「プロジェクト‐ノート:鉄道/列車」の版間の差分
Rapid double plus (会話 | 投稿記録) →過去ログ化: 一部サブページ化 |
Rapid double plus (会話 | 投稿記録) |
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::::::現状でも「いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。」と記載されていますから、ある意味この文章改定が無くても統合はできてしまいますが… |
::::::現状でも「いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。」と記載されていますから、ある意味この文章改定が無くても統合はできてしまいますが… |
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::::::ただ、議論なしで統合できるかと言われるとそれは別問題で、統合先についての議論は必ず必要になります。以下の具体例でも「アイリス」や「シティライナー」は純粋な統合の形をとっていないわけで、個々の議論なしでは統合できないものだと思われます。--[[利用者:Rapid double plus|Rapid double plus]]([[利用者‐会話:Rapid double plus|会話]]) 2015年5月2日 (土) 14:40 (UTC) |
::::::ただ、議論なしで統合できるかと言われるとそれは別問題で、統合先についての議論は必ず必要になります。以下の具体例でも「アイリス」や「シティライナー」は純粋な統合の形をとっていないわけで、個々の議論なしでは統合できないものだと思われます。--[[利用者:Rapid double plus|Rapid double plus]]([[利用者‐会話:Rapid double plus|会話]]) 2015年5月2日 (土) 14:40 (UTC) |
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(インデント戻します)ところで、もうそろそろ長くなってきてしまったのでサブページ化したいのですがよろしいでしょうか?(実のところ、快速列車が終わったら次はホームライナーの取り扱いについて議論提起したいので…)--[[利用者:Rapid double plus|Rapid double plus]]([[利用者‐会話:Rapid double plus|会話]]) 2015年5月2日 (土) 14:40 (UTC) |
(インデント戻します)ところで、もうそろそろ長くなってきてしまったのでこの節をサブページ化したいのですがよろしいでしょうか?(実のところ、快速列車が終わったら次はホームライナーの取り扱いについて議論提起したいので…)--[[利用者:Rapid double plus|Rapid double plus]]([[利用者‐会話:Rapid double plus|会話]]) 2015年5月2日 (土) 14:40 (UTC)--[[利用者:Rapid double plus|Rapid double plus]]([[利用者‐会話:Rapid double plus|会話]]) 2015年5月2日 (土) 16:02 (UTC)(修正) |
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=== 路線記事への統合 === |
=== 路線記事への統合 === |
2015年5月2日 (土) 16:02時点における版
大幅に過去ログ化・サブページ化しました。参加中の議論がサブページ化された場合、自動的にウォッチリストには反映されませんので、お手数おかけしますが、ウォッチリストへの追加をよろしくお願いします。
新規で議論を始めたことについてプロジェクト:鉄道#議論中のガイドラインにて告知してください。
過去ログ化
- 2007年8月15日 (水) 08:14 (UTC)
- 臨時列車の記事について
- 一部停車・一部通過の表現
- 記事名に (列車)を付して区別する場合
過去ログ化について
大幅に過去ログ化・サブページ化を施しました。最後の発言からだいぶ時間が経っているもの・議論が終結したものをログ化しましたが、もし議論再開したい場合は、ログから復活させるようよろしくお願いします。但し、ログを編集するようなことは絶対にしないで下さい。要約欄に版の時間を記入する等履歴継承をよろしくお願いします。--Broad-Sky [note] 2007年8月15日 (水) 08:22 (UTC)
- 議論が終結した案件2件についてサブページ化致しました。議論内容は一切改変しておりません。--Rapid double plus(会話) 2015年5月2日 (土) 15:56 (UTC)
これまで他のノートで行われた議論
- Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/「ロマンスカー」での列車名記事との分離について(小田急ロマンスカー・はこね・さがみ・えのしま・あさぎり・ホームウェイ、レッドアロー・ちちぶ・むさし・小江戸、スペーシア・りょうもう等) - 名称がある列車でも会社毎に項目は作るべきか。
- 名称がないが特筆すべき列車群の記事について。
- ノート:東海 (列車) - 東海道本線・山陽本線の列車沿革についての記事の建て方。
- ノート:列車沿革の一覧 - 記事名、記事内容の範囲。
Category:海外の主要な列車 について
主に新着記事の雑草取りとして活動しているBitBucketと申します。九鉄SP1900形電車の編集中にCategory:海外の主要な列車というカテゴリがある事に気づき、2点違和感を覚えましたのでこちらへコメントいたします。
- 海外 - ここは「日本語版」であって「日本版」ではありません。「海外=日本国外」とはならないと思います。
- 主要 - 日本語版では日本以外の列車の記事数が非常に少ないと思いますが、主要とする必要は無いように思います。
鉄道のことに興味があるわけではないので、どうしろと言うこともないのですが、目に留まったもので・・・。--BitBucket 2006年1月5日 (木) 07:27 (UTC)
- BitBucketさんの意見はもっともかと思います。確かに、「海外=日本国外」という認識は日本国内という前提があって然るべきかと。
- また、ご指摘のCategory:海外の主要な列車を見ていると、九鉄SP1900形電車・台湾高速鉄道700T型電車・中華之星もあったので、どちらも「鉄道車両」と言うことを考えてはずしました。それと、子カテゴリで、Category:ヨーロッパの国際列車もあり、もう少し検討すべき余地があるのかもしれませんね。Sat.K 2006年1月6日 (金) 02:49 (UTC)
- Category:海外の主要な列車とCategory:ヨーロッパの国際列車を統合して「世界の列車」というカテゴリを作成すればよいかな、と感じました。この場合、Category:日本の列車が「世界の列車」のサブカテゴリになると思いますが、それでもよいと思います。--Tamago915 2006年1月6日 (金) 14:50 (UTC)
- そういった点で考えると、「トーマスクック時刻表」では「列車名」の概念はありませんね。「列車名」概念という物が結構曖昧と言う気がしますが、おそらくその方が本来は相応しいかもしれません。Sat.K 2006年1月6日 (金) 15:00 (UTC)
- 追記ですが、英語版の「Train」(「列車」)及び英語版の「Famous trains」(意訳すると「著名な列車」か?)を見ると「列車名の一覧」らしき物があります。前者では銀河鉄道999まで入っていますが、「列車名」としてみると結構まともな項目もありますので、こういった物を参考にしてカテゴリ分けをしてみては如何でしょうか。Sat.K 2006年1月9日 (月) 15:16 (UTC)
- 反対がないようでしたら、Category:世界の列車を作って、Category:海外の主要な列車とCategory:ヨーロッパの国際列車を削除にかけますがよろしいでしょうか。--Tamago915 2006年1月14日 (土) 16:23 (UTC)
- Category:海外の主要な列車を「Category:世界の列車」に移動するのは良いのですが、Category:ヨーロッパの国際列車については「Category:世界の列車」の子カテゴリのままでそのままの体裁で移動する方が望ましいのではと思います。「日本の列車」も移設するのであればそういったものも気があった方がいいので。Sat.K 2006年1月15日 (日) 14:37 (UTC)
- 国際列車はヨーロッパ以外にもあると思いますので、もしカテゴリを設けるのであればCategory:国際列車としたほうがよいのではないでしょうか。(イースタン・オリエント急行などは国際列車ですよね?)カテゴリを設けずに、国際列車が通る国それぞれにカテゴライズするという手もあると思います。(E&Oならタイの列車とシンガポールの列車のように。)ちなみに、Category:列車の上位カテゴリであるCategory:鉄道ではCategory:各国の鉄道というサブカテゴリになっています。鉄道プロジェクト全体で統一が図られていないようですが、合わせられるのであれば合わせたほうがよいかと存じます。--BitBucket 2006年1月16日 (月) 02:39 (UTC)
- 説明が不足していましたが、Category:ヨーロッパの国際列車に含まれる項目の大多数がCategory:海外の主要な列車にも含まれており、カテゴリを親子に分けることで逆に混乱している状況にあるので、統合したいと考えています。「各国の列車」や「国際列車」のサブカテゴリを設ける必要性については、統合後の「世界の列車」カテゴリに含まれる記事の件数が多くなるようであれば検討すればよいでしょうし、現状の個数(20個前後)であれば必要ないのではないかと思います。--Tamago915 2006年1月16日 (月) 03:40 (UTC)
反対がないようですので、Category:世界の列車に移動させます。--Tamago915 2006年1月21日 (土) 09:49 (UTC)
- 対処し、Wikipedia:削除依頼/Category:海外の主要な列車を提出しています。また、ブルートレインを日本と南アフリカのものに分割しました(リンク先修正のお手伝いありがとうございました)。--Tamago915 2006年1月22日 (日) 02:54 (UTC)
列車名記事について
項目設定の範囲について
どうも、Sat.Kです。実は、つがる_(列車)よりその前身となる「はつかり」を項目としてはつかり_(列車)として分割する提案がなされ、ノート:はつかり_(列車)で議論しておりましたが、このたび範囲の確認を兼ねてこちらで改めて提案させていただきます。
上の臨時列車の記事についてで一応、私見としては以下の通りです。
- 基本的には定期列車の運行系統であればその中に落とし込む。
- 現行では、例外はカシオペア (列車)と北斗星 (列車)があるが、車両面での差違で海外版で記事が成立してる関係であって、「ゆふいんの森」と「ゆふ」の様にグループと見なせる場合には分割した説明よりも定期列車である「ゆふ」での説明とした方が望ましいと思われる事例もある。
- いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。
- 「アーバン」や「うみかぜ」(仙石線快速の旧称)などはこの例にあたる。
- 臨時列車でも毎日運行ないしはそれに相当する列車(例えば毎週日曜日運転など)であり、かつ経路が特殊なものについては記載を検討する。
- この例ではトワイライトエクスプレス・むさしの (列車)がこれにあたる。
- 臨時列車でも1シーズンで運行され、経路上・列車運用上等で定期列車との差違が大いにあり、かつ2シーズン以上運行される場合には作成を検討する。
- ムーンライト九州等がこれにあたる。
また、列車沿革の一覧では2005年10月18日 17:14 (UTC) の版以降、以下のように規定しています。
==路線別列車沿革項目==
- //ja-two.iwiki.icu が立ち上がった2003年2月までに新幹線が代替手段とされたことにより昼行・夜行列車の運行実態がなくなった路線(在来線)の内、列車名が繁多である、代表する列車名が現行のダイヤグラムでは存在しない等の理由により作成された項目である。
ただし、この場合時期の規定を敢えてWikipedia日本語版が1,000項目を越えたとされる2003年2月までとしたのは、全くの私見です。この点で妥当であるかどうかと言う点だと思います。それ以前は少なくともウィキペディア日本語版にあるとおり、2002年中に動いていたが、実際には日本語を仮名漢字を用いず記載したことや、一般に広く知られていなかったこともあり、一般的な規制とは言い難いですが、この線で線引きを行い、基本的にはこれ以前に運行されたものについてはなるべく在来で運行されている列車に沿革として落とし込む方が合理的ではないかと思い、方針として打ち出した経緯があります。
しかし、「2002年中に立ち上がっていた」となると同年12月1日に東北新幹線八戸駅延伸に伴う運行系統変更を考慮する必要があることになるのです。しかし、それに伴う廃止列車にしてもすでに4年が経ち、文献上、あるいは写真等の投稿も含めての投稿者の体験のみで起こせるという事象もあるのですが、それ故、Wikipedia内部での車両項目などからコピペが横行するのではないかという危惧もあるのです。無論、それにより、列車項目自体の容量は大きくなるかもしれませんが、果たして有効なものになりうるのか。そのあたりを一度確認しようと思いこちらに記載をさせていただきました。Sat.K 2007年4月16日 (月) 15:40 (UTC)節体裁変更Sat.K 2007年4月18日 (水) 15:22 (UTC)
列車の「混雑率」について
マリンライナー (列車)の記事で、混雑率が200%を超えている旨の記述が以前からされているのですが、このような「特定の列車の特定の時間の乗車状況」って、そもそも事業者から公表される性質の数値なのでしょうか。妹尾駅のこのような編集を見ると、200%の数値も何かのデータに基づいたものではなく、筆者の体感レベルで記述されているのではないかと考えているのですが。7月からマリンライナーが1両増結されたりしているなどしているのですが、これらは状況証拠としては揃っていても検証可能性は満たさないと考えています。出典のない記述は削除すべきなのでしょうが、強引な削除は編集合戦にもつながりかねないので、アドバイスをいただければ幸いです。--VZP10224 2007年8月14日 (火) 15:33 (UTC)
中央快速線201系の分割運用について
現在、中央快速線では、201系のE233系への置き換えが進められていますが、快速専用の201系が、分割運用(H運用)を2007年6月で終了したと記載されているのですが、分割運用廃止は、実際にはまだ分割運用は続いていますし、廃止されたといわれていても、この記載は変えたほうがいいのではないでしょうか。--Spesyallocal 2007年11月21日 (水) 07:23 (UTC)
- それはこちらではなく、中央快速線ないしは車両のノートの方が望ましいのですが。Sat.K 2007年12月7日 (金) 04:01 (UTC)
停車駅・編成について
停車駅・編成はなぜ詳しくしてはいけないのですか?私がしていること有意義なものだといわれています。私は百科事典に詳しい制度などは存在しないので、いいのでわないかと思います。 --以上の署名のないコメントは、L,t,d,express(会話・投稿記録)さんが 2007年12月3日 13:04 (UTC) に投稿したものです(Sat.Kによる付記)。
- この場合、まず言葉の問題もあるのだと思うのです。例えば、寝台車のA寝台・B寝台の区別でも座席を用います。その為、「ベッド種別」と言う言葉は、例えば、個室の調度品としてのベッドであれば存在しますが、通例鉄道の座席としてはありません。
- また、この分野ではぶれがあると言うことも事実で、例えばグリーン車の有無でも色の有無などや運行形態自体のことまで含めるのか。別列車との多層建ての場合、全てを示す必要があるのか。そう言ったこともあります。
- 又停車駅表の場合、運行形態で全ての形態を出す事が果たして有益かと言うこともあると思うのです。そう言うあたりでしょうか。Sat.K 2007年12月7日 (金) 04:01 (UTC)
では編成表の書き方についてです。が種類的には2種ありますがどっちがいいほうなのでしょうか。
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左のタイプ号車の下は無線ですが、右のタイプは号車の下に線入りです。 編集する際は私的には左タイプのほうが修正などがしやすいものだと思います。--L,t,d,express2007年12月16日 (日) 10:16 (UTC)
- (コメントと別案)どっちでもいいんじゃないでしょうか。むしろ両方とも記号の説明がまったくないのが気になります。また、4号車の色が変わっていますが、これはどういう意味でしょうか?グリーン車?色や書体で区別を強調することはよいのですが、色や書体だけで説明するのはよくありません。色のわからない環境でも意味が通じるようにしなければなりません。
- また、別のノートページでも申し上げましたが、装飾や文字位置などはCSSで指定するようにしてください。CSSも使っておられるようですが、CSS以外でalignやwidthを指定している箇所があり、これは好ましくありませんのですべてstyleで指定してください。また<br>を使うと指摘されることがありますので、<br />を使うように心がけてください。
←大阪 富山→
|
←大阪・金沢→ | |||||||
1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 |
G | 指 | 指 | 指 | 自 | 自 | 自 | 指 | 指 |
- 数字は号車番号
- G - グリーン車
- 指 - 普通車指定席
- 自 - 普通車自由席
- これらを踏まえた事例を右に示します。スタイル指定も必要なものに留めています。全体をdiv指定して右寄せし、表内部の凡例を下に加えています。このスタイルですと左側に本文が入りますので、写真などと同様の扱いが可能です。--ikaxer 2007年12月21日 (金) 14:39 (UTC)
ひたち (列車)で採用しました。意外とコンパクトですね。--L,t,d,express 2007年12月23日 (日) 22:34 (UTC)
- ひたちを見てみましたが、まだ一箇所直っていないところがあります。
- グリーン車を背景が緑の「指」としていますが、これでは色のわからない環境であるとか、色覚障害を持っている読者には、グリーン車がどれか伝わりません。色を使って特徴を強調するのはかまいませんが、色だけで識別を行うのは避けるようにしてください。この場合「G」や「グ」など別の記号を使うとよいでしょう。
- また、これは今後の課題となると思いますが、表だけ並べて文章がまったくないのは、ウィキペディアの体裁として好ましくありません。基本は文章で記し、その理解を助けるために編成表があると考えてください。文章がなく、時刻表の丸写しのような編成表では「ウィキペディアはデータベースではないのだから…」と、また削られてしまう可能性もあります。そうならないためにも、基本は文章であることを忘れないようにしてください。一度「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」を熟読することをお勧めします。--ikaxer 2007年12月24日 (月) 02:10 (UTC)
- 記号表記については、「グ」なら違和感がありましたけど「G」ならそれほど違和感を感じませんでした(アルファベットの方が記号っぽく見えたので)。背景色については緑の方が分かりやすいと思います。左が「グリーン車」の記事に書いてあった#57B544で、右が、現在一般的に使われているgreenyellowです。できれば左を使うべきなのでしょうが、ちょっと濃いような気もしますね。
- ちなみに、「G指」としているのは、「グリーン車自由席」というものがあったような気がするので(間違いでしたらすみません)、それと区別するためです。
- border指定も現在各セルごとに複雑な指定がされている場合が多いので(のぞみ (列車)など)、border-collapse:collapseを使用して簡略化してみました。borderが1pxになりますが、単にwikitableクラスを指定するだけでもいいかもしれません。
- 表の右寄せについては、現状がどうなのかよく分からないので現時点では保留とします。
1 G指○ |
2 G指× |
- グリーン車の色
私はとくにこだわりはありません。ただ、最近の列車は緑色をそれほど前面に押し出していないので、区別を強調したいだけなら、使いやすい明度の色を用いてもよいとも思います。#57b544は微妙な線ですね。文字は白抜きの方がいいかもしれません。 - G指について
グリーン車自由席はありますが、一つの列車の中でグリーン車の指定と自由が混在している事例はおそらくないと思います。指定席であること明示するならば「G - グリーン車(指定席)」と凡例で謳っておけばすむと思いますよ。--ikaxer 2008年2月11日 (月) 04:35 (UTC)
- グリーン車の色
- そうなのですか。それなら、「G」だけでいいでしょう。
- 背景色ですが、下に一覧にしてみました。左から#57b544、#57b544(文字は白抜き)、#67c554、#77d564、#87e574、#97f584、#af9、#bfa、greenyellowです。#97f584まではおそらく同じような色合いになっていると思います。
- あと、今気づいたのですが、wikitableにするとあまり濃い背景にすると罫線の色(#aaa)との調和を欠く見たいですね。私としては、borderを個別に指定した表では#77d564あたりが使いやすいかなと思うのですが、wikitableにする場合は#af9や#bfaあたりがいいと思います。
- 言い忘れていましたが、赤い文字で×となっているのは禁煙という意味です。
1 G× |
2 G× |
3 G× |
4 G× |
5 G× |
6 G× |
7 G× |
8 G× |
9 G× |
1 G× |
2 G× |
3 G× |
4 G× |
5 G× |
6 G× |
7 G× |
8 G× |
9 G× |
1 G× |
2 G× |
3 G× |
4 G× |
5 G× |
6 G× |
7 G× |
8 G× |
9 G× |
(インデント戻します)まずは、お疲れ様です。
- 色の明度について
表の背景色を補助的に使ってグリーン車を強調したいのであれば、見やすければ何でもよいと思っています。閲覧環境にもよるので一概に言えませんが、例示の中では7号車ぐらいがよみやすかと思います。あまり濃い色は用いない方がいいかもしれませんね。個人的にはwikitableが見やすいと思います。 - のぞみを考えた場合
のぞみという列車を考えると、特徴として以下の点が上げられるかと思います。- 16両編成固定 - 比較的長編制であること
- 車内構成がほぼ一定 - 自由席3両・グリーン車3両はすべて同じ。違うのは禁煙車の扱いだけ。
- 編成が比較的長いので、右寄せにするのは難しいですね。通常通り幅いっぱいに書けばよいと思います。また、車内構成がほぼ同じなので、過去の編成(全車指定席時代)に触れたり、喫煙・禁煙席の区別を別表に扱いにして変遷にも軽く触れておくとよいかもしれません。なお、個別案件なので、詳細な詰めはノート:のぞみ (列車)でもよいと思います。--ikaxer 2008年2月11日 (月) 16:33 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。表の見易さという理由もあると思いますが、やっぱり表の一般的な書式であるwikitableにするほうが理に適っているでしょう。また、wikitableにすると、濃い背景の場合に調和を欠くという問題がありますので、背景色は7号車=#af9あたりでいいでしょう。
- のぞみについてはあくまで例として出したものですが、せっかくのご意見なので、以下のようなことを考えてみました。
- 編成が長い場合は2段表示にするという手がありますが、博多方面、東京方面といったことが表の中で表しづらくなりますね。凡例の部分に「1号車側が博多方面、16号車側が東京方面」のように書くという手もありますが…。
- また、車内構成がほぼ同じの場合は表を何個も用いないほうがいいのかもしれません。--新幹線 2008年2月12日 (火) 10:14 (UTC)
Sat.Kです。コメントとして、細かな色遣いという点よりも、このままでは現代POVになるような気配があると思うのですが。というのは、グリーン車や特別二等車の記述を見ていただきたいのですが、グリーン車でも自由席の設定はあったのでそのあたりの処理があるかと思うのです。また、座席車だけではなく、この節を起こした方は寝台車連結時の想定もあるのではないかと思ってしまうのです。そう言う点で考えてしまうのです。冒頭の方で述べましたが、彼の場合「ベッド種別」なる珍妙な用語を編み出しましたが、「グリーン車=緑、普通車=白」という図式では寝台車のみの編成では青一色になる危険もあるかと。そう言うことも起こりうるような気もするのです。
また、新幹線さんの「車内構成がほぼ同じの場合は表を何個も用いないほうがいいのかもしれません。」という意見にも共感できます。ただ、のぞみ_(列車)の事例で思ったのですが、編成自体はサブページ化が可能と考えております。これは、2008年2月14日 (木) 02:31 (UTC)現在運用の絡みなどで自由席・指定席は別にしても新幹線の場合には車両が固定され且つ編成組成は変わらないですよね。過去の編成もほぼ車両項目である程度フォローされている事を勘案されていることを考えるとそれは可能ではないかと思うのですが、どうでしょうか。Sat.K 2008年2月14日 (木) 02:31 (UTC)
停車駅についての取り扱い
どうも、Sat.Kです。基本的には2008年1月22日 (火) 04:19 (UTC)現在、大体以下のように分かれています。
- パターン化してあるものでは駅名を半角スペースとハイフン(-)でつなぐ。
- 例 : [[A駅]] - [[B駅]] - [[C駅]] ・・・
- 表化する。
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ただ、それぞれに問題があると思うのです。
- 文章化された表記では1日1往復以下のものであればともかく、2本以上運行され、かつ停車駅が異なる場合の比較が出来ない。
- 但し、これについてはこのような・・・ [[C駅]] - ([[D駅]]) - [[E駅]] ・・・括弧掛けなどで表現される事例はある。しかし、例外的な本数が多い場合にはどうするか。
- 表になった場合、どうしてもWikipedia:表のガイドライン#非常に長いリスト、または非常に短いリストに抵触するおそれがある。また、Wikipedia:表のガイドライン#表を使った場合に考えられる問題に抵触する。
- これについては、ダイヤ改正毎に組み直す必要がある。大幅な改変が生じた場合ではそれで遅れる可能性もある。
- 本数が多い場合にはその分表に表すと却ってどうなっているかの解説が要するのにもかかわらず解説がされていないと言う問題もある。上の表では1号・2号のあとに53号となるので、その説明が必要となる。
- 但し、これについては、停車駅の表現だけではなく、運行区間などの表記で紹介されるべきであるが、それを怠っている事例が散見される。
- 停車駅表自体でも寝台列車におけるいわゆる「ヒルネ」の表記での色表現などある程度参照されるものが有ればよいが、いわば「表化の為に敢えて色づけを行う」という事例もある。
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まずは問題点を洗い出す事で比較をしたいと思うのです。例えば、一日何本程度であれば表にするか。又は何パターンか。例えば、「成田エクスプレス」や「踊り子」・「スーパービュー踊り子」では2以上の始・終着駅を有する場合では表に直す方が簡便でしょうし、「のぞみ」では運行区間と号数が一致している事もあり、表で説明可能になっています。
しかし、1日1往復以下で且つ、上り・下りで停車駅が大幅に異なると言う列車は現行では事例が乏しいと思うのです。「はまなす」(伊達紋別駅・登別駅が上りのみ停車)や「カシオペア」(一ノ関駅・盛岡駅が下りのみ停車)では2駅上りないしは下りと停車駅が異なるだけですが、そう言うものでは表にするよりも文章のままで括弧書きなどの表記が望ましいと思うのです。
そのあたりで、「一部停車」の表現も含めて検討する必要があるかと思うのですがどうでしょうか。Sat.K 2008年1月22日 (火) 04:19 (UTC)
- ikaxerです。ご発議お疲れ様です。
- まず、停車駅表そのものについて。停車駅表は視覚に訴えるという点で、列車の運行に関する全体像を把握しやすいのが特長です。とくに停車駅の異なる列車は、リスト形式で並べるより、そのパターンの違いを把握することに役立ちます。
- 一方で、巨大な停車駅表が記事の大半を占め、違和感を感じることもあります。
- Sat.Kさんとしては、
- 現状の停車駅表に疑問を感じ、停車駅表を掲載する立項基準を設けたい
- その基準として運転本数やパターン数をよりどころにしてはどうか
- このようなご意見と考えてよろしいでしょうか。
- さて、私はちょっと違った意見を持っています。疑問点としては、
- 何のために停車駅表を載せているか目的が不明。
- 解説とのバランス(表だけで解説がない。あるいは少ない)
- 歴史的視野の欠落。
- さらにいえば、これらのことがクリアされるのであれば、定量的に停車駅表の立項基準を決める必要はないと考えています。
- 何のための停車駅表か?
- まずは何のために停車駅表を載せるのか、その目的が明らかでないと、一概に推奨したり、一概に禁止したりすることはできないでしょう。現状の列車記事を見ますと、停車駅表が== 停車駅 ==という見出しにどんと座っているだけで、停車駅に関する説明がほとんどありません。Sat.Kさんの言葉をお借りすれば「時刻表のデッドコピー」であって、単なるデータベースであり利用ガイドにしかなっていないわけです。
- そうではなくて、
- 停車パターンの違いを説明したい
- 上りと下りの違いを説明したい
- 所要時間の差を説明したい
- ダイヤ改正ごとの停車駅の変遷を説明したい
- このような必要性がまずあって、停車駅表を載せると考えればよいのではないでしょうか。
- つまり「停車駅表をまず載せる」のではなく、「何かを説明したいから停車駅表を載せる」「説明に必要だから載せる」と考えれば、おのずと目的に応じた表の形態やボリュームも定まってくるはずです。記事ごとに説明の目的は異なるでしょうから、一律なルールの制定はナンセンスと考えます。
- 解説とのバランス
- 大きな表を置くのも結構ですが、解説の文章とのバランスも必要ではないでしょうか。表のたぐいは、写真や図と同様の扱いであると考えられます。写真や図も説明に必要だから置いてあるのであって、記事の本文が数行しかないのに、写真ばかりが何十枚も貼られたような記事は、写真集であって百科事典ではありません。
- 「説明がないから、表など消してしまえ」とまでは言いませんが、やみくもに全列車の停車駅を示すのではなく、説明に必要なエッセンスを絞り込むなど、記事のボリュームとバランスの取れた作表が望ましいと考えます。
- 歴史的視野の欠落
- 記事で取り上げられる列車は、長い歴史を持つものが大半ではないかと思います。ところが、過去の停車駅表も載せてあるような記事は少なく(そもそもあるのかな?)、ほとんどが現在の停車駅になっているのではないしょうか。何十年も前の停車駅を調べるのは大変だとしても、ここ数年のダイヤ改正による変遷すら満足に謳われていないのが気になります。
- Sat.Kさんは「時刻表のデッドコピー」という表現をお使いになりますが、現在はデッドコピーであっても、将来ダイヤ改正を経て版を重ねていけば、過去の停車駅表として歴史の一ページを語る資料となり得ます。
- 以上、理想論っぽくなりましたが、まずは記事のコンセプトを踏まえて、停車駅表を考えることが必要だと思います。前述しましたように、目的を明らかにした上で停車駅表を掲載するのであれば、それを拒む理由はないと考えます。
- 表の形態も、記事の説明に必要な形を持っていることが重要なのであって、横書きがいいか、縦書きか、リストか表かというのは、記事ごとに判断すればよいことではないでしょうか。--ikaxer 2008年1月22日 (火) 13:31 (UTC)
- 遅ればせながら、Sat.Kです。ikaxerさんの仰る意見はもっともかもしれません。が、現状では停車駅の節での記載はあくまで「現行の運行概況における停車駅」であり、本来は過去ないし未来に言及をしていないため、各項目でもある程度統一的な記載方法があるべきではとなってきております。私がばらまいた種なのでしょうが、そう考えると「過去の版次からたぐれる」と言う考えが通用するかと言うとおそらく現状では通用しないでしょう。
- また、図書館である程度「特急図鑑」的な書籍をたぐってみても、パターン化がなされている私鉄のそれはともかく、JRの場合、停車駅は時刻表を参照のことの様に省略されている事例が多いですね。で、webでたぐる方が多く、またそういう事情で勘案されない事例がままみられるかと思うのです。そう言ったあたりでどうするかでしょうか。Sat.K 2008年1月28日 (月) 16:13 (UTC)
- 縛りを設けないなら構いません
- ご返答ありがとうございます。
- 私も現状を一概に否定するつもりはありません。
- しかし、今回Sat.Kさんが提案しているのは「ガイドラインを作成して立項基準を定める」のような縛りを設けることですよね?であるならば、ウィキペディアの目指す方向に沿ったガイドラインにしなければなりません。「現状は過去のことなど触れていないのだから、そんなことは考えてなくてよい」というのは明らかな現代POVです。
- たとえば「運行本数が少ない列車は停車駅表を掲載しない」との縛りを設けると、停車駅の変遷を書こうとした人が現れた場合、それは足かせになってしまいます。
- もっとも、現状慣例的に行われている方法を紹介したり、改善案を募集するのは結構なことだと思います。縛りを設けることを考えずに、改善提案などを募ってはいかがでしょう。
- 事例紹介
- 一応、私からも事例紹介をしておきます。
- 恵比須快速線 - バスの記事ではあるのですが、場所を取っていた停留所の表を右寄せして記事に飲み込ませたものです。長距離を走る停車駅の多い列車に用いるとよいかもしれません。また、停車・通過の記号にこだわらず、所要時間やキロ程などを書いていくのも一つの手ではないでしょうか。--ikaxer 2008年1月29日 (火) 03:53 (UTC)
- おじゃまします。カステラです。
- Ikaxerさんの意見は正しいと思います。また所要時間やキロ程を書く場合こんなものはどうでしょうかソニック (列車)#停車駅みたいに駅と駅の境目で文字を書くのではなく駅の真ん中に境目をつけるとよいと思います。--カステラ 2008年1月30日 (水) 03:41 (UTC)
- まず、表現方法として「この地色の区間」といった、文字色・書体のみで表現する方法はよろしくないと思います。
- それから記述内容では、百科辞典としての停車駅の必要性を考えた場合、全ての停車パターンを網羅すると、逆に意味不明な分かりづらいものになると思います。表では主な停車駅だけを書き、例外的な停車駅は表外に書くなど、一見して違いがわかるようにすれば良いのではないかと思います。--MKP. 2008年1月30日 (水) 15:02 (UTC)
- (インテンド戻します)
Sat.Kです。基本的にはMKP.さんの仰る「全ての停車パターンを網羅すると、逆に意味不明な分かりづらいものになる」なのです。また、ikaxerさんの、「現状は過去のことなど触れていないのだから、そんなことは考えてなくてよい」というのは明らかな現代POVです。」という意見も分からなくはないですし、本義から言えばそうです。しかし、現状では現代POVの巨大な表を貼り付ける方がいる関係でそれをどうするかということがあるのです。
なお、ikaxerさんの恵比須快速線の様な右よせ書きは確かに良いですね。ただ、長距離列車の所要時間や距離まではともかく、所在都道府県・市区町村となるとという場面もありますね。基本的には駅名リンクがあるので、とは思うのですが。また、カステラさんの「駅と駅の境目で文字を書くのではなく駅の真ん中に境目をつける」は技術的に-での区切りを意味するのでしょうか。例えば[[A駅|-A駅-]]の様なものでしょうか。外字と言う発想で無いですよね。
いずれにせよ、現代POVをどうするかと言う上で改善の余地がある事は事実で、また記号などである程度慣例的に用いられているものなどと言うことだと思うのです。そう言うことでしょうか。--Sat.K2008年1月31日 (木) 03:26 (UTC)署名補遺--Sat.K 2008年1月31日 (木) 03:36 (UTC)
- 個別の記事で意見を募る段階では?
- > Sat.Kさん
- 事情はわかりますよ。ただし、現状で統一的なガイドラインを示すのは、これまでに挙げた理由からやはり困難でしょう。列車によって、運行本数や運行パターンの数、停車駅の数、すべてが異なります。そもそも停車駅で何を説明したいのかも明らかになっていませんし、それに加えて、変遷や日本以外の話など、現状具体事例が上がっていない点もあります。こと停車駅表の問題は、いまだ手探りの段階にあると言えるでしょう。すなわち、現状はケースバイケースとしか言いようがありません。
停車駅 | 東京からの所要時分 | 各駅間の所要時分 |
---|---|---|
東京 | 0:00 | 0:06 |
品川 | 0:06 | |
0:10 | ||
新横浜 | 0:17 | |
1:18 | ||
: | : | |
名古屋 | 1:36 | |
0:34 | ||
: | : | |
京都 | 2:11 | |
0:13 | ||
新大阪 | 2:25 |
- そこで、ガイドラインや縛りの話はいったん保留にして、停車駅を掲載している記事をテストケースとしていくつか選び、
- 問題点の抽出
- 改善案の募集・提示
- 意見の集約
- このように進められてはいかがでしょうか。統一的なガイドラインを定めるのではなく、あくまで特定の記事の停車駅表を記事に応じて改善していくわけです。改善事例が増えてくれば、そのうち方向性らしきものが見えてくるでしょう。いまはそれを探す時期ではないでしょうか。手探りの段階で方針を打ち出すのは難しいです。実際の記事で手を動かしてみて話を具体化しないと、意見も集まりにくいと思うんですね。もちろん、私も案を出すお手伝いはします。
- 駅の境目
- カステラさんがおっしゃっている「駅と駅の境目ではなく、駅の真ん中に境目」は右のような話かなとも思ったのですが、どうなんでしょうか。
- 色だけでの区別
- > MKPさん
- おっしゃるとおりで、色や書体だけで区別を行うのはよくないですね。停車駅表に限った話ではなく、編成表(ちょうど上で触れています)などでも同様の問題です。--ikaxer 2008年1月31日 (木) 08:29 (UTC)追記--2008年1月31日 (木) 09:07 (UTC)
東 京 | 0:06 | 0:17 | 1:36 |
品 川 | 0:11 | 1:30 | |
新横浜 | 1:19 | ||
名古屋 |
- カステラです途中の停車駅(例:大阪~博多(始発は東京から))からの所要時間も書けばご覧になってる方々に少しは分かってもらえるかなと思ってこんなかんじに書いてみたらと考えました。--カステラ 2008年2月1日 (金) 00:17 (UTC)
- 少し考えて見ましたけど各駅間の所要時分の場合早見表でも十分に分かると思います。右側の図のようにしてみました。--カステラ 2008年2月2日 (土) 04:19 (UTC)
- (誰の発言かわかるように移動しました。ikaxer 2008年2月2日 (土) 05:46 (UTC))
- Sat.Kです。カステラさんの意見は分かりました。いわゆる「三角表」と言うものですね。また、とどの詰まりまとめをされているikaxerさんの仰る「各項目での検討事項」なのですね。そのあたりで確かに「縛り」ではなく、あくまでも参考程度なのですが。
- さて、私が考えていたのは、「ひたち_(列車)」2007年12月21日 10:29(UTC)の版があり、ここまでやるのは却って可読性を損なう事を考えると、ある程度本数がある列車でも各列車毎で記載する事が望ましいとは思えない上に、色づけを行うことが却って不可解になるという事例があったためで、それのような事例を考えるとどうかと思うのです。また、似たような事例に陥っているのが「あずさ_(列車)」の2007年12月24日 22:09 (UTC)の版ですね。停車駅表上で次のダイヤ改正の予告まで行っているが、それがどういう意図なのか不明であるし、単純にある1駅だけの停車駅が増えるだけでその他の情報がないことから、差違が分からなくなると言う点で問題があるとおもうです。それであれば現状の成田エクスプレスなどある程度要素をまとめた表や文章の方が見やすいですし、納得できるのではないかと思うのです。そう言った点でどうなのかと思うのです。Sat.K 2008年2月5日 (火) 03:06 (UTC)
- ひたちしてもあずさにしても、本数の多い列車の停車駅をすべて並べるのは疑問と考え方ですね。それはおおむね同意します。ただ、巨大な表には「こんなにたくさん走ってるのか」という量的な把握を促すことができます。どこかに本数を明記したいところですね。--ikaxer 2008年2月9日 (土) 08:50 (UTC)
しらさぎを見て思ったのですが、一部停車の駅に停車列車の号数とか入れる必要ありますか?停車駅表に入れたところで、わかりやすいとも思えませんし、表の外に出してはいかがでしょうか。もっとコンパクトにできると思います。ちょっと改造をかけてみます。--ikaxer 2008年2月8日 (金) 14:21 (UTC)
- 上で三角表の例が出ていますが、そもそも駅間所要時間は掲載すべきなのでしょうか?所要時間の時間帯や使用車両による差、歴史的変遷などを記述するならわかりますが、各駅間について記載する必要があるか大いに疑問です。--こまくさ 2008年2月8日 (金) 15:28 (UTC)
- 駅間所要時分に特筆すべき点があればいいでしょうけど、一般には必要ないでしょうね。--ikaxer 2008年2月9日 (土) 08:39 (UTC)
ケーススタディ
ためしに列車記事をいくつか選んで、修正をかけていくことにします。みなさんもよろしければやってみてください。
ご意見を伺えれば幸いです。なお、表中の記号にはtitle属性を与えており、マウスポインタを当てると詳細がポップアップ表示するようにしました。読み上げブラウザでも有効に働くのではないかと考えます。--ikaxer 2008年2月9日 (土) 08:39 (UTC)
- 拝見しました。変更後の表は、「主にどの区間を走るのか」「主要停車駅はどこか」が視覚的に分かりやすくなっていると思います。--MKP. 2008年2月9日 (土) 14:15 (UTC)
- 事例2 - あずさ_(列車)
- 変更前
- 変更後
- 変更目的 - 表をコンパクトに。また、各列車毎の表記があることから、それの対応。
- 一応、「しらさぎ_(列車)」の変更後を参照にしましたがどうでしょうか。Sat.K 2008年2月13日 (水) 03:40 (UTC) typoSat.K 2008年2月13日 (水) 03:45 (UTC)
- コメントを長期放置しまして申し訳ありません。さらに改善できないか、現在探っております。もう少々お待ちいただけますでしょうか。--ikaxer 2008年2月16日 (土) 09:02 (UTC)
- 非常にコメントを書くのに遅れてしまいました。カステラです。
- あずさ_(列車)ですが、文字をたくさん入れるてわかりやすくするためにも、路線名を修正さしていただきました。横書きだと幅を取るので縦書きのほうが幅をとらないと思います。--カステラ 2008年2月27日 (水) 13:10 (UTC)
記事名に (列車)を付して区別する場合(続き)
前回の議論が短期間で過去ログ送りになってしまったため、そこから続けるのに非常に躊躇っていた(泣)のですが、猶予がなくなったようですので再開します。
昨年10月に「日本の列車愛称一覧」記事に辿りつき、「 (列車)」を付した記事やリダイレクトが大量に存在していることを知りました。中には、「いくらなんでもこんなのが?」と疑問に思うようなものもありました。それがどの記事かというのはさておき。思うに、「 (列車)」が付される場合というのは下記の3通りに分類することができます。
- a.曖昧さを回避すべき相手が存在するもの
- 例;記事では「カシオペア (列車)」「ハウステンボス (列車)」等、リダイレクトでは「富士川 (列車)」等
- b.現状では区別する必要はないものの、単語1つなど短いため回避すべき相手が存在するかもしれない、または過去の慣例に従い、「 (列車)」が付されているもの
- c.複数の単語で生成されているなどで列車であることは明確なのに、慣例や、念のためという理由で「 (列車)」が付されているもの
- 例;記事では「カートレイン (列車)」(移動済み)等、リダイレクトでは「新特急谷川 (列車)」等
このうち a.の記事は問題のないものです。a.のリダイレクトは「括弧付きで有用でない」という理由でリダイレクトの削除依頼を通ってしまう可能性がありますが、直接入力で最初から「 (列車)」を付して記事を見ようとする人の助けになり(「富士川」の例で云えば、川の記事が存在していることを想像するのは容易です)、存在するのが望ましいと考えます。
一方、c.については存在しないほうが望ましいと考え、c.の記事のうち数件、改名提案をして移動しました。c.のリダイレクトも、ためしに削除依頼にかけてみるとあまり票はつかなかったものの、削除していただきました(例;SL磐梯会津路号 (列車))。これらにはあまり異論は出ないという感触を得ています。
b.に該当するものは記事もリダイレクトも多数存在するため、対処するにも慎重にする必要があり、また c.のリダイレクトがまだ多数あるため優先順位も高くなく、ひとまずここで意見を集めてみようと考えていました。どのように提議すべきかずっと考えていたのですが、先月末からリダイレクトの削除依頼に出されるもの(「阿佐 (列車)」「阿寒 (列車)」「阿蘇 (列車)」「西九州 (列車)」)や改名提案(「あさま (列車)」)が相次ぎ、猶予がなくなった次第です。
今回、特に b.のものについて、従来通り慣習などの理由で残すべきか、或いはこの際慣例を廃して整理すべきか、皆様のご意見をいただきたいと思います。またa. とc. についても併せてお願いします。--デニー・ウォーア 2008年2月4日 (月) 19:48 (UTC) b.のリダイレクトの例として「すいごう」を挙げましたが、統合という別要素があるのを見落としていたため、「あまぎ」に変えました。精査が甘くて申し訳ありません。--デニー・ウォーア 2008年2月5日 (火) 14:45 (UTC)
- (コメントとして)Sat.Kです。b.については、大分前ですが、Wikipedia:削除依頼/列車名に付けられた曖昧回避で「慣例化している」廉で一度決着しているはずです。また、列車名統合などにより削除不能な事例(例:スーパーホワイトアロー、すいごう_(列車))もあります。そう言うことを勘案すれば通例余り動かさない方が賢明かと思うのです。しかし、「リダイレクトの整理」という観点では確かに「冗長性の確保」以上に「不要」となっている部分は否めないと思うのです。その辺での整合性何でしょうか。
- また、ノート:あさま_(列車)での移動についてはどう見ても拙速の感が否めなのです。というのは、「あさま」=「長野新幹線運行列車のみ」という思いこみとも取れる内容で例えば「googleでn件中m件でどう」など客観的な内容があれば良いのですが、「あさま」=「長野新幹線運行列車のみ」という思いこみから即改名を行うのは如何と思うのです。その点でどうなのかという危惧もあります。その辺でしょうか。
- なお、「日本の列車愛称一覧」での「_(列車)」での記載はあくまでも私見ですが、一覧という性格によるものだと思うのです。困ったことに一覧記事というのは基本的には申請ですので、例えば「かつて"○○"という列車名があったな」として[[○○_(列車)|○○]]でOKとして記載されておりました。また、改廃は問わない方向で項目作成を行っており、その辺で削除をするよりも整理をする方向が望ましい気もするのです。そう言ったところでしょうか。Sat.K 2008年2月5日 (火) 03:06 (UTC)
- ひとまず「あさま」の件だけ。「「あさま」=「長野新幹線運行列車のみ」という思いこみ」私はそうは取れませんでした。また、仮にそうだったとしても、問題は記事名に曖昧さ回避の「 (列車)」を含むか否か、だけではないでしょうか。まあ、ご懸念があるなら「ノート:あさま (列車)」にて意見表明されたほうがよろしいかと思います。--デニー・ウォーア 2008年2月5日 (火) 14:45 (UTC)
Sat.Kです。一応、過去ログ前の議論も出しましょう。
== 記事名に (列車)を付して区別する場合 ==
先日、何の議論も提案もないまま、ホリデー快速鎌倉がホリデー快速鎌倉 (列車)に移動されました。とりあえず移動した人のノートに真意を尋ねているのですが、ブレイク中のようでお返事がありません。
そもそも、記事名に()を付すというのは、他に紛らわしいものが存在するので区別するためだと思います。もし単語1つの列車名であれば、大概は名称の由来となったものがあるので、「 (列車)」が付されるのはある意味当然といってもいいでしょう。しかし、ホリデー快速鎌倉の場合は単語3つで形成される記事名であり、列車以外になにか区別するようなものがあるのか、私には想像ができません。移動を差し戻すことも考えましたが、今までに移動はやったことがなくちょっと不安もありますので、まずは、ここで皆さんのご意見をお聞きしたいと思います。--デニー・ウォーア 2007年7月1日 (日) 06:53 (UTC)
- 記事名に(列車)がつくことは多いので、「一般的に付けるもの」と認識されている方もいるかもしれないので、(列車)を付けたリダイレクト記事をつくるのは賛成ですが、ホリデー快速鎌倉のように他に用途がないものについては付けるべきではないと思います。--RCA 2007年7月2日 (月) 07:23 (UTC)
- 2007年7月9日 (月) 04:01 (UTC)現在、基本的にはRCAさんのおっしゃる「一般的に付けるもの」ではなく、列車愛称の項目にもあるとおり、名詞一般で由来があるものなどが主に「○○_(列車)」という項目名を付しているかと思います。このため、高速バスの愛称で「○○号」を使い、列車名で「○○_(列車)」となっている事例が多いですが、一方で、列車名でしかあり得ない事例の名称は「○○_(列車)」としないとしているのが慣習となっています。
- 「ホリデー快速鎌倉」の場合、列車名称としても少々微妙な気がするのですが、列車名でしか現行あり得ないと思えますが、「○○_(列車)」の形式が広く一人歩きしているきらいがあるため、リダイレクトとして存在していたと思います。それを戻すので、問題はないと思います。
- 但し、例えば「はまかぜ」など現状列車名のみ語を使用しているが、他者に用いられるおそれがあるものについては移動をする必要が無いのではと思いますね。Sat.K 2007年7月9日 (月) 04:01 (UTC)
- 移動した人へ問い合わせてから3週間(彼の人が活動停止してから1ヶ月間)経過しましたが、音沙汰がありませんでしたので、先ほど移動の差し戻しを実行しました。RCAさん、Sat.Kさん、ご意見いただきありがとうございました。
- 現状では区別する相手の記事が存在しなくとも、将来区別する必要が生じる可能性があるなら(列車)を付しておくほうがよい、というのはわかります。「あいづ」や「なは」なども、それぞれ(列車)へリダイレクトされる現状として、移動すべきではないですよね。--デニー・ウォーア 2007年7月9日 (月) 16:01 (UTC)
この時点では、一応の納得が出来ていたようですが。Sat.K 2008年2月8日 (金) 03:15 (UTC)
追記で、「あさま」の件はノート:あさま_(列車)に意見を述べておきました。また、なぎさ_(列車)と渚もあります。後者はいわゆる曖昧回避ですが、その中でネストされていないですから。Sat.K 2008年2月8日 (金) 03:20 (UTC)
- そうですね。納得はしていますし、Wikipedia:削除依頼/列車名に付けられた曖昧回避という過去の議論がありそれを尊重すべき、というのも理解しています。ただ、この「過去の議論」は2005年10月の話ですよね。また最近は、不要な括弧は外すべし、という方向に向かっている(※)と感じられるようになりました。
- ※ リダイレクトの即時削除方針が変更されたことや、リダイレクトの削除依頼では「括弧付きで有用でない」というだけの依頼が増えていること、による
- 私としては、b.のものは「特例的に、慣例に従い残す」でも「この際整理する」でもどちらでもいいと思っています。ただ、声を上げなければ、上記のリダイレクトは削除され、「あさま」もすでに移動されていたことでしょう。なので、ここに議論の場を設けて再確認し、合意を得る必要があると考えました。元々は、c.を進める後ろ盾を得るために提議しようと思っていたのですが。どうでしょうか。--デニー・ウォーア 2008年2月9日 (土) 06:45 (UTC)
- (追記)Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてにおいても、さまざまな分野での同様な例が挙げられていますので、ここに記しておきます。--デニー・ウォーア 2008年2月9日 (土) 13:46 (UTC)
- b.のパターンのうち、カッコ無し項目がカッコ付き項目へのリダイレクトになっている件は私も以前から見つけてはカッコ無し項目のリダイレクト先を変更するなどして修正していました。ただ、それでも他のユーザーが差し戻してしまうために困っています。「あさま」も修正後に差し戻されてしまったことから改名提案に出したのです。
- 自分としては「リダイレクト先を平等な曖昧さ回避の項目へ変更する」ことで対処したいのですが…(「とっとりライナー」のようなc.に該当する項目の場合は論外です)。--MS472 2008年2月15日 (金) 06:24 (UTC)
- bは括弧なしに移動しても別に構わないでしょう。古い慣例にいつまでも囚われるべきではありません。のちに曖昧さ回避が本当に必要になったら改めて(列車)へ移動すればいいだけの話です。Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてでいう消極主義(必要になるまで括弧付き記事を作成しない)寄りの意見です。MS472さんにつきましては議論中に括弧無し記事のリダイレクト先を変更し、移動を妨害するような行為はご遠慮ください。また「されてしまった」などと被害者面をするのもやめてください。必ずしもあなたの行為が正しいとは限りません。--Tiun tiun 2008年2月15日 (金) 06:36 (UTC)
報告です。あさまは有意な反対意見が得られなかったことから移動しました。--Tiun tiun 2008年2月21日 (木) 05:34 (UTC)
さて、ここに提議して3週間ほどが経ちますが、2月14日以降活動を停止されている Sat.Kさん以外、のご意見はお待ちしますが、他のかたからは慣例を改めることに対しての異論がないですね。ということで、あと1週間ほど待って、とくに反論がない場合は、c.および b.に該当する記事・リダイレクトを整理することに異論がなかったとして合意されたものとみなします。よろしいでしょうか。--デニー・ウォーア 2008年2月24日 (日) 16:53 (UTC)
- 自分は賛成です。ただ、まずはc.から優先して行うべきだと思いますね。--MS472 2008年2月25日 (月) 07:45 (UTC)
- Sat.Kです。所用で色々出来なかったので意見として。まず、Tiun tiunさんの「あさま」移動に関して「早計である」と思うのです。手順が逆です。
- ただ、そう言った流れの中で「不活発」というのは即「消極的な賛成」と見なすのは如何なものかと思うのです。「あさま」移動に関していえばノートの移動が不可能であった事を鑑みてもそうではないでしょうか。「不快さ」というより、「移動の明示先」を示す必要もあると思うのです。
- また、デニー・ウォーアさんが私の意見を「反対」と見なしていると言う点は遺憾で、「ある程度移動に関して支障がないという裏が取れるもの」については移動もやむをえないと思っております。ただ、現状ではそれを示していないで気になると言う点ですね。そう言ったところでしょうか。Sat.K 2008年2月26日 (火) 02:13 (UTC)
- すみません。言葉足らずで誤解を招いてしまいましたが、Sat.Kさんを反対とみなしているつもりはありませんでした。「2月14日以降活動を停止されている Sat.Kさんのご意見はお待ちしますが、他のかたからは慣例を改めることに対しての異論がないですね。」に訂正します。失礼いたしました。
- 「ある程度移動に関して支障がないという裏が取れるもの」については、個別に提案して審議するしかないと思いますが…。不活発で意見がなかなか集まりませんが、関心が薄いのか、どちらでもよいのか、それとも気付かれてないのか、どうなんでしょう? コメント依頼に告知したほうがよいのでしょうか?
- ところで、「あさま (列車)」はBotやSDで早々に赤リンクにされましたが、何をそんなに急ぐ必要があったのかな、と感じました。対象となる記事はある程度の数があるでしょうから、それらの移動が済んでからでも、と思っていましたので。まあ、今まで存在したはずのものが赤リンクになったことで告知の効果がある、という側面があると解釈しますが。--デニー・ウォーア 2008年2月26日 (火) 14:36 (UTC)
Kurihayaと申します。リダイレクトの削除依頼では、こちらでの議論を待って、「**_(列車)」のリダイレクトの削除を先月から何件か見送っておりました。曖昧さ回避が不要な場合の括弧付きリダイレクトは削除して差し支えないという結論でよろしいでしょうか。念のため確認させてください。--Kurihaya 2008年3月18日 (火) 10:21 (UTC)
お待たせしてしまい、申し訳ありませんでした。上で合意を求めた2月24日からでも4週間ほど経過しましたが、現時点で明確な反論がないことから、c.および b.に該当する記事・リダイレクトを整理することに異論がなかったとして合意されたものとみなします。なお、a.に当てはまる可能性がないかどうかは、個別に留意していただきたく思います。--デニー・ウォーア 2008年3月23日 (日) 16:44 (UTC)
雷鳥の485系9両(京都車)での和倉温泉駅乗り入れ(始発)について。
5月5日、6日に列車番号9072M(雷鳥84号)として485系9両(京都車)が乗り入れる(始発)のを交通新聞社発行、ダイヤ情報2008年3月号で見ました。和倉温泉駅は9両での乗り入れに対応していないはずで、485系9両(京都車)も途中の駅での編成分割に対応していないはずだと思います。これについて詳しい方意見をください。--齋藤雄己 2008年3月19日 (水) 10:44 (UTC)
- 了解しました。--齋藤雄己 2008年3月24日 (月) 12:39 (UTC)
編成図について
当初はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/編成図についてで提案していたものなのですが、「列車に関するPJノートでの提案の方が妥当」というご意見がありましたので、こちらに移されていただきます。
編成図については記事によっていろいろな書き方が行なわれており、テンプレートで作成されているものも多くありますが、他にも何か方法がないかと思い、何かしら形にしたものを作らないとイメージが湧かないかもしれないと思い、このようなものを作成しました。念のため先に書いておきますと、この図は作った私が言うのもなんですが凝り過ぎな面がありますが、これをそのまま適用する気はなく、実際にはもっと簡略化しても問題ないと思っています(後から細かくするよりは、先に細かく作っておいて簡略化する方がらくだと思った、ということもあります)。議論に加わった方からは、実際に簡略化した例も作っていただいています。
この議論の中で、経路図テンプレートのように乱用されることを懸念する意見もありました。私も経路図テンプレートは使用したことがあるので大きなことは言えませんが、確かにあまり乱造されてしまうのも、かえって記事が見づらくなってしまう可能性はあります。とはいえ、やはり興味を持って見てもらえるようにもしたいところで、どのようにして相反する事項をバランスをとりつつ「分かりやすく、目をひいて、乱造されにくいようなもの」にするかが難しいところだと思います。
その一方で、Category:列車編成図では、あまり使いまわしの効かないようなものもテンプレートで作成されているようで、これはこれで別の問題があるとも感じられます。
いろいろとご意見をいただければと思います。Cassiopeia-Sweet 2009年6月25日 (木) 12:55 (UTC)
- なんか、ぐるぐる回っていたらここにたどり着きました。どうもウィキペディアって所は、何がどこにあるのかよくわからない部分があってたまにしか覗かないものには敷居が高い部分もあります。
- さて、列車編成図ですが、できるだけ遊び心が欲しいなって思う今日この頃ですが、遊び心と言うのは、まぁ見た目で楽しめるようなのが良いかなと。だから、イラストで形式毎にサンプルを作られるのは非常に楽しい事とは思うのですが、問題としては種類が多くなると作るのも大変だし、それを使う側も大変だと言う事でしょうか。
- 165系で言うと、中央東線の急行で、サハシ165とサハ164の2種類を使い分けたいとか、この双方を組みこんだ編成があったから、編成図も2つ必要なんだってのは、ちょっと過剰ぎみかなぁって思うんですよね。
- ま、この程度は良いのかも知れませんが、例えば中央線の101系でサハ101の200番台が入ってる編成とサハ101の0番台が入った編成をかき分けられても、そんなの良いジャンってなるんですよね。
- サンプルの種類を多くすると、こういう史実にあった全部の編成の組み合わせを書こうとする方もでるかなぁって、その部分だけが心配です。
- 交直流急行形の西日本地区でクハ451とクハ455を使い分けられても困るし、同じように常磐急行でクモハ451と453、挙げ句の果てにクモハ455を使い分けられても困るなぁって。そんなん制御電動車というのがわかればいいので。
- 私が気になるのはその点でしょうか。--永尾信幸 2009年7月11日 (土) 18:53 (UTC)
- はじめまして、普段は鉄道関係以外で書いているTosakaと申します。鉄道に詳しくない読者の目線で意見を述べさせて戴きますと、Ikaxerさんの利用者:Ikaxer/test8の最初の図が大変判りやすく、2つ目の図のような表記も出来ますので、例えば基本は2つ目の形態で表記しておいて、イラストが作られれば最初の図の形態にすれば良いのではないかと思いました。蛇足ながら、鉄道関係の記事は、突然本文中にささいなトリビアの長い説明が入るなど、やたらと文章だけで構成されている気がします。(すみません、鉄道ファンではありませんので、車輌の前だけの写真1-2枚では全体像が見えないのです。)このように車輌が図で描かれますと文章を読んでいてもイメージが掴み易く、今後とも目で見て判る工夫を行って戴きますよう希望いたします。--Tosaka 2009年8月5日 (水) 09:19 (UTC)
他のことに関心が移ってしまっていまして、ご意見をいただいておきながら長期にわたって議論が停止した状態ですみませんでした。ただし、この間にもプロジェクト‐ノート:鉄道/車両/編成図についてでのご意見や、こちらで戴いた意見なども考えつつ、どのようなものが出来るかはいろいろと考えておりました。
いろいろ考えていたのですが、こうした編成図用の画像で注意しないといけないのは、
- あまり単純化してしまうと、乱造されてしまう可能性がある。
- あまり複雑化してしまうと、画像作成できる人自体が少なくなるため、展開が属人的になってしまう。
というような力加減の問題があるかもしれない、と思います。そういった意味で、Ikaxerさんに提示していただいた利用者:Ikaxer/test8は、ある程度特徴を表現しつつ、複雑になり過ぎないという点で、かなり参考にさせていただきました。
また何か実際に作ってみて案として提示しようと思ったのですが、たまたま、最近小田急5000形電車を加筆修正していたので、そちらの編成表において、試作したものを使用してみました。実際の記事をテストベッドにするかどうかも考えたのですが、
- 小田急電鉄の通勤型車両という比較的限定された範囲に抑えられる
- この形式に使用するための画像は4種類で、この4種類だけでは小田急のどの他形式の記事でも、編成図を「全て」再現することは出来ない
と考え、加筆と同時に出してみました。あくまでご意見をお伺いするためのテストという意味合いなので、他の形式の記事に直ちに適用する意思は今のところありません。
実際に作ってみたら、鋼製車12種類とステンレス車9種類になってしまったのですが、これは単に右と左のどちらを向いているのものもあるので、現実に作成したのはこの半分くらいです(今回記事に使ったもので言えば、実質的には3種類だけです)。先頭車・中間車の区別、電動台車・付随台車の区別、パンタグラフの有無以外は極力単純化したつもりですが、それでも凝り過ぎと感じる方はいらっしゃるかもしれませんね。
今回は車両記事で使用していますが、おそらくは列車記事でも応用は可能なものだと思います。ただ、あまり乱用されると…という懸念がある方もいらっしゃるのは事実ですし、いろいろとご意見いただければ幸いです。Cassiopeia-Sweet 2011年6月6日 (月) 05:52 (UTC)
- 基本的には色は極力使わない方がいいと思います。車両のカラーリングも千差万別ですから、いろんな記事で使用できるように色が無いほうが好ましいです。利用者:Ikaxer/test8の上から2番目のものに、せいぜいグリーン車は薄緑にするかとか、運転台のあるところは縦に太い線を入れるとか。小田急5000形電車#編成表も、もう少し単純化したほうが見やすいと思います。特に運転台の部分とか細かすぎてちょいと見づらいと思います。あと、近年では連節車とかも増えていますから車輪も省略した方が無難かもしれません。--UE-PON2600 2011年7月1日 (金) 17:11 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。
- こうしたアイコンをそのまま記事の中で使用するのではなく、「何か説明する図を作るための素材」として用意しておくのもありかもしれない、とちょっと思いついたので、試しにこのようなものを作ってみましたので、ご報告いたします。このような使用方法についても、よろしければご意見をいただければ幸いです。Cassiopeia-Sweet 2011年8月12日 (金) 12:42 (UTC)
そもそも、図は、図で、文字は文字、というように、図は逆に細かすぎるぐらい細かく描く!そして、文字は本文に記せば良いと思います。結局、言葉というものは非常に大雑把で、細かくは伝えられないのです。もし、あなたが誰かと会話をしていて、その会話の中に名詞がでてきて、相手から、「どんなものなの?」と聞かれたら絵を描くでしょう。それと全く同じです。図の中には、位置を表すのに必要な最低限の量にしてしまえば良いかと思います。
同一愛称で運行内容が大きく変わる列車について
発端は、つばめ (列車)の分割提案なのですが、同一愛称で運行内容が大きく変わる列車の記事について何か違和感を感じることがありました。特に、はと (列車)のように、関連列車とされているリダイレクトから飛んできたときです。
で、何が原因なのかなと考えると、現在の列車記事って基本的に現在POVで「○○である。」って書かれているんですよね。それで、現在の最新の視点で運行形態や運行会社、使用車両が書かれているのに、下の方に行くとこれまではあーなってこーなってと書かれている。それに加えて、「あの当時」一緒だった▲▲についても併記すると書かれ、それについての解説が行われている場合もあります。
そこで思ったのが、「鉄道の愛称とは漠然とした複数の概念を持つ可能性があるもので、そのパラダイムシフトも含めて歴史と称される存在」ではないか、と。つばめ (列車)については以下のようなイメージがあるのではないかと思います。
概念 | 使用車両 | 運行会社 | 関連する列車 | 付随する運行沿革 | 対応する項目名(案) |
---|---|---|---|---|---|
1.東京-神戸間等の特急列車 | C51機関車等 | 国鉄 | 鷗等 | 東海道本線 | つばめ (1930-1943) |
2.東京-大阪間の特急列車 | C62機関車等 | 国鉄 | はと等 | 東海道本線 | つばめ (1950-1960) |
3.東京-大阪間等の特急電車 | 151系電車 | 国鉄 | はと、こだま等 | 東海道本線等 | つばめ (1960-1964) |
4.新大阪-博多間等の特急電車 | 481系電車等 | 国鉄 | はと、しおじ等 | 山陽本線等 | つばめ (1964-1975) |
5.博多-西鹿児島間等の特急電車 | 787系電車等 | JR九州 | 有明 | 鹿児島本線 | つばめ (1992-2004) |
6.新八代-鹿児島中央間等の新幹線 | 800系電車 | JR九州 | リレーつばめ | 九州新幹線等 | [[つばめ (2004-)]] |
一部修正--野田オリックス 2009年11月21日 (土) 00:53 (UTC)
このような概念だと仮定した場合、現在のつばめ (列車)は6番の視点の解説から始まっています。また、「はと」と「リレーつばめ」が同じつばめ (列車)にリダイレクトされた場合、それらの項目が「つばめ」と共通だったときの概念がそれぞれ異なっているので、異質なものを読まなくてはいけないという違和感が発生するのかと思います。
本や図鑑等の列車紹介では、時間的POVを排してすべての列車を紹介することは稀で、執筆時点の運行列車や、廃止された列車という縛りで紹介するから、現在の鉄道記事の冒頭のような構成で書けるのだと思います。
上記の各概念の内容をどこで分割するのかは記事の分量にもよってくると思うのですが、少なくとも記事の冒頭の部分で上記の内容で分けた説明の仕方をしないといけないのではないかと思います。
つばめ (列車)に関して、2009年現在の運行経路図テンプレートや編成表を貼ろうというのであれば、その内容は[[つばめ (2004-)]]に移動させていくような方向にプロジェクトとして持っていった方が良いと思うのですが、いかがでしょうか?過去の運行経路図や編成表だって整備される可能性はある訳ですから。--野田オリックス 2009年11月20日 (金) 17:28 (UTC)
- 論点が列車記事一般にあるのか、つばめ (列車)という特定記事にあるのかよくわかりませんが、前者だと仮定します。列車が歴史的存在であるという認識があるのに、なぜ一律分割を提案するのかわかりません。分量のバランスが問題なら、歴史的存在について述べる総論記事とそれが参照する各論記事に分量の多いものについて分ければよいことでしょう。本や図鑑等の列車紹介云々という点については、歴史的存在として紹介している本もある一方、そもそも当該書籍が何を取り上げている書籍かという問題もあり、それを「時間的POVを排してすべての列車を紹介することは稀」とするのはミスリーディングでしょう。「運行内容が大きく変わる列車」という点ともかかわってきますが、こうした問題提起をするなら、まず列車の異同判定について定義すべきでしょう。それなしに議論してもしかたないでしょう。--Jms 2009年11月20日 (金) 19:11 (UTC)
- 論点は列車記事一般にあります。また、一律分割を提案している訳でありません。しかし、現在の列車記事のように、テンプレートを含めて現況の運行経路図や運行会社を頭に持ってくる構成にするのであれば、その部分はつばめ (列車)から[[つばめ (2004-)]]に持ってきたほうが良いだろう、ということです。(同じ記事内の下の方に持っていっても悪くは無いんですが...)
- 詰まるところ、上の項目にある「運行会社について」の問題も含め、「列車名についてのガイドライン」、「廃止運行列車について」あたりがさも決定であるような書き方を改め、列車記事作成の自由度を上げていくことが必要になると思います。
- 「列車の異同判定について」は、個々の事例で議論しないとガイドライン等で決定できるものではなさそうですね。--野田オリックス 2009年11月21日 (土) 00:53 (UTC)
- 「列車の異同判定について」に個々の事例での議論が必要なら、列車記事一般について「運行内容が大きく変わる列車」という提起をすべきではないでしょう。つばめ (列車)については記事の書き方を工夫すべき問題であって、列車記事一般に及ぶ問題はそこにはないと思います。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#列車名についてのガイドラインはその冒頭に未定である旨註記があり、合意されているとは言えないでしょう。また、列車名と言いながら列車記事の構成について言及しているので、見直しは必要でしょう。--Jms 2009年11月21日 (土) 01:55 (UTC)
- 了解いたしました。何が根本的な問題点なのかやっとわかりました。いずれ、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#列車名についてのガイドラインの現在の記述内容を含めた見直しを提言しようと思いますが、ここで一度頭を冷やすことにします。ありがとうございました。--野田オリックス 2009年11月21日 (土) 04:09 (UTC)
- 深夜の8時間だけで議論が終わってしまった・・・・
- 私にとって「つばめ」ってのは自分自身見たことも無い列車だけど151系をイメージするなぁ。
- 今の記事にも沿革があるから、そこで上表に書かれた内容は確認できるとは思うけど、その各々の時代の列車に対して詳しい解説をしようとしたときに、現状の「つばめ」に書いて良いのか、別に記事を立ち上げた方が良いのかって意見ですよねぇ?
- あっても良いような気もしますが。
- かなり多くの名称を持つ列車がこれに該当するわけで、各記事の内容が分離するに至らない場合は別でしょうけど、そうでない場合はむしろ分離して明確に区別する方がわかりやすいかも知れません。
- もちろん、現行の列車名の記事中にはその沿革など記載した上で、あくまで「従」の関係としてでの記事ですが、それ単体でも記事として読めるレベルに達していたらそれはそれで良いかなぁって思うんですよね。
- だって、大垣夜行がムーンライトながらと言われてもピンと来ないのよねぇ。
- 「こだま」がどうなってるのかなぁって見たら、東海道・山陽新幹線のって・・・まぁ当然だわなぁ。下の方に解説があったけど詳細は181系電車にと言われて181系の方を見ると、今度は番号入りの編成表まで飛び出す細かい説明があるんだけど「こだま」が「つばめ」などと同様にグリーン車5両の編成を組んでいたってのが今ひとつわかりにくい部分もあるのよね。
- 私的には、分離できる部分は分離しても良いような気がしますねぇ。その辺、jmsさんが書かれた、各論記事としてわけるってのに近い意見かなと思いますけど。--永尾信幸 2009年11月21日 (土) 05:05 (UTC)
- 分離の話を含めてまずガイドライン(案)の見直しなんでしょうねぇ。ただ、過去の編成表や運行経路って今後どうやって整備していくんでしょうか?「記事量が少ないから単独で分割しない」だと、過去のそういう情報の整理って遅れそうな気もするんですが。--野田オリックス 2009年11月22日 (日) 13:23 (UTC)
横から失礼します。Sat.Kです。野田オリックスさんの考えである、「年次」による列車愛称項目別を行うと、「過去の列車をどう取り扱うか」かもあるかと思うのですが。
もともと、決定項でもないのに[[つばめ (2004-)]]と赤リンクを作る時点でいささか問題があるかと思うのですが、永尾信幸さんのおっしゃる「レガシー」を各論で増やそうとする方もおられますね。実際、大きな表であるため形の上では隠してあるのですが、かもめ_(列車)では山陽客車時代の編成図は掲載されていますし、現状廃止列車であるあさかぜ_(列車)では1節設けてあります。
逆にノート:なは_(列車)で「私は昼行気動車時代の「なは」の編成図を知っているが、落としていいか」というのを「いいがどうやって説明するのか」ということで本人納得の上で掲載を控えさせたこともあります。
- 私見ですが、「つばめ」電車化以降の東海道特急列車群は基本的には田町電車区所属の151系電車であり、「つばめ」・「はと」のほかに「おおとり」・「富士」などと共通運用を行っていた関係である程度国鉄181系電車の項目として落とし込まれているものでもありますが、星晃著「回想の旅客車(上)」(ISBN 978-4054037083 学習研究社2008年(平成20年)版 )などを参照して、Template:JNRPC Basic1に車両形式と座席種別を組み合わせて時系列で1965年(昭和40年)9月30日まで援用できるテンプレートは作成できると思います。少なくとも1965年(昭和40年)9月30日まで立ち席乗車を含めて自由席は特別急行列車では異例でしたから、説明上「例外的な販売を行った区間を除き、全座席座席指定席として運用された。」の一文を入れて当時のものに近い列車項目での書き方をするというのも手でしょう。これをどうやって名前付けし、貼り付けるかはのちの問題かもしれませんが。
さて、話がはずれましたが、同じ愛称で異系統の過去の列車をむやみやたらに増やす必要はないと考えております。というのは分量の細分化によるスタブ化の危険性もさることながら、関連性がぼやける可能性も否定できないと思うのです。基本的には、現状では「商品」として扱われている列車名の因縁を表記するのにいちいちあいまい回避やカテゴリ・テンプレートを用いて個々に項目立てするのでは却って煩雑になるかと思うのです。つまり、「鉄道の愛称とは漠然とした複数の概念を持つ可能性があるもので、そのパラダイムシフトも含めて歴史と称される存在」というであれば、それを明示することもまた必要ではないかと思うのです。ただ、どうしても現在POVになりうることは否定できないわけですが、書籍でたとえば寺本光照著「国鉄・JR列車名大事典」中央書院刊 ISBN 4-88732-093-0 などでは各々を記載するというのもあります。書籍とWebは性質が違うとはいえそういう考え方も否定できないと思うのですが。Sat.K 2009年11月25日 (水) 10:58 (UTC) 一部修正2009年12月8日 (火) 08:04 (UTC)
議論収束から半年以上経過しましたが、つばめ (列車)に関してこのノートで議論されなかった視点(運行されなかった期間や、運行主体の変化など)があり、再度分割の必要性を感じるに到りましたので、分割提案を行いました。ノート:つばめ (列車)で議論を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。--Bsx 2010年7月21日 (水) 22:25 (UTC)
臨時列車の項目作成基準について
プロジェクト参加者ではないのですが、この場をお借りしましてお尋ねできればと。
現在ノート:まほろば (列車)において同列車と大和路線の項目統合が提案されているのですが、そもそも論としまして「臨時列車についての独立項目を作成する際の基準」というのは何か取り決められたものがあるのでしょうか?--Atsasebo 2010年3月16日 (火) 11:43 (UTC)
- 現在の所臨時列車記事の作成の基準確認出来ませんが、当方も過去IP時代にネットカフェかどこかでみなとみらい号を立ち上げた実績があります(この時も削除されると思っておりましたが)。ただ同列車は臨時列車と言っても2004年の運行開始以降現在に至るまで概ね1~2ヶ月に1回の割合で運行されており、旧国鉄の用語で言う所の「季節列車」≒「不定期列車」に極めて近い形態であり、こう言う類の臨時列車であれば(条件付きでも良いので)作成しても良いとは思います(注:自身が立てたから認めると言っているのでは無い事を予めお断りして置きます)。--目蒲東急之介 2010年3月17日 (水) 03:32 (UTC)
- 尚かつてまほろばと同様の理由でこう言った削除依頼も出ておりました。--目蒲東急之介 2010年3月17日 (水) 03:36 (UTC)
- 初版作成時にある程度の内容は作っておいて欲しいという思いはありますが、臨時列車の運行回数で立項を判断すべきでは無いと思います。記事の分量が少なければ既存記事と統合しても良いと思いますが、統合に適した項目が存在する場合に限ると思います。おわら (列車)のように、北陸本線を走る特急列車というだけで他に何の関係もない雷鳥 (列車)と統合したのは悪い例だと思います。--野田オリックス 2010年3月21日 (日) 01:00 (UTC)
(インデントを戻します)お尋ねだけして1ヶ月も過ぎて申し訳ありません。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車#臨時列車の記事についてにてある程度まで議論が進んでいたんですね。その際に利用者:Sat.Kさんより提案された基準が
- 基本的には定期列車の運行系統であればその中に落とし込む。
- 現行では、例外はカシオペア (列車)と北斗星 (列車)があるが、車両面での差違で海外版で記事が成立してる関係であって、「ゆふいんの森」と「ゆふ」の様にグループと見なせる場合には分割した説明よりも定期列車である「ゆふ」での説明とした方が望ましいと思われる事例もある。
- いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。
- 「アーバン」や「うみかぜ」(仙石線快速の旧称)などはこの例にあたる。
- 臨時列車でも毎日運行ないしはそれに相当する列車(例えば毎週日曜日運転など)であり、かつ経路が特殊なものについては記載を検討する。
- この例ではトワイライトエクスプレス・むさしの (列車)がこれにあたる。
- 臨時列車でも1シーズンで運行され、経路上・列車運用上等で定期列車との差違が大いにあり、かつ2シーズン以上運行される場合には作成を検討する。
- ムーンライト九州等がこれにあたる。
というものだったようです(列車名、運転状況は2005年12月時点)。ただ、現状では発端になったまほろば (列車)以上に運転期間の短い臨時列車でも立項されているケースもあるようですが(例:「SL春さきどり号」、「SL塩狩峠号」等)。「項目の体を成している」限りにおいては広く取った方がいいのかな、と個人的には思うのですが。--Atsasebo 2010年4月21日 (水) 09:44 (UTC)
- その案だと、
- このくらいに抑えておくのが良いのかなと個人的に思います。(上記の「カシオペア」と「北斗星」の例は疑問ですが、「北斗星トマムスキー」と「北斗星」は一緒の記事にしなさいという話なら同意です。)運転日数と特筆性は必ずしも一致しないと思うので、全体の縛りはこれくらいにしてあとは個別記事で分割・統合を検討すれば良いのではないでしょうか?--野田オリックス 2010年5月8日 (土) 12:49 (UTC)
列車や車両の前後関係の表現について
列車や車両の前後関係は「東京方」「大阪方」のように「○○方」と表現されますよね。Wikipedia内では「○○方」「○○側」「○○寄り」「○○向き」と表記が違っていることについて以前から気になっています。また、以前W0746203-1さんに「○○方」のような馴染まない表現を使用しないと言われたこともあります。それで、Wikipedia内では列車や車両の前後関係の表記の違いを「○○寄り」で統一した方が良いのではないかと私は思います。いかがでしょうか?--Oiau 2010年12月2日 (木) 12:32 (UTC)
- 意味が通じれば、とくに統一の必要はないと思います。向きを使う場合は、東向き・西向きなど方角を示す場合もありますしね。
- もっともよくないのは、「○○方」「○○側」「○○向き」を「○○寄り」に直すだけの機械的な編集を助長することです。Oiauさんは最近ブロックを受けていますが、記述を統一するだけの編集をくり返していることがその一因であるようにも見えます。細かな表現もけっこうですが、記事の中身を充実することに重点をおいてはいかがでしょうか。--ikaxer 2010年12月2日 (木) 13:05 (UTC)
- 国鉄時代の現場においても(専門的な分野での表現も含まれますが)、「海側・山側」・「偶数向き・奇数向き」・「東京方・神戸方」などと、それぞれの使い方をしていましたので、どれかに統一し、他の表現を禁止するというのは実用的・現実的ではありません。また、必要に応じて使い分けたり、逆に併用する場合も考えられます。ですので、統一(および他の用法の禁止)については反対します。L25.203.l03.26 2010年12月2日 (木) 14:52 (UTC)
「列車名についてのガイドライン」の変更の提案をしました。
プロジェクト‐ノート:鉄道/列車/現在使用されていない列車名の改名提案で「列車名についてのガイドライン」の変更の提案をしました。Suzukitaro 2011年1月3日 (月) 04:23 (UTC)
同一愛称で運行内容が大きく変わる列車について 2
新幹線の延伸などにより ある区間で長く使われた愛称が他のまったく違う区間で使われる例がふえてきました。分割するか否か いろいろ意見がこれからもあると思うので議論したいと思います。 その上である程度の目安が出来ればと思います。
私の案としては原則として分割すべきだと思います。 しかし 以下の場合はしない方がよいと思います。
- 在来線特急が同一区間で新幹線に置き換わり愛称がそのまま引き継がれた場合 例・・・こだま つばさ なすの
- スタブ化する場合
- 新幹線開業により同一愛称で新幹線連絡特急となる場合 例・・・つばめ(列車)
分割しても愛称の変遷を知りたい人もいるのではないかと思うので歴史の概要、区間の変遷などを簡単に曖昧さ回避のページに書けばいいと思います。 またひかりなどの場合は有明(列車)に前身の列車のことが書いてありますので今のままでいいと私は思います。 またそれぞれ分割した先でも軽く触れればよいと思います。
私の案ですので意見をお待ちしています。 --Otohakusyu 2011年5月9日 (月) 07:25 (UTC)箇条書き部分の微修正--Bsx 2011年5月9日 (月) 11:13 (UTC)
- コメント 先行する議論として、ノート:つばめ (列車)#議論再開とノート:さくら (列車)#三度、分割の提案の2例を示しておきます。前者は「JR九州時代(新幹線列車と九州内特急時代)の記述を分離、国鉄時代の記述は分離見送り」となり、後者は「新幹線列車・寝台特急時代の記述をそれぞれ別の記事に分離」が主流の意見、となっており、「○○ (列車)」の記事が何を示すか、という観点に於いて両記事で相反する意見が主流となっていることを示しておきます。--Bsx 2011年5月9日 (月) 11:13 (UTC)
- コメント 私は 現在の列車名記事のガイドラインに従い同じ系統のものは同記事にしたほうがいいと思っています。またつばめ(列車)のように連続性があるものなども同記事にすべきと思います。しかし愛称廃止から5~6年年月がたち連続性も認められないものは同じ地域であっても別記事にするべきだと思います。ということも付け加えておきます--Otohakusyu 2011年5月10日 (火) 08:45 (UTC)
- コメント 例えば、東京の大久保駅と秋田の大久保駅を同一の項目で扱わないのと同じで、たとえ同名の列車であっても、運行区間等の性格が大きく異なるものについては、当然、別の項目で扱われるべきと考えます。また、列車と列車愛称は別物と考えるべきで、曖昧さ回避兼用の列車愛称としての通史を扱う項目があれば十分でしょう。--Kone 2011年5月10日 (火) 09:21 (UTC)
- コメント 以前、同じ提案をした者です。本来は、すべて別の項目で扱われるべきだと思いますが、現状の情報量や列車固有の運行区間の変遷を考えると、画一的に決めることはできないのではないかと思っています。あと、つばめ (列車)に関しては、単純にJR九州時代を分離という訳ではなく、つばめ (列車)という親記事の下につばめ (JR九州)という記事を置く形に再構成しています。今回のさくら (列車)についても、親記事の下にさくら (寝台特急)とさくら (新幹線)を置くという構成にすれば、両記事とも同じ考えで整理できると思います。--野田オリックス 2011年5月10日 (火) 12:51 (UTC)
- コメント もちろん記事が細分化してわかりにくくなるということは避けなければなりませんがそうでない場合は分割するべきと思います 現に廃止されて今、復活した愛称で その前に愛称を使っていた列車は別の列車の記事に記載がある場合があります。 例・・・きらめき(列車) かもしか(列車) などは別の列車の列車沿革に記載があります。もちろん何でもかんでも記事を分割しての記事の乱立は避けるべきで そのためにある程度の目安・条件を作る事が大切だと思っています。もちろん個々のページで話し合う事も大切だと思います。 --Otohakusyu 2011年5月11日 (水) 08:32 (UTC)
各線特有の快速列車の記事独立性に疑問を感じる点について
快速列車の記事に関して、「なんだかほかの快速列車より名前が特殊そうだから」という理由で特筆性の薄いと思われる快速列車の記事が散見されるように思います。「マリンライナー」や「ニセコライナー」のように「XX線列車沿革」の節があって路線記事への統合を図ると内容が路線記事として合わない場合、「新快速」や「準特急」のように現在または過去においてまったく関係の無い2つ以上の線区で走行している場合はまだ特筆性があるように思いますが、それ以外の場合には車両面では普通列車と共通だったり地域輸送を同時に担っているなど、その記事だけで特筆性があるのか甚だ疑問です。具体的にそれらの記事を列挙すると以下の通りです。
- きたみ (列車)
- ノサップ (列車)
- いしかりライナー
- アイリス (列車)
- 仙山 (列車)--2015年3月3日 (火) 07:25 (UTC)に追加
- 仙台シティラビット
- あがの (列車)--2015年2月23日 (月) 17:09 (UTC)に追加
- サンライナー
- シティライナー (JR西日本)
- 安芸路ライナー (列車)
- サンポート
- とっとりライナー--2015年2月23日 (月) 17:09 (UTC)に追加
- アクアライナー (列車)--2015年2月23日 (月) 17:09 (UTC)に追加
これらはほぼすべてが1つの特定の線区でしか走行せず、特筆性があるとは言い難いと思います。これらを各路線記事に統合した方がよいのではないでしょうか?ご意見の程よろしくお願いいたします。
※議論がない場合には1週間を目途にそれぞれについて統合提案をさせていただきます。--Rapid double plus(会話) 2015年2月22日 (日) 16:41 (UTC)
- 「1つの特定の線区でしか走行しない」と「特筆性がない」、とする根拠が無いように思いますが、いかがでしょうか? また統合については、列車名記事を路線名記事に統合する合理性が欠けているかと思います。
- この問題提起については、なぜそれらの独立記事に疑問をもたれたのかをもう少し具体的に説明していただかないと、論点が見えないように思います。--106.154.55.141 2015年2月23日 (月) 02:28 (UTC)
- 「1つの特定の線区でしか走行しない」ということは、路線記事に統合しても何ら差支えがないように思います。これらは列車名記事として存続するには不十分であり、先述しましたように通過駅があることと地元特化と思われる名称が与えられているだけで、「快速列車」である事に何ら変わりはありません。要するにその路線を走る「種別」と同様に扱っても問題ないと考えています。「東横特急」としきりに宣伝していた列車は東急東横線#特急(東横特急)に記載されていますし、「アクティ」「アーバン」「ラビッド」などはそれぞれ東海道線 (JR東日本)#快速「アクティー」、高崎線#快速「アーバン」、宇都宮線#快速「ラビット」に記載されています。また長大線区の一部区間にしか走行できない場合でも東北本線#快速「アテルイ」のような書き方ができるので統合に支障はないものと思われます(もちろん統合提案をさせていただく際には個々のページでそれぞれ議論場所を設けます)。--Rapid double plus(会話) 2015年2月23日 (月) 17:09 (UTC)
- コメント 呈示された列車群には性格上2つに分類出来ると思われます。1つは「優等列車代替(格下げ)」によるもの(「きたみ」「ノサップ」「アイリス」「とっとりライナー」「アクアライナー」)、もう一つは「都市圏輸送における速達列車」の位置づけによるもの(それ以外)で、後者については路線記事に統合するのもあり得る話と考えますが(宇都宮線における「快速ラビット」のようなもの)前者については統合先をもう少し検討する必要があるのではないでしょうか(優等列車の沿革が含まれる記事への統合も検討すべき)。--Bsx(会話) 2015年2月23日 (月) 22:49 (UTC)
- 確かに「指宿のたまて箱」のように特急と快速「なのはな」を同一ページに記載している例はありますね。「きたみ」「ノサップ」はそれで代替できると思いますが、「アイリス」は元の列車は廃線により廃止されていますし、「とっとりライナー」や「アクアライナー」も「まつかぜ (列車)」と関連性があるのか少し疑問です。「アイリス」「とっとりライナー」「アクアライナー」は路線記事への統合が望ましいと思います。
- 後者の都市圏輸送における速達列車については3月中旬以降に順次統合提案を出す事にしたいと思います。--Rapid double plus(会話) 2015年2月27日 (金) 19:08 (UTC)
- 「アイリス」は元の列車(瀬棚線経由の優等列車)の沿革を記す場として残すべきと考えられますし、「とっとりライナー」「アクアライナー」は「まつかぜ」「いそかぜ」の項で触れられている急行「さんべ」の実質的な後継列車ですので、関連性は十分あるでしょう(逆に言えば、「とっとりライナー」「アクアライナー」「まつかぜ」「いそかぜ」について記事の再編を検討する余地は十分あるとは思いますが)。
- なお、見逃していましたが「あがの」も元は急行列車でしたから、2015年2月23日 (月) 22:49 (UTC) に申し上げた分類の前者に該当すると思われ、「アイリス」同様に磐越西線西武の優等列車沿革としての記事として残す余地は十分あると思います。--Bsx(会話) 2015年2月27日 (金) 22:35 (UTC)
- 瀬棚線は廃止されましたからね…同様の事例と思われる「いぶり (列車)」は「胆振線」の中に記述されているのでほぼ瀬棚線への転記になるかと思います。ただ「アイリス」そのものは函館本線内で完結する列車なので瀬棚線列車沿革まで持って行けないような気がします。「あがの」は「あいづ」に統合ですかね、なんか少し系統が違うような…
- 少なくとも「いそかぜ」については山陰対九州の優等列車沿革を」記載しているので「まつかぜ」との統合はきついと思います。また後継列車の定義が曖昧で、同区間を走行していればそれは後継列車となるのでしょうが、ただかつて走行していた列車の一部区間のダイヤを踏襲しただけで後継列車と言えるのでしょうか?「さんべ」には九州連絡列車の役割がありますが「アクアライナー」は完全に山陰特化なのでそれを後継列車としてまとめるのは疑問が残ります。--Rapid double plus(会話) 2015年2月28日 (土) 17:32 (UTC)
- 「アイリス」や「アクアライナー」の成立経緯を勘案するのであれば、これらを含めた「優等列車代替(格下げ)」によるものについては極力単独記事として残すべきという方向になるのではないかと思案しています。もっとも、そもそもの話として、利用者:Rapid double plus(会話 / 投稿記録)さんが 2015年2月23日 (月) 17:09 (UTC) でおっしゃった「「1つの特定の線区でしか走行しない」ということは、路線記事に統合しても何ら差支えがないように思います」という観点(言い換えれば「1つの線区での運行」をもって統合提案に諮るべきという観点)と自体に無理がないのだろうか、とも考えていますが。
- 「とっとりライナー」「アクアライナー」の位置づけに関しては(どうしても統合という方向に持って行きたいのであれば)本来はノート:まつかぜ (列車)あたりで総合的に勘案すべき事項だと思います。ご存じとは思いますが、そもそも「いそかぜ」自体が新大阪 - 博多間で運行されていた「まつかぜ」の系統分離で成立した列車であり、さらには現行の「まつかぜ」は「いそかぜ」をさらに系統分離された列車という経緯を有している上、「とっとりライナー」「アクアライナー」の運行区間は現行の「まつかぜ」にほぼ重複しています。若干余談になりますが、同一区間かつほぼ同一系統を運行する別種別の列車が独立した記事になっている例として「つるぎ (列車)」と「きたぐに (列車)」の例があり、本件も独立して存在していてもさほどおかしくないのかなとは思いますが。--Bsx(会話) 2015年3月1日 (日) 01:42 (UTC)
IP106.154.55.141です。
「一つの線区でしか走行しない」という点は、特筆性がないとする一つの理由になると思いますが、十分条件ではないでしょうね。例えば、「銀河 (列車)は東海道線しか走行していなかったから特筆性がない」、ということにはならないでしょう。そして、このような特筆性の議論は該当ページで個々に判断されるものかと思います。
この件の処理の手順ですが、Wikipedia:独立記事作成の目安にあるように、まず情報源を探す、特筆性テンプレートで議論を呼びかける、などを行い、統合提案はその後に行う必要があります。--106.178.184.39 2015年3月1日 (日) 03:05 (UTC)
- 「いそかぜ」はそうでも「さんべ」はほぼ山口県内に限局するような列車でなかったのは事実です。それをいったら「能登」と「北陸」もそんな感じですよね。「つるぎ」に関してはじきに新幹線が走るので、それだけでもかなり特筆性があると思います。
- なんだかだんだん論点がそれてきましたが、私は「特定線区しか走行しない快速列車について統合の疑義を解いています。急行や特急であれば競合交通機関、料金の徴収、路線記事、運行系統などの統合に関する点で路線記事にそぐわない点が出てくる可能性が高くそもそも論点として取り上げるつもりはありません(少なくともこの節では)。快速列車記事を特急列車記事への統合とする代替案そのものは大筋で認められますがそれ以外は残念ながら筋違いの意見としか見受けられません。Wikipedia:独立記事作成の目安には統合提案の「と」の字もありませんし今後各々で統合提案を出すと述べています。今のところ議論形式については問題にはならないと考えております。--Rapid double plus(会話) 2015年3月3日 (火) 07:25 (UTC)
統合後の記事をどのような形にしたいのかよく分かりません。たとえばきたみの記事を石北本線に統合した後の記事はどうなるのでしょうか。下書きページ等で示していただけませんか。
これが気になるのは、現行の路線記事では、「運行形態」についてはほとんど現在の状況しか書かれておらず、その路線の列車の歴史、利用状況の変化などについての記述は貧弱なためです。こうした情報をうまく路線記事の方に取り込めるのならいいのですが、有意な情報が失われてしまったり、強引に貼りあわせて読みづらい記事になったりしてしまうのではないかと危惧しています。--Matsukaze(会話) 2015年3月3日 (火) 10:29 (UTC)
- (Rapid double plusさん) 「特定線区しか走行しない快速列車について」といいながら、その性格が異なる者について同時並行で一括審議しようとしているところに疑義を申し上げているのです。「急行や特急であれば(中略)そもそも論点として取り上げるつもりはありません」とおっしゃっていながら、急行列車が快速列車に格下げになったとたんに路線記事に統合しようとする御提案に私は強烈な違和感を感じるのですよ。その意味で、急行列車の格下げの位置づけのある「きたみ」「ノサップ」「あがの」「アイリス」「とっとりライナー」「アクアライナー」とそれ以外を同一論点で扱うのは無理がないかと思うのですが、いかがでしょうか。--Bsx(会話) 2015年3月3日 (火) 12:32 (UTC)
- (Rapid double plusさん) IP106.154.55.141です。
- 議論形式ですが、「これらは列車名記事として存続するには不十分」というように特筆性を問題とされていましたので、該当ページを示しました。読み飛ばされているかと思いますが、特筆性に問題がある記事の対処についてはWikipedia:独立記事作成の目安#特筆性のガイドラインを満たしていない記事に記載されています。記事統合の検討は、特筆性を証明するに足る情報源を十分調査したが見つけられなかった場合に行う、となっているようです。
- 「特筆性はない」という理由で統合提案に持ち込むと、上記手順を踏んでいないとコメントされ、手戻りが発生するでしょう。また、「特筆性はあるが、統合したほうが良い」「統合しなければ問題となる」といった理由で統合提案に持ち込む場合は、説得力のある理屈が必要になるかと思います。--106.152.34.202 2015年3月6日 (金) 11:51 (UTC)
- 確かに途中から統合形式が2種類になっていましたね。はじめは1つで進める予定だったのでこのような議論になりましたが、今後は議論は二つに分けたいと思います。
- 「特筆性はない」ことに関してはサンライナーやシティライナー (JR西日本)で上部にTemplateが出されていたので特筆性が無いのではないか疑惑が私の頭の中にありました。またページの統合における基準の一つに「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」があり、上記に挙げた記事は(路線記事への統合か列車記事への統合ともに)これに当てはまると思います。その際には「列車名」としての扱いではなく1つの「種別」として扱うことになりますが。--Rapid double plus(会話) 2015年3月11日 (水) 08:44 (UTC)
- 「特筆性はない」という理由で統合提案に持ち込むと、上記手順を踏んでいないとコメントされ、手戻りが発生するでしょう。また、「特筆性はあるが、統合したほうが良い」「統合しなければ問題となる」といった理由で統合提案に持ち込む場合は、説得力のある理屈が必要になるかと思います。--106.152.34.202 2015年3月6日 (金) 11:51 (UTC)
議論の結び
この議論をプロジェクト:鉄道#現行運行列車についての3.にて「いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。」と記載されているところを以下のように書き変えたいと思います。
- 電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない快速列車などの場合には、列車名が設定されている場合であっても独自に記事を作成せず、該当路線記事や並走する別列車記事の中に記載する。
このような変更を行いたいと思いますがよろしいでしょうか?--Rapid double plus(会話) 2015年3月11日 (水) 08:44 (UTC)
- 質問 拝見したところ「快速列車などの」の文言を追加しただけと見受けましたが、それで間違いがないですか?この場合、敢えて「快速列車」と明記する理由は何なのでしょうか。JRはともかく、私鉄(民鉄)における無料の速達列車(急行や特急など)との違いは何でしょうか?--Bsx(会話) 2015年3月11日 (水) 14:13 (UTC)
- 私の偏見かもしれませんが、現状の文章では拘束力が低いと思います(でないと13記事も独立されないはず)。また現状では路線記事への統合の場合しか例示しておらず、「並走する別列車記事の中に記載」と表記することによって幅を持たせています。今回の議論では主に快速列車について扱ったため「快速列車など」という表現を足しましたが、「など」で弁解できていると考えております(私としてもこれに類する多摩急行は統合したいですし)。その辺りは「特記すべき運用などが行われない」と「など」で拾えていると考えてはいますが、語弊を生じかねない点もあるので修正の余地はありそうですね。--Rapid double plus(会話) 2015年3月11日 (水) 14:30 (UTC)
- コメントIP106.154.55.141です。
- この部分だけ読むと「電車特定区間や1線区でのみの運行」といった条件や、「列車名が設定されている場合であっても」という理由を特に示した理由が見えません。単純に
- 特記すべき運用が行われていない列車は、路線記事や並走する別列車記事の中に記載する。
- で良いかと思います。
- Rapid double plusさんは「1線区でのみ運行している快速列車は、記事にしてはいけない」という考えでガイドライン化を提案さているかと思いますが、本来は「統一して記載するかどうか」という点は個々に判断されるものと思います。基本的に独立記事は特筆性の要件さえ満たせば作成することができます。--106.152.47.99 2015年3月14日 (土) 07:40 (UTC)
- 厳密に言うと、プロジェクトでは私が議論提起する前からこの文章は存在していましたからね…。上述したようにそれが守られていないから13記事もできてしまっているのでしょうが、はっきり申しますと今回の文章修正は文字並びを変えるだけで根本的には同じです。そしてこれらは特筆性の有無に関わらずページの統合における基準の一つに「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」として統合されることは十分に可能です。もちろん統合等は個別ページで行うこととして、現実的には可能だと思います。--Rapid double plus(会話) 2015年3月16日 (月) 13:04 (UTC)
- コメントIP106.154.55.141です。
- 懸念されるのはその逆の場合です。「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」に当てはまらない場合、これは独立記事として問題ありません(しなければならないという意味ではありません)。しかし、「電車特定区間や1線区でのみの運行であり~~、該当路線記事や並走する別列車記事の中に記載する。」という規定を作ることで、「1線区でのみ運行される快速列車」については「個別ページでの判断」というプロセスを踏むことなく統合が可能となってしまいます。--106.152.36.31 2015年3月22日 (日) 15:56 (UTC)
- 現状でも「いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。」と記載されていますから、ある意味この文章改定が無くても統合はできてしまいますが…
- ただ、議論なしで統合できるかと言われるとそれは別問題で、統合先についての議論は必ず必要になります。以下の具体例でも「アイリス」や「シティライナー」は純粋な統合の形をとっていないわけで、個々の議論なしでは統合できないものだと思われます。--Rapid double plus(会話) 2015年5月2日 (土) 14:40 (UTC)
- 厳密に言うと、プロジェクトでは私が議論提起する前からこの文章は存在していましたからね…。上述したようにそれが守られていないから13記事もできてしまっているのでしょうが、はっきり申しますと今回の文章修正は文字並びを変えるだけで根本的には同じです。そしてこれらは特筆性の有無に関わらずページの統合における基準の一つに「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」として統合されることは十分に可能です。もちろん統合等は個別ページで行うこととして、現実的には可能だと思います。--Rapid double plus(会話) 2015年3月16日 (月) 13:04 (UTC)
- 私の偏見かもしれませんが、現状の文章では拘束力が低いと思います(でないと13記事も独立されないはず)。また現状では路線記事への統合の場合しか例示しておらず、「並走する別列車記事の中に記載」と表記することによって幅を持たせています。今回の議論では主に快速列車について扱ったため「快速列車など」という表現を足しましたが、「など」で弁解できていると考えております(私としてもこれに類する多摩急行は統合したいですし)。その辺りは「特記すべき運用などが行われない」と「など」で拾えていると考えてはいますが、語弊を生じかねない点もあるので修正の余地はありそうですね。--Rapid double plus(会話) 2015年3月11日 (水) 14:30 (UTC)
(インデント戻します)ところで、もうそろそろ長くなってきてしまったのでこの節をサブページ化したいのですがよろしいでしょうか?(実のところ、快速列車が終わったら次はホームライナーの取り扱いについて議論提起したいので…)--Rapid double plus(会話) 2015年5月2日 (土) 14:40 (UTC)--Rapid double plus(会話) 2015年5月2日 (土) 16:02 (UTC)(修正)
路線記事への統合
上記の議論に基づき、下記に該当する記事の該当路線へのについての議論統合を行いたいと思います。
統合列車記事 | 提案内容 | 議論場所 | 提案者 | 結果 | 備考 |
---|---|---|---|---|---|
いしかりライナー | |||||
仙山 (列車) | |||||
仙台シティラビット | |||||
サンライナー | |||||
シティライナー (JR西日本) | 広島シティネットワーク・山陽本線との間で一部転記を行い、山陽本線 (広島地区) へ改名。 | ノート:広島シティネットワーク#シティライナー (JR西日本) も含めた記事再編の検討 | 新幹線さん | ||
安芸路ライナー (列車) | |||||
サンポート |
--Rapid double plus(会話) 2015年5月2日 (土) 14:57 (UTC)(テーブル化による修正)
今後別途個別に統合提案を提出しますが、統合提案提出前におけるご意見とこの統合全体に関する議論をされる際にはこれより下に続けてお願いいたします。--Rapid double plus(会話) 2015年3月11日 (水) 08:44 (UTC)
- コメント 個別に統合提案を出されるということであれば、特に申し添えることはありません。--Bsx(会話) 2015年3月11日 (水) 14:13 (UTC)
- コメント 仙山 (列車)、 安芸路ライナー (列車)、 サンポートは複数路線を走行しているようです。--106.152.36.31 2015年3月22日 (日) 16:15 (UTC)
- 安芸路ライナーは呉線内のみの運転です(海田市 - 広島間を呉線扱いとした場合、他線区では列車番号が変わります)。同記事とシティライナーについては広島シティネットワークなど、他の統合先候補があるのではないか?と思案しています --Fusianasan1350(会話) 2015年3月23日 (月) 13:30 (UTC)
- シティライナーについては並行して山陽本線 (広島地区)の分割提案が出ているので、そちらに統合するのが一番いいと思います。--新幹線(会話) 2015年3月23日 (月) 19:01 (UTC)
- 報告 シティライナーについてノート:広島シティネットワーク#シティライナー (JR西日本) も含めた記事再編の検討にて山陽本線 (広島地区) への統合提案を出しました。--新幹線(会話) 2015年4月12日 (日) 18:41 (UTC)
- シティライナーについては並行して山陽本線 (広島地区)の分割提案が出ているので、そちらに統合するのが一番いいと思います。--新幹線(会話) 2015年3月23日 (月) 19:01 (UTC)
- 安芸路ライナーは呉線内のみの運転です(海田市 - 広島間を呉線扱いとした場合、他線区では列車番号が変わります)。同記事とシティライナーについては広島シティネットワークなど、他の統合先候補があるのではないか?と思案しています --Fusianasan1350(会話) 2015年3月23日 (月) 13:30 (UTC)
- コメント 仙山 (列車)、 安芸路ライナー (列車)、 サンポートは複数路線を走行しているようです。--106.152.36.31 2015年3月22日 (日) 16:15 (UTC)
(インデント戻します)統合列車記事についてテーブル化致しました。結果は 済、 中止、 報告(「報告」の場合備考に具体的に記入)などの記入をして頂けると幸いです。--Rapid double plus(会話) 2015年5月2日 (土) 14:57 (UTC)
列車記事への統合
上記の議論に基づき、下記に該当する記事の該当列車への統合についての議論を行いたいと思います。
統合列車記事 | 提案内容 | 議論場所 | 提案者 | 結果 | 備考 |
---|---|---|---|---|---|
きたみ (列車) | |||||
ノサップ (列車) | |||||
アイリス (列車) | 列車記事への統合先が見当たらないため、路線記事への統合に変更する可能性あり | ||||
あがの (列車) | |||||
とっとりライナー | まつかぜ (列車)へ統合。 | ノート:まつかぜ (列車)#山陰本線各列車の扱いについて | Bsxさん | ||
アクアライナー (列車) | まつかぜ (列車)へ統合。 | ノート:まつかぜ (列車)#山陰本線各列車の扱いについて | Bsxさん |
--Rapid double plus(会話) 2015年5月2日 (土) 15:06 (UTC)(テーブル化による修正)
今後別途個別に統合提案を提出しますが、統合提案提出前におけるご意見とこの統合全体に関する議論をされる際にはこれより下に続けてお願いいたします。--Rapid double plus(会話) 2015年3月11日 (水) 08:44 (UTC)
- …と記載してみたものの、やはり「とっとりライナー」や「アクアライナー (列車)」が「さんべ」の後継列車であるからという理由で列車記事への統合というのは腑に落ちません。「とっとりライナー」と「アクアライナー」を合わせれば特急「まつかぜ」の運転区間全体とほぼ一致しますが、前者快速列車はともにほぼ同一県内のみの走行であるのに対し、特急「まつかぜ」は島根と鳥取の両県を跨いで運行されるのが基本ですから、やはり少し合わない気もします。
- 「有明 (列車)」の後継列車と目される快速列車である「くまもとライナー」や「豊肥ライナー」は「鹿児島本線」や「豊肥本線」に記載ですし、双方とも普通列車格下げ(予定含む)なので、それらを同一記事に記載するのかと言われると少し疑問です。やはり「後継列車である」だけで特急列車と同記事記載にするのは少し理由として不十分ではないでしょうか?--Rapid double plus(会話) 2015年3月11日 (水) 08:44 (UTC)
- (Rapid double plusさん) 違和感があるというご意見は既にお聞きしておりますが、そのあたりを「ノート:まつかぜ (列車)」でしっかり議論すべきだと思うのですよね。山陰西部の優等列車の沿革はかなり複雑多岐にわたっていますので、例えば「さんべ (列車)」という記事を立ち上げてそれらに統合するとか、いろいろな方法が考えられると思います。いずれにしても一足飛びに妙案が浮かぶという類いの話でもありませんし、じっくり時間をかけて煮詰めればいいと思うのですが。--Bsx(会話) 2015年3月11日 (水) 14:13 (UTC)
- 「とっとりライナー」と「アクアライナー」については後に「ノート:まつかぜ (列車)」について議論するとして、「アイリス (列車)」はどこに統合するのでしょうか?路線記事への統合であれば、「せたな」時代を「瀬棚線」に転記し、残った「アイリス」部分を「函館本線」に統合すれば十分だと思いますが、「アイリス」を路線記事に統合できる列車などあるのでしょうか?--Rapid double plus(会話) 2015年3月11日 (水) 14:35 (UTC)
- コメントIP106.154.55.141です。
- アイリス (列車)は、急行せたな部分を新ページとして、残った「アイリス」部分を「函館本線」に統合すると、タイトルと内容が合致して読みやすいように思います。編集方針の話なので自由度が高く、これに限らず様々な意見があるかと思います。Bsxさんが言われるように、あせらないことですね。--106.152.36.31 2015年3月22日 (日) 16:42 (UTC)
- 「とっとりライナー」と「アクアライナー」については後に「ノート:まつかぜ (列車)」について議論するとして、「アイリス (列車)」はどこに統合するのでしょうか?路線記事への統合であれば、「せたな」時代を「瀬棚線」に転記し、残った「アイリス」部分を「函館本線」に統合すれば十分だと思いますが、「アイリス」を路線記事に統合できる列車などあるのでしょうか?--Rapid double plus(会話) 2015年3月11日 (水) 14:35 (UTC)
- (Rapid double plusさん) 違和感があるというご意見は既にお聞きしておりますが、そのあたりを「ノート:まつかぜ (列車)」でしっかり議論すべきだと思うのですよね。山陰西部の優等列車の沿革はかなり複雑多岐にわたっていますので、例えば「さんべ (列車)」という記事を立ち上げてそれらに統合するとか、いろいろな方法が考えられると思います。いずれにしても一足飛びに妙案が浮かぶという類いの話でもありませんし、じっくり時間をかけて煮詰めればいいと思うのですが。--Bsx(会話) 2015年3月11日 (水) 14:13 (UTC)
(インデント戻します)統合列車記事についてテーブル化致しました。結果は 済、 中止、 報告(「報告」の場合備考に具体的に記入)などの記入をして頂けると幸いです。--Rapid double plus(会話) 2015年5月2日 (土) 15:06 (UTC)