょっと迷っています。影響を受けた作品とでもいう章を立てて、『地獄の黙示録』などとともに軽く紹介するか、『クトゥルフの呼び声』について詳説するか……私は設定萌えの薄いクトゥルフ神話ファンに過ぎないので、詳しい方に協力願いたいところです。--Charon 2005年7月13日 (水) 14:37 (UTC)

簡単に触れる程度で十分だと思います。また、（『地獄の黙示録』ではどうなのか存じませんが）クトゥルフ神話では『金枝篇』は名前を出して何かを仄めかすような使い方しかされていないはずで、『影響を与えた』とまでは言えないと思います。ですから、『金枝篇が言及されている作品』というくらいで良いのではないでしょうか？ -- ＮｉＫｅ 2005年7月15日 (金) 17:42 (UTC)

ご返答ありがとうございます。こちらでも検索かけてみると、Fantapedia～幻想大事典 金枝篇で、RPG『クトゥルフの呼び声』の中で魔道書扱いされているものの、ラヴクラフトの原典『クトゥルフの呼び声』では神話学・人類学系の文献として軽く触れられている程度とありますね。クトゥルフ神話系の派生作品では貪欲に様々な分野のアイテムを取り込んでいるので挙げていったらキリがない。それに『地獄の黙示録』にしても、登場人物の愛読書として出てくるというまさに小道具なので、「影響」という触れ方は誇大表示になりそう。考え直してみます。--Charon 2005年7月16日 (土) 12:09 (UTC)

クトゥルフは旧支配者ではない?

記事冒頭、「中でも、旧支配者たちの司祭（よく誤解されるが、彼はあくまで旧支配者の司祭であり、旧支配者の眷属だが、旧支配者には属していない）であり太平洋の底で眠っているという、頭足類様の頭部を持つ軟体動物を巨人にしたようなクトゥルフは有名である。」という加筆（強調部）がなされましたが、この典拠はなんでしょう？--Corwin 2005年7月5日 (火) 08:31 (UTC)

どうやら『クトゥルフの呼び声』に「旧支配者の大司祭」と書かれているようです（検索してみると英語では "the high priest of the Great Old Ones" と書くようですね）。恐らくこのあたりを根拠としているのでしょう。しかしこれは『旧支配者たちの中で司祭を務めている』とも読めますから、現在の記述は問題がありそうですね。 -- ＮｉＫｅ 2005年7月6日 (水) 05:28 (UTC)
一部を削除ではなくコメントアウトして、次のように書き換えてみました。（文章がこなれていないので要手入れです。）「中でも、旧支配者の一柱であり、彼らの司祭役を務めているともされる、太平洋の底で眠っているという、タコやイカに似た頭部を持つ軟体動物を巨人にしたようなクトゥルフは有名である。」--Corwin 2005年7月8日 (金) 01:42 (UTC)

関連のある特撮作品

先のゴジラはおくとして、ウルトラマンティガはどうなんでしょう？NekoJaNekoJa 2005年7月19日 (火) 12:26 (UTC)

ちょっと便乗。上でも書いてますが、『ベルセルク』がクトゥルフ系と言えるかどうかちょっと疑問です。一時期『ベルセルク』のルーツ・元ネタ探りをやってみた経験のある私の認識では、クトゥルフ神話の有名どころからの直接的な引用は見当たらず、せいぜいギーガーからのクリーチャー造形の影響が見られる程度でした。これは孫引きみたいなものでしょう。あとは「深淵の神」が何となくアザトースに似てるかな、というぐらい。私はそれほど知識がないので見落としがあるかもしれませんが、本当にクトゥルフ神話系の範疇に入る作品か、神話に詳しい方に検討いただきたいです。--Charon 2005年7月20日 (水) 13:49 (UTC)
ティガは明確にクトゥルフ系ですよ。
ガタノゾーアはガタノソアのもじり。ゾイガーはロイガーのもじり、そして映画版ティガにはルイイエ遺跡が登場。脚本家、小中千昭のHPでも、クトゥルフの邪神を本編に登場させるに至った経緯が語られてます。--以上の署名のないコメントは、222.228.147.56（会話/Whois）さんが 2006年7月16日 (日) 01:32(UTC) に投稿したものです（219.121.193.106による付記）。
テンプレートで署名を補足、インデントを調整しました。--219.121.193.106 2010年2月6日 (土) 07:41 (UTC)

影響を受けた映像作品

映画「ナインスゲート」はクトゥルフ神話の影響受けた作品と呼べるのでしょうか？どの辺が？個人的にはそう思われないものですから、疑問を呈させていただきました。「ここが！」というご意見に納得すれば疑問をひっこめます。--Corwin 2006年6月16日 (金) 16:14 (UTC)

遅まきながら、DVDをレンタルして確認してみました。Delomelanicon（デロメラニコン）なる神話アイテム？が出てきますが、召喚する対象はルシファーだったり、666の印や黙示録の獣、九つの門に繋がる絵（好意的に見ればヨグ＝ソトース？）、ラスト近くのHシーン（ラヴィニア・ウエィトリィや「アーカム計画」のサラ的役回り？違うなー）等々、ホラーともサスペンスとも言えないどっち付かずの内容で、ごった煮映画という印象は拭えませんでした。全く個人的な感想で済みませんが、「クトゥルフを意識しては、いるんだろうけれど、オーメンみたいになっちゃった。」と言った所でしょうか。従ってCorwin様のご意見に、限りなく近い賛成を致します。乱文で申し訳ありません。--T-k

登場作品一覧関連

個別にどの作品がということではない（というか、それを指摘できるほど個々の作品を詳しく知らない）のですが、「クトゥルフ神話について知りたい読者がこの記事を見た」という状況で考えた場合に、「クトゥルフの呼び声」（RPG）のように主題がクトゥルフ神話だとか「邪神などが直接登場するもの」だとかは異論ないのですが、単に「神話由来の固有名詞などが登場するもの」でとくに「但し、名称を借りただけで世界観のつながりはない」のようなものや、「クトゥルフ神話を題材にしたと思われる楽曲」などについて、本当に「読者がクトゥルフ神話を理解する上で有用な一覧」になっているかが疑問です。

クトゥルフ神話を題材としている部分が、作品に対して主題であるものは残して、ちょい出であるものについては排除する（作品を見ることで、クトゥルフ神話に対する理解が深まると思われる作品だけを残す）ほうが、「読者がクトゥルフ神話を理解する上で有用な一覧」になると思うのですが、いかがでしょうか？--NISYAN 2008年6月8日 (日) 03:35 (UTC) 一部補記 --NISYAN 2008年6月8日 (日) 03:38 (UTC)

一例ですが、固有名詞が登場するものとして「魔法少女リリカルなのはシリーズ」が挙げられていますが、これなどは「アルハザード」という「地名」が登場するので挙げられているのだと思いますが、それ以外に神話に関連する事柄が登場するわけでもなく、かえって神話を知りたい人の混乱を招くのではないでしょうか。 --122.23.68.240 2008年6月16日 (月) 04:44 (UTC)

単に偶然の一致かもしれず、それ以外に共通項が見出せないのであれば何もここに書く必要はないとおもいます。無駄な情報です。--Geso 2008年8月13日 (水) 00:29 (UTC)
幾つかリンク先の記事および関連サイト（公式サイトなど）を見てみましたが、その大半がまさしく「神話由来の固有名詞などが登場するもの」で尚かつ「但し、名称を借りただけで世界観のつながりはない」代物であるようだったので、取り敢えず的に一旦コメントアウトしておきました。殆どの記述はこのまま除去しても構わないようにも思うのですが、実際に強い関連性が見られるものもあるようなので、取捨選択は慎重にいきたいところですね。掲載基準については既にコメントされている方々の考えに賛同させて頂きます。一応纏めてみますと、
  • 単にクトゥルフ神話由来の固有名詞が登場するだけの、実際の関連性が薄い作品は掲載しない。
  • クトゥルフ神話に関連する、或いは影響を受けている事が明確である場合でも、該当部分がその作品に於けるメインテーマ、もしくはそれに準ずる扱いでない限りは掲載しない。
という所でしょうか。とはいえ、さほどこの分野に詳しくない私としては、自分の判断に余り自信が持てない故、申し訳ないのですが実際に作業に当たるのは遠慮させて頂こうと思ってます。--すっく=ら=ぼん 2008年10月17日 (金) 15:18 (UTC)
勝手ながらインデントを訂正させていただきました。で、載せるなら「記事化されていて、その記事の中でクトゥルフ神話との関連性が示されている」か「クトゥルフ神話との出典が示されている」かがほしいと思います。言ってしまうと「さほどこの分野に詳しくない」人でも関連性が確認できる情報が入手できるもの、を載せるというか。少し調べてクトゥルフ神話が主題であると簡単に判ったのは以下のようなものでしょうか。個人的意見としては、一つ目は載せてOK、一つ目以外は出典適正を満たす情報（公式サイトに関連性が書いてあるとか、CDの収録曲解説や巻末の作者コメントなどに関連性が書いてあるとか、アニメ等の公式設定集とかにシナリオライターコメントとして関連性が書いてあるとか）を集められれば載せてもいいと思いますが、いかがでしょう？
他に探していたら、結構まとまっているサイト（書籍系と映像系）がありました。備考欄は出典を探すときの参考資料として使えると思います。尤も「パタリロ」のようなものだといくら出典があっても作品通してではなくせいぜい数話出たなので載せるのは不適切、と思いますが、「メインテーマ」であるという縛りで除外できると思います。ご意見ありましたらお願い致します。--NISYAN 2008年10月17日 (金) 22:29 (UTC)

コメントアウトしたまま、作業したくないと言ってホッタラカシだったのですね。取り敢えず戻しました。--CitationNeeded 2009年2月17日 (火) 15:38 (UTC)

お詳しい様子なので、せめて「全部残すべき」だとか「○○という基準で残すのがいいのでは？」とか、掲載基準に関する何らかのご意見をいただきたいです。「個別の項目を検討（差分）」とおっしゃっていますが、ある程度の掲載基準を事前に決めないと、今後作品追加されるたびに個々の作品ごとに個別基準で「載せる／載せない」を決めるのは大変だと思うのですが、如何でしょう？--NISYAN 2009年2月17日 (火) 16:24 (UTC)
簡単に線引きが出来るとは思えません。「クトゥルフ物」のような呼び方をされる作品は、関連の固有名詞の有無を基準に言われることが多いですが、「羊飼いハイタ」をそれに数えても、「ハスターの後継者」は加えないでしょう。「パラケルススの魔剣」は、「ラプラスの魔」の続編で登場人物や世界観を継承していますが、クトゥルーもハスター登場しません。かといって、シリーズの半分にクトゥルフ神話が関係ないからと「ラプラスの魔」ごと除外するべきとは、考えられません。あるいは、「パラケルススの魔剣」も神話作品の続きなのだからリストされるべきかも知れません。この辺は微妙でしょう。個別に検討し、掲載する理由を明らかにするのが良いでしょう。--CitationNeeded 2009年2月17日 (火) 18:40 (UTC)
時間がないので取り急ぎ。お詳しそうな方のご様子で、しかも出典をできる限りつけるべきという考えをお持ちのように（アカウント名からは）見受けられるので、個別に関連性を記事中に（出典の適格性を満たさないものであれば、記事中のコメント内あるいはノートにでも）示していただけると、協議しやすいと思うのですが、ご協力いただけますでしょうか？--NISYAN 2009年2月20日 (金) 00:58 (UTC)
ひとつ書いてみましたが、当方もメタルバンドの知識は皆無です。逆にこのリストから辿って、cthulhu神話をベースにした楽曲を作っているバンドが多数あることを知りました。いずれにしろ、簡単に線引きできる基準が見つかるとは考えていません。また、個別作品に詳しければ兎も角、知識の無い人間が項目を削るのも反対です。--CitationNeeded 2009年2月20日 (金) 07:20 (UTC)
それは話が逆ではないかと思います。良く知らない人が適当に追加しても、マイナージャンルなら誰も削れないってことになります。むしろ載せたい人が根拠を呈示するのが筋ではないでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2009年2月20日 (金) 11:09 (UTC)
通常ならそうでしょう。ここでは、タイトルに神話固有の名詞が載っているものまで盲目的に消去されているので・・・。それに、すべて公刊物に関する記述ですしね。出典を示しているのに、調べもしないで消去はおかしいでしょう。--CitationNeeded 2009年2月20日 (金) 11:29 (UTC)
静観してようと思いましたが少しだけ。コメントアウトについては基準が明確にされるまでは下手に手を出さないようにしましょう、という呼びかけのつもりだったというか……。仰るとおり簡単に線引きの出来る問題ではないからこそ、加筆には慎重になっても良いかな、という考えだったんで、一概に盲目的に消去（コメントアウトって消去なのかな……？）だの面倒だの言われるのは心外だなあ、と。いやまあ、実際大して貢献は出来そうにないのでもうこれ以上は口を出さない事としますが、まあこれだけ弁解というかそんなようなものをさせて頂いた次第です。--すっく=ら=ぼん 2009年2月20日 (金) 14:39 (UTC)

（インデント戻し）CitationNeededさんの考えがあくまで個別にという話なので、個別に。まあいくつかの作品を取り上げて決めれば、より包括的な基準が決められると思うので、境界線近く（個人的には除去）の作品を挙げてみます。
作品のコメントを読むことで記事対象との関連性がわずかであることが窺い知れるアニメ作品、戦え!!イクサー1と魔法少女リリカルなのはについて、私は本項の一覧に載せるのはふさわしくないと思っています。理由としては前記の通り、私は「一覧部分には、本項（ここではクトゥルフ神話）との関連性が強く、読者が本項を理解するのに有用な作品であれば載せるべき」「逆に、本項を理解するのに有用とは言えない作品を載せるのは避けたい（そういう作品を載せる行為は、本項を理解するのに有用な作品群や、本項自身に対する愛が足りない）」と思っており、これらの作品が「読者が本項を理解するのに有用な作品」とは思えないからです。事前に言っておくと、前者の作品については、あくまで記事中に書かれている「名称を借りただけ」を前提とした意見で、作品を直接見ていません。後者の作品については、記事中に書かれている「アルハザードの登場」に加え、作品を直接見た上での意見です。
で、これらの作品についてのCitationNeededさんの考え、つまり記載の可否（載せるべき、載せるのは適切、載せるのは不適切、載せるべきでない、など）と、その理由をお聞かせいただけますでしょうか？--NISYAN 2009年2月22日 (日) 03:04 (UTC) （訂正）--NISYAN 2009年2月22日 (日) 03:07 (UTC) （誤記訂正）--NISYAN 2009年2月28日 (土) 23:39 (UTC)

不明朗な基準を口実にこの貧弱なリストを縮小する案に賛成することは出来ません。今後、個別の項目には、記事に載せる理由を書くべきだと思います。既に示されているものの内、出典にあたることが出来なくて不明のものは、そう書くべきでしょう。誰も知らないということもないだろうから、説明をつけてくれる執筆者も現れるでしょう。「クトゥルフ神話の理解」と言うなら、「ハスターの後継者」をリストしない理由は本文に載せるべきと考えて検討しています。--CitationNeeded 2009年2月22日 (日) 14:48 (UTC)
「クトゥルフ神話の理解」と言った時の「クトゥルフ神話」が指しているものに違和感を感じます。クトゥルフ神話は、ギリシア神話や北欧神話ではないのです。ファウスト博士がギリシア神話の世界を旅しても、それは新しいギリシア神話とは考えられないけれど、クトゥルフ神話の世界を旅すれば、それは新しいクトゥルフ神話と解釈されるでしょう。逆に、神話作品なのだからその設定はすべての神話作品で肯定されなくてはいけないと言うこともないでしょう。--CitationNeeded 2009年2月22日 (日) 14:53 (UTC)
名前を借りて人名を地名に置き換えているからといって、「カルコサの住人」を除外するべきとも思いません。--CitationNeeded 2009年2月22日 (日) 14:57 (UTC)
今は各論（特定作品）に限定して話をしています。総論（全体的な基準）を話しているところには各論の話を持ちかけてくる。じゃあと各論の話をすると総論（この作品がこうならこの作品はこうなってしまう）の話をする。そういうのはやめていただきたく。
CitationNeededさんの主張が「記載可否は個別に決めていくべき」だというのは私の誤読でしょうか？「記載可否は個別に決めていくべき」であれば、戦え!!イクサー1と魔法少女リリカルなのはの2作品の記載可否に他作品の記載可否は無関係です。あくまで左記2作品に限定して、記載可否の考えとその理由をお聞かせいただきたく存じます。
後、「いくつかの作品を取り上げて決めれば、より包括的な基準が決められると思う」の部分での拡大解釈を懸念しているのであれば、「より包括的な基準の時に出てきた作品」と「後に出てくる作品」とでは事情が違うという点を作品個別にその時点で言っていただければいいだけだと思います。--NISYAN 2009年2月22日 (日) 15:52 (UTC)
どちらの作品も、消すべきだとは思わないということです。--CitationNeeded 2009年2月22日 (日) 16:10 (UTC)
ご回答ありがとうございます。「消すべきだとは思わない」とする理由についてもお聞きしていたつもりではありますが、まずはこの2作品について他の人の意見を伺いたいと思います。--NISYAN 2009年2月22日 (日) 16:23 (UTC)
神話由来の固有名詞が出てくる作品を、曖昧模糊とした口実で消し去る必要を感じません。--CitationNeeded 2009年2月22日 (日) 16:59 (UTC)
他の方からのコメントがない様子なので、ひとまず気になる点を。この理由は、総論としての理由（全体的な基準という意味での、作品全般を対象とした除去反対理由）としては理解できますが、各論としての理由（特定2作品に限定した除去反対理由）としては不適切と考えます。今回の質問は、戦え!!イクサー1と魔法少女リリカルなのはの特定2作品に限定して、除去されるべきでないとする理由をお聞きしているつもりです。今回の回答から考えると、先に除去理由を決めるべき、つまりは総論で話をするべきだといっています？もしそうなら大まかな掲載／除去の基準について、（今回の回答にあった「神話由来の固有名詞が出てくる作品」に限定した話でも構いませんし、もっと全般的な話でも構いませんが、特定作品に限定しない基準についての）CitationNeededさんの考えをお聞かせください。あるいは、実は総論で話をするつもりも各論で話をするつもりもなかったりします？そうではないと信じたいのですが、それならそれで、まず総論で話をしようとしているか各論で話をしようとしているかをご回答いただきたいです。--NISYAN 2009年2月28日 (土) 23:39 (UTC)
完全に空回りしているようですね。口実を設けてリストを縮小しようという積もりはありませんよ。--CitationNeeded 2009年3月1日 (日) 03:29 (UTC)
ご回答ありがとうございます。個別作品の除去反対理由を話す積もりはなく、全体的な掲載基準／除去基準を決めていく場への意見を話す積もりもないが、現状記載されている作品の除去には反対だということのようですね。もしそうなら回答は不要です。詳しい方だと思っていたので記事内容を整理いただけるかと期待していましたが、私の見込み違いだったようです。次の詳しい方が登場するのを待ちます。--NISYAN 2009年3月1日 (日) 04:28 (UTC)

エンペラー (バンド) の楽曲全般

エンペラー (バンド) の内容を見る範囲では、サタニックなバンドのようだが、cthulhuとの関連が見出せない。
公式サイトでもそれらしい語句は見つけられない。
AN INTERVIEW WITH EMPERORではモービット・エンジェルについて触れた回答で、cthulhu神話の存在を知っている様子が伺えるが、個人のページのようなので、ソースとしてはいかがなものか。 また、彼ら自身の楽曲に影響があるのかどうかまでは分からない。 このような発言が実際にあったとすれば、他に適切なソースが見つけられそうには思う。 --CitationNeeded 2009年2月20日 (金) 06:54 (UTC)

クトゥルフ神話に影響を受けているゲーム

幾つかの作品は、掲載されている理由が分かりませんでした。ご存知の方はご協力ください。理由を本文に明記していただければ、閲覧者の助けになるだろうと思います。--CitationNeeded 2009年2月27日 (金) 14:55 (UTC)

私はこの観点で加筆するつもりはありませんが、一応情報を。
  • スペースハリアーII - 12面のボスの名前がクトゥーグア（Cthgha）。命名がクトゥルフ（Cthulhu）およびツァトゥグァ（Tsathoggua）に由来するという独自研究の可能性。公式情報や評価系雑誌類による評などの検証可能な情報については、私は存在を確認できていません。
なお、先に「詳しい人が現れるのを待つ」と言いましたが、後ほど（多分後日）、明確な記載条件とともに作品節の整理について再提案させていただきます。--NISYAN 2009年3月19日 (木) 00:36 (UTC)
Cthugha（クトゥグア）？--CitationNeeded 2009年3月19日 (木) 03:49 (UTC)
私は昔、クトゥルフの呼び声で軽くかじった程度だったので知りませんでしたが、Cthugha（クトゥグア）というそのまんまのがいたようですね。とはいえ、同名であるというところまでしか確認できませんので、由来するという記述が独自研究の可能性があるという点については変わらないと考えています。それについてのより詳細は、次の節の再提案の中で記したいと思います。--NISYAN 2009年3月20日 (金) 21:23 (UTC)

スペースハリアーIIのクトゥーグアは炎の化け物だったのでクトゥグアがモデルだと思います。ゲームの説明書には前作のラスボスのハヤオー（これも炎の化け物）の従兄弟と書かれてましたが・・・。--以上の署名のないコメントは、118.3.111.199（会話/Whois）さんが 2009年4月6日 (月) 06:52 (UTC) に投稿したものです（--CitationNeeded 2009年4月7日 (火) 01:38 (UTC)による付記）。

CitationNeededさんにお願いです。スペハリに貼り付けて（差分）いただいた{{疑問点}}について、上記の情報で疑問が解消しているなら除去していただきたく存じます（CitationNeededさんの疑問が解消したのか、私には確証がないので、現段階では私には除去できません）。あるいは上記の情報では疑問点が解消されていないということであれば、理由を提示いただきたく存じます。--NISYAN 2009年4月11日 (土) 03:58 (UTC)
"クトゥーグア"が"Cthugha"の読み下しと言うのは無理の無い推定だと思いますが、反面"Cthgha"と言う綴りも挙げられていて、混乱します。果たして、公式な綴りはどちらでしょう？安定した音訳では伸ばしていない所を伸ばしながら、綴りでは子音を削除していると言うのは、あえてして避けた、クトゥルフ神話を前提としていた証左とも推せるけれども･･･--CitationNeeded 2009年4月12日 (日) 04:34 (UTC)

World of Warcraft

エルフやオークに扮してプレイするゲームであり、現在の記述では世界観のどの部分がクトゥルフ神話の影響を受けているかわからない。また、神格をモチーフにしたモンスターの名前などが明記されていない。--CitationNeeded 2009年5月12日 (火) 02:20 (UTC)

世界観が影響を受けているというのは、en:World of Warcraft: Wrath of the Lich Kingと言う拡張パックのことでは？
モンスターの名前としては、このあたりか。
「C'thun」：陸上にいるクラーケン風のモンスター
「Yogg-Saron」：巨大なハエトリグサのようなモンスター（？）
--CitationNeeded 2009年5月12日 (火) 02:43 (UTC)

登場作品一覧関連の整理に関する再提案

長文失礼します。先に書いたように、作品節の整理の意味で、以下の3点について提案します。3点は関連性はありますが、独立した部分もあり、排他的な提案ではありませんので念のため。

  1. 節名の変更、ジャンルごとでの節名の統一
    例えば「クトゥルフ神話に影響を受けている映像作品」と書かれている節の中で、アニメ「魔法少女リリカルなのは」が挙げられていますが、挙げられている理由は《地名として「アルハザード」が登場する》です。さて、「クトゥルフ神話に影響を受けている映像作品」の根拠として「地名の登場」を理由とすることが適切かというと、私には疑問です。例えば節名が（漫画のサブ節にあるように）「神話由来の固有名詞などが登場する映像作品」であれば「○○という固有名詞が登場する」というのは根拠として適切でしょう。しかし「影響を受けている」根拠としては不適切と考えます。というのも、本当に「影響を受けている」のか「製作側が意識せず命名した名前がたまたま神話由来の固有名詞と同じであった」のかは判断がつかないからです。これに対する解決の方向性は2つあり、一方は「節名を実態に合わせて変える」、もう一方は「節名に合わせて掲載作品を整備する」です。節名の変更が示す範囲としては、前者も視野に入れて考えたいと思います
    また、他の節と見比べると「神話由来の固有名詞などが登場する」節を設けたものとそうでないもの、「題材にしたと思われる」といった独自研究色の強い表記の節、など、作品のジャンルによって節の付けられ方が様々です。節が記載条件の概略を作ることにもなるので、このレベルで「どういった作品を記載するか」ということの概略を示すような節名の決定と、ジャンル間で現状異なる節名の統一を図ったほうがいいのではないでしょうか？
  2. 掲載作品の基準
    前項に絡みますが、「神話由来の固有名詞などが登場する」節とするのであれば、そういった固有名詞が登場することの検証は「分別のある大人であれば、作品を見ることで誰でも正確性を容易に検証可能」であり「分析、解釈を伴わない」事柄ですから、作品自体を根拠とすることができると考えます（Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料）。しかし、「影響を受けている」節とするのであれば、「影響を受けている」かどうかは、分析、解釈を伴う行為ですので、一次資料を根拠としては使えず、「影響を受けている」と製作サイドが公言しているか、「影響を受けている」と解釈している信頼できる検証可能な情報が必要となると考えます。
    「映像作品」に関しては現状、「影響を受けている」という節名がついていますので、前述の「魔法少女リリカルなのは」を記載するには「影響を受けている」と解釈している検証可能な情報が必要で、現状の出典っぽい記述《地名として「アルハザード」が登場する》は出典足りえないと考えます。なので、アニメ「魔法少女リリカルなのは」を記載するには、前項「節名の変更」に伴って「神話由来の固有名詞などが登場する映像作品」とでも節名（=掲載基準）を変更するか、「クトゥルフ神話に影響を受けている映像作品」に見合う出典を記載する必要があると考えますし、それがないなら除去もやむなしであろうと考えます。
  3. 作品一覧の分割
    現状の版で、編集者行数ベースで数えた場合、513行のうち180行、35%を、影響を受けたとされる関連作品（「主要な神話作品（年代順）」節を除く）が占めています。「クトゥルフ神話」自体の説明が2に対して「クトゥルフ神話に影響を受けたとされる作品一覧」が1という比率は、作品一覧の分割（独立記事化）を検討しはじめてもよいのではないかと思える比率であると個人的には考えますが、如何でしょうか？現段階ではまだWikipedia:分割提案という段階には持っていかず、ひとまず既に関わっている他の方の感触を確認したいと考えています。

若干補足しておきます。
「作品一覧の分割」を行なった場合、私は現状の記載基準については強く言うつもりはありません。「クトゥルフ神話」を知りたいと思って読みにきた読者に対して1/3を占める（精査されていない）「クトゥルフ神話に影響を受けたとされる作品一覧」を提供するのには疑問を感じていますが、分割後の記事である「クトゥルフ神話に影響を受けたとされる作品」を知りたいと思って読みにきた読者に対して多少雑多なものを含む情報を提供することにはさほど疑問は感じていないという考えをもっているためです。
「節名の変更」「掲載作品の基準」については、個人的には「影響を受けているとはっきり言える」という狭い掲載基準の考えをもっていますが、その基準ありきで上記の提案をしているつもりはなく、「神話由来の固有名詞などが登場する」という広い掲載基準の考えが多数派であり、そこに意見がまとまるなら別にそれで構いません。ただ、掲載基準の幅が広がれば広がるほど本文に対する作品一覧の比率が上がるので、より「作品一覧の分割」が適切となるであろうとは考えています。

以上について、ご意見をお願い致します。今はどういった意見があるかというところを見るフェイズのつもりですので、様々なご意見をお願いします。--NISYAN 2009年3月20日 (金) 21:23 (UTC)

単純に考えますと、やはり出典が出せないものは削除でしょう。ここで言う出典とは作者や製作者が「クトゥルフ神話」をモチーフやベースにしたということを明確に公表している資料です。同じ名前が使われているから、ストーリーが似てるからなどは独自研究です。逆に言えばクトゥルフ神話に出てくる名前や地名がひとつも使われていない作品でも作者が明言しているものであれば記載しても良いと考えます。--221.189.118.161 2009年4月10日 (金) 07:17 (UTC)
上記意見に概ね同意します。そもそも、作品そのものを見て掲載の可否を論ずるのが或いは間違っていたのかもしれません。言ってしまえば、Wikipedia:信頼できる情報源に極めて忠実な形でこれを判断すべし、という所でしょうか。またこの方針には221.189.118.161さんが言及された一次資料の他、二次資料についても言及されているため、作者・製作者が明確に公表していない作品・事柄についても、ある程度フォローする事が可能となるでしょう。--すっく=ら=ぼん 2009年4月10日 (金) 09:22 (UTC)
役に立つ、立たないと言う様な理由でリストを除去しようとしているようですが、本文にある神名のリストは読みましたか？読まなければ役に立つことなどありませんよ。リストを縮小する口実のために一次資料を無視して、字面どおりかかれていないことは除去できるという考えには、組しません。--CitationNeeded 2009年4月10日 (金) 10:53 (UTC)
すみません、この部分「本文にある神名のリストは読みましたか？読まなければ役に立つことなどありませんよ。」が何をおっしゃりたいのか意味がわからなかったので、噛み砕いて解説をお願いできますか？一応神名のリストは読みましたが登場作品を整理することと結びつかなかったので。。。役に立つかどうかではなく「クトゥルフ神話」がその作品の根底にあるということを証明できるかどうかが重要だと申してます。役に立たなくてもそれが証明できれば書いても問題ありません。本文とノートを一通り見て思ったのは、縮小するための口実というより、このリストを削除されたくないためにいろいろごねてる様に見えました。組しない、組したくない、は結構ですが、Wikipediaに参加してる以上、wikipediaのルール(独自研究はしない、要出典)には従うべきではないでしょうか。
で、ここまで書いて思ったのですが、そもそも各作品の一部分で同じ名前があるってだけで「クトゥルフ神話」に書くから違和感があるのであって、同じ名前の登場人物や地名があるのであれば、その名前の神様や地名のページで「同じ名前の登場人物がいる作品」とでもして書けばいいんじゃないですか？（改めて神名リストを見直してたら各ページがあることに気が付いたので）--こゆっきー 2009年4月10日 (金) 15:21 (UTC)
読まないし書かない人々を全員説得することはとても出来ませんよ。独自研究を過大に解釈して口実にしようと言う考えには従えません。神話をモチーフにしている作品で登場する言葉毎に何重にも記載していくのはナンセンスな思い付きでしょう。--CitationNeeded 2009年4月10日 (金) 15:44 (UTC)
インデントを見る限り、CitationNeededさんのご意見は私に対するもののようなので、私の立場について補足。
そもそも、「神話をモチーフにしている作品」として掲載されている作品が、「神話をモチーフにしている」のか「神話とたまたま同じ名称のものが登場しているだけで、神話をモチーフにしているのではない」のかは、（読者にとって）出典なしには不明です。そして、私は上の提案で「神話と（たまたまなのかもしれないが）同じ名称のものが登場する作品」という基準で載せること自体には（他の方の合意が得られるなら）否定していません。ただ、それならそうと、節名をそうしませんか？と提案しているだけです。
私の提案に対してCitationNeededさんが「《クトゥルフ神話に由来する固有名詞が登場する……》に節名を統一する」とご意見、提案をいただき、他の方の合意が得られるなら、私は現状のリスト（の節名を変えたもの）を縮小するつもりはないのです。その意味で（この節の提案後に限りますが）、私のことを「役に立つ／役に立たないという基準でリスト整理をする」「リストを縮小する」立場の人と捉えられているなら、そこは誤解ですので念のため。
で、結局、CitationNeededさんは上の提案で示した「節名を統一する」よりも、「作品ジャンルによって節名が食い違っている」現状のがより良い状況にあるというご意見でしょうか？--NISYAN 2009年4月11日 (土) 03:58 (UTC)
一度、ご自分のサブページなりで、言うようなリストを作ってみては？--CitationNeeded 2009年4月13日 (月) 01:17 (UTC)
節名（＝掲載基準）は既に例として提示済みです。このレベルならサブページ等で示す必要はないと思っていましたが、ご指摘いただいたので一応示しておきます（この分量なのでサブページ化は不要と判断）。
  1. 神話に影響を受けている漫画
  2. 神話に影響を受けている映像作品
  3. 神話に影響を受けているゲーム
あるいは、毎回「神話に影響を受けている」と書くのはくどいので
  1. 神話に影響を受けている作品
    1. 漫画
    2. 映像作品
    3. ゲーム
というのもありでしょう。また、「神話に影響を受けている作品」ではなく「神話由来の固有名詞が登場する作品」というのも、合意が得られるならありだと思います。但し、ここまででその案を提案、その案に賛成の人はいないように見受けられます（＊１）。
（＊１）：CitationNeededさんの意見が判らないのです。掲載基準制定に関与しないつもりなら関与しないでほしいし、関与するつもりなら「名実ともに、神話に影響を受けている作品とする」ことに反対するだけでなく、「現状のままでいい」とか「神話由来の固有名詞が登場する作品とする」とか、何らかのこうしたいという意見が欲しいのですが、現状いただいていませんよね？私の読み落としであればご指摘ください。
「節名や節構成だけじゃない、各項目を精査したレベルの一覧を示して欲しい」というのなら無理な話です。私は先に節名（＝掲載基準）を決めるのが適切、一覧の各項目の整理はその後だと思って、この提案を行なっていますので。まさか、「○○という作品を掲載したい」というのが先にあり、その後で「○○という作品が掲載されるように掲載基準を決める」なんて思っていませんよね？そう思っていないなら「節名（＝掲載基準）を決めるのが先、一覧の各項目の整理はその後」という私の意見にご理解いただけるものと思っていますし、そこを理解いただけるなら、そのレベルまで含めた一覧を現時点で作ることができないことにもご理解いただけると思っています。--NISYAN 2009年4月14日 (火) 00:38 (UTC)
結果がどうなるか示せない提案に、価値があるんですか？--CitationNeeded 2009年4月14日 (火) 02:16 (UTC)
ええ、現段階では結果は示せず、あくまで結果の方向性（＝節名と掲載基準の概略）を決めていくというのが私の提案内容です。この提案に価値がないとCitationNeededさんが考えるのは自由ですし、価値がないというご意見が多数寄せられるなら提案を引っ込めるつもりです。しかし、他の方のご意見を伺う限り、価値があると考える人もそこそこいらっしゃるように見受けられますから、価値があると考える人の間で方向性を決めていければいいのかなと思っています。もし左記の回答が対話拒否だと感じられたのであれば、その旨ご指摘ください。--NISYAN 2009年4月14日 (火) 11:16 (UTC)
どうなるのかも考えずにデタラメに発言しているのであれば、とても議論とはいえません。--CitationNeeded 2009年4月14日 (火) 11:46 (UTC)
「影響を受けた作品」とひとくくりにしてしまっていいものでしょうか。「題材としている作品」を分けたほうが良いような気がします（題材か影響かで意見が割れるか？）。また、分類はおそらく一例だと思いますが、「小説」「漫画」「映画」「アニメ」「音楽」「ゲーム」「その他」（その他以外は順不同）ぐらいでは如何でしょうか。なお、個人的にはメニューで同じような節名が並ぶことを考えると、後者（カスケード型）の案の方を推します。--郁 2009年4月14日 (火) 12:22 (UTC)
作品ジャンルは一例（その時点の記事の6.4から順に3つを取っただけ）です。郁さんの提案ベースで個人的には賛成ですが、他の人の意見を待とうと思います。整理の結果（「神話由来の固有名詞が登場する作品」ではなく「影響を受けた作品」「題材としている作品」の方向への整理であればなおさら）、一覧が縮小となって、作品ジャンル内項目数が1つ2つとなるものがあれば「その他」に統合というのもありえると思います。
「影響を受けた作品」と「題材としている作品」と分けることについては、曖昧さを排除したいという気持ちはあります（参考：判断の曖昧さに伴う、節移動が続いたことによる保護の例 - ノート初版を参考に）ので、その意味で微妙な感じがあります。影響か題材かの明確な分類基準、あるいは、よりよい包括的な節名があればいいと思うのですが。
後、「神話由来の固有名詞が登場する作品」とするのかしないのかは、どこかでちゃんと確認しないといけないと思っています。現状「神話由来の固有名詞が登場する作品」とする意見の人は出ていないと思っているのですが、私の誤読であれば指摘いただきたいです。--NISYAN 2009年4月15日 (水) 00:47 (UTC)
包括的、とするならば「その他の関連作品」という感じになるのでしょうか？　個人的にはいずれ掲載基準を確定するのであれば、「影響を受けた～」で一括りにしても構わないような気もします（「題材にした～」って、「影響を受けた～」の範囲をより狭めただけのような？）。節名を分ける事の懸念については私もNISYANさんと同様の考えですが、かといってあまりに広い解釈が可能な節名ではそれはそれで混乱を招く原因にもなるかと。あと言うまでもない事だとは思いますが、「神話由来の～」には強く反対する、と一応明言しておきます。--すっく=ら=ぼん 2009年4月15日 (水) 07:34 (UTC)
「影響」「題材」についてはさほどこだわりませんので、「影響」一本で進めていただいてかまいません。あと念のため表明しておきますが、私も「神話由来の〜」には反対します。--郁 2009年4月15日 (水) 08:49 (UTC)

最近更新したページでたまたま見かけて注視していましたが、どうにも気になるためコメントします。

  • 独自研究としか思えない節名が見られる（「影響を受けたであろう」「題材にしたと思われる」）。
  • 影響を受けた、題材にした、となっていますが、単に名称/用語を借用しただけと推測されるものも混在していること、表記や並び順がばらばらで見づらいことから、一覧としての有用性が低い。（名称の借用の例としてはアトラク＝ナクア (ゲーム)。当該項目内で「直接の関連性がない」ことが明確に記述されている）
  • 検証可能性の観点から、各エントリそれぞれについて、影響を受けた、題材にしたことが明確に分かるように明記されることが望ましい。そういったことが書けないなら、一覧からの除去も検討すべきでしょう。データベースではないのですから、関連性の薄いものをリストするのは控えるべきでは？　 少なくとも、一覧に掲載する基準を設ける必要があります。

結局のところNISYANさんと似たようなことを書いていますが、正直、2009年4月10日 (金) 10:03現在の「クトゥルフ神話に影響を受けたであろう日本の漫画」節以下の一覧は、思いつくままに追加した感が強く、縮小云々以前に整理が必要と思われます。--郁 2009年4月11日 (土) 23:34 (UTC)

コメントありがとうございます。（掲載基準については取り纏め的立場で話をしている私ですので強く方向を決めるようなコメントは差し控えますが）表記や並び順は確かに検討の余地ありですね。いずれも掲載基準が決まった後で決めることとしましょう。--NISYAN 2009年4月14日 (火) 00:38 (UTC)

節名と掲載基準概略（まとめ）

現状出ている意見としては、以下の通りと考えています。認識に誤りがあれば指摘してください。このまま1週間ほど、とくに異論がなければ、ここまでは合意済み事項と考えたいと思います。

  • 「神話由来の固有名詞が登場する作品」とする意見は出ていない、その意見への賛成者もいない
  • 「影響を受けた作品」を意味する節名とし、掲載基準もそのような範囲のものとする

認識の誤りや異論があれば、このサブ節に記載願います。また、異論の場合は代替案（あるいは現状のままでいいとする意見など）を提示いただきたく存じます。--NISYAN 2009年4月19日 (日) 05:36 (UTC)

掲載基準詳細

以下は、前サブ節に対する異論が出てこなかった場合を前提とした話となります。異論が出てきた場合はこの節自体が覆される可能性がありえます。

一覧の整備に向けて「新規の記載項目」だけでなく「既存の記載項目」をどうするかという話があります。ただ、「既存の記載項目」には「掲載基準詳細に適合しない項目を除去するプロセス」「掲載基準詳細に適合するように妥当な表記に変更していくプロセス」という要素があるというだけで、目指す最終の「掲載基準詳細」は変わらないと思っていますので、その最終形を先に決めていきたいと思います。

一応書いておきますが、本サブ節において「既存の記載項目において出典がないものをすべて除去するための布石」というつもりは（私には）ありませんし、一応そういう観点（「他の人が書いた情報（意味内容）は保存するように努める」という観点）から整備プロセスの一案を提示するつもりです。一度はCitationNeededさんによって内容を精査しない一律除去として否定された以上は、別の整備プロセスを目指します。尤も、私がそう思うだけで、私の一案が否定される可能性はありますし、協議の結果「既存の記載項目において出典がないものをすべて一旦除去する」ことになる可能性はあります。もしその点を不安に思うかたがいらっしゃいましたら、「既存の記載項目の整備プロセス」を先に決めても構いませんので、ご意見ください（とはいえ、最終形を決める前にその最終形に持っていくためのプロセスを決めるのはどうも変な気がしますが）。

さて、「影響を受けた」とするには、「影響を受けている」ことを自主公表している出典か、「影響を受けている」と評している出典が必要かなと思いますし、そういう意見が（私以外からも）出ているように見受けられます。実際「なのは」が単に「意図せず同じ名称が登場する」のか「単なる名前の流用」なのか「本当に影響を受けている」のか、出典なしには判りません。ただ、前サブ節が通れば少なくとも「意図せず同じ名称が登場する」「単なる名前の流用」は掲載基準外となることでしょう。ということで、目指すべき最終形の掲載基準詳細としては、出典付きであろうと思います。以下のような感じでしょうか。

  • 作品名（小説等なら著者名、映画等なら公開年など、従来通りの表記）（根拠となる文章<ref>……</ref>）

尤も、これは一案に過ぎませんので、いろいろとご意見いただきたく。再度記しますが、「出典がないもの」を「出典付き」にするあるいは「掲載基準外」とする、という意味の過渡期の扱いはここには含めませんので念のため。前節で異論がないことが確認でき、その時点で本節に関する意見がまとまっていれば、こちらについても（前節の）翌週くらいで合意確認、異論有無確認に持っていこうと思います。--NISYAN 2009年4月19日 (日) 05:36 (UTC)

「影響」を不思議な意味に解釈しているようですが、『シンプソンズ』でドール議員がネクロノミコンを読んでいるからと言って『シンプソンズ』がクトゥルフ神話の続きと言うわけではないけれど、『シンプソンズ』が影響を受けていることには違いありませんよ。--CitationNeeded 2009年4月19日 (日) 08:18 (UTC)
ご意見ありがとうございます。まあその辺のレベルも決めないといけないでしょうね。以下のような論点でしょうか。
  1. 単に名前が同じなだけでない、見ればまんま神話由来のものが登場している、これを《影響を受けている》と言わなくて何なのか、これは一次情報源を出典とできる例外ケースではないのか
  2. （前項の疑念が解消された）神話由来といえる要素が作品に多数ちりばめられている、のであれば、神話に影響を受けているといえるでしょうが、単に一つの要素が登場することをもって神話に影響を受けているといえるか（『シンプソンズ』における要素の登場数の度合いは、私は知りませんので一応）
  3. 1話完結、2話完結といった短編集的な構成の漫画やアニメ類の、単に1話2話に登場したものは、確かにその話に限定すれば神話の影響を受けているんでしょうけど、作品が影響を受けているといえるか（『シンプソンズ』においてドール議員が毎回のように登場し、ネクロノミコンを毎回のように読んでいる、かどうかは私は知りませんので一応）
それから一応書いておくと、『シンプソンズ』における「ネクロノミコン」は「見ればまんまクトゥルフ神話由来」なのでしょう（『シンプソンズ』を詳しく知らないので断定はしませんが、書名が見えるとかなのでしょう）。そしてそれを信じるなら、作品がどうかという話（前3項のうち2と3の論点）は置いておくと、その場面に限定した話（前3項のうち1の論点）で言えば、（一次情報元を根拠に）神話の影響を受けていると考えていいと思います。しかし、『なのは』における「アルハザード」（地名）は、まんま神話由来とは言えないわけで、それを言うには二次情報源という意味での出典が必要だと思います。その意味で、『なのは』の場合は出典なく「神話の影響を受けた」とは言えないと思います。「影響」の解釈については、1の論点において両作品が「影響を受けた」に一方は含まれ、他方は含まれない（私見ですが）という点をお考えいただければいいのではないかと思うのです。いずれにしろ、前3項を含め、検討すべきであろう題材がある程度挙がってきたら、論点となりそうなものを下にまとめます。--NISYAN 2009年4月19日 (日) 12:51 (UTC)
自分にしか見えない怪しげな基準線について語っているように見えます。実際に線引きが出来るかどうか、ご自分のサブページなりで試してみればよいでしょう。--CitationNeeded 2009年4月27日 (月) 07:50 (UTC)
元はといえば、CitationNeededさんから具体的な意見が提示されないことが根本にあるわけですが。取り纏め的な立場で動いている際には特定意見に肩入れしないようにと思って、CitationNeededさんの意見を盛り込む方法を模索した結果として挙げているのが、上記の論点3つです。しかし、そういう言い方をされるなら仕方がないです。掲載基準を緩める方向を模索していましたが、実際に（私には）線引きできそうにありません。ですので、掲載基準を緩める方向を主張する人から、線引き可能な具体案が提示されない以上、線引き可能な現実案として「いくら、《単に名前が同じなだけでない、見ればまんま神話由来のものが登場している》《それも多数》だとしても、作品そのものを根拠する記載は不可、それについて言及している検証可能な情報が必要」とするしかないのかもしれません。『シンプソンズ』であれば、「ドール議員がネクロノミコンを読んでいる」ことを理由に「クトゥルフ神話」からの影響に言及が行われているもの（アニメ雑誌、あとゲームも出ていますのでゲーム雑誌ゲーメストなどの、解説記事、紹介記事、評価記事、製作者サイドへのインタビュー記事なんかにありえるかもしれません）の存在が必要、という話です。これであれば記載基準としては明確ですので線引きは可能でしょう。
念のために再度書いておきますと、これは最終目的地についての話です。記載条件を満たさないものを最終目的地に持っていく過渡期をどうするか、一度ばっさり除去するのか、という点の話は別です。
そして、CitationNeededさんの意見が、具体的な線引きは元々不可能というものであれば、新しい作品が掲載されたときにその加除の判断をどのようにする考えかがまったく見えてきません。一例として「なのは」に限定しましょうか、「なのは」の記載を可とする主張は現状CitationNeededさんだけだと思います。そしてCitationNeededさんから（現状の節名のまま）「なのは」の記載を妥当とする、説得力のある（最低一人でも他者を説得できている）根拠は示されていないと私は思っています。そして、今後登場する新しい掲載作品に対しても同様の（妥当性についての説得力のある根拠が示されない）状況が容易に予想されると（私は）感じています。「なのは」限定で構いません。「なのは」の記載を可とする具体的な意見、例えば、節名を実態に合わせて「神話由来の固有名詞が登場する作品」とでも節名を変更するような具体的な提案か、現状の節名「クトゥルフ神話に影響を受けている映像作品」に「なのは」（名前が地名として登場するだけ）を掲載することが妥当だとする説得力のある意見、などをお聞かせください。
総論でも各論でもいいので、とにかく具体的かつ説得力のある（最低一人は他者を説得できる）意見を出していただきたいのです。--NISYAN 2009年4月28日 (火) 00:25 (UTC)
リストを縮小したくて汲々としている人間を理屈で納得させるようなことは出来ないし、新しいルールは必要ではないことも飲み込めないでしょう。結局現実的な案は提示しないし、提示した案を適用するとどうなるかは絶対に示したくないと言うことであれば、とても議論になりません。僕が削除依頼を申請して以来一週間。まるっきり執筆にも興味がないようですし。--CitationNeeded 2009年4月28日 (火) 06:35 (UTC)
どうにも議論が膠着しつつあるな、と感じます。無闇に話を広げるのもどうかという気はするんですが、コメント依頼もそろそろ視野に入れて考えた方が良いのではないでしょうか。この議論に於ける私自身の考えは既に大部分を示してしまったので、これ以上殊更に強く主張したい事も今のところないですし。--すっく=ら=ぼん 2009年4月28日 (火) 08:27 (UTC)
膠着というか、聞く耳を持たないというか、微妙な感じがします。個人攻撃ととられかねない発言も見受けられますし。とりあえず、コメント依頼は出しておきました。--郁 2009年4月28日 (火) 10:24 (UTC)
「リストを縮小したい」わけではない（実情に合わせて節名を変えるという選択もありえる）という考え、ルールの必要性（個別での掲載可否検討よりも掲載可否基準の制定が妥当と考える理由）、特定意見に偏った具体案を出さない理由、案を適用した場合にどうなるかを提示できない（≠しない）理由、これらは提示済みですので割愛します（再度質問されれば説明する用意はあります）。
この記事の執筆を協議開始後行なっていない点については説明していませんので一応説明しますと、協議中事柄について当事者が編集（執筆）するのは不適切と考えるからです。取ってつけたような意見と思われるかもしれませんので、他のノートでの、私が過去に行なった同様の発言（差分）（2009年1月31日、編集差分を参照）を示しておきます。協議中事項について編集（執筆）を行なわないという編集スタイルの私に「執筆に興味がない」という誤解に基づく発言を行なわれても、困ってしまいます。なお、この発言は他者に同じ編集スタイルを押し付けるものではありませんので、一応念のため。--NISYAN 2009年4月30日 (木) 00:23 (UTC) 説明済み事項を追加 --NISYAN 2009年4月30日 (木) 01:14 (UTC)
一度も本文を執筆していないのに、協議を始めたから書かなくなったかのような説明はどうかと。削除議論にも参加するつもりが無い様だし、興味を示しているのはリストを縮小する口実作りだけのようですよ。--CitationNeeded 2009年4月30日 (木) 08:20 (UTC)
協議を始めてからの理由は上述の通りです。協議を始める前の理由は、除去合意によって除去された後、有意な部分の復帰を怠って、他の記事の執筆や編集を優先させたというのは、指摘の通りです。ですので今後そうならないように、過渡期の扱い（最終的な目的地に向かうまでの間をどうするか）についても決めましょうと、今回提案しているわけです。その点も含めて再提案後、具体的な意見が全くなく（というのが私の誤読ならご指摘ください）「リストを縮小する口実作り」という誤解に基づく発言をされてもどうかと。なお、削除依頼については、思うところを記すとともに票を入れておきましたので、ご確認いただければと。--NISYAN 2009年5月2日 (土) 05:48 (UTC)
基本的な方向性は賛成です。やはり検証可能性を無視するわけにはいきませんね。ただ、エントリの表記に関しては以下のような感じではいかがでしょうか。
* 作品名
: クトゥルフ神話との関連についての簡単な解説<ref>……</ref>。
括弧書きが入れ子になったりすると可読性を損ないますから、できればエントリに括弧書きを続ける形は避けたほうがいいと思います。また、映画等の公開年やゲームのプラットフォームといった情報は、当該項目を参照すれば分かることですから、こうした一覧には不要ではないでしょうか。あとは日本語版に項目のないエントリの扱いですね。英語版にリンクしているエントリもありますが、個人的には特に必要とする理由のない他言語版の項目へのリンクは避けてほしいところです。赤リンクだらけになるようなら、一時的に一覧から排除し、日本語版項目作成の後に順次追加していくことも検討すべきではないでしょうか。
なお各位には、再確認の意味もこめて、草案ながらWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインの参照をお願いします。--郁 2009年4月19日 (日) 09:15 (UTC)
表記はサブ節を分けた方がよかったのかも。掲載基準詳細の論点整理のときにでも工夫してみます。ひとまず他の人の意見を待ちます。--NISYAN 2009年4月19日 (日) 12:51 (UTC)
上記の私の2009年4月19日 (日) 09:15 (UTC)のコメント中、エントリの表記に関する部分については保留します。Help:箇条書きによれば、あまり良くないやり方のようです。--郁 2009年4月28日 (火) 10:24 (UTC)

作品一覧部分の分割提案

分割自体の採否

登場作品一覧関連の整理について、うまく提案、議論取り纏めできておらず、長期間に渡ってしまったことについて、申し訳ありません。改めて提案させていただきます。

登場作品一覧部分の分割を提案します。正式な分割提案は、こちらに参加している方々の意見を見て、賛成者が多少なりとも存在することを確認できたうえでとしたいと思いますので、{{分割提案}}付与や分割提案への告知は行なっていません。新規参加者を外す意図はなく、「Wikipedia:分割提案」で人を寄せ集めてまでは行なわず、という意味ですので、新規の方による賛成意見でも構いません。

今考えているのは、「6.4から6.8まで」（つまりは影響を受けた作品、題材にした作品）および「7 他の独立したシリーズとの関係」を「クトゥルフ神話を題材にした作品一覧、影響を受けた作品一覧」（名前は再考の必要あり）という感じの分割です。つまり、直接的に関係のある作品として、「6.3 主要な神話作品（年代順）」節の作品はこちらに残し、それ以外の作品について別の一覧記事として分割しようというものです。作品の中で、「6.3」とそれ以外とでは、関連性に大きな違いがあるというのが私の認識ですが、（これまでの整理における私の発言から）恣意的という指摘が多数挙がるようであれば、「6.3」を含めて「クトゥルフ神話に関連する作品一覧」とする、また、「7 他の独立したシリーズとの関係」をこちらに残すかどうかなど、分割の範囲については他者意見を伺った上でと考えています。

再々提案に至った考えについて説明すると、最新版「2009年8月7日 (金) 07:55 (UTC)版」において、記事全体量が21,620バイト、うち、「6.3」節が1,965バイト、「6.4から6.8まで」節が9,110バイト、「7」節が1,545バイトです。分割初期案における「6.4から6.8まで」節+「7」節は10,655バイトあり、全体量のほぼ50%（49.28%）を占めています。これまでの節で書いたことの繰り返しかもしれませんが、私は「6.3から6.8まで」節に対して（この記事の主題である）「クトゥルフ神話」を理解する上で有用な一覧となっているか疑問を感じています。現状、そのような一覧が全体の半分を占めているということになります。ただ、一覧部分の整理となると必然縮小傾向になるであろうことと、「私が一覧を縮小しようとしている」と考えているかたがいらっしゃる様子であることから、一覧を全く縮小しない結果に導ける「分割」という形を提案させていただきました。これが分割理由です。なお、「クトゥルフ神話を題材にした作品一覧、影響を受けた作品一覧」という名前の記事を見に来る読者にとっては、「6.3から6.8」に挙がっている項目について、多少関連性が低かろうと「クトゥルフ神話を題材にした作品一覧、影響を受けた作品一覧」という記事の主題から大きく外れていないと考えますので、記載基準を問題視しません。「7」については判断が迷っていますが、分割初期案には含めました。ただ、この分割範囲を強く推すつもりはありません。

まずは分割すること自体に対する賛成者が存在するかどうかを確認させていただき、もし賛成者がいらっしゃるようでしたら、分割範囲や分割先記事名を含めた協議のために、正式に「Wikipedia:分割提案」を掛けたいと思いますので、ご意見をいただきたく存じます。--NISYAN 2009年8月9日 (日) 05:22 (UTC) 節名変更、指摘箇所の文言修正 --NISYAN 2009年8月11日 (火) 22:49 (UTC)

反対 第一に、そもそもこの一覧は「登場作品一覧」では有りません。誤解に基づく整理を行おうとしています。第二に分量を理由にしていますが、一覧を除去することで他の記述が充実するわけではありません。比率を基準に考えるのは単に一覧を除外したいと言う目的から来ているとしか受け止められません。一覧に分割しておいてから雑多な内容の一覧として削除されてしまった場合には分割後の履歴も残らないことになります。クトゥルフ神話に関する知識が乏しい執筆者が多いことを考えれば分割は望ましくありません。--CitationNeeded 2009年8月9日 (日) 23:00 (UTC)
コメントあまり頻繁に私がコメントするのは議論に差し支えあるだろうと思うのですが、疑問点がいくつかあるようですので、ひとまずは補足しておきます。このコメントに更に疑問点が出るかもしれませんが、その場合は、ひとまずしばらく（他の方からの意見が出る等）待ってからとするつもりです。
1. 「登場作品一覧」という節名はこれまでの節名を踏襲しつつ再々提案としているだけの話であり、議論の本筋とは無関係と考えます。
2. 《一覧を除去することで他の記述が充実するわけでない》とありますが、私は《一覧を除去せずに置いておくことで他の（=一覧以外の）記述が充実するわけでもない》と考えています。実際、CitationNeededさんが一覧部分の記述を復帰してからこの提案まで（私が{{仮リンク}}化するまで）の差分を見れば、一覧部分（「6」節+「7」節）以外の編集は「誤字修正」「要出典付与」のみであり、これが一覧部分をこちらに残した場合の「他の記述の充実」という観点での、約半年間の成果です。つまり、一覧部分の分割が記述の充実に好影響も悪影響も与えるわけではないと考えていますので、その論点での反対意見には（私は）説得力を感じません。
3. 《一覧に分割しておいてから雑多な内容の一覧として削除》されてしまうことをCitationNeededさんが心配するのであれば、現状の（=分割前の）一覧もCitationNeededさんにとっては、その程度の雑多な内容の一覧にしかなっていないということです。
分割後の心配について補足。私は一覧部分が別記事に分割され、その後削除依頼に出されたら、全力で存続票を投じることを表明しておきます。そのあたりは、私の過去の一覧記事における削除依頼での発言（1、2、3、4、5）を見ていただき、法的要素(1)以外の理由で削除依頼に出されている記事に対してはほとんど積極的に存続票を投じていること、積極的存続理由が見つからない場合(4)ですらコメントに留めており、削除を投じていないこと、などの「過去の実績」から信用していただくほかありません。--NISYAN 2009年8月10日 (月) 02:40 (UTC)
コメント
1.この提案は誤解に基づく歪んだ完成像を念頭に出発しています。一覧は「登場作品一覧」ではなく、クトゥルフ神話の顕著な特徴であるその影響力をあらわしているものです。このことを理解していない執筆者による提案に反対します。
2.記事の理解を盾に分割を主張していますが、一覧を分割することで閲覧者の理解が深まるとは考えられません。また、一覧を取り除くことで他の貧弱な部分が充実するのでなければ、分割する価値はありません。
3.現に無分別に一覧のコメントアウトが行われた後では、一覧の意味を理解しない執筆者によって無分別に削除される危険性が無いとは考えられません。--CitationNeeded 2009年8月10日 (月) 09:38 (UTC)
コメント
1-1) 従来の節名を引き継いでしまっただけであることをご理解いただけない様子ですので、節名（および分割提案のリンク先）と提案文書内の語句を変更させていただきました。
1-2) 《一覧は……クトゥルフ神話の顕著な特徴であるその影響力をあらわしている》ことを示す必要があるという意見だと理解しましたので、そのことを示す手段として、《クトゥルフ神話は様々な作品に影響を与えている。{{main|……}}。》のような誘導を付けるつもりです。
2) 《記事の理解を盾に分割を主張しています》のみを理由としているわけではありません。詳細は後述します。
3) 《一覧の意味を理解しない執筆者によって無分別に削除される危険性が無いとは考えられません》とは他人事のような意見ですが、分割されたとして、その分割された一覧記事が削除依頼に出されたら、CitationNeededさんは存続票を投じないつもりでしょうか？削除依頼の場で《一覧の意味》を（他者が納得できるように）説明しないつもりでしょうか？本来その説明は、この記事内における一覧部分の積極的存続意見者であるCitationNeededさんの役目だと私は思いますし、なぜその立場の人がそんな言い方するかなぁ、という印象を受けます。いずれにしても、「削除されてしまう危険性」なんてのは、それ単独では（=分割先がスタブになる等、「分割すべきでない」妥当な且つ直接的な理由の結果として「削除されてしまう」のでない限り）、分割が妥当でないとする理由としては不適切と考えます。--NISYAN 2009年8月11日 (火) 22:50 (UTC)
コメント二三人の賛同者と一週間程度の時間で履歴ごと失われてしまう仕組みにおいて、自分が見張っているから大丈夫と言うことはありえないでしょう。現に何ヶ月もリストがコメントアウトされたままになっていたくらいですから。--CitationNeeded 2009年8月19日 (水) 11:08 (UTC)
コメント CitationNeededさんの姿勢は、いつまでも「納得」しないに該当する可能性があります。どうか虚心に本記事および本ノートの議論を見つめなおしていただけないでしょうか（第三者的立場で記事およびノートが見られないなら、既に冷静でない可能性があります）。また、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないもご一読ください。過度の思い入れはかえって記事に害をもたらす場合があります。--郁 2009年8月19日 (水) 12:10 (UTC)
コメントその、ちょっと目を離している間に削除される可能性がある、その間に説明できなければ削除されるかもしれない、一度削除されたものは仕組み上は「Wikipedia:削除の復帰依頼」があるもののjawpではあまり成立しない（最近やや復帰されるケースが多くなってきたようにも思いますが）といったことは私も感じることがあるので、その意見は判らなくもありません。しかし、それを回避する方法の選択として、おそらく削除されないだろう（とCitationNeededさんが考える）他の記事に含めておくことで削除を免れることができるからこのほうがよいのだ、とする主張は、執筆者視点での主張であり、読者視点に立った主張ではないと私は考えています。
Wikipediaの記事は（執筆者の自己満足ではなく）読者に読んでもらうのが最終目的ですから、編集の困難さなどの特殊事情がない限りは、読者視点でどうかという観点が大切であると、私は考えています（読者視点をそれほど重要視しなくていいという主張なら、その旨ご指摘いただければ、節を分けて説明します）。そして、「バランスを失している」という理由は読者視点に立った提案のつもりでいます（それが読者視点に立った提案とは思えないという主張なら、その旨ご指摘いただければ、節を分けて説明します）。CitationNeededさんからは、読者視点での分割反対理由を提示いただきたいと思います。--NISYAN 2009年8月19日 (水) 22:57 (UTC)
賛成 記事のバランスから言って分割自体は賛成。この種の一覧は項目数が増えることはあっても減ることは基本的にありません（掲載基準による増減はあっても、影響を受けた作品が世に出される限り増え続けると言う意味）。また、当該一覧が「クトゥルフ神話」の理解に寄与しているかというと、疑問視せざるを得ません。分割し、一覧は一覧で、本記事は本記事で別個に扱うのが適切と考えます。--郁 2009年8月10日 (月) 03:58 (UTC)
賛成 郁さんとほぼ同意見です。ただ、これはギリギリまで譲歩した妥協案と言わねばならないでしょう。クトゥルフ神話の理解に寄与しない一覧項目など、分割記事としても果たして存在意義があるものかどうか、私としても疑問を抱いているのが本音ですので。--すっく=ら=ぼん 2009年8月10日 (月) 10:43 (UTC)
コメント 参加者賛成者がいらっしゃることを受け、正式に分割提案を掛けました。従来からこのノートにいらっしゃる方だけでなく、その他の方からのご意見も宜しくお願いいたします。反対意見者の方への説明が不十分な点については申し訳ありませんが、時間を置いて、後程ご説明申し上げます。--NISYAN 2009年8月11日 (火) 17:28 (UTC) 誤字訂正 --NISYAN 2009年8月11日 (火) 17:32 (UTC)

分割の妥当性についての補足説明

コメントひとまず、分割の妥当性について説明が不十分かもしれませんので、補足します。私は意見衝突がある際に、あまり方針系文書に基づいて自説を主張するのは好きではないのですが、分割が妥当であると私が考えている根拠が全く伝わりそうにない反対意見者がいるので、「Wikipedia:ページの分割と統合#ページの分割」から抜き出して説明します。

  1. 「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に該当すると考えていることを、この節の冒頭で、文書内の節の比率を用いて説明致しました。
  2. 「見出し語の解説としては不要な記述だが、百科事典の情報としては有用な場合」に近い形と考えています。もちろん「見出し語の解説として有用」と考えている方もいらっしゃいますし、「百科事典の情報としても不要」と考えている方もいらっしゃるようで、これ以前の節のやりとりから、その論点で合意に至ることはできないようだと考えていますので、これ以上、この論点を分割の理由とするつもりはありません。
  3. 「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」に該当しないと考えています。こちらの記事はもちろんのこと、一覧記事も出典さえしっかりすれば、スタブとは言えない内容だと考えます。
  4. 「1つにまとまっているべき情報である場合」に該当しないと考えています。ここでいう「1つにまとまっているべき」とは、「節」のような、ある観点でひとかたまり且つ不可分の情報を途中で分断するようなことを指していると考えています。今回の提案における分割範囲は、それ単独でひとかたまりの情報を成しているとみなすことができる、そのような範囲での分割となるように提案しているつもりです。
  5. 「サイズのみを理由に分割がされるわけではありません。」に該当しないと考えています。ここでいう「サイズ」とは、前後の文脈から「サイズが大きいこと」の意味でありますが、上記のようにサイズが大きいということのみを理由とはしていません。

以上、分割の妥当性について「Wikipedia:ページの分割と統合#ページの分割」を根拠に説明させていただきました。--NISYAN 2009年8月11日 (火) 22:49 (UTC) サブ節分け --NISYAN 2009年8月19日 (水) 22:57 (UTC)

分割範囲と分割記事名について

分割反対意見者であるCitationNeededさんは現在活動が停滞していらっしゃるようです。もう少しは待つつもりでいますが、平行して、分割範囲と分割先記事名を検討していきたいと思います。もし分割反対意見があれば、本サブ節ではなく、「分割自体の採否」サブ節にお願いします。

分割範囲と分割先記事名については、初期提案をベースとして以下のように挙げさせていただきましたが、「これは分割記事に入れるほうがよい」「これはこちらに残すほうがよい」や、分割先記事名について、ご意見をお願い致します。

「題材にした」は「影響を受けた」に含まれていると考えましたので、初期提案では含めていましたが、ここでは省いた名前としました。以上について、ご意見を宜しくお願い致します。これらの節の要素が決定後、決定時期から一定期間以上待って（今週末のうちに意見が集まるなら1週間待ちで来週末13日あたり、それ以上になると私事で申し訳ないですが20日付近は忙しいことが予想されるので、最低1週間待って25日以降で）、分割自体の反対がなければ合意として扱いたいと思います。--NISYAN 2009年9月5日 (土) 03:40 (UTC)

（コメント）補記：上記の分割範囲および分割先記事名に対して、賛成者が1人もいないうちは、分割を実施するつもりはない旨、記しておきます。上記範囲および記事名への賛成者、あるいは私が同意できる意見者が現れた後、1週間経過時点で分割自体への反対や、他の分割範囲／分割記事名の意見が登場しなければ、分割としたいと思います。--NISYAN 2009年9月19日 (土) 10:38 (UTC)

賛成 個人的には「沈黙の合意」で構わないと思っていましたが、提案者の意向を尊重して賛成票を投じます。分割先記事名、分割範囲共に妥当なもので、今後異論が出るとしても、都度検討することで対応できると思います。--郁 2009年9月19日 (土) 23:31 (UTC)

分割実施報告

ご賛同者がいらっしゃいましたので、1週間経過の後、分割自体への反対や、他の分割範囲／分割記事名の意見がなかったことから、分割を実施した旨、ご報告申し上げます。最低限の作業しか行っておりませんので、後ほどスタイルについては手直しをすることになるかと思います。また、分割先の一覧記事である「クトゥルフ神話に影響を受けた作品一覧」は依然として出典を必要とする箇所が多く存在します。つきましては出典付与にご協力の程宜しくお願い致します。--NISYAN 2009年9月27日 (日) 00:20 (UTC)

恐怖の源泉について

ちょっと調べものをしていて立ち寄った者です。記事を拝見したところ2009年5月4日 (月) 13:39 (UTC) の版（差分）において#恐怖の源泉の節における、ラヴクラフトが海産物嫌いで人種差別的な考えの持ち主だった、といった幾つかの記述に{{独自研究}}{{要出典範囲}}が貼られ、その後修正も行われていないようですが、確か同様の記述は大瀧啓裕訳『ラヴクラウト全集』（東京創元社、創元推理文庫）の巻末解説で触れられていたと記憶しています。「記憶しています」というのは、十年ほど前に全集の1～4巻を友人に貸して、その後その友人との縁も切れてしまったからなのですが、まあいずれにせよ手元に本がなく確認できません。5～6巻だけは今も手元にあるのですが、これらの巻では記述を確認できませんでした。

私自身が本屋で買い直したり図書館で探して借りてくることもできるのですが、それよりもこの項目の執筆に携わっている多くの方の方なら、該当の書籍も持っているのではないかと思い、相談を持ちかけてみました。記載されているとすれば1～4巻ではないかと思います。なお「ハワード・フィリップス・ラヴクラフト」の項目には、ラヴクラフトの人種差別観に関する記述に全集3巻を根拠とする出典がつけられているようです。--Kanohara 2009年10月7日 (水) 09:46 (UTC)

なるほど、『ラヴクラウト全集』1～4巻でしたか。道理で「どこかで読んだ」気がした訳です。しかし、部屋のどこに埋もれているのか探し出せませんでした（7巻のみ、見つけました）。
ひとまず、山本弘氏の『クトゥルフ・ハンドブック』（ホビージャパン、ISBN 4-938461-46-3）から該当箇所をピックアップしておきました。ただ、「海産物に対して病的な恐怖」については、ハンドブックには書かれていないようです。 --210.199.109.14 2010年2月6日 (土) 17:01 (UTC)

「旧支配者」「外なる神」の一部転記提案

解決済み
#「外なる神」の一部転記提案（再提起）にて再提案の後、転記を行いました。--Kanohara 2011年1月16日 (日) 18:47 (UTC)

精力的な加筆が行われている「#旧支配者」「#外なる神」のリストですが、その内容は独立記事となっている「旧支配者」「外なる神」の内容と完全に重複しているように見えます。

本記事の内容を「旧支配者」「外なる神」へ転記し、本記事には簡単な説明のみを残して各記事へのリンクを張る形にするか、あるいは「旧支配者」「外なる神」を本記事へのリダイレクトにするか、いずれかの方法で両者を統合したほうがよいのではないかと思います。個人的には前者（本記事の内容を「旧支配者」「外なる神」へ転記する）の方法を考えているのですが、どうでしょうか？ --Kanohara 2010年4月29日 (木) 19:01 (UTC)


賛成です。旧支配者にしてもかなり長いものになって来ていますし、英語版のウイキのように旧支配者と外なる神は外へ出してリンクさせるのが良いと想います。--ZEPHYROS 2010年4月30日 (金) 08:36 --以上の署名のないコメントは、220.151.163.66（会話/Whois）さんが 2010 年4月29日 (木) 23:37 に投稿したものです（郁による付記）。

  • 賛成 内容が重複しているし、本項目に取り込もうとするとバランスを崩すと思われるため、相応の分量が見込めるなら単独項目とした方がよいと思います。なお、署名を補わせていただきました。詳細はWikipedia:署名をお読みください。--郁 2010年4月30日 (金) 03:30 (UTC)

報告 本記事の内容を内容が重複している記事へと転記するという提案については、特に反対もなく賛成多数であるため合意形成に達したと考えます。ひとまず著作権侵害の疑いの対象となっていない「旧支配者」の記事へ、本記事の「#旧支配者」の内容を転記しました。「#外なる神」については、転記先の著作権侵害のおそれについての事実関係がはっきりするまで見合わせたいと思います。--Kanohara 2010年5月20日 (木) 17:59 (UTC)

主要な神話作品（発表年代順）に関して

クトゥルフ神話#主要な神話作品（発表年代順）の除去を提案します。理由は以下の通り。

  1. 「主要」の定義が不可能。
  2. 少なくとも現状は本項目にとって有用なものではなく、記事の肥大化を招くだけ。
  3. Category:クトゥルフ神話作品でも作成して、作品項目に貼り付けたほうが建設的。

以上、検討願います。--郁 2010年5月7日 (金) 12:21 (UTC)

（反対）大概の作品は個別の記事を持っているわけではないのでカテゴリー分けができるわけでもないし。--PurpleDragon 2010年5月7日 (金) 15:15 (UTC)
コメント なぜ、個別の記事がないか、それはその作品に特筆性がないからです。個別記事を作れないのならば、せめてこのリストの項目に「なぜその作品が主要な作品とみなされるかにいたったか」の経緯が分かる出典があってしかるべきです。出典が付けられないのなら、それは「主要な作品」とは呼べないわけです。もしくは「独自研究」です。--こくま 2010年5月7日 (金) 18:13 (UTC)
（コメント）「特筆性」が無いことと記事が無いことをゴチャマゼする論理はおかしいでしょう。ウィキペディアは基本的に貧弱だし、まして短編小説が個別記事になっていることは稀で、『羊飼いハイータ』ですら日本語はおろか英語版にも記事が無いのだから。インデントが下げ過ぎでしたね。戻します。--PurpleDragon 2010年5月8日 (土) 02:29 (UTC)
コメント申し訳ありませんが、PurpleDragonさんが該当の節の除去に反対する理由として十分な説明を提示できていると感じられません。項目がないからカテゴリを付けられなくて、現在のリストに相当するものが作れないから反対だ、とおっしゃっているように私には見えました。なので、「項目がないのはその作品がwikipediaで論じられるだけの特筆性がないから」および「特筆性がない作品をリストとして挙げるのなら、そのリストに挙げるだけの根拠が示されているべき」ということを指摘したつもりです。根拠のないもののリストを維持する価値があるとは思えません。--こくま 2010年5月8日 (土) 14:51 (UTC)
（コメント）「項目がないのはその作品がwikipediaで論じられるだけの特筆性がないから」と言うのは間違った前提です。『カルコサの住人（英語版）』を見てもわかるように、ウィキペディア上に記事があるか無いかは言語ごとにも違い、その差は対象の重要性や所謂「特筆性」には関わりありません。これは、通常の百科事典のように体系化された重要性の尺度や関連性の評価によって対象を選択しているのではなく、ウィキペディアが気ままに作成される記事の羅列であることに起因するものです。ウィキペディアに記事が無いことをもって対象に重要性が無いと断じることは出来ません。規則はともかく実情で言えば、記事があるからと言って対象が重要とも限りません。--PurpleDragon 2010年5月10日 (月) 04:51 (UTC)
コメント なるほど、私の表現がよくなかったですね。「現状、特筆性を感じて論じている人がいないから」と考えてください。必要ならば項目を作ればいいと思うのです。この案件にしても、記事がないからカテゴリが付けられないというのなら、リストを洗い出して必要な項目を記事として作成し、そこにカテゴリを付けていくというアプローチの仕方もあるわけです。（これは改善案の一例であり、こうしろといっているわけではありません。）ところで、PurpleDragonさんの反対理由は、「現在のリストに相当するものが作れないから反対」という認識でよいのでしょうか？本案件は、”記事の内容に問題があるので”記述を除去しようという提案です。そこに対して、”今のリストと同じものを作れないから反対”というのは、反論のポイントがずれているように私には感じられるのですが。存続すべきであると考えるなら、現状で問題ないことの証明や存続するための改善案などを出したほうがよいのではないかと思います。私も除去派ですが、内容の改善によって存続できるのならば、そのほうがよいとは考えております。--こくま 2010年5月10日 (月) 06:11 (UTC)
（コメント）所謂「特筆性」と言うものは草案で、削除議論などで極めて恣意的に振りかざされる以外には実体がありません。一覧の代わりにするために無数の記事を作る事自体も不毛とは思いますが、瑣末なライトノベルの記事が作成可能なように、現状の一覧にある作品の記事をすべて作成することも理論上は可能と考えます。しかし、そうしてカテゴリ分けすることには欠点もあります。むしろ、現状のクトゥルフ神話カテゴリの使われ方を見るに、カテゴリはウィキペディアの機能としては成功していないものだと思います。カテゴリは一覧のように増減が履歴として残るわけではなく分散してしまい、間違って取り除かれたようなものは二度と見つけられないままになることもあるでしょう。個別の記事でカテゴリを貼る基準が統一できなくなることも容易に想像出来ます。『這いよれ! ニャル子さん』の様な作品では意見がわかれるでしょう（そもそもWikipedia:特筆性 (書籍)が確定した場合削除されてしまうという可能性もありますが）。『魔法少女リリカルなのは』などにカテゴリが張り付けられるのは好ましくないでしょう。英語版の『フランケン・ふらん』にクトゥルフ神話のカテゴリが貼られているように拡張されていくかも知れません。また、『カルコサの住人』にクトゥルフ神話のカテゴリが貼られていることは、ギリシア神話や聖書、あるいはアステカやエジプトの神々の記事にクトゥルフ神話のカテゴリが貼られているようなものです。これらはクトゥルフ神話とは独立して創作された作品であり、クトゥルフ神話の一部として数えることは許されるのはファン心理に基づいてクトゥルフ神話の文脈で語られる範囲に限られます。『ダーコーヴァ年代記（英語版）』が通常クトゥルフ神話とは独立した作品と考えられていることが証左になるでしょう（混乱はあるようですが[1]）。年代順の一覧にするためには、そのためのキーを設定する必要もあります。カテゴリによって一覧の代用が可能だという考えには賛成出来ません。--PurpleDragon 2010年5月14日 (金) 19:32 (UTC)
コメントすでに議論は、カテゴリによって代替するのではなく記述を各作者の項目に組み入れる方向へと進んでいます。そちらのほうに対する意見はどうでしょうか。また、カテゴリを使用した場合に「基準が統一できなくなる」と書いてありますが、それはカテゴリに変更することによる問題ではなく、元々このリストが持っていた問題です。「クトゥルフ神話の一部として数えることは許されるのはファン心理に基づいてクトゥルフ神話の文脈で語られる範囲に限られます」という意見には非常に同感です。しかし、現状は「ファン心理」が信頼できる二次資料ではなく、各編集者個人個人の思いが基準になってしまっているため、このリストはきわめて恣意的なものになっています。そこが問題とされている点の一つでしょう。また、「文脈で語られる」という点に関して、このリストには文脈がありません。ただの名前の羅列です。なぜその作品が神話作品とみなされるか、どういった点が神話と関係あるのか、という観点が決定的に欠けています。読者はクトゥルフ神話専門家ばかりではないのです。基準のあいまいな雑多な名前のみで解説のないリストを現状維持することには賛同しかねます。--こくま 2010年5月16日 (日) 06:16 (UTC)
コメント 郁さんの意見にも一理あるとは思いつつも、一定の史料価値はあると感じられ、ここは「ラヴクラフト作品一覧」や「クトゥルフ神話に影響を受けた作品一覧」と同様、独立した一覧記事として分割するのが適当なのではないかとも思います。--Kanohara 2010年5月7日 (金) 15:57 (UTC)
賛成 現在のリストはもはや主要とは呼べぬ瑣末な作品まで羅列した雑多な一覧です。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。このまま放置すると、記事の肥大化を招くという郁さんの意見に同調いたします。また、何を持って主要とみなすかは難しいところで、独自研究と化してしまう恐れがあります。独立した一覧に移すのであれば、第三者からの評論によって主要な作品とみなされているという明確な記述がある、などの基準を合意によって設けるべきだと考えます。--こくま 2010年5月7日 (金) 18:04 (UTC)
コメントこの記事の肥大化を避けたいというのは理解できます。とはいえ、「クトゥルフ神話に影響を受けた作品一覧」に強く関わったものとしては、別の独立記事化の方向性かなと思っています。「クトゥルフ神話に影響を受けた作品一覧」を全力で存続させると（私が）表明して別記事とした以上は（積極的存続意見者が長期間Wikipediaから離れていようとも）今後も存続の方向に動くつもりですし、それが存続である以上は、それよりもクトゥルフ神話への関与度が高いと思われるご提案の作品群を除去する（他の記事に転記を行わない）のは、どうもバランス的に好ましくないように思います、というのが理由です。
なお、作品一覧を別記事化するなら、≪主要な≫という条件はなくしてもいいかとも思います。言い方が悪いかもしれませんが、隔離化されたも同然の一覧記事については、記事の肥大化を考慮することもないのではないかとも思いますので。逆に言うなら、ここに一覧を残すなら、≪主要な≫という条件はより厳密に、検証可能性を満たすようなものに限定するための対策が必要だろうと思います--NISYAN 2010年5月8日 (土) 00:53 (UTC)
コメント本記事について削除せずこのまま存続、又は「主要な」を外して別記事として独立化するのであれば、それでもそこに掲載する作品については基準があった方が良いとは想います。他の記事においてコメントされているか、出典元、脚注などで触れられている作品に限定してはどうでしょうか？--吉田西風 2010年5月8日 (土) 08:16 (UTC)
（コメント）記事が貧弱であることを理由に一覧の項目が除去されると言うのには反対します。--PurpleDragon 2010年5月8日 (土) 10:39 (UTC)

コメント 一点目。当該節を除去するかどうかと言うのは、本項目の理解に寄与するかどうかで考えるべきで、短編か長編か、単独項目の有無や、他項目で触れているかどうかはさして問題ではないと考えます。

二点目。一覧項目は一覧項目としての有用性が必要と思われます。この場合の有用性とは一覧自体の資料的価値や、他項目へのガイド的役割ではないでしょうか。この意味においては、作成見込みの低い項目の一覧の独立は、それ自体の資料的価値がある程度示されなければ選択肢にならないと考えます。（資料的価値のある一覧の例：ラヴクラフト作品一覧）

三点目。NISYANさんの姿勢は理解できますが、本項目に不要と思われる記述を除去するかどうかと言うのは別の話です。主張すべきは当該節を存続ないし一覧記事として独立するに足る理由ではないでしょうか。分割でなければ存続というのは、それこそバランスを欠いていると考えます。--郁 2010年5月8日 (土) 13:30 (UTC)

コメント 二点目に関して。除去に賛成しておりますが、年代順に作品が示されているというのは、クトゥルフ神話の発展の歴史を理解する上で有用であるとは思います。（ただし、単なる作品の羅列ではなく、その作品が神話世界に与えた影響やどういう点でその作品がエポックメイキングであったのかなどが明示されているべき。）現状の独自研究の塊であるリストはブラッシュアップが困難な段階まできてしまっているので、除去したほうが安全ではないかという意図での賛成票です。反対/転記派の方は、このリストが現状のまま存続/転記で問題がないと考えているのでしょうか、それとも有用でないとの指摘を受けているので改善して存続しようというのでしょうか。そこを知りたいところです。--こくま 2010年5月8日 (土) 15:37 (UTC)
コメント 最終目的地をどう考えるかと、最終目的地に向かうまでのステップの考えの違いがあるのだろうと思いますが、私の考えを一応書いておきます。
1. まず「この一覧が検証可能性を満たすものだとした場合に、この記事に内包するかどうかは抜きにして有用であるかどうか」を考えます。≪他項目へのガイド的役割≫は期待できませんが、神話作品にどのようなものがあるかを調べにきた読者に対して有用と、私は考えます。
2. 次に、その情報を最終どこに置くか、つまり最終形をどのようなものとするのかを考えます。この記事に含める(1)のと、別記事とする(2)のがあります。「主要な」という縛りを厳密に（出典付きで）入れた場合にどの程度の作品数になるかは読めませんが、現状の項目数程度になるなら(2)だろうと思います。おそらくは出典がつけられないことで数は減るだろうと推測していますし、それによって(1)で充分ということになるかもしれませんが、それはやってみなければ判らないレベルだと思います。また、「主要な」という縛りに対する第三者情報源について、どの程度の検証可能性を満たせば主要と考えられるかについてはいろいろと揉める要素だろうと思いますので、そんなところに時間を費やしたくないというのが正直なところであり、その意味でも(2)かなと。
3. 後、その最終形への過渡期において、どのような形式を許容するかという話で、まったくの0から検証可能性を厳密に満たすものを積み上げていく方向(1)と、現状の雑多となったものそれぞれに検証可能性をつけていき、その後で検証可能性をどうやっても満たさないものを除去していくという方向(2)とがあります。私はどちらかというと後者(2)の立場ですので、一括除去に抵抗を感じます。ここはスタンスの違いでしょうからどちらが正しいとかいったものではないと考えています。
私の考えは「1-有用、2-(2)、3-(2)」ということであり（「2-(1)」は主となる意見ではありません）、その過渡期として「一覧記事部分の分割」かなと思っています。「1-有用でない」「1-有用、2-(2)、3-(1)」などいろいろな考えがありえると思いますが、郁さんの考えをお聞かせいただけますでしょうか？--NISYAN 2010年5月9日 (日) 12:16 (UTC)
コメント 考え方の違いをお互いに認めているならそれで十分かな、と。
NISYANさんのコメントに沿って言うなら、当該節は検証可能性を満たしたとしても「1-有用とは言えない」が、有用になる可能性はあると思っています。そして（このあたりが考え方の違いとして顕著なのでしょうが）いつになるか分からない再編のために有用でない記述を残しておく必要はないと考えます。仰る通りこのあたりはスタンスの違いでしかありませんね。ただ、基準の曖昧な一覧を残しておくと、編集合戦や瑣末な追記を招きかねないと言う懸念があり、それを考えるといったん除去ないしコメントアウトした方が無難かな、とも思います。
将来的な観点から言えば、神話体系の発展などに脚注として作品名を付記するのが理想像でしょうか。一覧形式はできれば避けたいところです。このあたりも考え方の違いが出てきそうですが、記事の充実は原則として解説文で行なうべきではないか、と言うことです。--郁 2010年5月10日 (月) 12:35 (UTC)
ありがとうございます。4点書いておきます。
【1】≪有用になる可能性はある≫ということであれば、私のコメントに沿うなら「1-有用になりえるかも」ということなんですけどね。「1」で言いたいことは、「現状はさておき、検証可能性の確保や記述場所などを調整した最終結果として有用なものとなりうるか」というつもりの話であって、単に検証可能性だけのつもりではありませんでしたので。
【2】記事を読み返して提案内容を再考しましたが、本記事内に「クトゥルフ神話作家」があるので、「作品については個々のクトゥルフ神話作家の記事を参照」といって、個々の「クトゥルフ神話作家」の記事に逃すという手もあるのかなと思いました。「主要な」クトゥルフ神話作品を排出しているような作家であれば「クトゥルフ神話作家」に記載されるのは妥当でしょうし、作家記事があればその作家記事内に「クトゥルフ神話作品一覧」を設けるのは有用であろうと思います。私は2-(2)と書いたことから判るように「他の場所に同等の情報があれば別にここになくてよい（ないほうが多分よい）」と考えていますので、個々の「クトゥルフ神話作家」への誘導文言があれば充分かなという気がしてきました。もちろん記事化されていない作家の作品については書けませんが、それは仕方のない話。今後の記事化を期待しましょうというところ。記事がないと作品一覧を書けないのはCategory:クトゥルフ神話作品の問題と同様の話ですが、「重要だが記事化されていない」問題に対して、個々の作品単位で記事化するよりは作家単位で記事化するほうがハードルが低いだろうと思うのです。
【3】後は余談。≪いつになるか分からない再編のために有用でない記述を残しておく必要はない≫という考え（多分3-(1)ベースの考え）と、≪一覧は初版からある程度網羅されているべき≫（参考：「Wikipedia:削除依頼/サザエさんのエピソード一覧」に頻出する意見など。なお、左記削除依頼を参照する際は、外部サイトからのパクリが発生する前の意見を参考に）という考えが合わさることが、jawpで一覧記事が充実しない一因かなと個人的には思っています。【3】は余談です。何か思うことがあるなら別の場所に誘導ください。--NISYAN 2010年5月12日 (水) 17:30 (UTC)
【1】に関しては、そういうことであれば、有用かどうかとは別の話になりますね。現状はさておき、ということは、独自研究や宣伝を容認するようにも取れます。最終結果と現状とは分けて考える必要があります。少なくとも、最終結果に至る道筋を示さずに、最終結果をもって現状を論じるのはおかしいでしょう。
【2】に関しては、それはまた別の話…というか、個人的には「あるべきと思う記事がなければ自分で作りましょう（無論、方針やガイドラインに配慮するのは大前提）」とか思います。私がアカウント取ったのだって好きな作家の記事がなかったからだし。結局、その記事にとっての位置づけとかを考えずに追記などするから、妙な一覧セクションができたりするんじゃないでしょうか。
【3】はWikipedia‐ノート:一覧記事向きの話題でしょうか。ただ閾値は人によって異なるでしょうが、エントリが2, 3しかない一覧記事の必要性・有用性は論じるまでもないでしょう。一覧すべきエントリがどのくらいあるかあらかじめ分かっている筈なのにその一部しか載せないってのは、初版執筆者の意図について疑問を感じてもおかしくないでしょう。要するに、量的にも質的にも中途半端な記事はできるだけ投稿しないでほしい、というだけの話ではないでしょうか。最初から完璧である義務はないけど、良質な記事にする努力を怠らないでほしい。ただそれだけのことでは？--郁 2010年5月13日 (木) 14:11 (UTC)
ちょいと話が逸れてきているような気がします。「現状は好ましくない」ということは合意に至ったと見ていいのでしょうか？だとしたら、最終形を刷り合わせながら、どういう過程を踏んで対処していくか話し合っていくのがよいのではないかなーと思います。--こくま 2010年5月13日 (木) 17:10 (UTC)
◆逸らさないように限定して書きます。
【2】について、個々の作品の独立記事化がそれほど期待できない現状で確実に情報量が激減することが予想される≪Category:クトゥルフ神話作品でも作成して、作品項目に貼り付け≫よりも、「個々の作家記事に一覧を任せる」ほうがまだ将来的な記事発展が期待できる形では？というつもりの話です。なお、その場合は≪クトゥルフ神話#主要な神話作品（発表年代順）の除去≫ということにはなりますから、今回の提案に同意することになる案というわけです。
その話に【1】を絡めると、一覧の除去と個々の作家記事に任せるのは独立という意味で≪別の話≫とおっしゃっているのかもしれませんが、≪現状は好ましくない≫という前提のもとに、じゃあ最終形をどう考え、それに向かってどういう経路で改善していこうかというところまで含めて考えることが≪別の話≫とは思いませんし、≪好ましくない≫現状に対して場当たり的に（＝途中経過どころか、最終形すら考えず）対処することがよい改善方法とは、私は思いません。そしてそれは、こくまさんの≪最終形を刷り合わせながら、どういう過程を踏んで対処していくか≫といったあたりの話のつもりです。
他者の投稿をできる限り生かそう、それでも（≪独自研究や宣伝を容認≫してはいけないという意味合いで）生かせないものはあるだろうからそれをなくしていくにはどうするか、とは考えているつもりですが。【2】の話と合わせれば、独自研究の排除には、個々の作家記事の中で検証可能性を満たせばよいでしょう。宣伝の排除も同じく。作家記事の中でその作家の宣伝的記述に注意することは、それほど難しい話ではないと思うわけで。【1】【2】を切り離して考えることもないのに、と思いました。
【3】に対しては私とは全く考えが異なりますが、ここでは控えます。--NISYAN 2010年5月13日 (木) 21:49 (UTC)
各作家の項目に入れるという案はありだと思います。ただ、その場合も単純に転記するのではなく、各項目の内容に応じて取り入れることになるかと思います。マッケンやビアースの項目にはすでにラブクラフトに与えた影響について書かれていますのでこれ以上の言及は特に必要ないと思われたりします。案を出すなら、いったんノートにでも退避の後、各項目に組み入れという形でしょうか。
ところで、クトゥルフ神話作家の一覧に触れてますが、私はこのリストもかなりWikipedia:一覧記事#掲載の基準はわかりやすいか？に反する、問題のあるリストだと思います。ビアースやマッケンが入っていますが、アルジャーノン・ブラックウッドやロード・ダンセイニは入ってません。入れていいのかもよく分かりません。何をすればクトゥルフ神話作家なのかの定義が分からないからです。（そもそも、「クトゥルフ神話作品」というものが自明と考えているとしたらそれは誤りだと思います。エンサイクロペディア・クトゥルフ（ISBN 978-4-7753-0531-7）の序文（p.13）からダニエル・ハームズの言葉を引用しておきます。「クトゥルフ神話ファンの中でも、物語が『クトゥルフ神話』なのかどうかに関しては、かなりの不一致が見られる。個人の好き嫌いを基にした、ある程度の主観がこの決定に入り込むことも多い。」）退避する先もこれまた怪しいリストなので、この退避先を取るなら退避先もこの項目の一部として有用なリストになっているか検証すべきかと思います。--こくま 2010年5月14日 (金) 16:21 (UTC)
私もできるだけ発散しないように…。
個々の作家記事に任せることには反対しません。しかしこくまさんの仰る通り、単なる転記ではなく、その項目に見合った形で編集する形が望ましいでしょう。項目のない作家については…個人的には項目ができたときに考えればすむ話だと思いますが、本ノートに一時的に転記することなっても構いません。
今後の一覧の扱いですが、漸減（目的を達したものから順に除去）は、一覧を一時的にとはいえ破壊に近い状態に置くことになりますから採用することはできません。この点からも、一括して除去（コメントアウトないしノートへ転記）するか、留め置くかの二択となるのは間違いないところでしょう。
ところで、神話作家一覧についてですが、それらしきものを短編一本でも著していれば一覧に含めるなんてことをやっていてはきりがないことは自明と思います。ただ、こちらは本文で言及しきれない、しかし神話作家として一定の評価を受けている作家を列挙するための役割は無視できません。細かい話は節を改めて行なうとして、基本的には二次資料で神話作家として評価されている作家のうち、本文で言及されていない作家を列挙すると言う形では如何でしょうか。--郁 2010年5月15日 (土) 22:46 (UTC)
まず、作家記事に移すなら、一括除去には賛成しているつもりです。「作品については個々のクトゥルフ神話作家の記事を参照」としてはどうかという表現でその賛意は表明しているつもりです。≪漸減（目的を達したものから順に除去）≫はないだろうと思います。未筆作家記事については、各作家記事ができた段階でここ（本文の過去版やコメント内でもいいし、ノートに一旦転記してもいいし、ノートに転記するならノートのサブページのがいいかもと思います）から転記ないしは出典補完の上での転記あたりだろうと。
≪二次資料で神話作家として評価されている作家≫には賛成ですが、≪本文で言及されていない作家≫のみに絞るのは反対意見です。執筆者のメンテナンスという観点でも、読者の理解という観点でも、本文で言及されている作家を省くことのメリット、本文と一覧に重複掲載されるデメリットが見えてこないのですが、その点をお教えいただければありがたいです。--NISYAN 2010年5月16日 (日) 03:34 (UTC)
重複掲載のデメリットとしては、リストが長大化するという点がまず考えられます。また、「箇条書きに頼らず本文で言及できるものは言及すべし」というのはwikipediaの基本的な方針のひとつであると思います（郁さんはこの点を重視しているのではないかなーという印象を受けました）。しかし、重複を省くと「視認性が悪くなる」という問題や、将来的に分割されることまで考えると「分割までは本文中にあるものを確認して省く」「分割される際には本文を確認してリストに追加する」というNISYANさんも挙げているメンテナンス上の問題が出てきますね。私としては、名前リストは箇条書きというよりは、一覧系記事に近いものであると思いますので、本文中で言及されているものを含めて網羅する形でいいのではないかと思います。「二次資料で確認できるもの」という基準は賛成です。（どういうものを二次資料として採用すべきかとか、細かい点は節を改めたときにでも）--こくま 2010年5月16日 (日) 06:53 (UTC)
50件程度のリストから本文言及のある5件程度を除く（件数は適当です）ことが≪リストが長大化≫に繋がるように思えなかったことから発した疑問です。リストの総件数が少ないなら「【1】全部本文で言及すべきでは？」ですし、本文言及分が少ないなら「【2】リストの長大化に疑義あり」ですし、本文言及分が多いなら「【3】読者視点で考えてそのリストの収録条件が明瞭でない」だと思っています。それと「Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける」で示される精神は【1】を指しているものであって、【2】や【3】における本文言及分を除去することを指してはいないと思っています。方針解釈論をここで続けるのは妥当でないので、「どの方針系文書に基づく」って話は最低限にして「読者視点でどうか」あたりで話をしたいところではあります。
さて、ひとまずこのあたりで現段階の合意事項と、残っている話をまとめてみます？--NISYAN 2010年5月16日 (日) 23:15 (UTC)
【3】は論理の帰結が私にはよく理解できません。すみません。リストの重複に関してですが、この記事をクトゥルフ神話を知っている人が読むと、クトゥルフ神話#神話体系の発展は記述が偏ってるなと感じるのではないかと思うのです。というか誰も感じないのが不思議です。ちょいと自分なりに考えると、本来はこういうことが書かれているべきなのではないかと思うのです。（本気でこれ書くと、調査の時間も必要だし月単位で時間がかかるから簡単に取り掛かれそうにないですが。）こんな感じだと、主要な作品とか作家は本文のほうでほぼ網羅されているはずなんですよね。読者視点で考えると、この記事としてはやっぱリストにせずに本文でちゃんと言及したほうが読みやすいんじゃないかなと、書いてみて思いました。なので、（以下、#作家一覧に関して）--こくま 2010年5月17日 (月) 16:35 (UTC)

（インデント戻し）反応が遅れて申し訳ありません。とりあえず、作品一覧に関しては『ノートに転記。あとは作家項目に任せる』でよろしいでしょうか。反対意見が出なければ次の週末にでも転記します。あと、作家一覧に関しては節を作成しましたので、そちらにお願いします。--郁 2010年5月17日 (月) 13:11 (UTC)

報告 本文から作品一覧を転記いたしました。履歴破綻は生じていないと思いますが、ご確認願います。--郁 2010年5月22日 (土) 22:50 (UTC)
（コメント）履歴については問題ないかと（念のためにより明確に書いておきましたが、郁さんの要約記述でもおそらく問題ないかと）。ただ、個人的には、この大きさの転記の場合の転記先は「ノート:クトゥルフ神話/神話作品」などのノートのサブページのが嬉しかったです。仮に本文の過去版に著作権侵害等があっても、転記先の問題を最小限に防げますし（秘匿機能がもうそろそろ使えるかもしれないので、それまでの問題かも知れませんが）。インラインで見せる必要があるなら{{ノート:クトゥルフ神話/神話作品}}とでもすればいいわけですし。--NISYAN 2010年5月26日 (水) 00:36 (UTC)

主要な神話作品（発表年代順）

  • 1891年
  • 1894年
    • パンの大神 (アーサー・マッケン)
  • 1895年
  • 1899年
    • 白魔 (アーサー・マッケン)
  • 1919年
  • 1920年
    • 北極星 (HPL)
    • ランドルフ・カーターの弁明 (HPL)・・・・・・ランドルフ・カーター
    • ウルタールの猫 (HPL)
    • サルナスの滅亡 (HPL)
  • 1921年
    • 無名都市（HPL）
  • 1922年
  • 1924年
    • 壁の中の鼠 (HPL)
    • 魔犬（HPL）・・・・・・ネクロノミコン
  • 1925年
    • 神殿 (HPL)
    • 祝祭（HPL）
  • 1927年
  • 1928年
    • クトゥルーの呼び声（HPL）・・・・・・ルグラース警部、クトゥルー
  • 1929年
    • 銀の鍵 (HPL)・・・・・・ランドルフ・カーター
    • ダニッチの怪（HPL）・・・・・・ヨグ・ソトース
    • イグの呪い (HPL+ゼリア・ビショップ)・・・・・・イグ
    • ティンダロスの猟犬（フランク・ベルナップ・ロング）・・・・・・ティンダロスの猟犬
    • スカルフェイス (ロバート・E・ハワード)
    • 影の王国 (ロバート・E・ハワード)
  • 1931年
    • 霧の中の不思議な家 (HPL)・・・・・・ノーデンス
    • インスマスを覆う影（HPL）・・・・・・深きものども
    • 闇に囁くもの（HPL）・・・・・・ミ・ゴ
    • 夜歩く石像（フランク・ベルナップ・ロング）・・・・・・チャウグナール・ファウグン
    • 妖術師の帰還（クラーク・アシュトン・スミス）
    • 魔神ツァソググアの神殿（クラーク・アシュトン・スミス）
    • 黒の碑（ロバート・E・ハワード）
    • 大地の妖蛆 (ロバート・E・ハワード)
    • 闇の種族 (ロバート・E・ハワード)
    • バル＝サゴスの神々 (ロバート・E・ハワード)・・・・・・グロス＝ゴルカ、ゴルゴロス
    • The Children of the Night (ロバート・E・ハワード)
  • 1932年
    • 魔道師エイボン（クラーク・アシュトン・スミス）・・・・・・エイボン、ツァトゥグァ、フジウルクォイグムンズハー
    • アタマウスの遺言 (クラーク・アシュトン・スミス)・・・・・・クニガティン=ザウム
    • 屋根の上に（ロバート・E・ハワード）
    • 潜伏するもの（オーガスト・ダーレス & M・スコラー）・・・・・・ロイガー、旧神
  • 1933年
    • 魔女の家で見た夢 (HPL)
    • 蕃神 (HPL)
    • 風に乗りて歩むもの（オーガスト・ダーレス）・・・・・・イタカ
    • 博物館の恐怖（HPL+ヘイズル・ヒールド）・・・・・・ラーン=テゴス
    • ウボ＝サスラ（クラーク・アシュトン・スミス）・・・・・・ウボ=サスラ
  • 1934年
    • 羽のある死神 (HPL+ヘイズル・ヒールド)・・・・・・外世界からの漁師
    • 銀の鍵の門を越えて（HPL & E・ホフマン・プライス）・・・・・・ランドルフ・カーター
    • 七つの呪い (クラーク・アシュトン・スミス)・・・・・・アブホース、アトラク=ナクア、ツァトゥグァ
    • 神々の遺灰 (C・L・ムーア)・・・・・・ファロール
  • 1935年
    • イラノンの探索 (HPL)
    • 永劫より（HPL+ヘイズル・ヒールド）・・・・・・ガタノトア
    • 彼方からの挑戦 (ムーア、メリット、ラヴクラフト、ハワード、ロング)
    • The Treader of the Dust (クラーク・アシュトン・スミス)・・・・・・クアチル・ウタオス
    • ヴルトゥーム (クラーク・アシュトン・スミス)・・・・・・ヴルトゥーム
    • 星から訪れたもの（ロバート・ブロック）・・・・・星の精
  • 1936年
    • 時間からの影／超時間の影 (HPL)・・・・・・偉大なるイースの種族、エルトダウン・シャーズ
    • 狂気の山脈にて（HPL）・・・・・・古のもの、ショゴス
    • 闇をさまようもの（HPL 絶筆）・・・・・・ナイアーラトテップ、輝くトラペゾヘドロン
    • アッシュールバニパルの炎 (ロバート・E・ハワード)
    • ブバスティスの子ら (ロバート・ブロック)・・・・・・バースト
    • 無貌の神（ロバート・ブロック）
  • 1937年
    • 戸口の怪物 (HPL)
    • 謎の羊皮紙（マンリー・ウェイド・ウェルマン）
    • 暗黒のファラオの神殿（ロバート・ブロック）
    • セベクの秘密 (ロバート・ブロック)
    • 暗黒の口づけ （ブロック&カットナー)
    • セイレムの恐怖 (ヘンリー・カットナー)・・・・・・ニョグサ
    • The Jest of Droom-avista (ヘンリー・カットナー)
  • 1938年
    • Spawn of Dagon (ヘンリー・カットナー)
  • 1939年
    • メデュウサの髪 (HPL+ゼリア・ビショップ)
    • ハスターの帰還（オーガスト・ダーレス）・・・・・・ハスター
    • 侵入者 (ヘンリー・カットナー)・・・・・・ヴォルヴァドス
    • ヒュドラ (ヘンリー・カットナー)・・・・・・ヒュドラ
    • 恐怖の鐘 (ヘンリー・カットナー)・・・・・・ズシャコン
    • 狩りたてるもの (ヘンリー・カットナー)・・・・・・イオド
    • 地の底深く（R・B・ジョンソン）・・・・・・グール
  • 1940年
    • 墳丘の怪 (HPL+ゼリア・ビショップ)
    • サンドウィン館の怪（オーガスト・ダーレス）
  • 1941年
    • チャールズ・デクスター・ウォードの事件（HPL）
    • アンドルー・フェランの手記（連作「永劫の探究」の第一作）（オーガスト・ダーレス）
    • 戸口の彼方へ（オーガスト・ダーレス）
    • グラーグのマント (ポール、ドグワイラー、ロウンデス)
  • 1944年
    • 闇に棲みつくもの（オーガスト・ダーレス）・・・・・・ナイアーラトテップ、クトゥグァ、炎の精
  • 1945年
    • 暗黒の儀式（HPL & オーガスト・ダーレス）・・・・・・ミスクァマカス
    • エイベル・キーンの書置 (オーガスト・ダーレス)（連作「永劫の探求」の第二作）
  • 1946年
    • 緑の深淵の落とし子　（カール・H・トンプスン）・・・・・・ゾス・サイラ
  • 1948年
    • 未知なるカダスを夢に求めて（HPL）・・・・・・ランドルフ・カーター
    • 丘の夜鷹 (オーガスト・ダーレス)
  • 1949年
    • クレイボーン・ボイドの遺書 (オーガスト・ダーレス)（連作「永劫の探求」の第三作）
  • 1950年
    • 尖塔の影（ロバート・ブロック）
  • 1951年
    • ネイランド・コラムの記録 (オーガスト・ダーレス)（連作「永劫の探求」の第四作）
    • 無人の家で発見された手記（ロバート・ブロック）
  • 1952年
    • ホーヴァス・ブレインの手記（連作「永劫の探究」の第五（最終）作）（オーガスト・ダーレス）
  • 1953年
    • 谷間の家 (オーガスト・ダーレス)
  • 1954年
    • 生きながらえるもの（HPL & オーガスト・ダーレス）
  • 1956年
    • 邪教の神（高木彬光）（チュールー神という固有名詞はあるが、作品が明確にクトゥルフ神話の影響を受けた確証はない）
  • 1957年
    • 破風の窓（HPL & オーガスト・ダーレス）
    • アルハザードのランプ（HPL & オーガスト・ダーレス）
    • 異次元の影（HPL & オーガスト・ダーレス）
    • ルルイエの印（オーガスト・ダーレス）
  • 1959年
    • クトゥルーの眷属(ロバート・シルヴァーバーグ)・・・・・・ナラトゥース
  • 1962年
    • 魔女の谷（HPL & オーガスト・ダーレス）
    • ハイストリートの教会　(ラムジイ・キャンベル)
  • 1964年
    • 城の部屋 (ラムジイ・キャンベル)・・・・・・バイアティス
    • 妖虫 (ラムジイ・キャンベル)・・・・・・妖虫
    • 異次元通信機 (ラムジイ・キャンベル)
    • The Moon-Lens (ラムジイ・キャンベル)・・・・・・千匹の仔山羊
    • The Render of the Veils (ラムジイ・キャンベル)・・・・・・ダオロス
    • The Inhabitant of the Lake (ラムジイ・キャンベル)・・・・・・グラーキ
  • 1966年
    • アーカムそして星の世界へ（フリッツ・ライバー）
  • 1967年
    • 精神奇生体 (コリン・ウィルスン)
  • 1968年
    • 暗黒神ダゴン (フレッド・チャペル)
  • 1969年
    • Cold Print (ラムジイ・キャンベル)・・・・・イゴールナク
    • 深きものども （ジェイムズ・ウエイド）
    • 賢者の石（コリン・ウィルスン）
    • ロイガーの復活（コリン・ウィルスン）
  • 1971年
    • デ・マリニィの掛け時計（ブライアン・ラムレイ）
    • 狂気の地下回廊（ブライアン・ラムレイ）
  • 1972年
    • Homecoming (ウォルター・C・デビルJr)
    • Predator (ウォルター・C・デビルJr)・・・・・・イドーラ
  • 1973年
    • Ngyr-Khorath (ウォルター・C・デビルJr)・・・・・ヌギル=コーラス
    • What Lurks Among the Dunes (ウォルター・C・デビルJr)
  • 1974年
    • 地を穿つ魔 (ブライアン・ラムレイ)・・・・・・シュド=メル
    • The Horror From Yith (ウォルター・C・デビルJr)・・・・・・偉大なるイースの種族
  • 1975年
    • タイタス・クロウの帰還 (ブライアン・ラムレイ)・・・・・クタニド
    • House of Worms（連作集）(ゲーリー・メイヤーズ)
  • 1976年
    • 宇宙ヴァンパイアー (コリン・ウィルスン)
    • The Silence of Erika Zann(ジェイムズ・ウエイド)
    • Where Yidhra Walks(ウォルター・C・デビルJr)・・・・・・イドーラ
    • Darkness, My Name Is(エディ・C・バーティン)・・・・・・シアエガ
    • The Tugging (ラムジイ・キャンベル)・・・・・・グロース
    • Zoth-Ommog、後にThe Horror in the Galleryに改題 (リン・カーター)・・・・・・ゾス=オムモグ
    • The Manitou (グラハム・マスタートン)
  • 1977年
    • The Feaster from the Stars(E・P・バーグランド)・・・・・・イオマグヌット
    • 銀の弾丸（山田正紀）
    • アーカム計画（ロバート・ブロック）
  • 1978年
    • Sword of the Seven Suns(E・P・バーグランド)・・・・・・モーガン・スミス、イオマグヌット、ナイアーラトテップ、炎の精
    • The Devil's Hop Yard (リチャード・A・ルポフ)
  • 1979年
    • The Revenge of the Manitou (グラハム・マスタートン)
  • 1980年
    • Before the Storm (ラムジイ・キャンベル)・・・・・・アイホート
    • Something in the Moonlight (リン・カーター)
    • Interlude at Bridge (フランクリン・シーライト)・・・・・・アラン・ハッサード、深きもの
    • 邪神惑星一九九七年（クトゥルー・オペラシリーズの第一巻）（風見潤）
    • 蠢く密林（デヴィッド・ドレイク）・・・・・・アフトゥ
  • 1981年
    • The Sand Castle(E・P・バーグランド)・・・・・・ラニクァ=ルアフアン、ツルルーン
    • 魔界水滸伝（月刊『野性時代』（角川書店）への連載開始）（栗本薫）
  • 1983年
    • The Pariah (グラハム・マスタートン)
  • 1984年
    • The Road to Dunwich （ベン・アインディック）
    • 妖神グルメ（菊地秀行）
  • 1986年
    • Hero of Dreams (ブライアン・ラムレイ)
    • Ship of Dreams (ブライアン・ラムレイ)
  • 1987年
    • Mad Moon of Dreams (ブライアン・ラムレイ)
    • Wilbur Whateley Waiting (ロバート・M・プライス)
    • Threnody (スティーブン・マーク・レイニー)
  • 1988年
    • The Fishers from Outside (リン・カーター)・・・・・・ゴルゴロス、クームヤーガ、外世界からの漁師（シャンタク鳥）
    • The Spheres Beyond Sound (スティーブン・マーク・レイニー)
    • ラプラスの魔（山本弘）
  • 1989年
    • The Shadow of the Sleeping God (ジェームズ・アンビュール)
  • 1990年
    • 二重ラセンの悪魔（梅原克文、のちに長編『二重螺旋の悪魔』に増補）
  • 1992年
    • 知識を守るもの (リチャード・F・シーライト)
    • Mists of Death (リチャード・F・シーライト＆フランクリン・シーライト)・・・・・・・アラン・ハッサード、プニーフタール
  • 1993年
    • Fugue Devil (スティーブン・マーク・レイニー)
  • 1994年
    • The Prodigy of Dreams （トマス・リゴッティ）・・・・・・キノトグリス
    • An Early Frost (スコット・ディヴィッド・アニロフスキイ)・・・・・・クィス=アズ
    • Sculpture (ジェイムズ・アンビュール)・・・・・・ルー=クトゥの魔神たち
    • The Stalker in the Snows (ジェイムズ・アンビュール) ・・・・・・ヌギールトル
    • アリシアY（漫画作品、後藤寿庵）
    • 曇天の穴（『クトゥルー怪異録-極東邪神ホラー傑作集』（新書）、のち学研M文庫『クトゥルー怪異録』2000年9月）（佐野史郎ほか）
  • 1995年
    • The Tree-House (W・H・パグマイア&ロバート・M・プライス)
    • The Dunwich Gate (ドン・ダマッサ)
    • Beast of Love (トレイシー・アンビュール＆ジェイムズ・アンビュール)・・・・・・ヴーゾンファ
    • A Priestess of Nodens (A・A・アツタナジオ)
    • The Bones of the Old Ones (ジェフリー・トーマス)（パンクタウンものとのコラボ）・・・・・・ヨグ・ソトース
    • 玩具修理者（小林泰三）
  • 1996年
    • A Guide To The Cthulhu Cult (フレッド・E・ペルトン)・・・・・・サセックス草稿、ソトース、ウルタール
    • Mother of Serpents (ゲーリー・メイヤーズ)・・・・・・イグ、
    • The Thing from Lover's Lane (ナンシー・A・コリンズ)
    • The Bane of Byagoona (ジェイムズ・アンビュール)・・・・・・バイアグーナ
    • Patiently Waiting (C・J・ヘンダースン)・・・・・・ルグラース警部
  • 1997年
    • ダニッチの破滅 (リチャード・A・ルポフ)
    • Hottor Show (ゲーリー・メイヤーズ)・・・・・・ツァトゥグア
    • Wings in the Night(E・P・バーグランド)・・・・・マイノグーラ
    • Drums (ウィリアム・R・トロッター)
    • The Hoppwood Tenant (スタンリー・C・サージェント)
    • When the Stars are Ripe (スタンリー・C・サージェント)
    • I Married a Shoggoth (ジェフリー・トーマス)
    • The Fishers from Outside (リン・カーター、ロバート・M・プライスに依る改訂版)・・・・・・グロス=ゴルカ、クームヤーガ、外世界からの漁師（シャンタク鳥）
  • 1998年
    • Stomach Pains (フランクリン・シーライト)・・・・・・アラン・ハッサード、シャル・ウィグルト
    • Closing the Gate (フランクリン・シーライト)・・・・・・アラン・ハッサード、ヨグ・ソトース
    • 秘神黙示ネクロノーム（第一巻）（朝松健）
  • 1999年
    • The Rattle of Her Smile (スタンリー・C・サージェント)
    • The Paladin of Worms (スタンリー・C・サージェント)
    • The Avatars of the Old Ones (ジェフリー・トーマス)（パンクタウンものとのコラボ）・・・・・・ナイアーラトテップ
    • The Cellar Gods (ジェフリー・トーマス)
    • Nightmare's Disciple(ジョゼフ・S・パルヴァー)・・・・・・カソグサ、ウトルス=フルエフル
    • アンソロジー「秘神 闇の祝祭者たち」（朝松健ほか）
  • 2001年
    • イクナグンニスススズ (リチャード・L・ティアニー)
    • 黒い仏（殊能将之）
  • 2002年
    • The Barrett Horror (ウォルター・C・デビルJr)・・・・・・ヌギル=コーラス
    • He Who Comes at the Noontime (ウォルター・C・デビルJr)
  • 2003年
    • The Young of the Old Ones (ジェフリー・トーマス)（パンクタウンものとのコラボ）・・・・・・クトゥルー
    • Monstrocity(ジェフリー・トーマス)（パンクタウンものとのコラボ）
  • 2005年
    • Hive(ティム・カーラン)・・・・・・古のもの
  • 2009年
    • Noir-Lathotep (リンダ・ドナヒュー)・・・・・・ナイアーラトテップ、偉大なるイースの種族、ショゴス
    • Star-Crossed (ベネット・J・ライリー)・・・・・・シュブ=ニグラス、ハスター
    • The Menagerie (ベン・トーマス)
    • The Patoriot (ジョン・グッドリッチ)・・・・・・グール
    • The Mall of Cthulhu(シーマス・クーパー)・・・・・・クトゥルー
    • 這いよれ! ニャル子さん （逢空万太）
  • 2010年
    • The Walker in the Cemetery (イアン・ワトスン)

作家一覧に関して

クトゥルフ神話#クトゥルフ神話作家およびクトゥルフ神話#日本のクトゥルフ神話作家についてはこちらでやりましょう。

私の2010年5月15日 (土) 22:46 (UTC)のコメントですが、それほど深く考えたわけではなく「その他の神話作家」ぐらいの意味合いで捕らえていました。個人的に、一般記事での一覧は避けたいと言う思惑がありますので、その辺は差し引いてください。作家に関しては、それこそ増えることはあっても減ることがないことを考えると、一覧記事への移行を考えたほうがいいかもしれません。--郁 2010年5月17日 (月) 13:11 (UTC)

いろいろ考えたところ、作家一覧は一覧記事として分割でいいような気がします。主要な作家は代表的・エポックメイキングな作品とともに本文中で触れておけばいいでしょう。で、分割後の一覧は、よくあるローカルルールに則った一覧記事（ギタリストの一覧のような、よく見たらお二人ともお疲れ様です。）とするのがよいのではないかと考えます。（原則としてWikipedia内にページがある、特筆性にあたるものとしては、該当の作家の記事内でクトゥルフ神話に触れられているとするのがよいでしょうか？）このような基準はどうでしょうか？--こくま 2010年5月17日 (月) 16:35 (UTC)

「CTHULHU UNBOUND」

クトゥルフ神話関連の記事に「CTHULHU UNBOUND」等が出典の記述が見られます。 私自身はこれらの本を読んでいないので勘違いでしたら申し訳ありませんが、レビュー等をみるとクトゥルフ神話を題材にしたジョーク、ギャグ、パロディといった印象を受けます。

記事も「蛸に良く似た落とし子達は、本物の蛸同様に煮えたオリーブオイルで調理が可能」（クトゥルフ）、「但しいつも夢を見ている訳ではないらしく、ルルイエに紛れ込んでクトゥルーの顔の前でタップダンスを踊った男は、テレパシーによる精神的ショックを受けていない」（同）、「人間の女性に変身可能だが変身すると脳まで人間のものになるので、思考も人間レベルに制限され感情に振り回されてしまいがちになり、そうなった時に人間に変身していたハスターと恋愛ドラマを繰り広げている」（シュブ＝ニグラス）、「ペットにショゴスを飼っていたが、人間に盗まれてしまった」（ツァトゥグァ）等の記述が、それまでの文章と一緒に並んでいるのはどうも違和感があります。

皆さんの意見をお聞きしたいと思います（「クトゥルフ神話の定義」や「どこで線引きをするか」という話でこじれそうな気もしますが）。 --FOREST 2010年7月29日 (木) 09:25 (UTC)

ハスターがもともと温厚な羊飼いの神であることから考えれば、出典が示されている限りにおいてはセーフだと思います。より詳しい説明が付けられていることは望ましいでしょう。--PurpleDragon 2010年7月29日 (木) 11:37 (UTC)
中立 誰でも参加できるというクトゥルフ神話作品ゆえの難しさだと思いますが、クトゥルフ神話について理解するのに必要な情報であれば残すべきですし、あまり重要でない些細な情報であるなら、ラヴクラフトや他の主要な作家による設定であろうとなかろうと、ウィキペディアではあらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説は不要とされていることを根拠に除去しても構わないようにも感じます。おそらく最初に記述を加筆した方は必要な情報であると考えて加筆したのであろうとは思いますが、仮に「クトゥルフ神話作品がどのような形で享受されているかを示す上で興味深い内容である」といった観点から残す場合も、「Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源」に従って、「くだんの情報源によるものと明示」し、その文献がどのような性質であるのかに触れる必要がある記述のようにも思えます。--Kanohara 2010年7月30日 (金) 04:19 (UTC)
私見では「不要」です。あまりに瑣末で、項目を理解する助けにならずかえって読者に混乱を招く記述です。Wikipediaはファンサイトではないのですから、一般的な読者を想定するべきであり、その場合もっとほかに書くべきことがあるでしょう。クトゥルフ関連の記事は瑣末な項目・瑣末な内容が多すぎて正直レベルが低いとしかいえません。ムナガラーとか瑣末過ぎる上に、一番重要なスワンプシングの話が抜けてるのは真面目に記事を書く気があるのか？と。--こくま 2010年8月1日 (日) 02:20 (UTC)

1ヶ月ほど経過しました。ご意見を下さった方々、ありがとうございます。 しかし結局どう対処すべきか、結論は出せていません。また自分で言い出しておいて無責任なようですが、どう対処するにしても編集は詳しい方にお願いすることになりそうです（削除するとしても、厳密にはどこからどこまでがこれらの本が出典になっているのか、わかりません）。--FOREST 2010年9月2日 (木) 09:02 (UTC)

「外なる神」の一部転記提案（再提起）

解決済み
転記を行いました。--Kanohara 2011年1月16日 (日) 18:47 (UTC)

転記先に著作権侵害の疑いがあるため半年以上保留となっている「外なる神」の一部転記提案ですが、著作権問題調査依頼の方がその後停滞しており進展していません。一方その後のウィキペディアでは「Wikipedia:秘匿」のような方式が積極的に導入されるようになり、仮に初版に削除相当の問題がある場合でも、記事全体を削除しなくてもよくなりました。

以前の提案にもあるように、「外なる神」の記事の内容と、「クトゥルフ神話#外なる神」の内容は、大きな差がありません。つきましては、著作権侵害の可能性のある「外なる神」の記事をいったん（{{Copy}}のみを残して）白紙化し、その上で「クトゥルフ神話#外なる神」の内容を「外なる神」の記事へと転記することを提案します。白紙化された以前の内容については、著作権問題の調査が解決し、問題があるということであれば白紙化以前の版を版指定削除（秘匿）し、問題がないと判断された場合には過去の版から、転記された内容と重複しない部分の内容を復帰し、改めて内容の統合を行う、としてはどうかと思います。

対案としては、「クトゥルフ神話#外なる神」の内容を「旧支配者#外なる神」へと転記した上で、「外なる神」の記事を{{Copy}}のみを残して「旧支配者#外なる神」へのリダイレクトとする方法もあるかも知れません。特に意見がなければ前者（「外なる神」への転記）を行いたいと思いますが、転記先として「旧支配者」の方が適当だという意見が多数であれば、再考したいと考えています。--Kanohara 2011年1月6日 (木) 21:22 (UTC)

報告 特に反対がなかったため、「外なる神」への一部転記を行いました。--Kanohara 2011年1月16日 (日) 18:47 (UTC)
「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=ノート:クトゥルフ神話/過去ログ1&oldid=96413878」から取得