ノート:カトリック (概念)

過去ログ

2004年8月8日 (日) 01:49の版

--以上の署名のないコメントは、Aphaia（会話・投稿記録）さんが 2005-08-14 22:55:55 (UTC) に投稿したものです。

上記固定リンク方式の過去ログを「/過去ログ1 (ノート:カトリック (概念)/過去ログ1)」としてサブページ化しましたのでご報告します。当ページ上部の「過去ログ一覧 {{Archive box}}」からテキスト検索も可能です。

主ページ「カトリック」は、2024年（令和6年）現在までに合計3度にわたって記事ページとして存在していました。
最初の記事「カトリック」は初版が2003年（平成15年）2月に作成され（差分/1737・差分/3932）、2005年（平成17年）2月・3月に「カトリック教会」へのリダイレクトページに変更されました（差分/239590・差分/2169747）。次いで当ノートページは上記8月14日付投稿によって過去ログ化されました（差分/2728691）。 リダイレクトとなった主ページ（差分/2169747）は3年後の2008年（平成20年）6月12日に“カトリシズム”を主題とする記事として再び記事ページ化され（2度目の記事ページ、差分/20199286）、直後に「カトリック」⇒「カトリシズム」へ改名移動されました（差分/20199291・差分/20199290）が、ノートページは移動を差し戻して当ページ「ノート:カトリック」に存置されました（差分/20199293・差分/20203471）。そのため今回作成した「過去ログ1」（また上記固定リンク過去ログ）に収録されたノート議論は、ページ「カトリシズム」が保持する履歴のうち、2005年以前（「カトリック教会」へのリダイレクト化以前）の版についての議論となっています（一方で「過去ログ1」収録投稿の投稿の履歴は、当ページ「ノート:カトリック (概念)」が保持しています）。
なお、主ページ「カトリック」は2008年の「カトリシズム」への改名移動後、曖昧さ回避ページとして存在していましたが（差分/21350147）、2010年（平成22年）1月31日に再度記事ページ化されました（3度目の記事ページ、差分/30293239）。その後の「カトリック」⇒「カトリック (概念)」への改名移動と移動跡地のリダイレクト化（差分/50531986・差分/50531984）については次節《#改名提案》での議論を参照してください。--Yumoriy（会話） 2024年12月17日 (火) 13:57 (UTC)

改名提案

済み

2014-01-30に当記事は「カトリック」⇒「カトリック (概念)」へ改名移動され（特別:差分/50531984）、移動跡地「カトリック」は記事「カトリック教会」へのリダイレクトに変更されました（特別:差分/50575952）。次節《#関連記事の整理・統廃合についての議論》も参照。--Yumoriy（会話）

議論

本ページをカトリック (概念)（仮）への改名を提案します。理由として

• 日本語で「カトリック」と書いた場合、大多数がカトリック教会の意であること。
• その違いを解さない（あるいは別記事の存在に気付かない）編集者により、日々、誤ったリンクをもつ記事が作成されているが、改名によりこれを防止できること。

現在1,000ページ以上がカトリックにリンクされていますが（特別:リンク元/カトリック）、そのなかで正しいものは数件に過ぎないものと思われます（未検証）。なお、私はこれまでに新しいもの、重要と思われるものを中心に100ページ以上リンクを修正してきましたが、限界を感じ、今回の提案に至ったものです。
改名後、新たなカトリックのページはカトリック教会とカトリック (概念)への「曖昧さ回避」とする「リダイレクト」とすることを併せて提案します。
以上、ご検討よろしくお願いします。--トマス秋茄子（会話） 2014年1月22日 (水) 01:19 (UTC)

コメント 本ページの改名には賛成ですが、「カトリック」を曖昧さ回避ページとした場合は、その曖昧さ回避ページへの不適切なリンクが今後も作成されるものと思います。本ページを改名し、「カトリック」は「カトリック教会」へのリダイレクトとして、記事カトリック教会の先頭に{{redirect}}などにより改名後ページへ案内した方がよいと思いますが、いかがでしょうか。

本ページの改名先としてはCategory:キリスト教神学の記事名を見るとカトリック (神学)またはカトリック (キリスト教)が良さそうに思いますが、「カトリック (概念)」でも反対はしません。--アルビレオ（会話） 2014年1月22日 (水) 02:17 (UTC)

アルビレオ様、コメントありがとうございます。正直申しますと、新たな「カトリック」を「カトリック教会」へのリダイレクトとしない件については、私がカトリック教会の信徒であるために恣意的な誘導ととられる懸念があり、遠慮いたしました。広くコンセンサスが得られるようでしたら、そちらを希望します。--トマス秋茄子（会話） 2014年1月22日 (水) 03:05 (UTC)

コメント 二つに分けて書きます。

• 「カトリック」を「カトリック教会」へリダイレクト化し、{{redirect}}で対応することについてはアルビレオさん提案の内容に 賛成

私も同様の提案をしようと思ってこちらに来ましたら、既にアルビレオさんが提案されておいででした。

• 現行記事の改名先については、「カトリック (概念)」に 賛成 。「カトリック (神学)」には 反対 。

「神学」という語彙は正教会ではかなり狭義に扱われています。「カトリック」につき、（狭義の）神学的側面しか扱っていないかのような記事名にしていますと、今後記事内容の拡張があった場合に再度の対応が必要になり、煩瑣です。

以上です。--Kinno Angel（会話） 2014年1月22日 (水) 03:21 (UTC)

Kinno Angel様、いつもお世話になっています。コメントありがとうございました。それでは曖昧さ回避の件は取り下げさせていただきます。--トマス秋茄子（会話） 2014年1月22日 (水) 07:17 (UTC)

コメント トマス秋茄子さん、たくさんのリンク修正作業おつかれさまです。本記事の改名（「カトリック教会」へのリダイレクト）に 賛成 いたします。正教会やプロテスタントなどキリスト教の他の教派の方から見れば「カトリック＝カトリック教会」というと異論があるのは当然でしょうけど、いまトマス秋茄子さんが多くの記事のリンク修正をおこなっている現状を見れば、日本語で「カトリック」と書いた場合、大多数がカトリック教会の意である というのは間違ってないと思います。現時点で本記事（カトリック）へのリンクは、その大部分がカトリック教会へリンク修正するのが妥当なもので、リダイレクト化してしまえばとりあえず解決できるのではないでしょうか。

そして、現在の記事本文をどうするかですが、これについては既に「カトリシズム」という記事があり、本記事と一部重複するような内容もあるようなので、（提案とは違った方向になってしまって恐縮なのですが、）本記事を「カトリック (概念)」に改名するよりもこちら（カトリシズム）に統合・一本化して調整してはどうかと提案します（「カトリシズム」へ統合した場合の記述内容の調整は結構むずかしいことになりそうですが･･）。そもそも本記事の変更履歴をたどってみると、もともとは2008年6月12日 (木) に「カトリック」から「カトリシズム」へ改名したことによるリダイレクトページ（→カトリシズム）です。その後、曖昧さ回避を経て 2010年1月31日 (日) 16:59‎ に Evangelicalさんが英語版のen:Catholic (08:49, 28 January 2010) の版の冒頭部分を参照・翻訳して編集した内容がベースとなっていますが、当の英語版でも"Catholic" は現在はen:Catholicismへのリダイレクトになっています。英語版に右へならえというわけではありませんが、（日本語版の）カトリシズムの記事を見れば「カトリック」という言葉の意味やその歴史・経緯などにも言及されていて、本記事を別個に存在させるよりも統合する方がよいのではないか、とも思います。 --Lorettibarrend（会話） 2014年1月22日 (水) 11:45 (UTC)

Lorettibarrend様、コメントありがとうございます。カトリシズムへの統合は次のステップとして検討に値することと思いますが、この作業はいろいろな面で苦労しそうです。--トマス秋茄子（会話） 2014年1月23日 (木) 02:09 (UTC)

コメント

まずは取り敢えず、緊急に必要な

• カトリック→カトリック教会へのリダイレクト化

を達成する為に（これ自体に異論は出て居ません）、

• 暫定的にカトリック (概念)に改名する

という事では如何でしょうか。

整理統廃合はカトリック (概念)に改名してからにすべきと思います。と申しますのは、整理統廃合には大幅に時間がかかりそうだからです。

整理統廃合についての議論は、節を改めさせて頂きます。--Kinno Angel（会話） 2014年1月23日 (木) 11:38 (UTC)

条件付反対 カトリック教会へのリダイレクトとするのは、非常に強いカトリック教会POVであり、反対します。改名（あるいは統合）自体への賛否は保留します（リダイレクトへの反対に意見を絞らせていただきます）。--Greeneyes3（会話） 2014年1月23日 (木) 11:41 (UTC)

（反対への反対）

そうすると、1000個ある現行記事における「カトリック」へのリンクをどう修正するか、代案が必要と考えます。

そもそもjawpで「カトリック」と書かれて、それが正教会、聖公会、プロテスタントを指している事はありえません（断言しますが）。--Kinno Angel（会話） 2014年1月23日 (木) 12:02 (UTC)

コメント リンクの修正が困難なこと自体をリダイレクトの理由にするのは確かに作業量ありきの考えで、問題ですが、「カトリック」のリンクで実際には「カトリック教会」を指しているものが多いことは、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの見つけやすいが実現できていないことを表しています。また、例えばNifty辞書のカトリック検索結果で、大辞林によればカトリックは「カトリック教会。また，その信仰，信徒。カソリック。」となっており、日本語としての「カトリック」は第1義が「カトリック教会（ローマ・カトリック教会）」であって記事で言うところの「本来のカトリック（英語のCatholic）」は第1義ではないと言えるでしょう。やはり「カトリック」は「カトリック教会」へのリダイレクトとするべきだと考えます。--アルビレオ（会話） 2014年1月23日 (木) 23:23 (UTC)

アルビレオさんにほぼ異議ありません（作業量云々についての見解の差は小さいと判断します）。--Kinno Angel（会話） 2014年1月24日 (金) 10:27 (UTC)

コメント Kinno Angelさん、アルビレオさんに同意します。
Greeneyes3さんは「カトリック」→「カトリック教会」へのリダイレクト化を「非常に強いカトリック教会POV」とおっしゃいますが、そうは言っても特別:リンク元/カトリック を見れば、現実にWikipedia の記事中で「カトリック」の用語・リンクがほとんどの場合「カトリック教会」の意味で使われており、今後も同様のリンクが作成されていくのではないかと想像できます。これは、日本で一般的に「カトリック」という言葉は（本来の意味でのCatholic ではなく）ローマ・カトリック教会を第一義として指しているということではないでしょうか。これを無視してリダイレクト化に反対するのは、逆に「反カトリック教会POV」にはならないのだろうか？とさえ思います。 --Lorettibarrend（会話） 2014年1月25日 (土) 11:20 (UTC)

コメント Lorettibarrendさんに同意します。頻度が全てと申すのは危険ですが、特別:リンク元/カトリックのほぼ間違いなく9割9分以上は「カトリック教会」を意図して「カトリック」にリンクしており、これをリダイレクトに反映させる解決策を「POV」と仰るのは、表現がきつ過ぎるでしょう。

9割9分、と申しましたのは、千数百個ある「カトリック」へのリンクのうち、「カトリック」という概念を扱う記事へのリンクを意図しているものが、10以上あるとは考えにくいためです。神学系記事においてですら、多分そう多く無い筈ですよ。

割合が全てとは申しませんし、仮に9:1位の事例であれば私も考えるのですが、さすがに99:1（と思われる…ヘタをすると1％未満）について「平等な曖昧さ回避が適当」とは、ちょっと思えません。--Kinno Angel（会話） 2014年1月25日 (土) 11:50 (UTC)

追加 コメント 一応ざっと、概念としての「カトリック」にリンクしている記事が無いかどうか、本当にざっくりとですが、眺めてみました。予想以上に全く見つからないばかりか、ラル神父戦争、神のいつくしみへの祈りの花束などでは[[カトリック]]教会などとなっているのですね。アメリカ合衆国の保守主義などは[[カトリック|カトリック教会]]となっています。リダイレクト化以外にこうした変則的な状況を解決する方法は無いでしょう。--Kinno Angel（会話） 2014年1月25日 (土) 12:50 (UTC)

広辞苑(5版)には、まず第一に「使徒信経などに表現されたキリスト教的救済の普遍性」と載っています。実際の原義や、「カトリック教会」が明らかに「カトリック」+「教会」である（最低限の日本語能力があれば自明と思われます）ことに照らしても、「カトリック」がまず第一に「カトリック教会」であるというのは疑問です。

一方、多くの方が根拠とされておられるリンク数は、調査等していただいた方々に申し上げるのは心苦しいのですが、自己参照（WP:CIRCULAR）にあてはまり、重要性は極めて低いと考えます（ウィキペディア記事「XXX」はこうなっている、なども同様です）。この問題については多くの信頼できる資料が利用可能であり、ウィキペディア自身を根拠とすべきではありません。信頼できる資料の中でカトリック教会を単にカトリックと呼ぶことがどのくらい一般的かを考えるべきです（とりあえず現時点では、大辞林が例示されています）。

また利便性という面では、利用者が記事を注意深く読まなければ「カトリックとはカトリック教会のことなんだな」と誤解する危険があることを考えれば、リダイレクトは利用者に余分な注意を強いるものであり、クリック数やデータ転送量で測れない利便性の低下があると言えます。よしんばクリック数を考えるとしても、1回のクリックでPOVを保てるというのは、そう悪くないトレードオフだと思います（誤リンクをどうするのか、という質問への答えでもあります。曖昧さ回避にしておけば、POVをおかしてまで1回のクリックを節約する意義があるとは思いません）。

以下は個別のご指摘に対する反論ですが、「そもそもjawpで「カトリック」と書かれて、それが正教会、聖公会、プロテスタントを指している事はありえません」というのは、「カトリックが会派の名前だとして」という結論を先取りした主張であり、根拠にはなりません。

Wikipedia:記事名の付け方を引き合いに出して「見つけやすい」とするのは、そもそも「カトリック教会の記事名をどうしよう」という議論ではないので誤ったガイドライン適用であり、むしろ逆に、カトリックの「見つけやすさ」の著しい低下にも着目すべきでしょう。--Greeneyes3（会話） 2014年1月26日 (日) 07:01 (UTC)

コメント （インデント戻し）

「自己言及の根拠」と言うよりも、リンクの数の現状、という無視できない現実を提示しているのみです。

そこまで強く主張されるのなら、既に千数百個ある記事のリンク修正につき、Greeneyes3さんが責任持ってやって頂けるという事で宜しいでしょうか？（しかも一つの記事に数カ所リンクが有る事もザラなわけで、そうするとおそらく優に2000、3000のリンクを修正しなければならないわけですが）。そして今後も増え続けるであろうリンクをその都度、全て修正して回って頂けるということで宜しいでしょうか？であれば（心から）御主張に納得します。

ちなみに私も東方教会が主執筆領域という事もあり、御主張の理想論は重々承知をしております。「リンクの修正を責任持ってやって頂ける」のであれば、Greeneyes3さんが仰る御意見を是とします。

「そんな責任は求められる筋合いは無い」と思われるかもしれませんので、私からも方針文書を提示しますが、Wikipedia:曖昧さ回避には#曖昧さ回避ページへのリンクは極力避けるという文言がしっかりとあります。

繰り返しますが、仰る理想論は分かりますし、私も感情的には賛成したいのはやまやまですが、現実を見て「曖昧さ回避ページへのリンク千数百件+今後も多分どんどん増える」への対処につき責任持てません。

Greeneyes3さんは曖昧さ回避ページへのリンクが膨大に成り得る御自身の提案と方針文書につき、どうお考えですか？--Kinno Angel（会話） 2014年1月26日 (日) 16:48 (UTC)

用例提示

追加 コメント

＞信頼できる資料の中でカトリック教会を単にカトリックと呼ぶことがどのくらい一般的かを考えるべきです（とりあえず現時点では、大辞林が例示されています）。

関係者の間では自明に等しいレベルの問題です。正直、このレベルの検証に時間を取られるのは「暇人」と思われるレベルであり、愉快ではありません。専門分野の執筆者が集まっているウィキペディアに、「一般事典」を持ち出すのは今後控えられた方が宜しいかと存じます（理系での記事に一般事典を持ち出す人は居ないであろうに、なぜか宗教系ではこういう方がいらっしゃるんですよね…）。

かと言って「常識的に考えて」ではウィキペディアにおける検証可能性を満たさないのも事実ですので、CiNii論文の検索結果4508件中、現時点（2014年1月27日 (月) 03:07 (UTC)）での800件までの論文を分類してみました。

[1]、[2]のような団体・教会名義や、上智大学（但しミッション系と言っても執筆者は信者とは限らないため、上智大学以外はカウント）、「カトリックボランティア」、「神学ダイジェスト」、日本カトリック神学院、カトリック社会問題研究所、「カトリック教育研究」といった、確実に当事者媒体によると思われるものはカウントせず（「福音と世界」はプロテスタント・新教出版社、但し膨大な数を拾っているため、ミスとして紛れ込んで居る事は有り得る）。タイトル、論文説明文で「カトリック」が「カトリック教会」の意味で使われているものを挙げています。--Kinno Angel（会話） 2014年1月27日 (月) 03:07 (UTC)

カトリック教会を指す用例

[3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16]（概要説明には「カトリシズム」という語彙があるが、本文を見ると「カトリック教会（の主義）」の意味であり、正教、聖公会、プロテスタントにまたがる「カトリック」という概念ではない。しかも同志社は元はプロテスタント系） [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] [52] [53] [54] [55] [56] [57] [58] [59] [60] [61] [62] [63] [64] [65] [66] [67] [68] [69] [70] [71] [72] [73] [74] [75] [76] [77] [78] [79] [80] [81] [82] [83] [84] [85] [86] [87] [88] [89]

--Kinno Angel（会話） 2014年1月27日 (月) 03:07 (UTC)

カトリック教会に対して批判的な内容での用例

[90] [91] [92]

概念としてのカトリックを指す用例

[93]（ただし「カトリック」ではなく「カトリック性」）

--Kinno Angel（会話） 2014年1月27日 (月) 03:07 (UTC)

どちらか不明、あるいは両方

[94]

--Kinno Angel（会話） 2014年1月27日 (月) 03:07 (UTC)

議論続き

コメント Greeneyes3さんがCiNiiから、「これは『カトリック』の概念として使い、カトリック教会以外のものも指している」と言える論文を、全体の5％以上でも挙げられたら、Greeneyes3さんの御意見の妥当性について検討しましょう（なお、これで検索結果の全てではありませんので、仮に4件ほど提示されたら、こちらはおそらくさらに80件ないし100件以上を提示する事になろうかとお思います）。

また重ねて申しますが、Greeneyes3さんがこの提示を見てもなお「リダイレクト化反対」の場合、「現状維持による誤ったリンクの修正」ないし「曖昧さ回避へのリンクの修正」が（今回に限らず今後恒常的に）必要になるわけですが（#曖昧さ回避ページへのリンクは極力避ける）、その作業について具体策を伺いたく存じます。--Kinno Angel（会話） 2014年1月27日 (月) 03:07 (UTC)

Kinno Angelさんが充分すぎるほどの見事な反論・反証を掲げてくださり、まったく同感です。余計なことかもしれませんが、あえてGreeneyesさんに対して付け加えさせていただきます。

Greeneyesさんは、広辞苑(5版)を参照して「カトリック」がまず第一に「カトリック教会」であるというのは疑問です。 とおっしゃいますが、たしかに言葉の原義としてはそうであっても、「カトリック」という言葉がWikipediaだけでなく現実の会話や文章の中でどのように使われているとお考えでしょうか？例えば「○○氏はカトリックの家庭に生まれ」「○○地方の住民の約△△%はカトリック」「カトリックの司祭（神父）」「カトリック系の学校」などと言う場合に、広辞苑(5版)にまず第一に書かれている「使徒信経などに表現されたキリスト教的救済の普遍性」の意味で「カトリック」の語を使ったり、その意味で聞く人がいるとでも思いますか？これらはWikipediaの記事中でよく使われている用例でもあり、実際にはほぼすべての場合で「カトリック教会」の意味で使われているはずなのですが（だからこそこうしてリンクの問題が提起されている）、それを「信頼できる資料」によって示さなければならないのでしょうか？（Kinno Angelさんが「信頼できる資料」としてCiNii論文の検索結果を示してくださいましたが。）

それと、Wikipediaにおいて利用者が記事を注意深く読まなければ「カトリックとはカトリック教会のことなんだな」と誤解する危険があると指摘しておられますが、だからこそ既にカトリック教会の記事冒頭には{{Otheruses}}のテンプレートが貼ってあり、冒頭文でも「カトリック」の語源と意味、そしてそれが教派名にとどまらない概念である旨の説明が書かれています。これにより、誤解の危険は100%ではないにしてもかなり防ぐことができるのではないかと思います。また、本記事名の現状維持もしくは曖昧さ回避にした場合は、その方が利用者に余分な注意や手間を強いることになったり、利便性の低下につながる可能性が高いと考えます。 --Lorettibarrend（会話） 2014年1月27日 (月) 14:49 (UTC)

報告 みなさまの真摯な議論に深謝いたします。改名自体には反対がありませんので、移動作業をさせていただきます。跡地については暫時、曖昧さ回避とし、カトリック教会へのリダイレクトについて是非の結論を待つことといたします。--トマス秋茄子（会話） 2014年1月30日 (木) 03:45 (UTC)

賛成 ご調査お疲れ様です。反対を撤回します。

ただし、これは本来なら、ウィキペディアの三大原則であるNPOVを停止するからには十分な出典は当然示されるべきものです（どのくらい必要かはともかく0では大問題です）。ほとんど自己参照のみを論拠にして進んでいた議論に対しそのことを指摘させていただいたのは、（賛成の立場から大辞林を出典とされたアルビレオさんともども）、有意義な議論であったと考えます。一般辞書の出典としての有効性に対する疑問も呈されていますが、当初はそれさえもなかったのですから。--Greeneyes3（会話） 2014年1月31日 (金) 15:17 (UTC)

報告 合意が形成されましたので、跡地のリダイレクト化を行います。重ねてみなさまに感謝申し上げます。 --トマス秋茄子（会話） 2014年2月3日 (月) 00:37 (UTC)

トマス秋茄子さん、お疲れ様でした。--Kinno Angel（会話） 2014年2月3日 (月) 02:46 (UTC)

関連記事の整理・統廃合についての議論

済み

当セクションでの2014年1月の整理・統廃合提案は、実施されませんでした。前節《#改名提案》も参照。--Yumoriy（会話）

改名がすんでから、統合提案テンプレートを貼り付けて議論を開始すべきと思いますが、一応、今後「整理統廃合」の対象と成り得ると私が考えますページを挙げます。

• 現行（2014年1月23日 (木) 11:38 (UTC)）のカトリック（カトリック (概念)に改名か）
• カトリシズム
• 公同の教会

むしろ私としては「公同の教会」が一番概念を広く取り得る記事名と思いますが、あまり強い思い入れはありません。実は他の記事改善で頭がいっぱいになっており、上記三点の記事の改善まで手が回らない状況です。上記関連記事の改善に手を入れられる方の意向を尊重したいと思います…。
いずれにせよ繰り返しになりますが、まずは異議が出て居ない本記事の改名がなされてから統合議論がされた方が、（かなりの数のリンクが誤っている）jawp記事全体に対して、早く資すると思います。--Kinno Angel（会話） 2014年1月23日 (木) 11:38 (UTC)

コメント Kinno Angelさん、提案の整理ありがとうございます。いきなりカトリシズムに統合しようという私の提案は性急でしたね。（すみません。） まずは本項目のリダイレクトを実現し、暫定的にカトリック (概念)に改名するという順序で異議ありません。「公同の教会」については、記述内容を「カトリシズム」と調整していく必要はあるかとは思いますが、統合まではしなくてもいいのではないか、というのが私の考えです。使徒信条の日本語訳（プロテスタント訳）にも出てくる用語ですし、これを「カトリシズム」と統合するのは難しいような気がします。なお、今後の議論で現在の本記事からカトリシズムへ統合するということで合意が得られた場合は、言い出した者の責任として私が統合作業をやってみるつもりはあります。 --Lorettibarrend（会話） 2014年1月25日 (土) 11:20 (UTC)