ノート:キリスト教用語一覧/archive
 | このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:キリスト教用語一覧で行ってください。 |
過去ログ1 | 過去ログ2 →
情報 当ページは2003年（平成15年）12月6日に「ノート:キリスト教用語一覧」から転記して作成されました（差分/114471・差分/114393）。収録された投稿の履歴は転記元の「ノート:キリスト教用語一覧」が保持しています。またリダイレクト「ノート:キリスト教用語一覧/過去ログ1」の転送先となっています。
投稿者以外による発言除去は註記を附して復元し、可読性向上のため要約欄を参照して見出しの追加（ただし「Nixonさんによる他ユーザー発言の消去について」は元版にあり）、欠落署名の補完、発言の階層調整など体裁整理を施しています。転記（過去ログ化）直前のノートページの状態は「ノート:キリスト教用語一覧」の2003年11月30日 13:18:05 (UTC)の版を参照してください。--Yumoriy（会話） 2024年11月30日 (土) 10:11 (UTC)
log archive:2003-11-10..30
- debate subject : 「アッラーフ」をNixon氏がイスラム教の呼称のため削除したことを、TS氏が削除理由が不適当と指摘したことから始まり。TS氏は実は削除に反対ではなく削除理由が不適当としただけと後に表明するが、当初から誤解が誤解を生み論争が始まり、多数のdebate者が集まり、ノート白紙化に対する過激意見など議論は論争泥沼化。本来の記事の精度・質を向上させるという目的はどこかへ消えていた。ログは長大にもなり、論争自体は自然停止した。誤解がなければ本来は論争は不必要であった。長大な不毛な論争の跡を何時までも残すのは見苦しくもあり、次に何か論題が上がったときの邪魔にもなることもふまえ、ログアーカイブ化する。--True Light 03:19 2003年12月6日 (UTC)
議論 2003年
[編集]キリスト関係がんばってくださ～い(笑) --Adacom 03:52 2003年8月8日 (UTC)
Nixonさんへ。まとめて更新した方が良いんじゃないかと。あと赤リンクが多い…。--藤井イサナ 06:39 2003年11月3日 (UTC)
Sujikankei toka => 666 tarinai desu. (IME okashiinode ROMAJI de GOMEN). --以上の署名のないコメントは、64.86.152.91（会話/Whois）さんが 2003-11-03 17:43:19 (UTC) に投稿したものです。
どうして、削除しちゃうんでしょうか? --秀の介 03:32 2003年11月9日 (UTC)
どうもNixonさんは自分でやった赤リンクはなくしてくれているようですが、記事を書かなければスタブ記事だらけになってしまうんですけど…。記事を書かなければ「充実」にはならないですよ。--藤井イサナ 08:24 2003年11月9日 (UTC)
- 残念ながら、対話には応じてくれないようですね。 --秀の介 08:47 2003年11月9日 (UTC)
- 情報 当セクションへの投稿は、まず2003年（平成15年）11月8日 20:59 (UTC)にNixonさんの手で理由の表明なく全文が除去（白紙化）され（差分/83811、秀の介さんによる11月9日 03:32 (UTC)付投稿の直前）、次いで翌11月9日 18:33 (UTC)にコメントアウト記法で「<!--叩けよ、しからば開かれん。求めよ、しからば与えられん-->」と書き込んで再度全除去されました（差分/85345）。除去直前の当ノートページ2003-11-09 08:47:38 (UTC)の版から復元します。--Yumoriy（会話） 2024年11月30日 (土) 10:11 (UTC)
「キリスト教用語一覧」でのアッラーフの除去について
[編集]はじめまして。「キリスト教用語一覧」からアッラーフを「イスラム教の呼称のため」削除されたようですが、キリスト教徒のアラブ人（アラビア語を話すキリスト教徒）は「アッラーフ」を信仰しています。「イスラム教の呼称のため」という削除理由は不適当なような気がしました。--TS 02:54 2003年11月10日 (UTC)
- 意味は了解、ただそれだと「ゴッド」とか他言語の神の呼称全部入れるのか？となる。Nixon (未署名のためNixonを追加—以上のコメントは、True Light（会話・投稿記録）さんが[2003-11-22 11:16:24 (UTC)]に投稿したものです。) --以上の署名のないコメントは、Nixon（会話・投稿記録）さんが 2003-11-10 11:28:17 (UTC) に投稿したものです。
- 情報 上掲のTSさんの投稿は利用者ページ《利用者‐会話:Nixon》へポストされた投稿の転記となっています（差分/85337、差分/97131・差分/85788）。--Yumoriy（会話） 2024年11月30日 (土) 10:11 (UTC)
ううむ、Nixonさんの会話ページ（ノート）に書き込んだ文が消えていてびっくりしました・・・こちらに移動されたのですね。「他言語の神の呼称を全部入れるのか」については、仰りたい事はわかりますが、少し論点がずれた問い返しであるように思いました。色々な言語の神の呼称を入れるべきだ、と言っているのではなくて、アッラーフをイスラム教のみの呼称のように考えておられるの（ように私には見えました）が、少し気になったまでです。
良い具体例を挙げられませんが、長い歴史を持つイラク人やシリア人などのキリスト教徒のことを考慮すると、アッラーフをイスラム教のみの呼称のように考えるのは適当でないような気がします。わたしにはNixonさんが、アッラーフが「イスラム教の呼称」であり、そのために「キリスト教用語一覧」から削除したように見えましたので、削除する理由が少し不適当なのでは？と思えました。 --TS 00:10 2003年11月11日 (UTC)
- 情報 上記投稿の打消し線を附した箇所は、Nixonさんによって2003年11月21日に除去され（差分/97636・差分/97659・差分/97636）、3度目の改変時に下記返信が付けられて以降は除去されたままとなっていた部分です（参照: 2003-11-21 15:20:23 (UTC)の版）。改変直前の11月20日 17:07:30 (UTC)には、全投稿がNixonさんによって除去（白紙化）されていますが（差分/97353）、いずれも理由の表示はありません。TSさんの投稿原文（差分/96707）を参照し、打消し線を附して復元します。--Yumoriy（会話） 2024年11月30日 (土) 10:11 (UTC)
- アッラーフがアラブ人が使う神の呼称という主張は了解。ただし、アラビア語の「神」に相当する語を特別扱いして、日本語の事典キリスト教項目に入れる理由にはならない。--Nixon 15:20 2003年11月21日 (UTC)
ノート投稿の復元および記事冒頭の画像について
[編集]記事の頭のやたらでかい画像は、縮小するなり取り除くなりすべきと思われる。邪魔。- anon—以上のコメントは、80.58.4.107（会話/投稿記録/Whois）さんが[2003-11-21 10:03:50 (UTC)]に投稿したものです。
これはまたすごいな・・・ --以上の署名のないコメントは、210.230.239.84（会話/Whois）さんが 2003-11-21 10:05:12 (UTC) に投稿したものです。
少し気になるんですが
[編集]なんか少し気になるんですが、キリスト教用語一覧を今主に更新されてるのはNixonさんですけど、 キリスト教用語一覧の管理者ではないはずなのでこのページをどうするかはNIxonさんの一存で、 全て決定していいものではないんじゃないですかね？ あと、TSさんは特別扱いしてくれと言ってないと思うけど。思い切って神の呼称一覧とかもあると思うけど。--藤井イサナ 22:54 2003年11月21日 (UTC)
- 日本のキリスト教信者は「神」を信じ英語圏のキリスト教信者は「ゴッド」を信じ、アラブ人の場合には「アッラーフ」を信じている、ということでしょうか？ というか、キリスト教徒として同じ対象を信じているわけだけれどもその呼び名が言語によって違う、と。Nixonさんの返事はぶっきらぼうですが、ゴッドも他の言語の似たような語も、全てキリスト教用語一覧に掲載するのは変なので一律排除、という話なのではないでしょうか？ --Tomos 23:21 2003年11月21日 (UTC)
- それはわかります。ただ、ちょっとNixonさんの行動に気にかかるとこがあるもんで。多少問題視されてる自覚はあるのかなぁと。どうも発言が一方的な感じもあるし。
- ああ、それとあの教会の画像は必要なんでしょうか？ --藤井イサナ 23:36 2003年11月21日 (UTC)
- 気にかかるとこがあるようだというのはもちろんわかりますが、それは別として、「アッラーフ」を除外したのはまあそれなりに理由があったではないか、と思ったので書いてみました。ただ、僕は「アッラーフ」のことは知らないので、もしかするとTSさんはもう少し別の理由があって実はやっぱりリストに掲載しておくことに意味があった、というようなことになるかも知れませんが。
- 画像の件ですが、Wikipedia:中立的な観点に照らして問題、とは言えるかも知れませんね。の画像の使い方は記事名の選び方と同じで、中立性を実現するのが簡単でない場合がいろいろあると思いますが。--Tomos 02:52 2003年11月22日 (UTC)
なにか、藤井イサナさんやTSさんは無意味なからみを仕掛けているにしかみえません。この一覧に、神の他国語として「アッラーフ」とか、(de:Gott,en:God,eo:Dio,es:Dios,fr:Dieu,pl:Bóg,nl:God,sv:Gud)とか全部並べ立てるのが馬鹿げているのは誰でも分かる。あと、ここは記事の内容に関する議論の場なので、特定人物への非難中傷を書く場ではない。個人的には、文字だけの記事は無味乾燥になるので、もっと画像が増えても良いと思っている。--True Light 03:39 2003年11月22日 (UTC)
かなしいです・・・
[編集]ううん、何だかすごいことになっていますね・・・
＞Nixonさんの「利用者‐会話:Nixon 11:26 2003年11月10日」の件から順に
今はじめて気が付いて気になってNixonさんの「利用者‐会話:Nixon 」の履歴を見てみたのですが、02:54 2003年11月10日のわたしのNixonさんの「利用者‐会話:Nixon 」への書き込みに、Nixonさんは11:23 2003年11月10日に答えておられるようですね・・・ただその3分後に白紙にされておられます。わたしが02:54 2003年11月10日に書き込んで次にNixonさんの「利用者‐会話:Nixon 」をみたとき、わたしの書き込みが消えているので、びっくりしました・・・それで、ううん、こまったなぁ・・・とおもっていると「最近更新したページ」で「(最新版) (前の版) . . M 11:26 2003年11月10日 . . Nixon (会話は記事へ移動)」と「(最新版) (前の版) . . M 11:28 2003年11月10日 . . Nixon (アラビア語の神の呼称「アッラーフ」はこのリストに必要か？)」を偶然みつけ「ノート:キリスト教用語一覧」の方にわたしの書き込みが消えていてびっくりしたことと、反論の論点がずれていることを書き込んだのですが（(最新版) (前の版) . . 00:10 2003年11月11日 . . TSの事です）その次の日もさらに次の日も何の反応もなかったので、わたしの方も00:10 2003年11月11日に「ノート:キリスト教用語一覧」に書き込んだ内容をみていただければわかると思いますが、「キリスト教用語一覧」の(最新版) (前の版) . . M 07:42 2003年11月9日 . . Nixon (アッラーフ削除（イスラム教の呼称のため）)というNixonさんの「キリスト教用語一覧」からのアッラーフの削除理由（私にはその時Nixonさんがアッラーフがイスラム教のみの呼称であるよう思っておられるようにみえました）が少し気になったのみなので、これで会話はいったん落ち着いたと思い、忘れていました。その後しばらく忙しくWikipediaに投稿をしていなかったのですが、さあ何か投稿しようかな♪と思いWikipediaを色々眺めているとNixonさんが17:07 2003年11月20日に「ノート:キリスト教用語一覧」を白紙化されておられたようなので「なぜ？」と書き込んで今日みてみたら何だかすごいことになっているという・・・
とりあえず、Nixonさん、わたしの発言をいじらないで欲しいです。なぜわたしの発言をNixonさんが弄る必要があるのでしょう？（ノート:キリスト教用語一覧15:20 2003年11月21日のことです） なぜ白紙化するのでしょう？ なんだかかなしいです。
＞藤井イサナさん
「アッラーフを特別扱いしてくれと言ってない」 →そうです。
＞Tomosさん
履歴（利用者‐会話:Nixon、キリスト教用語一覧、ノート:キリスト教用語一覧）をみていただければわかるとおもいますが、わたしはNixonさんが「アッラーフがイスラム教のみ呼称であるよう思っておられる」ようにみえ、アッラーフがイスラム教のみの呼称ではないのでは？と書き込んだまでのことで、「絶対にキリスト教用語一覧にアッラーフを載せなければいけない、いや載せるべきだ」といっているのではなくて、Nixonさんの「キリスト教用語一覧」の編集ぶりが少し気になったまでのことです。履歴をたどってよく見ていただければわかるとおもいます。上のわたしの書き込みはNixonさんによって弄られています。
日本のキリスト教信者は「神」を信じ英語圏のキリスト教信者は「ゴッド」を信じ、アラブ人の場合には「アッラーフ」を信じている、ということでしょうか？ →そういうことを言っているのではありません。違います。履歴をたどってわたしの書き込みをよく見ていただければわかるとおもいます。True Lightさんも誤解しておられるようですが、神の他国語として「アッラーフ」とかGott,God,Dio,Dios,Dieu,Bóg,Gudとか全部並べ立てよ！と言っているのではないです、「アッラーフ削除（イスラム教の呼称のため）」というのが少し気になり、アッラーフはイスラム教のみの呼称ではないのでは？、と書き込んだまでです、それが、なぜこんなおおごとになっているのか・・・かなしいです・・・
会話をしている最中に人の書き込みを弄るのは良くないとおもいます・・・なぜわたしの発言をNixonさんが弄る必要があるのでしょう？ 「アッラーフはイスラム教のみの呼称ではないのでは？」ということを言いたかったわたしの書き込みが「神の他国語として「アッラーフ」とかGott,God,Dio,Dios,Dieu,Bóg,Gudとか全部並べ立てよ！」ということを言いたかったような書き込みに変化してしまっています・・・一番言いたかった内容の部分を消されてしまっています（ 『わたしにはNixonさんが、アッラーフが「イスラム教の呼称」であり、そのために「キリスト教用語一覧」から削除したように見えましたので、削除する理由が少し不適当なのでは？と思えました。』の部分）
＞Nixonさん
アラビア語の「神」に相当する語を特別扱いして、日本語の事典キリスト教項目に入れる理由にはならない。 →違います、アラビア語の「神」に相当する語を特別扱いせよ！、といっているのではありません。また反論の論点がずれています・・・なぜわたしの発言をNixonさんが弄る必要があるのでしょう？ かなしいです・・・
上のわたしの書き込みはNixonさんによっていじられています。--TS 06:51 2003年11月22日 (UTC)
- ノートにおいて過去の発言に手を入れることは、許されることではないと思います。たとえ自分の発言であっても、句読点の調整といったこと以上に手を入れるべきではないし、自分以外の発言については、一切手を入れるべきではありません。もし頻繁にそういった行為をするのであれば、Nixonさんに対するIPブロック依頼を考慮する必要があります。
2003年11月22日 . . 219.164.209.114 (未署名の署名追加—以上のコメントは、True Light（会話・投稿記録）さんが[2003-11-22 11:16:24 (UTC)]に投稿したものです。) --以上の署名のないコメントは、219.164.209.114（会話/Whois）さんが 2003-11-22 07:45:17 (UTC) に投稿したものです。
- なんか最近妙にIPブロックを要求する人が多いなと思いながら。第三者としてみたところ、TSさんは最初Nixonさんに削除した理由がよくないのではないかということを伝えたかっただけのように思います。しかしその後白紙化され何でだろうと感じたのでしょう。
- Nixonさんは自分がノートや会話ページを読んだ後は消してもいいと誤解されているのかもしれません。確かに書かれて一定期間がたち議論に参加していた人たちが合意に達したのであれば白紙にしても問題はないと思いますが。
- 他人の発言に手を入れるのは好ましくないとは思いますが、だからといってすぐIPブロックはおかしいと思います。手順としては「そういうことはできるだけやめてくれ」と話し掛けて、なおかつその後wikipediaへの「敵対行動」が続くのであれば検討するといった所ではないでしょうか。ノートの白紙化が「敵対行動」かは少し疑問ですが。--tanuki_Z 08:46 2003年11月22日 (UTC)
Nixonさんによる他ユーザー発言の消去について
[編集]記事の内容と関係ない議論ですが。いままで時々書き込まれるのが何のことかわからず眺めていましたが、TSさんの書き込みでようやくわかり、履歴を追ってみました。この記事で、Nixonさんは
- 20:59 2003年11月8日 - その前
- 18:33 2003年11月9日 - その前
- 17:07 2003年11月20日 - その前
- 15:20 2003年11月21日 - その前 ←
- 15:58 2003年11月21日 - その前
- 16:21 2003年11月21日 - その前
の6回にわたり、他ユーザーの発言を無断、あるいは返答無く削除しています。これは、Nixonさんが編集されるたびに、どなたかの発言が削除されたことになります。また矢印をつけた書き込みではその一つ前で削除したTSさんが00:10 2003年11月11日に書き込んだ発言を編集？少なくとも部分抜粋した上で再掲載しています。また、ご自分のユーザーページからTSさんの質問を転載したものと、TSさんの発言を再掲した物以外では会話に反応もされていません。
Nixonさんはあちこちでキリスト教関係の記事を執筆されていますし、Wikipediaの使い方がわからないとか、うっかり消してしまったということでもなさそうです。Wikiでは確かに書くのも消すのも自由ですが、内容にかかわらず他人の発言を削除したり編集して引用したりするのは、共同作業という意識を欠いた編集だと私には思われます。故意的にそれを繰り返しているのであれば、少なくとも周りのユーザーと協力しようとしていない、と言わざるを得ません。
是非Wikipedia:基本方針とガイドライン、Wikipedia:ウィキペチケット、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか、Wikipedia:ウィキペディアで起こしがちな間違いなどを熟読して頂いた上で、共同作業であることを認識し、有意義に記事の内容を決定してはいただけないでしょうか。上記いずれにも他人のノートへの意見を消し去る、という項目はありませんが、周りのユーザーと協力して解決、に同意できなければWikipediaへの参加を自ら拒否されているのと変わりません。（偉そうなこといえた口ではありませんが）
私が知る限りではほかでこういったことをされていないようですし、数も膨大ではなく、IPブロックする理由にはならないと思います。が、このまま発言->削除が繰り返されるようならこのページは有意義に使われていないのでロックは検討した方がいいと思います。--suisui 08:58 2003年11月22日 (UTC)
- 情報 上記投稿中で参照されている方針・ガイドラインなどの2003年（平成15年）投稿当時の版は、次のとおりです。
〈Wikipedia:基本方針とガイドライン〉2003-11-08 16:40:11 (UTC)の版（現 Wikipedia:方針とガイドライン）
〈Wikipedia:ウィキペチケット〉2003-11-19 13:00:47 (UTC)の版（現 Wikipedia:エチケット）
〈Wikipedia:ウィキペディアは何でないか〉2003-11-09 06:09:01 (UTC)の版（現 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）
〈Wikipedia:ウィキペディアで起こしがちな間違い〉2003-10-10 07:16:47 (UTC)の版（現 Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと）
--Yumoriy（会話） 2024年11月30日 (土) 10:11 (UTC)
- 長文書き込みが増大してますが、未署名の方があったり、発言内でインデントを変えたりの例があり、どこからどこまでが誰の発言が分かりにくいので、僭越ながら、履歴の情報を見ながら、区切り線と未署名の署名スタンプを入れました。
- さて、議論は長大ですが、この一覧記事に対する論点は単純です。
- 当初、TSさんが一覧から「アッラーフ」を外され、アラブ人は神をアッラーフと言うのだから戻すべきと主張し、それでは全ての国の神の名を入れることになるNixonさんと反論され議論は終わった。（たぶん議論は終わったら消してもいいとNixonさんは判断し消去したのでしょう）
- TSさんの今日の長大な書き込みをみても、いったいこの一覧記事にアッラーフをあくまでも入れたいのかどうか意志がさっぱりわかりません。TSさんや藤井イサナさんはいったい一覧記事に何をしたいのでしょうか？ お二人の投稿記事を見ても、キリスト教関係の記事はありません。（TSさんは中東関係、藤井イサナさんは漫画や風俗関係が専門のようです）このあたり、発言をしないNixonさんの真意を想像してみるに、キリスト教関係の記事を書かない人に言いがかり的問いかけをされて立腹し消した、というあたりが真相かもしれません。--True Light 11:16 2003年11月22日 (UTC)
- 情報 上記投稿と同時に当ノートに欠落署名2件の追加と体裁整理が施されました（差分/98339）。--Yumoriy（会話） 2024年11月30日 (土) 10:11 (UTC)
ここまで読むかぎり、論点は3つ。「アッラーフ」について、一覧ページの画像について、他人のノートに手を加えることについてですね。以下、それぞれについて私見。
- TSさんは「アッラーフ」を外したことを不当とするのではなく、その理由が不当であるとするものだろうと思います。つまり、削除という結論はともかく、その理由は誤っていますよという指摘をしただけかと。
- 画像についてですが、記事と多少なりとも関連が認められれば、もう少し挿絵的なものがあっても良いのではないかと思うので、このままでは良いのでしょうか。
- 最後に、他人のノートに手を加えることについて。終了した話題について一定期間経過後に削除するのは別段、議論が継続している(すくなくとも、継続していると考えている人がいる)ノートについて、改変・削除するのは、好ましくないかと思います。
--Falcosapiens 11:35 2003年11月22日 (UTC)
誤解があるようですので・・・
[編集]>True Lightさんへ
長くてわかりにくい文章を書いて申し訳ないです。できるだけわかりやすく書くように努力しなければ・・・
さてTrue Lightさんは、
『当初、TSさんが一覧から「アッラーフ」を外され、アラブ人は神をアッラーフと言うのだから戻すべきと主張し、それでは全ての国の神の名を入れることになるNixonさんと反論され議論は終わった。』
というように書かれておられますが、わたしは「アラブ人は神をアッラーフと言うのだから戻すべきと主張し」ておりません。
Falcosapiensさんが、
『TSさんは「アッラーフ」を外したことを不当とするのではなく、その理由が不当であるとするものだろうと思います。つまり、削除という結論はともかく、その理由は誤っていますよという指摘をしただけかと。』
Tanuki Zさんが、
『TSさんは最初Nixonさんに削除した理由がよくないのではないかということを伝えたかっただけのように思います。しかしその後白紙化され何でだろうと感じたのでしょう。』
と書いてくださったように、削除の理由がよくないのではないか、ということを指摘したかっただけです。ですから、Nixonさんの会話ページに
『はじめまして。「キリスト教用語一覧」からアッラーフを「イスラム教の呼称のため」削除されたようですが、キリスト教徒のアラブ人（アラビア語を話すキリスト教徒）は「アッラーフ」を信仰しています。「イスラム教の呼称のため」という削除理由は不適当なような気がしました。』
と書き込みました。ところが、Nixonさんはそれに対して会話ページを白紙化される、という対応をされましたので、「う、どうしよう・・・こまったなぁ・・・」と思ったのです。（後で「移動した」というものが見つかりましたが。その時はただ、白紙化されただけのように私には思えたのです。）
また、True Lightさんは
『それでは全ての国の神の名を入れることになるNixonさんと反論され議論は終わった。』
とおっしゃっておられますが、それは、論点のずれた反論です、とNixonさんの反論に再反論（わたしの伝えたかったことが上手く伝わっていないように思えましたので、誤解を解くために）しています。
それに対してNixonさんの再々反論はないように見え、さらにその後、白紙化をされましたので、「あれ？」と思ったのです。それ以降泥沼の議論になってしまっているように思います。
『キリスト教関係の記事を書かない人に言いがかり的問いかけをされて立腹し消した、というあたりが真相かもしれません。』
Nixonさんが「いいがかりだ」と感じたのなら、それはおわびします。私は決してNixonさんを怒らせようとしたわけではありません。（Nixonさんの会話ページに書き込んだ文章は、Nixonさんを立腹させるようなまずい文章でした。）
ところで、上のほうでNixonさんが再々反論をされておられますが、それは私の発言を編集された上での反論です。
suisuiさんが、
『内容にかかわらず他人の発言を削除したり編集して引用したりするのは、共同作業という意識を欠いた編集だと私には思われます。』
と、また、Falcosapiensさんが、
『議論が継続しているノートについて、改変・削除するのは、好ましくないかと思います。』
と書いて下さっているように、議論の相手の発言を編集した上で反論をされるのは、あまり好ましくないように思いました。
また長々とすいません。--TS 15:33 2003年11月22日 (UTC)
- 呼びかけられたので返事しますけど、TSさんはいったいここで何をしたいのでしょうかね。「アッラーフ」の削除に異議を唱えたが、上の発言では異議ではないと読み取れる。では、議論は終わっているどころか、議論を起こすべきでもなかったことになる。管理人さんまで含めて何人もの方を巻き込んで長大な論争を引き起こした責任は感じていますか？ --True Light 03:52 2003年11月23日 (UTC) (また話者間、区切り線追加してます)
- TSさんは、「削除」に異議を唱えたのではなく、「削除の理由」に意義を唱えたのです。意図の読み取りにくい文章を書いた点でTSさんに落ち度はあるでしょうし、文章を丁寧に読まず意図を曲解したNixonさんにも落ち度はあるでしょう。誰か一人の責任という話ではありませんし、少なくともTSさんは、意図が読み取りにくかった点については謝罪されているのですから、この辺にしませんか？ --Falcosapiens 05:19 2003年11月23日 (UTC)
私へのコメントでしょうか？ 私は上にも書いた通り、議論は終わっていると認識しているので、「この辺に」のご提案は私は了承です。あと、ここの不必要であった長大な議論の跡を何時までも残すのは見苦しいし、次に何か論題が上がったときの邪魔にもなるでしょうから、冷却期間を置いた後で削除かログ書庫行きを提案します。(Remove or summarise old complaints. from w:Wikipedia:Wikiquette) --True Light 12:55 2003年11月23日 (UTC)
- Nixonさんのコメントが途絶えているのが気になりますが・・・True Lightさんの削除という提案には反対します。--TS 15:56 2003年11月23日 (UTC)
- 「アッラーフ」は載せないことでTSさんも納得だと理解し削除提案をしましたが、やはり載せるべき理由があったのでしょうか？（納得と理解したのが私の誤解なら失礼） --True Light 03:16 2003年11月24日 (UTC)
- 削除に反対とは、ノートの削除に反対の意味であるように読めますが。--Falcosapiens 05:13 2003年11月24日 (UTC)
- ノートの削除反対は「アッラーフ」を削除してはいけない議論をTSさんが続けたいからだ、と受け止めました。逆に私がノートを削除すべきと考えるのは、上の理由に追加して、ここの論争の跡がw:Wikipedia:Wikiquette違反(No personal attacks)とみているからです。
- また。WikiquetteにもRemove or summarise old complaints.とprinciplesにあるので削除かアーカイブ化を再度提案します。本来ノートページの目的はw:Wikipedia:Talk pageの通りであり、今の例では「一覧」に「アッラーフ」を載せるか否かのみが主題にすべき。--True Light 05:43 2003年11月24日 (UTC)
- 情報 上記2003年11月24日付投稿で参照されているウィキペディア英語版のページ〈w:Wikipedia:Wikiquette〉は15:19, 5 November 2003 の版（現 w:Wikipedia:Etiquette）でした。一方〈w:Wikipedia:Talk page〉の投稿当時のリンク先は不明です。近似したページとして2024年現在現行版のヘルプ〈w:Help:Talk pages〉は2004年（差分:20 September 2004, 差分:3 November 2009）に、ガイドライン〈w:Wikipedia:Talk page guidelines〉は2005年（差分:15 April 2005の版）にそれぞれスタートしているようです。（そのほか2003年当時の英語版の雰囲気が窺えるページとして、同年5月に旧〈Wikipedia:Talk page〉へ統合された〈w:Wikipedia:Talk page layout〉の16 March 2003の版（差分:4 May 2003）があります。） --Yumoriy（会話） 2024年11月30日 (土) 10:11 (UTC)
- 私もなぜ「削除」なのか少し疑問に思いました。ただ「白紙化」すればいいのでは、と。ここの議論がNixonさんへの個人攻撃になっているからと判断されたのでしょうが、個人的には削除するほどの個人攻撃が行なわれていたようには感じませんでした。
ここはウィキペチケットどうりに白紙化でいいのではないでしょうか？
（不要と思いながらも。「削除」と「白紙化」の違いはWikipedia:ウィキペディア用語集を参照。） --tanuki_Z 08:04 2003年11月24日 (UTC)
- 私もなぜ「削除」なのか少し疑問に思いました。ただ「白紙化」すればいいのでは、と。ここの議論がNixonさんへの個人攻撃になっているからと判断されたのでしょうが、個人的には削除するほどの個人攻撃が行なわれていたようには感じませんでした。
問題の分離、英語版について
[編集]何よりもまず、二つ問題、つまり
- アッラーフを「キリスト教用語一覧」に載せるべきか否か
- Nixon氏がノートの発言を無言で白紙化したり、TS氏の発言を書き換えた問題
が混線しているので、話を明確にするためにこれらを分離すべきかと思います。
もう一つ、英語版に触れるなら、
の二つにも目を通すべきでしょう。 特に後者の投票をみればわかる通り、remove personal attacks の方針は、支持されているどころか、反対者の方が若干上回っているのが現状です。前者はノートの他者の発言を編集することの是非を問うています。もっとも、扱われているのは、誤字を修正してよいか、インデントはどうか、署名を書き加えていいか、といった事項でして、発言内容に踏み込む編集は論外という風潮です。 --かぼちゃ—以上のコメントは、左利きのかぼちゃ（会話・投稿記録）さんが[2003-11-24 13:17:23 (UTC)]に投稿したものです。
TSさんは、議論の終着の責任をとってください
[編集]また、ピントのずれたコメントが書き込まれていますね。「TS氏の発言を書き換えた問題」っていったい何なんだと、ここだけ見た人は驚いてしまうでしょう。履歴を調べてみました。以下にTSさんの発言を引用します。
- ううむ、Nixonさんの会話ページ（ノート）に書き込んだ文が消えていてびっくりしました・・・こちらに移動されたのですね。「他言語の神の呼称を全部入れるのか」については、仰りたい事はわかりますが、少し論点がずれた問い返しであるように思いました。色々な言語の神の呼称を入れるべきだ、と言っているのではなくて、アッラーフをイスラム教のみの呼称のように考えておられる（ように私には見えました）のが、少し気になったまでです。良い具体例を挙げられませんが、長い歴史を持つイラク人やシリア人などのキリスト教徒のことを考慮すると、アッラーフをイスラム教のみの呼称のように考えるのは適当でないような気がします。わたしにはNixonさんが、アッラーフが「イスラム教の呼称」であり、そのために「キリスト教用語一覧」から削除したように見えましたので、削除する理由が少し不適当なのでは？と思えました。TS 00:10 2003年11月11日 (UTC)
青字がNixon氏が消したと思われる部分ですが、これを「IPブロック依頼」に値するのかどうか。そして、TSさんはいったい何を期待して、この発言を書き込んだのか？ 11/10,11/11の時点では「アッラーフ」はイラク人やシリア人が使っているから、リストに入れるべきだのようにも読み取れるのですが、TSさんは先の発言では、「アッラーフ」を元に戻すとは主張しないといっている。結局、TSさんの発言のあいまいさが全ての混乱の出発点ではないですか？ --True Light 23:05 2003年11月24日 (UTC)
- 情報 実際には上記投稿中で引用されている2003年（平成15年）11月11日付のTSさんの投稿（差分/96707）は、末尾の「わたしにはNixonさんが、アッラーフが「イスラム教の呼称」であり、そのために「キリスト教用語一覧」から削除したように見えましたので、削除する理由が少し不適当なのでは？と思えました。」部分も除去されました。Nixonさんは当該投稿を含むやりとりを同年11月20日に全文除去（白紙化）し（差分/97353）、ほかの編集者によるリバートに対して翌21日に3度にわたり部分除去しています（差分/97636・差分/97659・差分/97636）。--Yumoriy（会話） 2024年11月30日 (土) 10:11 (UTC)
- 結局不毛な論談になってしまったこのノートを白紙に戻す提案ですが、土日の様子を見て有益な或いは建設的な状態とならなければ、実行しようと思います。--True Light 13:46 2003年11月28日 (UTC)
True Lightさんの一連の発言には理解しがたいところがあったけど、要するに『「アッラーフを掲載すべきか否か」以外の議論をここですることを認めない。』ということですね。実際純粋にこれだけを議論していれば、ノートがこれほど長大化することはなかったでしょう。
ではどうして長大化したのかと言えば、履歴を見ればわかるように「Nixon氏がノートの発言を無言で白紙化したり、TS氏の発言を書き換えた」からなんですね。そしてこの行動に関する意見が以後書き込まれるようになりました。良い悪いは別にして、議論が思わぬ方向に進展するのはよくあることです。ところがTrue Lightさんは、上記の「原理主義」的観点から、書き換え問題に関する意見を無理に「アッラーフ掲載の是非」として解釈しようとするか、あるいはNixonさんへの個人攻撃と見なそうとしました。11月24日になってようやくこれに気づかれたようですが、ピントがずれているのはTrue Lightさんなんですよ。議論が混乱するのは当然です。
アッラーフ掲載の是非については、私は掲載に賛成です。True Lightさんは、
- この一覧に、神の他国語として「アッラーフ」とか、(de:Gott,en:God,eo:Dio,es:Dios,fr:Dieu,pl:Bo'g,nl:God,sv:Gud)とか全部並べ立てるのが馬鹿げているのは誰でも分かる。
とおっしゃるが、その馬鹿げた事態は「アッラーフ」をキリスト教用語一覧に掲載しても起きません。理由は簡単。英語のGod、ドイツ語のGottその他は、日本語では「神」と訳されるからです。アラビア語で神を意味する「アッラーフ」だけが音訳されるという特殊事情を無視しています。そしてその「アッラーフ」がキリスト教の神も意味するとなれば、これはもう掲載するしかないでしょう。
画像について。削除に賛成。あの画像は大きいので、右側の目次を圧迫しています。ある程度ウインドウの横幅を大きくしないと、行の途中で改行が入ってしまい見難いです。
最後にこのノートについて。削除（=白紙化、恒久削除にあらず）に反対します。ただし、あまりにもサイズが大きくなったという観点からのアーカイブ化（サブページを作ってそこに議論を放り込むこと）には賛成です。白紙化すると履歴を手繰らないと議論を参照できなくなるので不便です。後からWikipediaに参加した人が「アッラーフ」の掲載について疑問を抱いたとき、参照しやすいところに過去の議論がないと同じことを繰り返す恐れがあります。また、いわゆる「亀レス」ができなくなります。
--かぼちゃ 13:18 2003年11月30日 (UTC)
ログのアーカイブ化 20031206
[編集]2003-11-10～11-30のログをアーカイブ化 --True Light 03:19 2003年12月6日 (UTC)