ノート:アンダースロー

ローカルルール

「引退投手」節に名前を載せる選手は以下のいずれかに該当する選手に限ることとします。（2009年11月23日制定、2010年9月18日改訂、2013年3月14日再改訂）

1. 通算100勝以上
2. 通算150セーブ以上
3. 通算150ホールド以上
4. 通算500登板以上
5. 通算1000投球回以上
6. 投手タイトル獲得
7. 特筆性がある（この項目のみで記載する場合はノートで提案する事）

また、このローカルルールを改変するときは本ノートページで再度合意を形成するものとします。

選手名の除外

「日本プロ球界現役のアンダースロー投手」の項目のところに、

• 愛敬尚史（東北楽天）
• 徳元敏（東北楽天）
• 相木崇（阪神）
• 平本学（東京ヤクルト）
• 梅津智弘（広島東洋）

とありますが、私の知る限り彼らはアンダースローではなくサイドスローの投手なので、この項目から除外したほうがよくないでしょうか。

徳元選手、梅津選手のそれぞれの項には、彼らはサイドスローであると書かれてあります。 平本選手は戦力外通告受けてますし。--以上の署名の無いコメントは、橋澤（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年1月19日 (金) 23:32 (UTC)

• 先程橋澤さん自身が上記のノートを削除されましたが今後の編集の資とするため、このノートは削除しないほうが良いと考え、復帰しました。--Himetv 2007年3月17日 (土) 09:35 (UTC)

趙全勝について

• 趙全勝はアンダースローに近いですがサイドスローではないかと思われます。もしアンダースローであるならば、孫国強も同様の議論が必要担ってくると思いますが…。中国棒球に詳しい方どう思われますか?--Westline 2009年3月11日 (水) 07:51 (UTC)

引退投手の掲載基準

引退した日本人アンダースロー投手の列挙がやや過剰に感じます。Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありませんさらにWikipedia:ウィキプロジェクト 野球#主な○○、○○として有名な選手についてを尊重し、一定の掲載基準を設けるべきではないかと考えます。

個人的には

1. 通算50勝以上
2. 通算50セーブ以上
3. タイトル獲得
4. オールスターゲーム出場
5. その他の特筆性

上記いずれかを満たす選手を掲載すれば充分ではないかと思いますが、いかがでしょうか。--オクラ煎餅 2009年11月16日 (月) 09:15 (UTC)

確かに現状は過剰な状態ですので、基準を設けるのに賛成します。ただ、条件としては1、2の50勝、50セーブは100勝、150セーブくらいでも構わないかと思われます。また、4に関しては人気先行等の場合もありますしオールスター出場だけを理由に記載するのは一考の余地（5の特筆性があるかどうか）があると思います。--Beast king 2009年11月16日 (月) 10:19 (UTC)一部編集--Beast king 2009年11月16日 (月) 10:38 (UTC)

議論参加ありがとうございます。あくまで「主な」投手を挙げればいい節ですからBeast kingさんのご意見の通り基準は厳しくてもいいのかもしれませんね。そうすると上田次朗（通算92勝、オールスター2回、タイトルなし）あたりが当落線上ということになりますが、どのようにお考えでしょうか。--オクラ煎餅 2009年11月18日 (水) 03:39 (UTC)

上田次朗について私の見解を述べさせてもらいます。現在リストに掲載されている53名から100勝以上の選手を数えてみますと、山田久志（284勝）、皆川睦雄（221勝）、秋山登（193勝）、足立光宏（187勝）、高橋直樹（169勝）、坂井勝二（166勝）、佐々木宏一郎（132勝）、渡辺秀武（118勝）、松沼博久（112勝）、仁科時成（110勝）、三沢淳（107勝）、武智文雄（100勝）と12名います。「主な」投手ですからこれだけいれば十分だと思います（150勝でもいいかもしれないと思いましたが、それだと6名になり少ないと思われる方がいるかもしれません）。また、一人でも例外を認めたらラインを定める意味がなくなってしまいます。そこで「特筆性」があるかどうかという事ですが、上田次朗についてはそれほど特筆すべき事がないと思われます（強いて言えば改名しまくった事ぐらいですが野球と関係ないですし）。よって上田次朗は掲載見送りのがいいかと思われます。

また、この際ですから私が「特筆性」と考えた選手も挙げておきます。亀田忠（ノーヒットノーラン2回）、重松通雄or武末悉昌（日本初のアンダースロー）、森滝義巳（完全試合）、近田豊年（スイッチピッチャー）ぐらいかと思います。会田照夫・会田有志親子（親子で1軍勝利）も載せてもいいかもしれません。

よって、私の案では上記の19名（150勝以上としたら13名）程でよいかと思います。--Beast king 2009年11月17日 (火) 06:14 (UTC)

改めて確認します。

1. 通算100勝以上 - 山田ほか12名
2. 通算150セーブ以上 - 該当なし
3. タイトル獲得 - 獲得者は山田ほか12名の内9名
4. 特筆性 - 亀田ほか7名

という基準で宜しいですね。--オクラ煎餅 2009年11月18日 (水) 03:39 (UTC)

私としてはそれぐらいいれば良いと思います。オクラ煎餅さんのお考えはどうですか？--Beast king 2009年11月18日 (水) 06:24 (UTC)

はい私もこの基準で良いと考えます。提案から一週間となる11月23日月曜日までに新たな反対意見が寄せられなければこの基準を当項目のローカルルールとして適用で良いのではないでしょうか。--オクラ煎餅 2009年11月18日 (水) 16:37 (UTC)

そうですね。では、後は反対意見の様子見という事で。--Beast king 2009年11月19日 (木) 02:30 (UTC)

提案から一週間を経て反対意見が寄せられなかったため、本ノート冒頭に掲示した基準を本項のローカルルールとして定め、ルールを適用することといたします。議論参加ありがとうございました。--オクラ煎餅 2009年11月23日 (月) 04:56 (UTC)

2010年8月の議論

上田二朗投手についてですがやはりＯＮ時代の巨人を苦しめたアンダスローと言えば真っ先に上田が思い浮かび　投手のの金字塔である２０勝投手の仲間入りも果たし金田正一や江夏と同じ一試合１６三振も奪うエース級下手投げです。改名以外思い付かないので削除ではあまりにも勿体無い投手です。会田親子や一度のノーヒットゲームで通産２－３０勝の投手を記載するほうが不自然で　Ｖ９巨人時代に２２勝で我々世代の下手投げのお手本だった存在感に特筆性ありと私は判断し上田二朗投手を後世の野球人に知って頂きたく上田投手を登録させて頂きます。２０１０年８月２１日(土）--factor

• コメント冒頭赤枠内にも書いてあるとおり、掲載基準（ローカルルール）の改変を希望されるのでしたら本ノートページで再度議論を立ち上げ、合意を形成してからにしてください。上田を書き加える編集は現段階ではローカルルールに抵触しますので一旦RVとさせていただきました。--オクラ煎餅 2010年8月21日 (土) 00:51 (UTC)

はい　特筆性で問題無しと考えたので書き込みましたが、、それではこう提案します。年間２０勝以上を上げた実績がある事実　あるいはセントラルリーグで１６奪三振（タイ）の長年記録保持者ということで特筆性が他の記載投手に比べ高いと考えますので記載するべきと考えます。

登録ルールの変更でしたら　「シーズン２０勝投手」でいかがでしょうか？

提案から１週間で論議が決したら再び登録許可願いますfactor2010年８月２１日　１３：００

提案云々以前に偽署名じゃないですか？--Beast king 2010年8月21日 (土) 07:03 (UTC)

適切な署名の方法についてはWikipedia:署名をご覧下さい。--オクラ煎餅 2010年8月21日 (土) 11:03 (UTC)

これで問題無しですね？ただ署名方法知らなかっただけですよ。　「偽署名」なんて最初から　気分壊すな　紳士的に行きましょうや。WIKIPEDIAらしく。 オクラ煎餅さん　親切に署名の方法教えていただき有難うございます。--FACTOR219.169.106.64 2010年8月21日 (土) 15:34 (UTC)

まだ微妙に間違っていますが。「FACTOR」を名乗りたいのであれば正式にログインすればよいかと思います。まあ、一応署名の問題は解決したとしてコメントします。

私としては追加する必要はないと考えています。シーズン20勝を達成した選手は既に記載されている内でも10人いますので、これが特筆性があると私は思いません（逆に通算2,30勝でも一人二人しかいない事由であれば特筆性はあります）。記載から漏れるには勿体ない投手と言いますが、それはあなたの主観であって客観的な物ではないとも考えますし、「V9巨人時代~」と言いますが、時代による比較は意味のない物だとも考えています。--Beast king 2010年8月21日 (土) 21:14 (UTC)

いつの時代でもプロ野球投手に成ったからには２０勝以上勝ってエースと言われる事を目標に選手は頑張っていると思いますし、特に１９７０年以降２０勝投手は大変貴重な存在となってきてゼロの年も多く占められるようになりました。２０勝経験者が１０人であろうと１１人であろうとリスペクトしなければいけない存在には変わりはないと思いますし、（上田の場合２２勝なので年間下手投げＢＥＳＴ５に入る事でしょう。） 一昨年も岩隅投手の２１勝にはプロ野球全体が盛り上がりました。 ２リーグ分裂後　１００勝以上の投手と２０勝経験投手の達成人数は遥かに２０勝投手の方が少なく 難易度高い壁です。 あと印象の問題ですが（ＢＥＡＳＴさんは主観と指摘していましたが）一つ例を取りましょう。 阪急の大エースは２８４勝の山田久志と答える人がほとんどで３５０勝の米田哲也と答える人は極少数で阪神の大エースは２２２勝の村山実や２０６勝の江夏で３２０勝の小山正明とは答えないでしょう。 広島のエースも１３６勝の外木場や９６勝の池谷の名が出２００勝の北別府は際どいところです。 日本一のサウスポーと言えばやはり江夏で３１８勝の鈴木啓示ではないでしょう。 このように史上最強軍団Ｖ９巨人とどう戦い球場を沸かせたかもプロ野球選手の知名度を大きく分けます。　ロッテ　近鉄ファンには申し訳ないのですが　　仁科　佐々木宏一郎投手は逆に非常に地味で恐らくＷＩＫＩ記載当落線上に話が上ってもスルーだった気がします。 最初にオクラ煎餅さんが１００勝だけで線引きすると９２勝の上田まで削除になるのでちょっとためらっている感じも読み取れました。（オクラ煎餅さん　勝手な推測すいません。） もうこれからアンダースローの２０勝投手は二度と出て来ないと私は見ています。--factor219.169.106.64 2010年8月22日 (日) 04:45 (UTC)

ます、ラインを設定した意義は「単なるリストの肥大化防止」です。よって、通算成績による線引きは「ある程度の期間を一線級の選手として活躍した」かどうかを絞る一種の目安となります。そこで「シーズン20勝」ですが、確かに素晴らしい記録であり、尊敬もされるべき事ではあるでしょうが、同じアンダースローでそれを達成した選手が10人もいれば「特筆性がある」とは思えませんし、それが「ある程度の期間を一線級の選手として活躍した」目安になるとも思えません。1,2年活躍したが、その後泣かず飛ばずの選手なんてごろごろいますので、タイトルとして定義されている物は除き、シーズン単位での記録を基にした記載は反対です。また、上田が泣かず飛ばずの選手に該当すると言っているわけではありませんが、上田自身も実働11年の中で10勝以上を記録した年は2年だけというのも付記しておきます。

そして、例示による「主観ではないか」への返答ですが、はっきり言って主観だらけだと感じます。誰がエースかというと球団が定義していない限り、個人の主観の問題になります（その主観を投票なりで纏めた結果としたものは存在しますが）。簡単に例を出しますとライオンズのエースは誰かと尋ねますと稲尾和久と答える人がいるかもしれませんし、稲尾を知らない若い世代に聞くと松坂大輔と答えるかもしれません。選手が在籍した時代も回答する世代も違うのですから両者は簡単に比較できる物ではありません。また、ここは各球団のエースは誰かを論じるところでは無いので、これに対してはこれで終わりたいと思います。ちなみに皆川（31勝）、山田（26勝）、武智（26勝）、亀田（26勝）、秋山（25勝）、坂井（25勝）、渡辺（23勝）と記録していますので上田はBest5にもランクインしていません（1リーグ時代の選手の亀田を除いたとしてもです）。

最後にやはり署名については理解されていないようです。IPユーザー（非ログインユーザー）であるなら、IPの前にご自身で好きな名前を付記するのは止めてください。前回は「factor」、その前は「FACTOR」、それ以前は「factor」と一貫性がありませんし、自身の好きな名前を署名してそれが既に登録されていた名前であれば成り済ましに該当します（既に登録されている名前は使用できない事も付記しておきます）。実際に「Factor」を登録名としているユーザーはいますので、「factor」にしろ「FACTOR」にしろ現段階では登録すれば成り済ましと捉えられるかもしれません。IPアドレス（数字）ではなく、私やオクラ煎餅氏の様な署名がしたいのであればログインする事をお勧めします。また、人を名指しする時は出来るだけ正確な名前を使う様に心がけてください（コピー＆ペーストを使用すれば問題ないでしょう）。勝手に小文字を大文字に変えられたり半角を全角に変えられたりすると憤りを感じる人も中にはいらっしゃいます。今回については私も何も言いませんが、次回からは気をつけて頂ければと思います。--Beast king 2010年8月22日 (日) 07:31 (UTC)

署名に関してのルールはおおよそ理解しました。この件について感謝します。 「２２勝はベスト５に入るでしょう」と推測した訳で「ベスト１０」と訂正したとしても記録の難易度の 本質には差は無いはずです。 私が山田と米田や外木場と北別府の例を出したのは野球選手は通算勝数も重要ですがよりファンに対しての印象度の重要性を伝えたかった次第です。余りにも地味な選手の名前がＷＩＫＩにあり江夏に追いつく様な人気をはくした上田の名前が無いのは不自然な印象を受けた次第で　ましてサイドスローＷＩＫＩページは制約無しの個性派揃いのリスト 一軍でほとんど活躍していない選手の名前をだらだら書かれるのも考えものだが２０勝投手まで一人のアイデアから出来たルールで連載見送りではＷＩＫＩの編集の自由に関わります。 このルールだけで押しとうせば今３５歳でまだ７０勝代の勝数の人気実力派投手　渡辺俊介すら引退したら登録出来ない可能性があります。彼も過去にいい成績残しながらタイトルとは無縁です。さすがに近年防御率も４点台が続き年間１０勝するのも厳しくなってきています。 ここは野球殿堂審査委員会ではないはずです。 でも多数決に従って編集してください。引退下手投げ投手に上田の名前が無いのには不満がありますが 決して許せない大問題でもありませんから。 明日からまた仕事ですので来週末結果についてコメントさせて頂きます。--219.169.106.64 2010年8月22日 (日) 16:56 (UTC)

サイドスローはまだローカルルールが制定されていないだけですので、引き合いに出されても困ります（スピード違反の論理）。そしてあなたの言う選手の「人気・不人気（地味）」「ファンに対する印象度」というのも「どの球団のファンであるか」や「ファンの世代」によって変わってきますのでこれも主観的な表現となります。ロッテファンからすれば仁科時成は有名かもしれませんが、その人物が必ずしも上田を知っているわけではありませんし、1950~60年代の阪急ファンが米田と答えるかもしれないのに対し、1970年代~80年代の阪急ファンは山田と答えるかもしれません。また、例え在籍年数がほぼ重なっていたとしても、どちらをエースと考えるかは最終的に「個人の判断」です。明確な答えもない物に対するご自身の判断による例示はご遠慮願います。また、Wikipedia:中立的な観点にもある様に1球団のファンとしての立場からの内容の偏った編集は歓迎されません。全ての球団の選手を平等とみて編集するのなら歓迎されますが、「この選手は人気があるので載せるべき」「この選手は地味なので載っている事に疑問を感じる」といった表現は好ましくありません。「人気がある」等の肯定的な意見ならまだしも「地味である」等の否定的な意見は慎んで頂けたらと思います。

また、Wikipediaは多数決で物事を解決するのを肯定していません（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは多数決主義ではありません、Wikipedia:投票は議論の代用とはならない、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない等参照）。上記のローカルルールもWikipediaの方針に則って作成された物で、決して私一人の独断で制定した物ではありません。そして方針に則って作成されたルールが記載を規制しているのならそれは「編集の自由の阻害」には当たりません。逆にそれを無視して執拗に記載する人物がいれば「協調性に欠ける・コミュニティを乱す」と判断されるでしょう。

最後に渡辺俊介に関しては最優秀バッテリー賞を受賞しているのでルール3.の「投手タイトルの獲得」に該当し、記載は可能だと思います。ただ、これを投手タイトルとするかは議論していませんでした（私は可だと思います）ので、この点については他の方からもご意見を頂ければと思います。--Beast king 2010年8月23日 (月) 01:46 (UTC)

• コメントIP219.169.106.64さんへ。

「（プロ）野球選手はファンへの印象度をもって評価されるべき」というIP219.169.106.64さんの主張には一野球ファンとして頷く点もありますが、反面、計測不可能な「印象度」という物差しを持って選手を評価していくことは、冒頭の掲載基準を設けるに至った本来の目的―リストの野放図な肥大化を防ぐ―を根本から覆してしまうことが予想されます。執筆者一人一人の主観は違うのですからある執筆者にとって重要な選手が、他の執筆者にとっては重要ではないと感じられることがあるのは当然のことです。

ですから、ここは野球殿堂審査委員会ではありませんが、敢えて掲載基準を設けるとすれば現役時の成績を元に判断せざるを得ないのではないかというのが現在の私の見解です。

なお、サイドスローに関しましても、個人的には上記のルールを尊重して基準を設けて削減した方が好いと思っています。ただし、ウィキペディア野球分野の活発な執筆者は（アニメなどの分野に比べると）数人に限られていますので、多くの提案を一度に行うとかえって編集や議論が混乱してしまうことがあります（ウィキペディアではそのような行為を「コミュニティの疲弊を招く行為」などと表現し、歓迎されておりません）。よって少人数の執筆者が自分達の出来る範囲で順番に対応しているだけということですので、あまり厳密に考えないでいただければ幸いと存じます。--オクラ煎餅 2010年8月23日 (月) 02:17 (UTC)

最初に明確にしておきたいのですが、私は人気があった選手は成績が悪く、力が無くとも記載するべきだとお願いした訳ではありません。 はじめの私の要望は、 実力もあり、それに加え印象深いプレーをして愛された選手は当然記載すべきと提案したのです。 ルール１の通算１００勝のラインは悪くないがシーズン２０勝の方が難易度が高く、球界では名声に値しているので併記される条件であるのが自然と提案したのです。 （１００勝達成投手は価値があり当然記載すべきと考えます）

４の特筆性は父親がいくら元下手投げ投手と言えども３-４年の現役生活で３勝の会田有志さんや一軍に一度左投手として登板しただけの近田豊年さん（左利きの人間の多くは右手もほぼ同様に使える場合が多く　由規（ヤクルト）岩隅（楽天）などの左利きの右投手もいます。私はダルビッシュ投手がファン感謝デーに左で投げたのを息子から聞きました。彼の本当に利き腕は知りません）を主な引退投手に記載し、奪三振１試合１６というのはセリーグの下手投げの中で最多数達成投手を記載禁止は筋が通らないと考えるのです。 雑学情報の記事ならいっこうに構いません。

選手印象度については　beastさん　オグラ煎餅さんに　選手の時代的性質と特定ファン心理の賜物で不確実事実と理解された様なのでもう一度最後に誤解を解くための説明させていただきます。 沢村栄治投手　通算６０勝代の投手（２０勝も一度）ですが快速球でベーブ　ルースを三振に取りアメリカチームを苦しめました。 そして後に戦死。　しかし強敵相手に奮闘した悲運のエースの姿をファンは忘れずに後世に伝え事典にもよく登場します。 次にこれも類似事例です。 同世代の大投手　村山　杉浦　米田　の様に強敵巨人（王　長島）と戦う姿で米田氏と村山氏、杉浦氏の評価が大きく分かれているのも歴然とした事実だと考えるのです。杉浦氏と村山氏は球団からもファンからも特別扱いでした。

ここは少し個人的な話で恐縮ですがわずかなので勘弁ください。阪急沿線で育った私は（今は地方にいますが）阪急　山田投手の大ファンでＶ９巨人（王　長島）と下手投げで戦う姿に感動しました。　彼はなかなか巨人勝てずに悔しい思いをしました。そして少し遅れてお隣の阪神　上田が登場し王　長島を苦しめ最強連覇軍団巨人からかなりの勝ち星を挙げスターになりました。要は伝説の強敵相手に好勝負したと言う事で大きな勲章としてファンの心の中に残り、阪急　山田ファンだった私まで上田を応援するようになりました。

さてこの心理は渡辺俊介にも通じるものがあります。アンダースローが激減した現代のプロ野球で細身で美しいフォームで大打者たちを揺さぶり１２０キロ程度の直球と９０キロ程度のカーブで翻弄する。やはり彼が１００勝に達しなくとも引退投手に載せたいと言うのが大勢と見ます。beastさんも一般の選手事典にも「タイトル無し」と記載されているのに何とかしてあげたいと言うファン心理が伝わってきます。

実は渡辺にしろ　上田にしろタイトルを取って当然の成績を収めても　どうしても運に見放されてしまうというケースに該当します。 （　渡辺の場合　日本シリーズＭＶＰ　パリーグ最優秀防御率｛２点台前半でわずか０、いくつかの数字の差で杉内に取られました。｝上田の場合（新人王　９勝（内７完投）防御率３，００しかしわずかの投票差で中日谷沢が選ばれ　最多勝は上田の２２勝を上回る江夏が２４勝で獲得）

ですからここで調整案として最初にオグラ煎餅さんが提案したオールスター出場選手も登録しては如何と思います。そしてbeastさんが言われるようにまったくブームだけで出てきてしまう場合もありますので最低２回以上と設定したらどうかと思います。 そうすれば　渡辺の場合も上田の場合もクリアでき　もし　これからの選手　写真の下敷領も大ブレイクすれば長く語り継がれるでしょう。 これならそう簡単に誰でも名前を載せることが出来ず情報の肥大化も防げます。 しかし反面、これからアンダースローに挑戦を始める選手たちにはある程度ビデオでいろいろな投手の投球を学べる様に画像で見られる選手を多く記載する必要も感じます。 一言でアンダースローと言っても渡辺俊介と高橋直樹ではまったく異質でそれぞれの体型にあった投げ方を学んで欲しいのです。

もしbeastさんが「阪神嫌い　トラキチ嫌い　上田嫌いで私の提案は受け入れたくない」と言うのであれば議論が不毛化しお互い時間の無駄使いになるので私はここから立ち去ります。 ここは問題ないですね？

以上の理由で最初のオグラ煎餅さんの原案のオールスター選考をルールに加えbeastさんの偶然の人気のみ論を加え２回以上を希望します。

上田が実力に問題ありと受け取られかねない記述がありましたので　少し反論します。 勝利数　２２勝　１２勝　９勝　９勝　９勝　８勝　７勝　６勝　５勝　３勝　１勝　１勝　　プロ１３年在籍約　１０シーズンにわたり先発投手 １６三振は２０年プレイした大御所　山田投手にも達成出来ない記録でした。若き足立投手だけがが１７奪三振記録を残しているように大きなフォークボールがないアンダースローでは余ほどの球の切れと走りが無いと達成できません。 やはり長年応援した選手が記載禁止にあるのはファンの気持ちを逆なでるものです。 一度はトラキチ人気サイトにこの論議の事を投稿し大応援を迎えようと思いましたが よく考えれば実にくだらない自分に気がつきましたのでやめました。 しかしお互いを尊重しあいルールを尊重しながらも縛り過ぎず良い解決方法が無いか考え 上記のオールスター２回出場を提案します。--219.169.106.64 2010年8月27日 (金) 18:09 (UTC)

まず最初に、人の名前を名指しする時は正確にして欲しいと以前お願いしましたよね。人の名前を勝手に小文字に変えられたり分断されたりするのははっきり言って気分のいい物ではありません。オクラ煎餅氏の名前に関しても間違っておられますよ。

そして言っておきますが私は阪神ファンです。その事に関しては以前より利用者ページにも記載しており、私はWikipedia上でそれを隠してはいません。しかし、私はWikipediaを編集する上で、1球団に傾倒した編集をしてはならない事を踏まえた上でなるべく全ての球団の選手の記事を平等に編集しています。その点から言えば219.169.106.64さんの仰られる「この選手のファンだから載せてくれ」は看過出来る物ではありません。また、この様な理由でローカルルールを広げてしまえば、自分の応援球団の選手を記載するのに新しいルールを追加してくれと言ってくる人がこの後も現れないとも限りませんし、ローカルルールとして定めた意味もなくなります。ここはファンサイトではありませんので、その様な記述がしたいのであればご自身のHP等を作成してそこで記載することをお勧めします。渡辺に関してもファンだから載せたいと言っているわけではなく（そもそも渡辺のファンではないですし）、はっきり言ってしまえば私自身としては記載しなくても構わないとも思っています。

特筆性に関しては前にも言いましたが「プロ野球史に数回（一度）しかない」事例で記載しています。会田親子に関しては親子でプロ野球選手になる事自体が難しい事ですし、これは日本のプロ野球選手一覧にも節として立っている程で特筆性は問題ないでしょう。さらに両者共に1軍で勝利をあげているのですから。近田にしても「両投げ」として登録された数少ない事例です。程度の差を問わないのであれば両方で投げれる選手はざらにいるでしょうし、極論すれば私や219.169.106.64さんだって両方で投げる事はできるでしょう。その選手が両手共に通用すると考え、「両投げ」として登録した事が特筆なのです。そして「1試合16奪三振」に関してですが、私からすれば「1年間だけ活躍したぽっと出の選手」の更に極端な例（1試合だけ活躍したぽっと出の選手）だと思えます。1試合16奪三振がアンダースローとしての日本記録ならまだ記載すべきであったかもしれませんが既に足立光宏がそれより多く記録しているので特筆性があるとは思えません。

オールスターによる記載には以前と同様に反対します。出場数が2回にしろ3回にしろ「オールスターの出場回数が実績に直結するものではない」からです。また、上田を記載する為だけのルール改正は本末転倒としか言えないと思います。--Beast king 2010年8月28日 (土) 09:18 (UTC)

あなたは野球裁判官ですか？「セ　リーグ下手投げ１６奪最多奪三振はパリーグの１７があるから無視して良い。」「上田が好成績を残す時は偶然性によるものだ。」

ＷＩＫＩはあなた一人が編集長ではありません。あなたこそ、そんなに自分の価値を人に押し付けるのなら自分でＨＰを作って楽しんだ方がＷＩＫＩの為になります。 上田はあの村山実氏が兼任監督時代か「必ず１０勝以上できる力のある下手投げ」と言う事で球団の大田幸司獲とく命令にあえて反して彼が獲得した投手です。あなたの投手評価は村山氏より優れているのですか？第二の上田がまたすぐ簡単に現れるのですか？

その話はさておき初めてアンダースローの事を学びたくＷＩＫＩに訪問した閲覧者が日本の主なアンダースロー投手に近田や会田が山田と並んであれば　普通の方はこう理解します。「日本の過去の主な下手投げ投手は重松　森滝　足立　山田　皆川、、、会田　に近田だったんだな。」と 雑学と特筆性はまるで違います。特筆性は金城投手（タイトルホルダーで記載済みです。）の様に２０勝の後、交通事故、しかし見事に復活した場合や永井の様な左のアンダースローとして活躍とか上記の１６奪三振セリーグ記録やＯＮキラーの実績を持つなどの投球に関しての基準が普通だと感じますが。雑学の知識は楽しいですが無名選手が山田久志投手と同列は関心できません。

ＷＩＫＩは多数決主義でも権威主義でもないと知りました。私は意見の異なる方となるべく話し合い共通の認識を見つけられればと思いオールスター出場２回はどうかと打診したまでです。私は山田　足立　上田が下手投げを習得するのに大変役立ったし（中学生野球に過ぎませんが）これから挑戦していく人に知って欲しいのです。 しかし私以外にも佐々木修（近鉄）投手や深沢恵雄（ロッテ）投手を記載され、いつの間にか削除された方もいるのです。あなたはその人たちの気持ちを考えましたか？私は上田だけでなく彼らの名前も多くの閲覧者に知っていただき、いろいろ研究して頂き、また良いアンダースローが現れるの期待しているので本当はもっとハードルを低くして欲しいほどです。 もし４番のＷＩＫＩがあり野球に関してホームランも打率も歴代上位１０人にしぼり記載しようとなれば長島ファンは憤慨して正当性を踏まえ、なんとか交渉して編集し直すように願いリクエストするのは当然です。野球ファンはそういうものです。 あなたの理論はまず上田を記載したくないと言う答えから全てが始まっています。 最初からこうです。「上田は改名以外記すところが無い。」 そして最後はこうです。「足立の１７奪三振がパリーグにあり,そちらが日本一になるからセリーグの上田の１６奪三振はいらない。」 又、あなたはスイッチヒッターのノートでも持論の押し付けに懸命でした。 困ったものです。 議論は平行線が予想されますので　私はとりあえず退きます。--219.169.106.64 2010年8月28日 (土) 17:17 (UTC)

219.169.106.64さんの主張はおおよそ理解しました。引退投手の掲載基準は本文と同様に、時代性や地域性なども考慮しつつ柔軟に運用されるべきという点では私もほぼ同意見ですから、昨年11月に制定された掲載規準の見直しには反対するものではありません（ただしもし改正案が提出された際に無条件に改正賛成票を投じることをお約束するわけではないのであしからず）。

しかし、今回の議論が「平行線」を辿りつつあるのは、まだウィキペディア特有のルールと慣例的な決まりを219.169.106.64さんが理解されていないことにもその一因があるのではないでしょうか（これは私やBeast kingさんには全く問題がないという意味ではありません）。僭越ながら以下箇条書きで指摘させていただきますので、特に青リンクされているものについてはリンク先を参照して理解を深めていただければ幸いと存じます。

1.ウィキペディアにおけるエチケットの原則を理解し、他者の行為を善意に取るよう心がけてください。

ここはあくまでも「アンダースロー」のノートページなのですから、上田が一流選手であったか否かを議論する場ではありません（それは上田のページで行われるべきです）。ですからBeast kingさんが「上田は改名以外記すところが無い」と書いているとしても、それをもって上田についての敬意を欠いているとか、評価していないとか言うわけではないと私は思います。ここがアンダースローのノートページである以上、個々のアンダースロー投手へのそれぞれの評価・見解を逐一精査していく方が、より議論の長大化、不毛化を招くことが予想されます。Beast kingさんはその事態を憂慮されただけではないでしょうか。ウィキペディアではそのように議論相手の見解、振る舞いを善意に取る姿勢が求められます。これは219.169.106.64さんによる当初の誤った署名を「偽署名」と表現したBeast Kingさんにも当てはまる点ではあります。もちろん私もこれを他山の石とする所存であります。

2.ノートページでの慣習的な決まりやネチケットの概念を理解し、議論相手への礼儀を忘れないようにしてください。

Beast kingさんはbeastさんではありませんし、私オクラ煎餅はオグラ煎餅ではありません（さらに言えばウィキペディアはWIKIではありません。これについてはウィキ項およびWikipedia:ウィキペディア用語集を参照）。Beast kingさんが断りない名前の省略・改竄はやめて下さいと再三注意されておりますが、これを無視し続ければ相手への敬意を欠いている、または理解力に問題があると他の議論参加者や第三者に思われても仕方のない行為だと思います。これはインターネット上に限らず、例えば取引先の「ハギワラさん」を「オギワラさん」と言い間違い続ければ同様の不都合が生じるのではないでしょうか。細かい点ではありますが、このような心遣いが参加者の顔が見えないウィキペディアにおいては重要なマナーとなっておりますのでご理解いただきたいと思います。

3.相手の発言に腹を立てず、冷静な議論をお願いします。

「あなたの理論はまず上田を記載したくないと言う答えから全てが始まっています」や「あなたはスイッチヒッターのノートでも持論の押し付けに懸命でした」などと他者の態度を悪く決め付けることはおやめ下さい。このような発言は議論相手を不必要に感情的にさせますし、悪くすると個人攻撃とみなされ、ウィキペディアで活動できなくなってしまうことがあります。以後お気をつけいただけますようお願い申し上げます。

4.議論中は本文の議論対象になっている部分を編集しないで下さい。

議論中は本文の議論対象部分を編集すべきではありません。編集者同士の対立する意見があり、合意に至るために議論を重ねているわけですから、引退選手節に記載が出来ないのなら概要節に記述してしまおうというのは編集者の態度としてあまり感心できるものではありません。このようなある種強引な編集はしばしば編集合戦を招くからです。私はこれらの奪三振記録に特筆性がないと考えているわけではありませんが、議論が終結していない以上一旦差し戻しさせていただきます。

以上長くなりましたが、最後まで読んでいただきありがとうございました。219.169.106.64さんのより一層のウィキペディアへの貢献を期待申し上げます。--オクラ煎餅 2010年8月30日 (月) 02:56 (UTC)

コメント話がもつれているように感じます。別途アンダースローのプロ野球選手一覧を作成して、本記事に掲載基準を明確に記入したうえで現在の基準から外れたプロ野球選手についてはすべてそちら（本項目に掲載されたものも含む）に並べたらどうでしょうか。分量的にも伝統のあるチームの所属選手一覧よりも少なくて済むと考えますので、存続が不可能なほど記事が肥大化することもないと考えます。--Himetv 2010年8月30日 (月) 03:39 (UTC)

Himetvさんこんにちは。「話がもつれている」とのことですが、その原因には前述したように219.169.106.64さんのwikipediaへの不慣れ、議論参加者の絶対数が少ないなどの諸要因があり、別途アンダースローのプロ野球選手一覧を作成すれば即解決するというものではないように感じます。今後、新たな掲載基準を設けたり、別項を立てるか否かなどの議論、投票に発展した際には是非ご協力下さいませ。--オクラ煎餅 2010年8月30日 (月) 05:32 (UTC)

偽署名発言に関してはIPユーザーの投稿歴を見ると2007年10月7日 (日) 21:57まで遡ることから知らない方がおかしいのでは思い発言してしまった次第です。それ程投稿歴があるわけではありませんが、3年前から活動していたのであれば今に至る時間経過の中で知って然るべき事項だと考えていました。しかし、もしこのIPが可変であり、以前の投稿歴がこの議論に参加されている人物と関係ないのでしたら偽署名発言に関しては改めてこの場を借りて謝罪致します。

そして誤解があるようですが、私は特別に上田を貶めようとしてはいません。以前にも発言していますがシーズン20勝以上した事は素晴らしい事であり、尊敬もされるべき事です。1試合16奪三振にしても同様でしょう。その事に関しては、上田の記事になら書いてしかるべき事です（1試合16奪三振の記述は上田の記事にもありませんが）。しかし、アンダースローという枠の中では特別に記載する様な案件では無いという事を言っているのです。また、項目を絞る為のローカルルールで1位が既に記載されているのに、2位を記載する必要があるかというのにも疑問があります。また、そう言った事が認められるのであれば、「この年のタイトルホルダーは○○だが、××もシーズン2位だから記載」といった事にもなりかねません。そう言った意味で「足立（17奪三振、日本記録＆パ・リーグ記録）は記載すべきだが、上田（16奪三振、セ・リーグ記録）は記載の必要が無い」と発言しています。また、少し調べてみましたが上田の16奪三振は1970年の延長10回までの記録でこれでは参考記録扱いでは無いのでしょうか。はっきり言いまして投手の記録はオーバーだろうがアンダーだろうが関係なく記録されるのでフォーム別の歴代記録は私としては調べようがなく、私の調べた結果も個人サイト[1]というのが実情なのですが。また、足立の17奪三振も上田の16奪三振（1970年の物と仮定した場合）も、パ・リーグの指名打者導入（1975年）前の事ですので、特にセ・パで分ける必要もないと思います。

219.169.106.64さんの主張する時代性というのも理解できなくは無いですが（地域性というのはファン心理にもつながりますんで微妙ですが）、私は「それはこの際脇に置いておくべき事」だと思います。例えば、ON時代の巨人から勝利を挙げた事が凄いのであれば、2010年現在の巨人から勝利を挙げるのは凄くないのかという事にもなります。どの時代であろうと巨人から挙げた1勝は1勝のはずです。また、無冠の帝王という単語がある様に「タイトルを取れるほどの成績を収めてもタイトルを取れなかった」といった事も「それは仕方がない事」だと考えます。長期の成績によって記載している事に対してその様な事を言い出したらキリがありません。

とりあえず退くとの発言があったので返答があるかは分かりませんが、お聞きしたい事があります。オールスター2回の出場をルールに追加という案件も、その結果を踏まえて適用される選手の数をある程度把握した上で発言されているのでしょうか。--Beast king 2010年8月30日 (月) 09:30 (UTC)

見落としていましたが、オクラ煎餅氏によって差し戻された部分の編集において、219.169.106.64氏自身が延長10回による記録であると発言していらっしゃいますね。これではあくまでも参考記録扱いなのでセ・リーグ記録とは言えないのではないでしょうか。--Beast king 2010年8月30日 (月) 18:07 (UTC)

一週間待ちましたが、219.169.106.64氏からの返答がありませんのでこの件については記載せずという事で議論を終了したのですがいかがでしょうか。また、足立による1試合17奪三振がアンダースローによる日本最高記録であるという出典があるならその件に関しては記載してはいいのではないかと思います。出典がないならフォーム別の1試合における奪三振数の順位を付ける事は独自研究に当たりかねない（アンダーとサイドの区別等が）ので見送った方がいいと思いますが。--Beast king 2010年9月8日 (水) 15:17 (UTC)

特にご意見もないようなのでこの件に関してはこれで終了と致します。--Beast king 2010年9月18日 (土) 01:46 (UTC)

ローカルルール追加提案

現状のルールに新たに「通算150ホールド以上」と「通算500試合登板以上」を追加する事を提案します。

理由は現状の100勝、150セーブでは先発投手・抑え投手にしか適用される可能性は薄く、中継ぎ投手が記載される為にはタイトル獲得か特筆性に頼ることしかでき無い上、先発投手等に比べるとその獲得できる可能性のあるタイトルも限られてくるからです。また、ホールドがセパを通じて公式記録になったのは2005年（それ以前からパでは最優秀中継ぎを選定する基準にはなっていましたが）からですので、それ以前に活躍した選手への措置という事で「通算500試合登板以上」を追加しました。これは抑え投手を経験する前に中継ぎで活躍した場合があった事も考えられるので、抑え投手にも適用できるかと思います（もちろん先発投手にも）。500の数字は調べたところ9月3日現在の500登板は86人、400登板なら161人ですので、100勝が127人、150セーブが9人である事から100勝の人数を超えない設定にしてみました。

ちなみに現状のローカルルールが採用される以前の版に記載されていたNPBの選手で、今回の提案が適用される選手はいませんでした。MLBは専門ではないので調べきれませんが、写真でアンダースローの例として挙げられているチャド・ブラッドフォードは500試合登板が適用されると思います。--Beast king 2010年9月8日 (水) 15:17 (UTC)

賛成 これらの条件を付記しても掲載人数が大幅に増加するわけではないため賛成します。--オクラ煎餅 2010年9月9日 (木) 02:19 (UTC)

反対意見が無い様でしたのでルールに追加致しました。また、上記の様な問題が起こらないように特筆性として記載する場合は事前にノートで議論するように文言を追加しました。--Beast king 2010年9月18日 (土) 01:46 (UTC)

ローカルルール再追加提案

現状のルールに新たに〈通算1000投球回〉をつけくわえるのはどうでしょう。今は、『オフィシャル・ベースボール・ガイド』にも、『週刊ベースボール』でも達成者は記録されているので、先発投手にとっての身近な目標記録になっています。また、達成者も、打者での1000試合出場とほぼ同数ですので、長く活躍したことの証座にもできるとおもいます。いかがでしょうか。 --ねこぱんだ（会話） 2012年5月18日 (金) 23:21 (UTC)

10ヶ月近くたちましたが、何もご意見がないので、追加していいのだとみなします。ご了解ください。 --ねこぱんだ（会話） 2013年3月13日 (水) 23:16 (UTC)

編集報告（ベーブ・ルースの件）

先ほどベーブ・ルースが下投げであることに要検証ラベルを貼った[2]者です。この件を調べたところ誤りだとわかりましたので、ベーブ・ルースの記述を除去しました[3]。出典は以下のとおりです。

• Harry Rothgerber, Young Babe Ruth: His Early Life and Baseball Career, from the Memoirs of a Xaverian Brother, McFarland & Company, 1999, ISBN 078640652.

この本の127ページに"He was a cross between a side-arm pitcher and overhand one."（横投げと上投げの中間）とあります。以上ご報告まで。--114.48.90.161 2010年8月24日 (火) 01:02 (UTC)

編集報告（クラ・メレディスの件）

主なアンダースロー投手のMLB現役選手の項にクラ・メレディスが追加されていましたが、メレディスの英語版記事（en:Cla Meredith）には"The right-handed side-armer" （右サイドスロー）と書いてあります。また投球フォームの写真（例えばen:File:Cla Meredith Pitching.jpg、Commons:File:DSC 4148 Cla Meredith.jpgなど）を見ると、頭を下げてアンダースローのようなテークバックを取るものの、リリースポイントは肩とほぼ同じ高さで、むしろサイドスローであることがわかります。以上からメレディスを「アンダースロー」として記載するのは不適当だと判断し、コメントアウトしました。--114.48.35.27 2010年11月19日 (金) 10:49 (UTC)

編集報告（杉浦忠のリストへの復元）

書籍『野球殿堂 1959‐2009』（2009年、ベースボール・マガジン社発行。ISBN 9784583101644）や野球殿堂の顕彰文（リンク先は野球体育博物館公式サイト）やコトバンク（デジタル版 日本人名大辞典+Plusの解説を参照）において「下手投げ」の投手として紹介されるなど、アンダースロー投手として取り上げられる場合があることに加え、上記ローカルルールに該当する（通算100勝・500試合登板、タイトル獲得）ことから復元しました。--崎宏 2011年7月7日 (木) 22:26 (UTC)