Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/軍服 (ドイツ国防軍陸軍) 20110911

軍服 (ドイツ国防軍陸軍) - ノート

選考終了日時:2011年9月24日 (土) 15:54 (UTC)

（自動推薦）2011年8月度の月間新記事賞受賞記事。--totti 2011年9月10日 (土) 15:54 (UTC)[返信]

*（反対）＞戦況の悪化でウール不足が深刻化し、1943年から1944年頃になるとレーヨンの混紡率が高くなり、保温機能が悪化したとあるが、そもそも軍服の材質はウールなのか？素材は何かくらいは書くべきだろう。もっとも、ナチの軍装は、たとえそれが国防軍であろうが、良質な記事になどになりえない。写真が軍服と直接関係ないナチの軍人たちのオンパレードである。これでは、イスラエルやアメリカから文句が来そうで国際問題にさえなりかねない。反対。--FUBUKI 2011年9月14日 (水) 15:27 (UTC)[返信]

（反対）＞戦況の悪化でウール不足が深刻化し、1943年から1944年頃になるとレーヨンの混紡率が高くなり、保温機能が悪化したとあるが、そもそも軍服の材質はウールなのか？素材は何かくらいは書くべきだろう。もっとも、ナチの軍装はそれを礼賛する立場（それは冒頭から推察できるが、＞古今東西様々なミリタリールックがあるが、その中でもとりわけ人気が高いのが第二次世界大戦時のドイツの軍服である[1]。それはドイツ人の「制服信仰」と卓越した職人技が組み合わさって生み出され、優れた機能美があると評価される[2][3]。）で書けば、たとえそれが国防軍であろうが、良質な記事になどになりえない（記事にするなではない）。写真が軍服と直接関係ないナチの軍人たちのオンパレードである。これでは、イスラエルやアメリカから文句が来そうで国際問題にさえなりかねない。反対。--FUBUKI 2011年9月14日 (水) 15:27 (UTC)一部訂正。--FUBUKI 2011年9月21日 (水) 13:09 (UTC)[返信]
賛成記事の主題が問題だから良質な記事になりえないというのはおかしいでしょう。たとえアドルフ・ヒトラーであろうと、記事としての質が高ければ良質・秀逸になります。素材については加筆できる要素があるかもしれませんが、軍服としての説明されるべきところはおおよそ満たされているのではないかと考えます。--Tam0031 2011年9月14日 (水) 15:36 (UTC) 不明瞭になっている語句を修正--Tam0031 2011年9月15日 (木) 15:33 (UTC)[返信]
賛成新記事でこのレベルですか。これは凄い。この超大作、じっくり読ませて頂きました。各種の目安を満たしているのはもちろん、「はじめに」は初心者に親切ですし、野戦服の箇所のちょっとしたトリビアもこれは更なる理解の助けになるトリビアです。また、モノのデザインについてはいつでもそうなのですが、被服についてはこれを文章で説明するのは大変難しいところ、全般的にかなりの筆力を感じました。題材が題材だけに図版にも恵まれ、恐らくその選定もよいのでしょう、かなりわかりやすいものになっております。私もそれなりの好事家ですが、いやはや勉強になりました。実に良い記事です。まだ発展の余地がありそうな部分がありますのが、むしろ末恐ろしいですね。--Hman 2011年9月14日 (水) 16:29 (UTC)[返信]
賛成非常に詳しく書かれていると思います。良質な記事として問題ないと思います。以下、秀逸にむけて私が少し気になった点を申し上げておきます。歴史屋としては、すこし軍服の形状に特化しているかな、という感覚を覚えます。たとえば支給野戦服の項ですと、「1933年にナチ党政権が誕生すると新しい野戦服が検討され、いくつかの改良を経たのち、1935年9月5日にM36野戦服が制定された」とありますが、どのように「検討され」、どのような「改良を経」て、どのような制度・規則によって「制定された」のか、という点が気になります。これにあわせてどのような部局ないし誰が、どのような権限で、どのような財政支出によって、これらの軍服を制定、生産したのか。さらに実際の生産についてもどこの企業なり被服敞なりがどのような体系で生産し、流通・支給したのか、それぞれどれぐらいの量で、人月あたりどれくらいの量が生産・支給されたのか、などの点です。これは単に私が気になったというだけで、実際の軍服の記事としては不要なモノなのかもしれません。ただ、できればドイツ国防軍陸軍における軍服制定のバックボーンとなる考え方のようなものが、もしあるのならば、その解説も「はじめに」にあるとありがたいと思いました。その意味で「人気が高い」から始まる冒頭部がややエッセイ調で、記事として多少の違和感があることも付言いたします。しかしながら、全体としては非常に精査され、また文章も練り込まれた素晴らしい記事であることは疑いなく、良質な記事への推薦に賛成いたします。--Kotoito 2011年9月15日 (木) 15:37 (UTC)[返信]
賛成「ナチの軍装は良質な記事になどになりえない」という反対理由はあまりにも酷い偏見であり、論外ですね。「そもそも軍服の材質はウールなのか？」とか「素材は何かくらいは書くべきだろう」なんて無知丸出しのイチャモンつけてるし。「国際問題にさえなりかねない」程インパクトのある記事なら尚更良質な記事に相応しいでしょう。--uaa 2011年9月15日 (木) 16:48 (UTC)[返信]
コメント ちょっと待ってください。「はじめに」という節は、個人的にですが百科事典の記事として違和感があります。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部) に添った形にできないでしょうか。「良質な記事の目安」にも「Wikipedia:スタイルマニュアルに沿った文章スタイルが取り入れられている」とあることですし。そのまま節を消して導入部としてしまってもよさそうですが。あと若干みられる「であろう」「してしまった」という表現も、修整できないでしょうか。私自身で直してしまうのは、元の文意を損ないそうでためらわれます。--Calvero 2011年9月16日 (金) 13:23 (UTC)[返信]

（コメント）＞「そもそも軍服の材質はウールなのか？」とか「素材は何かくらいは書くべきだろう」なんて無知丸出しのイチャモンつけてるし、ですか？何も知らない人に分かりやすく説明するべき文章であるはずなのに、これが「イチャモン」に見えるとは、記事は「軍装マニア向け」とういうことでしょうか？生地の材質は当然必要な記載事項です。論外とは将にこのことであるし、見識を見事にあらわしているといえるのではないですか？賛成者の大半の意見は予想の範囲です。ただ、田宮のフィギュアの箱ほどにも参考にならない記事であることを再度付記しておきましょう。軍服は装備なので、材質も階級、場所、地域、開始時期と終期についてい細かい規程規則がある。それを探しての記述が第一ではないのか？つまり、これなしには使えないのである。どこか？いつか？の判断ができる資料でなければならないでしょう。「国際問題にさえなりかねない」程のインパクトではなく、問題とするのはその画像的な偏向性という点です。--FUBUKI 2011年9月17日 (土) 08:24 (UTC)[返信]

「ナチの軍装」だからとか「国際問題にさえなりかねない」からって言ってたのが、今度は一転して「材質の記載が無いから」ですか？反対が先にありきって感じですね。しかも、何故無知って言われたのかもわからずに恥の上塗りしてるし。軍服は”装備”なんですか？（笑）”装備”だって個人調達が大目に見られてるけど。「材質も階級、場所、地域、開始時期と終期についてい細かい規程規則がある」っていつの時代のどこの軍隊の話ですか？あなたは軍隊の服制や制式、材質の規格を実際に見たことがあるんですかね？工場毎の材質や細部の違いを延々と調べ上げるなんてことの方が「軍装マニア（の一部のいわゆる”官品馬鹿”って言われてる人たち）の自己満足」なんですよ。例外が無限に出てくる性質のものであり、調べ上げたところでたいした意味は無い。中途半端に記述すると不正確になるような性質のものを、「これなしには使えないのである」なんて断言するあなたの見識を疑いますね。これを「イチャモン」と言わずになんと言ったらいいんでしょうか？--uaa 2011年9月19日 (月) 17:56 (UTC)[返信]

トリビアじゃなく標準を書けと言ってるんです。ドイツ軍にも制服の規定があります（私は海軍のものを一部しか知りませんがそれは艦内製作の場合もあるので非常に詳細な規程です）。そもそも軍服は、正装、軍装・各兵科各部、師団とその識別・材質・給付期間、地域。つまり、前立緒飾から記章外套靴脚絆まで、全て細かく規程されてます。それらスタンダードな規程の記述なしに、この項目はあり得ません。また、スタンダードな軍服の記述に、プロトタイプな前線兵士の写真など無意味です。こういうパブリックなサイトでそれをやれば、集め方によれば相手はイスラエルなので国際問題化するでしょう。また、ただの服としてなら、最低でも材質は必要でしょう（とりわけドイツ軍軍の落ちぶれ方は軍服の材質ひとつでもよく分かるのである）。

Uaaさんも混乱しているように、そもそも「軍服」という表題からしてヘン（上衣袴？）。軍服は前立から脚絆や靴までが軍服です。ナチの軍装が書きたいなら、せめて「軍装」について書くようにしてください。

ともかく、こういうエッセイのような記事を良質とするのには（だれかのブログなら個人の問題で私の評価も違いますけど）、百科辞典として、良質とする理由に問題があります。もし理由がナチの軍服賛美なら国際問題になりかねないでしょう。そして、そうでなくても問題があるというのが私の意見です。なぜなら、この程度の内容で、すでに月間記事賞などというものが出てしまっていますから。つまり、ナチ賛美と取られる恐れがあれば、こういうジャンルに絶対に選考すべきではないのです（書くなとは書いてない）。

無知だの恥だのは貴方の感想で、相手に感情以外のものを伝えたいなら、理由を書くように。意見を「イチャモン」としか読めず、その対応しか出来ないなら議論は始まる前から終わっています。--FUBUKI 2011年9月20日 (火) 13:48 (UTC)[返信]

コメント 他の方も書いていますが、ナチスだから反対というのは反対理由にはなりません。ナチスであってもドイツ史、ナチス時代の経済ならば経済史、政治学、軍事学など立派な研究分野なのです。現にナチスの首魁であるアドルフ・ヒトラーはヘブライ語（FUBUKIさんの言葉を借りるなら国際問題を引き起こすイスラエルですね）、オランダ語・ノルウェー語（ともにナチス・ドイツの支配地域です）、アラビア語などでFA、ドイツ語（公の場であの挨拶はだめよと言われるドイツで話している言葉です）でさえGAなのです。優れた研究成果、研究論文などをもとに記事を書けば、ナチスだからどうのこうのはまったく関係ないのです。そのへんはFUBUKIさんは理解してください。--Wushi 2011年9月21日 (水) 12:01 (UTC)[返信]

（コメント）あなたのいうことは理解してますよ。文章直しときますね。--FUBUKI 2011年9月21日 (水) 13:09 (UTC)[返信]

選考終了時点で賛成4票、反対1票のため、通過となります。--Tam0031 2011年9月24日 (土) 16:23 (UTC)[返信]