Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/グリム童話 20121111

グリム童話 - ノート

選考終了日時:2012年11月24日 (土) 16:13 (UTC)

情報（自動推薦）2012年10月の月間強化記事賞受賞記事。--Pastern（会話） 2012年11月10日 (土) 16:13 (UTC)[返信]

賛成グリム童話の各話についてもう少し具体的な内容を触れてもよいのかなと思ったのですが、各話の内容は個別記事に立てられていく方向のようですし、一覧記事も別途整備されているとなると、成立の歴史やその改変、受容といった内容でまとめていくのは妥当であると考えました。おおむねこの内容で良質な記事の水準に達していると考えます。--Tam0031（会話） 2012年11月16日 (金) 16:17 (UTC)[返信]

コメント 内容としては良質な記事であると思うのですが、「代表的なメルヒェン」節と「グリム童話を題材にしたフィクション」節が気になります。前者は、どこで、できればなぜ、代表的とみなされているのか、および各話についての簡単な説明、後者は選定の基準が必要なのではないかと思います（本文に基準を書くべきという意味ではないです）。--Calvero（会話） 2012年11月16日 (金) 16:52 (UTC)[返信]

コメント 「代表的なメルヒェン」には特に明確な選定基準はありません。普及版で選ばれているもの、『図説グリム童話』『グリム童話を読む事典』といった、文献で紹介されることが多いもの、また絵本化や映像化などの事例が多く比較的よく知られていると思われるものを執筆者の判断で適当に選んでいます。恣意的な選定である点と、またグリム童話は基本的にごく短い作品ばかりであることから、あらすじの紹介などの簡単な説明は加えないほうがよいと思われます。ここは当初は普及版に選ばれている50話を紹介することにすれば基準が明確になるかとも思ったのですが、そうすると非常によく知られている作品であるラプンツェルがはずれてしまうのでやむなくこのような形になりました。

「グリム童話を題材にしたフィクション」については節の冒頭に掲載基準を示しており、この基準に入るものであれば特に掲載を拒む必要はないと思っていますが、なにか重要な作品が抜けていたりといったものがありますでしょうか。

掲載作品の傾向とかそういったものについてもできれば触れたかったのですが、私の調査能力ではごく断片的な情報しか得られず、まとまった文章にすることができませんでした。--頭痛（会話） 2012年11月16日 (金) 18:11 (UTC)[返信]

賛成「代表的なメルヒェン」について、現状了解です。もし説明文があるならば、Wikipedia:箇条書きにしたがい文章での解説が望ましいものであると思いました。そして、やはり文章での解説があるとうれしいところです。たとえば「赤ずきん」「ヘンゼルとグレーテル」などは絵本として誰でも知っているでしょうし、代表的であることに疑いの余地はないでしょうけれども、「ホレおばさん」などは個人的に代表的なのどうかがよくわかりません。また、どこで代表的とみなされているのか、たとえば日本とドイツ、あるいは他の国とでそれらに違いがあるのか、というのも興味の持たれるところではないかと思います。ですので、解説があるとうれしいというわけです。それから、ここには読者にとって知らない話もいくつか含まれていると思いますが、いちいちリンク先を参照しなくとも簡単な説明があると把握が容易になると思います。得失はあるかと思いますが、ご検討いただければ幸いです。「グリム童話を題材にしたフィクション」は、除外規定を示しておけば、混乱なく収集可能ということで了解です。以上、個人的要望はありますが、「良質な記事の目安」は満たしていると考えますので賛成いたします。--Calvero（会話） 2012年11月23日 (金) 08:12 (UTC)[返信]

賛成　読みました。

ジャータカ（パンチャタントラ）はグリム童話形成に影響を与えたものと思いますので成立背景などで触れられればと思います。
「代表的なメルヒェン」節について独自の基準で掲示するのはまずいと思います。また、選択基準無く箇条書きした場合、あれも、これも、といった形で将来的に雑多な内容になる可能性があるため、出来る限り文章化して欲しいです。実際の百科事典などで「グリム童話」を紐解けば代表的なものとしてタイトルがいくつか挙げられていると思います。例えば頭書きとして「代表的な作品として田中教照は『白雪姫』『赤ずきん』『ヘンゼルとグレーテル』を取り上げている（世界大百科事典p.xx）。」のような感じにするなど工夫していただけたらと。その他作品についても「何故代表的なのか」について出典元に記述があると思いますので、出来る限りそれらを元に個別作品を取り上げる方式を採用して欲しいと思います。
「グリム童話を題材にしたフィクション」節ももう少し検討が必要と思います。個人的にはフンパーディンクのような活動をしていた人（作品単体は個別だが、作風として）も紹介できるような節となっていたほうが読者にとって有益かと思いました。

全体的には良質な記事の基準は達成していると思いましたので選出に賛成します。--ayasesaya（会話） 2012年11月16日 (金) 21:03 (UTC)[返信]

ジャータカは先行文献として触れているものはあったのですが、明確な影響関係について述べているものは見つかりませんでした。具体的な情報源をご存知でしたらご教示願います。語学力がないので日本語以外の文献となるとほとんど対応できませんが･･･

「代表的なメルヒェン」ですが、この節は要するに著名な話を例示しているに過ぎず、どれが代表的でどれが違うかといった選定をする目的のものでないことはそう断らずとも明らかだと思います。事典の執筆者の名前まで挙げて「この人はこれが代表的だと言っている」というような書き方をするのは意図に沿いません。notable worksとかmajor worksというような言い方で代表的な作品を特に典拠を示さずに示しているというのは英語版のFA記事などでもよく見かけるので、大きな問題はないと思っているのですが･･･。「これは代表的ではない」とか「これが入るならこれも入らないとおかしい」というような意見があればそのつど編集者間で調整すればいいだけのことで、無際限に増えていくというようなことにはならないと思います。

もっともはっきりした典拠があったほうが間違いないことは確かですので、すでに図書館に返却してしまった文献なども含めて使えるものがないかもう少し見直してみます。グリム童話の研究団体が取った知名度アンケートとか、そういったものでもあればよいのですが。

また現在のラインナップは赤ずきんのような誰でも知っているものだけでなく、千匹皮のように有名ではあるが誰でも知っているというほどではないものをある程度紹介する意図があったのですが、場合によってはもっと絞った上で、あらすじだけでなく典拠・情報源や書き換えの経過などを含めて簡潔に記述するような形にしたほうが、内容に関する記述を補う意味でもいいような気もしてきました。どちらにしてもすぐには対応できないと思いますので、さしあたり今後の課題とさせていただきたく思います。

「グリム童話を題材にしたフィクション」を「フィクション」に限っているのは、グリム童話をテーマにした学者エッセイなどが一定数あるのでそういったものは排除したほうがよいと考えたためです。フンパーディンクについてはよく知りませんが、もしグリム童話から個々の作品の製作に留まらない影響を受けたというようなことであれば、「グリム童話を題材にした創作」などにして記述可能にするということもできるかと思います。--頭痛（会話） 2012年11月17日 (土) 12:19 (UTC)[返信]

回答ありがとうございました。ジャータカについては先に挙げた世界大百科事典の「ジャータカ」の項にて影響有無の記述を確認しています。「（前略）これらの民話を集成した《パンチャタントラ》は、のちにシリア語やアラビア語に訳されて西方に伝播し、《イソップ物語》や《アラビアン・ナイト》、さらには《グリム童話》、J.de ラ・フォンテーヌの《寓話》などに影響を与えた。（後略）」（平凡社　世界大百科事典「ジャータカ」田中教照より一部引用）その他Web上で何か参考にできるものはあるか探してみましたが残念ながら見つけきれませんでした。--ayasesaya（会話） 2012年11月20日 (火) 12:08 (UTC)[返信]

ありがとうございます。たとえば話の収録や書き換えの方向性といった、具体的にどのような点で影響を与えたかといったことが分かれば加筆できるかと思ったのですが、漠然と影響を与えたというだけだとちょっと加筆のしようがないと思います。また兄弟は説話文学をよく研究していましたので、単に影響を受けたというだけならイソップ、千夜一夜物語、バジーレ、ペロー、オーノワ夫人などからも確実に影響を受けているはずで、ジャータカだけ特別に記事中で触れるのはバランスが悪そうです。--頭痛（会話） 2012年11月20日 (火) 17:35 (UTC)[返信]

賛成一般的な俗説であるグリム兄弟が農村を訪ね歩いて童話を収集したことを大きく否定したレレケの指摘がある点について、大いに評価したいと考えます。現状で、GA化に賛成します。また、研究の発展があった場合には、再選考をかければいいと思いますので。--Tantal（会話） 2012年11月22日 (木) 13:00 (UTC)[返信]

賛成のみ3票以上の状態が48時間継続のため、早期終了・通過となります。--Tam0031（会話） 2012年11月24日 (土) 15:07 (UTC)[返信]