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ノート:アレクサンドル・グリシチューク

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出典明記のお願い

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「グリスチュク」とのページ名ですが、「Грищук（Grischuk）」という姓は「グリシチューク」になるはずです。ページ名に採用された「グリスチュク」という表記には日本語出典があってそう書いているのだと思いますので、その表記の出典を添付してくださいますか？--PRUSAKiN 2009年3月18日 (水) 07:33 (UTC)[返信]

改名提案

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しばらく経ちますが特に「グリスチュク」としなければならない根拠となる出典があるようには思われないため、「グリシチューク」への改名を提案します。

もし「グリスチュク」と表記している重要な出典があったり、チェス界では「グリスチュク」と表記するのが定石であるというような事情があれば話は別ですので、その件は教えてくださるようお願いします。--PRUSAKiN 2009年5月13日 (水) 10:28 (UTC)[返信]

調査と、他のページへの言及、ありがとうございます（パーシャ・グリシュクは考慮していませんでした）。ただ、あちらはもしかしたらその道では「グリシュク」で完全に定着しているのかもしれません。

私が「出典」と言った意味はまさにピンポイントでこの人物、グランドマスターのアレクサンドル・グリステュクさんについて言及した出典のつもりでした。ロシア語の日本語表記方法一般の問題として、「щу」をどう表記するのがよいのかという点での疑問でしたら、例えば、フルシチョフとかブラゴヴェシチェンスク、シチェルバチョーフ（有名なロシア貴族）、シチョートキン（人名）、シチャースヌイ（人名）、シチェドリン、シチューカ、ボルシチ、シチー（代表的なロシア料理、というかただの塩味のキャベツスープ）などが参考になると思います（同じ「щ」という文字を使用しています）。あとは、地図帳で「shch」のような綴りを使用している都市名・地名を探してみて下さい。

ロシア語の「モスクワ発音」では確かに「シュー」のように発音するのですが（数年前のNHKの教科書では「シシュー」で「シシ」の下にスラーを付ける感じで表現）、ロシア語の日本語翻訳表記（発音表記でない）では理由はわかりませんがいわゆる「ペテルブルク発音」に基づくとされる「シチュー」という表記を伝統的に使用しているようです。

例外はYuschenkoを「ユーシェンコ」と表記している例くらいですが、これが誤りであることは過去にノート:ヴィクトル・ユシチェンコにて確認しました（あちらはウクライナ語の話題になっているので、参照しなくても支障ありません）。まあ、この「〜ユーク」系の姓は元来ウクライナ系なので参考になるかもしれませんが、ただこのアレクサンドルさん自体は（百年前の先祖はウクライナ人だったかもしれないが）ご本人はロシア人ですので、ウクライナ語の表記法の問題は気にしなくてよいと思います。--PRUSAKiN 2009年5月16日 (土) 14:20 (UTC)[返信]

  • 無難に「グリシュク」にし補足として「グリシューク」と「グリシチューク」を記載た方がよいと思います。「グリシューク」と「グリシチューク」でも特に反対はしません。ただ「パーシャ・グリシュク」も同一表記でお願いします。現在の「グリスチュク」は、間違っています。--ZERBERUS 2009年5月18日 (月) 13:00 (UTC)[返信]

すみませんが、無難な表記ならば「グリシチューク」か「グリシチュク」です。上記の通り、「щ」を「シ」と表記する例は実質皆無です。「グリシューク」という表記は、この人物についてそう書いている出典があれば別ですが、そうでなければ「щ」を「シ」と書く時点で一般性のない表記（強いて言えば「独自研究」）でしかないので記載すべきでないと思います。

エキサイト翻訳はロシア語辞書ではないため、あまり当てにならないと思います。もしかしたら、ロシア語ではない別の「Grischuk」という単語を拾って「グリシュク」と変換しているのかもしれません。

「パーシャ・グリシュク」については、以前スケート分野では攻撃的なユーザーがいて非常に攻撃されたことがあるので、個人的なことを言えば、あまり口出ししたくなかったりします……。スポーツ分野とそれ以外の分野で同じ人名が全然違う表記がされている例はいくらでもありますから、あちらの分野でそれで定着しているんだったら、無理して揃えなくてももいいんじゃないかなあ、と思います。--PRUSAKiN 2009年5月18日 (月) 13:33 (UTC)[返信]

誤解があったかもしれないので補足します。「エキサイト翻訳はロシア語辞書ではないため、あまり当てにならない」と書いたのは、エキサイト翻訳が悪いと言うつもりではありませんでした。そのように読めるかもしれないので補足して訂正します。

例えばですが、ドイツ語であればGrischukというのは「グリシュク」と読んで当然です（エス・ツェー・ハーは日本語のシャ行なので）。-ukという語尾の人名は、ウクライナ以西のスラヴ圏に広く見られる形です（Грищукというロシア語の姓は、本来ウクライナ系の姓だと推定されます）。ドイツでは、ポーランドやチェコなどに出自を持つスラヴ系の（と推定される）人々がたくさんいます。従って、Grischukというドイツ語の姓があったとしてもあまり不思議ではありません。ややこじつけな感がありますが、例えばの話としてはこういうことも言うことはできます。

そこでエキサイト翻訳の問題ですが、これがキリル文字でロシア語を翻訳してくれない以上、Grischukなる英語表記が果たして何語の単語と認識して翻訳しているのか自明ではない、という点が問題になります。Grischukがロシア語の人名を表していて、その上で「グリシュク」と訳しているとする保証が取れません。その意味で「あまり当てにならない」と書きました。

さて、改名提案からだいぶ時間がたちますが、もし強力な反対がなければ最初の提案の通りに改名を実施したいと思います。「パーシャ・グリシュク」については、判断をお任せします。

いかがでしょうか？--PRUSAKiN 2009年5月29日 (金) 10:09 (UTC)[返信]

ご賛成ありがとうございます。

「パーシャ・グリシュク」についてはどうしましょう？表記としては「グリシュク」はよくないんですが、ネットで見る限りは多少出典があるようです（新聞等に当たっていないので、世間でどうなっているか断定はできませんが……）。どのくらい「定着」した表記であるのかがポイントになると思いますが、私その道に暗いのであまりわかりません（汗）

今回はとりあえず見送るか、それともあちらに改名提案テンプレートを貼っているのに誰も反対しないんだから改名してよいとみなすか、迷うところです……。--PRUSAKiN 2009年5月29日 (金) 13:41 (UTC)[返信]

  • 「パーシャ・グリシュク」の議論もこちらでするようにしてありますので問題はありません。こちらの改名をいてから行ないたいと思います。--ZERBERUS 2009年5月31日 (日) 13:23 (UTC)[返信]

パーシャ・グリシュクに関してはほとんどの場合「グリシュク」と表記されると思います。長野オリンピック当時の各種報道を見ればわかることですが、取り敢えずウェブで確認できるものとして信濃毎日新聞の記事を挙げておきます。「グリシチュ（ー）ク」と表記された例は私は見たことがありません。「グリシュク」の方がむしろ本来の発音に近いことでもありますし、無理に改名することもないのではないでしょうか。

同じ姓だからといって統一しなければならないこともないでしょう。オードリー・ヘップバーンとジェームス・カーティス・ヘボンを今さら無理に統一しようとすれば無用の混乱を生じるだけです。

本来ならエフゲニー・プルシェンコは「プリュシチェンコ」の方がいいし、アレクサンドル・ズーリンは「ジューリン」、エレーナ・ベレズナヤは「ベレジ（ュ）ナヤ」がいいんですけど、こういうのはなかなかいかんともし難いものがあります。アントン・シハルリドゼのドもいらないと思うんですけどね（この姓はおそらくグルジア系でしょうけど）。ノート:ダニエラ・ハンチュコワでクラクフ在住の方が「日本のスポーツジャーナリストは調査能力皆無ですか？」と憤慨しておられますけど、気持ちはよくわかります。

まあしかし、パーシャ・グリシュクに関してはこのままでいいような気がします。--sergei 2009年5月31日 (日) 15:04 (UTC)[返信]

すみません。えーと、上のコメントは主に「正確なロシア語が読めません」と仰るZERBERUSさんに宛てて申し上げたつもりです。読み返したらPRUSAKiNさんに対しては釈迦に説法みたいな内容になってましたね（汗）。--sergei 2009年5月31日 (日) 15:50 (UTC)[返信]

私も他の言語の固有名詞はできるだけ正確に表記するのが望ましいと考えていますが、一般に他の言語を仮名によって転写するというのはとても複雑な問題をはらんでいます。確かに現在では英語の Hepburn という姓はヘ（ッ）プパーンと表記されることが多いですが、ではヘボンが誤りなのかというと、そうとも言い切れないものがあります。むしろ、本来の英語の発音はヘボンにかなり近いのではないでしょうか（日本語の場合プと表記するとそこに母音が入り込んでしまうので、本来の発音からはかなりかけ離れたものになってしまいます）。

Грищукに関しては一般的なロシア語の仮名転写の原則からいうとグリシチュ（ー）クとなるのですが、本来のロシア語の発音にはむしろグリシュ（ー）クの方が近いという複雑な状況にあります。現在のこの項目のタイトルのグリスチュクというのはおそらく英語版の項目タイトルの Grischuk を英語風（もしくはヘボン式ローマ字風?）に読んだもので、これははっきりと不適切といえるでしょうが、一方グリシュクの方はロシア語の仮名転写としてそれなりの妥当性があります。グリシュク&プラトフ組という表記は日本のフィギュアスケート界ではかなり浸透していることもあり、今これを性急に改名する必要はないと思います。

むしろ、上に挙げた例でいうと私はアレクサンドル・ズーリンなんていうのが気になって仕方ありません。Жулинをズーリンと読んだのはおそらくЖуをズと発音すると判断したのではなくて、ラテン文字転写の Zhulin の h が入っている理由がわからないのでこれを無視して Zulin を英語風（もしくはヘボン式ローマ字風）に読んだのでしょう。こういうのこそなんとかしてやめてもらいたいんですけどね。--sergei 2009年6月3日 (水) 15:27 (UTC)[返信]

  • たくさんの項目名ご指摘はうれしいのですが、(賛成)か(反対)か明確に意見表明をお願いします。私の考えは正しい読み方にする。同じスペルは、同じ読み方にする。言語が異なれば違う読み方になるのは仕方がありませんが同じ言語は統一する。これは当たり前の事だと思います。--ZERBERUS 2009年6月4日 (木) 02:32 (UTC)[返信]

はっきり表明しているつもりだったのですがわかりにくかったでしょうか。この項目の改名については賛成しますが、パーシャ・グリシュクの現時点での改名には反対します。他の言語の言葉を仮名によって転写する際に、「唯一の正しい表記」を定めるなんてことは原理的に不可能です。ZERBERUSさんはそのことをよく認識された方がいいと思います。--sergei 2009年6月4日 (木) 09:34 (UTC)[返信]

コメントと有益な議論、お二方にはありがとうございます。改名提案者がコメント遅れてすみません（先週後半から体調崩して活動休止していました……）。
私は不勉強にしてスポーツ分野（この際チェスを含める）についてほとんど詳しく把握していないのですが、sergeiさん、チェスのアレクサンドルさんについては「グリスチュク」なり「グリシュク」なりで定着している、というようなことはないでしょうか？私が懸念しているのはその点で、もし定着というほどのことではないということであれば、改名提案どおり「アレクサンドル・グリシチューク」に改名を実施したいと思います。
「出典」なしのまったくの私見になりますが、スケート分野のほかの人名（ロシア語に限らない）を見る限り、Гришукに限って表記者がロシア語のモスクワ発音を理解して「グリシュク」と表記したとはにわかには信じられません。スポーツ業界には何かそれ独特の外国語表記法があるのだと思いますが、ちょっと業界外の人間にはわからないものになっているようです。そういう婉曲な言い方で通じづらければ、やむを得ません、ウィキペディア流に表現すれば「先人の研究を何も参考にしていないまったくの独自研究」と断ぜられても仕方のないものだと申しましょう（ジュをズと書くとか）。
ただ、だからといってウィキペディアでノート:ダニエラ・ハンチュコワにおけるような「非難」を行うことは、私はまったく無益なことだと思っています。なぜなら、ウィキペディアは完全な「出典主義」ですし、そういう「個人的な意見」というのは個人のブログに書くべきことであって、わざわざ公の場であるウィキペディアのノートに書き込むべきことではないと思うからです。何らかの「宣伝効果」はあるかもしれませんが、それこそよそでやるべきです。
私は、要はZERBERUSさんの仰ることに近いですが「明らかにおかしい表記が世間で流布しているときに、正しい表記に直すのがなぜいけないのか」という点には大いに同意します。実際ウィキペディアの「出典主義」にかなり迷惑（？）していますし、いつもどうにか言い逃れをする方法を考えていますが（笑）、ただ、ウィキペディアがそういう媒体である以上、ある程度のところで割り切らないと仕方がないでしょう。おかしくても、数が揃えば従わざるを得ないのです（ウィキペディアは多数決を否定していますが、なぜか肝心の出典の評価の際に数の原理が……（苦笑））。
個人的にはZERBERUSさんの2009年6月4日 (木) 02:32 (UTC)の考え方に賛成ですが、世間で「ほぼ定着している」とみなせるような表記が（たとえややおかしかったにせよ）存在するのであれば、ウィキペディアではそれを用いざるを得ないと思います。もしそれと違う表記を採用するのでれば、それ相応の覚悟を持って大規模な議論を行わなければならないと思います（その表記が世間で「定着」しているというのは誤認だ、というようなことを証明するような。あるいは別の表記の使用例を探してくるとか）。今回は、そこまでエネルギーをさけないので、sergeiさんご指摘の通り「パーシャ・グリシュク」が世間で定着しているのであれば、今後それが変わるまではその表記をページ名に採用するのはやむをえないと思います。[返信]
そういえば、日本語出典を気にしなくてよいのであれば、そもそも本名の「オクサーナ・グリシチューク」にすべきなんじゃないか、という選択肢もあるくらいですが……。おや、オデッサ生まれのウクライナ人なら「オクサーナ・フルィシュチューク」では……。--PRUSAKiN 2009年6月8日 (月) 13:59 (UTC)[返信]

残念ながら私もチェスには全く不案内なのでこの人物の慣用的な日本語表記についてはわかりません。これまで出典についての報告はありませんし、反対意見も寄せられていませんので、取り敢えず「アレクサンドル・グリシチューク」に改名して、今後もし出典などが見つかった場合には再検討する、ということでいいのではないでしょうか。おそらく初版を投稿された方も何らかの出典に基づいて項目名を決めたわけではなくて、英語版の項目名の Grischuk を英語風（もしくはヘボン式ローマ字風）に読んだのだと思います。

「明らかにおかしい表記が世間で流布しているときに、正しい表記に直すのがなぜいけないのか」という点には（Wikipediaにおける慣習はともかくとして）私も個人的には賛成です。ただ、グリシュクというのは「明らかにおかしい表記」なのでしょうか? まあ確かに日本のスポーツ・ジャーナリズムにおける外国人名の表記の習慣からいって、この表記がモスクワ地方での発音に準拠したものではない可能性はかなり高いと思います。しかし少なくとも結果的にはロシア語の原音にかなり近い表記になっているのは間違いありません。

щの子音を日本語においてシチと転写する習慣があるのは私もよく存じています。しかしこの習慣が「正しい」といえるのかは私にはよくわかりません。これは独自研究ですらない、私の全くの想像ですが、この習慣はおそらくペテルブルクでの発音に準拠したというよりは、歴史的な経緯によるものではないかと思っています。おそらくこの子音はかつては実際にシチのように発音したのでしょう。それがどこかの時点で間にはさまれたтの子音が脱落したのだと思います。日本語表記の際の習慣は現在のペテルブルクでの発音に準拠しているわけではなく、この古い発音に従っているのではないかと思います。特にラテン文字を使用する社会では日本よりも遥かに古くからロシアと接点を持ってきたこともあり、この子音は普通ラテン文字で shch と転写されます。このことも日本語での表記に影響を与えているのではないかと思います。（想像終わり）

言語の通時性よりも共時性を重視するソシュール的な発想からいえばそうした歴史的な経緯よりも現在の発音に即して表記する方が自然なことなので、もし私の想像が正しいとすればなぜロシア語の仮名転写でこのような習慣が定着しているのかはわかりにくいところです。また、もしこの習慣がペテルブルクでの発音に準拠しているのだとしたら、それが妥当なのであればモスクワでの発音に準拠した表記を用いることも同様に妥当といえるはずでしょう。私としてはグリシチュ（ー）クもグリシュ（ー）クもどちらもロシア語の仮名転写としてそれなりに妥当であり、他言語の仮名による転写において本質的に不可避な揺れの範疇だと思っていますので、パーシャに関してはグリシュクで定着しているならそのままでいいのではないか、と考えています。

これがもし何らかの意味での不適切さが含まれているのであれば出典がなくてもより適切な方に、と心が動くんですけどね。以前私が改名を行ったものにシネイド・ケアーというのがあります。この人物は日本語ではほとんどの場合シニードと表記されるのですが、これはゲール語由来の女性名を英語風に読むという不適切なものです。この件では反対意見が出なかったこともあり、適切な出典が見つかったわけではないのですがシネイドへと改名しました。トマシュ・ドヴォルザークなんかも本音を言えば改名したかったところでした。

固有名詞というものは基本的に慣例よりも正確さ、適切さを重視するべきだと思うのですが、それも程度問題で、あまり原理主義的に行うとまたいろいろと問題が生じてくると思います。結局は一番大切なのはバランス感覚なんでしょうね。まあ正直Wikipediaでももう少し用例の多さよりも正確さ、適切さに重点を置いた方向にシフトさせた方がいいんじゃないか、とは考えていますが。

パーシャ・グリシュクはフィギュア・スケーターとして著名であるから百科事典の項目になっているわけなので、本名ではなく大会へのエントリーの際に用いられていた名前を採用するということでいいと思います。ほかの分野でも、作家ならペンネーム、芸能人なら芸名によって項目が立てられています。

ウクライナのオデッサ（オデーサ）出身であるにしても、オリンピックにロシア代表として出場したということはロシア国籍を持っていることが確実なので、ウクライナ語の発音による表記というのは考えなくてもいいんじゃないか、と思います。（とすると川口悠子はユーコ・カヴァグチに改名すべきなのか?）

時節柄どうぞお体を大切に。--sergei 2009年6月10日 (水) 14:10 (UTC)[返信]

ありがとうございます。風邪でしたがお蔭様で（休ませていただいたお陰で）治りました。
ここは個人の考えの問題なので激しく個人の考えがぶつかるところですが（……）、私は「グリシュク」は「フルショフ」や「ボルシ」がありえないのと同程度にありえない表記だと思っています（その「ありえない」はずのものが「ありえちゃってる」というのが味噌ですが。逆に言えば、「グリシュク」がありえるのと同程度に「フルショフ」や「ボルシ」もありえるのかも……）。要は、「絶対ありえない」とは言いませんが、「その程度にはありえない」と思っています。
私も全くの想像としか言えませんが、sergeiさんの仰る「想像」にもなるほどなと思いました。「シチ」と書くのはペテルブルク発音に沿ったからだ！と言うのは、後付的説明である可能性も確かにありますね。ていうか、現代のペテルブルク人はあまり「シチ」と発音しないという……。（この辺のことについては論文があるかもしれません。日本語のロシア語表記や、ロシア語の日本語表記についての論文は幾つか出ているので、ひょっとしたら何か書いてあるかも。）
漢字文化圏である日本は伝統的に文字情報を重視してきたので、「モスクワ」を「マスクワ」にしなかったように、音（オン）よりは文字綴りの方が重視され、「shch」と書いているから「シチ」したのだというように考えるのが妥当だと思います（通常のローマ字知識で「shch」を「シ」と読めというのは無理ですよね）。ソシュールのような西洋人は音を重視する西洋社会に出自を持つ人ですから、日本語文化圏とは感覚的に大分事情が違う部分があったのではないかと推測されます（ここで想定している「日本語文化」は、いわゆるステレオタイプ的なものを便宜上想定していますので、勿論実際には例外があるでしょう）。
シネイド・ケアーの例でいくと、ウクライナのスポーツ選手の名前がなべてロシア語風（例えば「h」が「ガ」行で表される、「アンドリー」が「アンドレイ」になっている、など）なのが政治的に非常に非中立的で、よくないと思っています（ただ、特定の例を除き、改名提案は行っていません。その分野に詳しくないので、それがどの程度「絶対的に」定着しているのかがわからないためもあります。毎回ノート:アンドリー・シェフチェンコのような熱烈な議論をするのかと思うと、いやぁ時間的に不可能）。
ただ、今回あちらのノートを見て思いましたが、「1. 「シニード」という表記はゲール語由来の女性名を英語読みするという文化的な誤解に基づいたものである。」、「2. 「シニード」表記はいずれも何らかの意味でオーソライズされたものではない。（つまり日本における彼女の公式代理人のような存在がこの表記を採用しているわけではないということ。）」という論点は何か今後のヒントになりそうです。「パーシャ・グリシュク」にこの論理を適応できるかは不明ですが（彼女が公式に「パーシャ・グリシュク」という日本語表記を使っているのかどうかからして不明なので）。
但しですね、某朝日新聞で「Ющенкоの現地発音は“ユーシェンコ”だ」と解説されていたのは非常に不適切だと思われるので、ウィキペディアでは「ユシチェンコ」にしました。そんな主張をして喜ぶのは、ウクライナでのロシア語推進論者だけでしょう。（なお、私はウクライナにおけるロシア語禁止論者ではありません。たんに、政治認識と歴史認識、および事実関係との相違、の点で、日本の一大新聞がそのような発言をするのは不適切だと思っているだけです。）
その点、「パーシャ・グリシュク」も問題なのかもしれませんが、sergeiさんが仰るような意味でロシア語名が最適だと私は考えているので、「ユーシェンコ」のような問題とは別の話題と考えています（「ユーシェンコ」系の話題であれば、改名を提案するところですが）。
つまり、「パーシャ・グリシュク」が登録名であるということならば、私もそれに従ったほうがよいと思います（私は、「登録名なんだろうなあ」と想像しつつ、本当にそうなのか存じませんでしたもので、そのような初歩的な疑問を……）。
ウクライナ語の話は、例えばの話（候補のひとつくらいにはなるかもしれませんが）なので、それに改名を検討すべきだというつもりはありません。その手の主張をして話をごった返すことはしませんので、ご安心下さい。
固有名詞というものは基本的に慣例よりも正確さ、適切さを重視するべきだと思うのですが、それも程度問題で、には賛成です。私もそう思っています。そうできなそうな場合には、ウィキペディアにページを作るのをやめてます（苦笑）。自分の考えを曲げてまでページを作ることもないので。問題は、現に存在するページの処理ですね……。
さて、本題ですが（遅）、今回はこちらのアレクサンドルさんのページは「グリスチュク」という表記が不正確であること、定着度が不明（＝明らかにならないほど低い）と見られること、の二点から提案どおりに改名を実施したいと思います。パーシャさんの方は、ここでの改名は見送り、必要であればあちらのノートを使って改めて改名提案を行っていただく、という形を考えております。
よろしくお願い致します。--PRUSAKiN 2009年6月15日 (月) 13:11 (UTC)[返信]
こちらは「アレクサンドル・グリシチューク」へ改名しました。何かときどき間違って「グリシュチューク」と書いていることがありましたが、「グリシチューク」で合意形成済みということで大丈夫ですよね？不備だったら差し戻してください……。--PRUSAKiN 2009年6月17日 (水) 08:05 (UTC)[返信]
「アレクサンドル・グリシチューク」で全く異存ございません。作業お疲れ様でした。
パーシャ・グリシュクの方は{{改名提案}}をはずしておきました。今後もし必要が生じた場合にはあちらのノートで話し合うことにしましょう。--sergei 2009年6月17日 (水) 13:37 (UTC)[返信]
対処ありがとうございます。どうしたらよいか迷ったのでそのままにしていましたが、その処置で異論ありません。アレクサンドルさんとパーシャさんとでは事情が100%同じわけではないので、必要であればあちらで改めて議論した方がよいと思います。--PRUSAKiN 2009年6月17日 (水) 14:05 (UTC)[返信]
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