コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

Wikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車 20130303

リンクを追加

愛知電気鉄道電7形電車

[編集]

賛成/条件付賛成/保留/反対 6/0/2/0 この項目の選考期間は、 2013年8月21日 (水) 16:01 (UTC)（2013年8月22日 (木) 1:01 (JST)）までです。

（ノート) 《推薦理由》 自薦です。良質な記事への選出後も順次追補修正を進め、Wikipedia:査読依頼/愛知電気鉄道電7形電車 20121216でのご指摘を受けて内容の削減・加筆を行うなどしました。秀逸な記事の目安を満たしているか否かについて、審議をお願いします。HATARA KEI（会話） 2013年3月3日 (日) 17:57 (UTC)[返信]

  • 賛成 決して知名度は高くはなかった車両ではありますが、一時期は日本で最速の電車となり、私の持っている文献では「愛電のスター」とも書かれる（ただし、私の持っているその文献では「そう呼ばれていた」という程度しか書かれていないのですが）車両でもあります。製造の経緯から車両構造や搭載機器などの新技術の導入、また運用の変遷やその事情についても、きわめて多くの文献を出典としつつ丁寧に記述されていると感じました。新製当時の写真や末期の瀬戸線時代や揖斐・谷汲線時代の画像、編成図などもあり、理解を助けていると思います。良質な記事への推薦時点でも、かなり完成度が高いと感じておりましたが、秀逸な記事でも問題ないと思い、賛成票を投じさせていただきます。Cassiopeia-Sweet（会話） 2013年3月12日 (火) 16:10 (UTC)[返信]
  • 賛成 当該項目において扱われる車両形式は、一般的にはもちろん、鉄道趣味者の間でも知名度がさほど高くない車両であるとはいえ、日本の鉄道史において技術的な観点および列車運転史の観点の両面において重要な要素を含む車両形式です。当該項目においては、開発経緯を始め、技術的解説、最盛期から晩年までの運用の変遷といった、当該車両形式を理解する上で必要な情報が明確な出典とともに極めて細やかに記述されており、また当該車両形式に関する情報をこれほどの密度で整理・集約した記事は、各種書籍および雑誌掲載の特集記事などにおいてもこれまで存在しなかったものと思われます。構成・内容・出典の明示性、その全てにおいて秀逸な記事に値するものと考え、作成者の方へ敬意を表するとともに、賛成票を投じさせていただきます。--MaximusM4（会話） 2013年3月14日 (木) 00:15 (UTC)[返信]
  • 保留 いくつか問題が見られるため、現状では賛成票は投じかねます。
    • 製造経緯節、この部分に鉄道車両テンプレートが貼られていますが、テンプレートの大きさに比して文章量が少ないためテンプレートが大きく張り出してしまい不格好です。内容的にも経緯の部分でなく、車体節辺りに配置する方が適切ではないでしょうか。また、製造経緯節と車体節において、サブセクションである電7形・附3形節およびデハ3090形節の名前が重複しています。Help:セクション#セクションの作成と番号付けに「セクションの見出しはページ内で同じものを使わない方がよいでしょう。」とあるように、重複しない方が望ましいかと思います。
    • 製造経緯節の方の電7形・附3形節、1段落目のインターアーバン建設ブームの先駆をなす路線の1つであるという評価はどの資料によるものでしょうか。インターアーバンブームがあったことは注釈4において資料をもとに書かれていますが、先駆をなす路線という評価を示すのであれば直接的にそう書かれている資料を提示する必要があるように思います。また、注釈5の「破格の高規格路線」とはどの資料による評価でしょうか？確かに資料を元に書かれた数字を見れば当時としては高度な施設と言えるのでしょうが、破格とまで言うのであればそのように評価している資料が必要であるように思います。
    • 製造経緯節の方のデハ3090形節、「設計製作技術を示すショーケースとしての役割を果たした。」という点に出典がつけられていません。
    • 主要機器節、サブセクションの分け方についてですが、主制御器、ブレーキ 、集電装置、連結器節はそれぞれ1、2行程度の文章を独立した節として分けていますが、Wikipedia:スタイルマニュアル (見出し)#使用は適度にに照らし合わせると少し細分化され過ぎのようにも思えます。また、1段落目の一番後ろ部分に書かれた「2線級扱いされるようになっていった」という評価はどの資料によるものでしょうか。確かに性能的にその時代には2線級扱いだったことは想像に難くないですが、そのような評価を示すのであれば直接的にそう評価している資料を示す必要があると思います。
    • 集電装置節、この出典の表示の仕方ですと、2基目のパンタグラフを搭載するための台が使用されずじまいだったという事に出典が付いていないように見えてしまいます。また、せっかく設置されたパンタ台が使用されなかった理由というのは何かあるのでしょうか。
    • 戦前・戦中節、2段落目の記述の出典は注釈29につけられた出典73ということでいいのでしょうか？本文中に出典がつけられていないため、資料に基かない記述のようにも見えてしまいます。
    • 戦後節、3段落目について、脚注34において「木造車の淘汰が求められていたこと」「その後実際に淘汰されたこと」は出典が示されていますが、名古屋鉄道がそれを実現するための方法として金属の外装を作って木造車から機器を移し艤装するという低コストな手段を計画したことに関する出典が示されていません。この点が脚注34に列挙された出典に書かれているのであれば、対応する本文中にも出典として提示していただきたいです。また、下から3段落目の「捻出元との対照が明らかになっていない。」というのはどの資料によるものでしょうか。
    • 瀬戸線時代節、1段落目、そのため～以降の「18m級車を導入しにくい」「在来車を3両以上連結させることも難しい」というのはどの資料によるものでしょうか？急カーブが多いことの当然の帰結ではあるものの、それが老朽車が使われ続ける理由の一つなのだと明言するのであれば直接的にそう述べている資料を裏付けとする必要があるように思います。また、同様に3段落目の中継ぎ役として最適だったという部分においても、当時の瀬戸線で運用可能であったことや、木造車より安全だったという事の帰結として中継ぎ役として適した車両だったのは確かでしょうが、「最適だった」と言い切るからには直接的にそう述べている資料を裏付けとする必要があるように思います。
    • 揖斐線・谷汲線時代節、4段落目の窓枠のアルミサッシ化の部分に出典がありません。また、6段落目の長期に渡って使用されていたにもかかわらず現存する車両が存在しないという点にも出典がありません。特に車両が現存していないという所は重要な部分であるように思われますし、出典を元に書いていただきたい部分です。7段落目、つまり～以降の部分は確かに事実関係としてはその通りではあるのでしょうが、逆転現象が起きていたという事を直接言及した文献がないのであれば冗長な記述であるように思います。
  • 全体的な書き方として、「○○であり[出典]、従って××である。」という書き方をされている部分が散見されるため、××の部分が一見して出典が示されておらず独自研究のように見えてしまうという問題があるように思われます。--重陽（会話） 2013年3月14日 (木) 15:33 (UTC)[返信]
  • 保留 とりあえず、注釈は使い方を考えて、使用をもっと控えてください。意味のある情報なら極力本文に移し、余談は除去してください。現在のかたちが適切な方法だとは思えません。それと、丁寧に作られた記事で、もちろん他の鉄道車両記事と比べると優れているのですが、やはり専門用語の羅列というか、「鉄道事典」ならまだしも一応「百科事典」を自称するウィキペディアとしてこれを秀逸な記事として挙げて良いのかというと……秀逸な記事の目安の2つ目『詳しくない読者にもその主題について理解できるように、わかりやすく書かれている。』という点について考えると、ちょっと厳しいのではないかと。小田急3000形電車 (初代)のような（比較的、少しは）素人にも通じそうな派手な「すごい！」というポイントが無いのは仕方ないにしても、もう少し一般人にも通じる書き方は可能だと思います。--氷鷺（会話） 2013年5月1日 (水) 15:43 (UTC)[返信]

（コメント）現在、重陽氏からご指摘いただいた点を中心に（文献の再調査その他で時間がかかっているのですが）改稿を進めています。それに関連して氷鷺氏から「余談は除去してください」とのご指摘を頂いたのですが、具体的にどこがどう「余談」であるのかお手数ですがご指摘いただけませんでしょうか？　あと、注釈の多用については、詳しくない読者の通読で障害となりそうな、しかし記事構成上欠くことができないと判断した情報を隔離する目的で行っています。それらを全て記事本文に組み込むというのは、可読性を著しく下げる、という危惧が小生にはあります。それと、「専門用語の羅列」というご指摘を頂きましたが、検証可能性を充たしうる出典を得られる範囲で記事を構成した結果、こうなったとしか申し上げられません。小生の力不足は事実でありますしそのことは痛感しているのですが、それらの専門用語を避けて説明することが（検証可能性の観点で）不可能である現状で、かつそうした専門用語を説明する記述を組み込んだところ査読依頼の際に「このあたりのことは、鉄道記事を詳細に読むような人なら常識的に知っていることではないでしょうか」とご指摘いただいたような状況で、どのように改善すれば良いものか、正直悩んでいます。きちんと説明すれば「常識的に知っていること」とされて削除を求められ、説明しなければ「専門用語の羅列」だと指弾される、というのであれば最早どのような詳しい記事構成も不可能だと思うのですが。それとも、これは（特に知名度の低い）鉄道車両についての踏み込んだ詳しい記事は（どれほど出典が得られようとも）書くな、ということなのでしょうか。--HATARA KEI（会話） 2013年5月1日 (水) 16:21 (UTC)[返信]

コメント 余談という表現は悪かったかもしれません。HATARA KEIさんご自身でも、それぞれの記述について、その重要度などを総合的に考慮のうえ、本文にするか注釈とするか判断されているはずです。その中で、重要度の低いものを省き、高いものがあれば本文に戻して欲しいということをお願いしています。査読依頼で『このあたりのことは、鉄道記事を詳細に読むような人なら常識的に知っていることではないでしょうか』という指摘を受けたとのことですが、そんなとんでもない発言は真に受けず聞き流していただければと思います。正確性と分かりやすさというのはバランスが取りづらいというのは確かにその通りですが、かといっていずれかを諦めて良いものでもないでしょう。そして、『それとも、これは（特に知名度の低い）鉄道車両についての踏み込んだ詳しい記事は（どれほど出典が得られようとも）書くな、ということなのでしょうか。』とのことですが、書くな、ということではなくて、特筆性が乏しい/低い題材だと、その特徴を説明しようとすると専門用語の割合が多くなってしまうというのは当然で、普通に記事を作るだけでもより深い・より多くの資料や知識が必要になりますし、ただ記事を執筆するだけでも、そしてFAやGAにすることについても、難易度が上がるのは当然のことではないでしょうか。特筆性完全無視で進んでしまったjawpの鉄道分野では見落としがちなことですが、たとえば「どうやったってFAにはなり得ない」題材（この場合は鉄道車両）というのは存在し得るでしょうし、当然、難易度の高いものもあると思います。--氷鷺（会話） 2013年5月1日 (水) 17:07 (UTC)[返信]
  • 保留
  1. 「愛知電気鉄道初の半鋼製車」節の冒頭
    1912年2月18日[10]の伝馬町 ― 大野町間[10]を皮切りに部分開業を繰り返した末[11]、1913年8月31日[12]に現在の常滑線 神宮前 - 常滑間29.5km[13]を全線開業した愛知電気鉄道は、当初、知多電車軌道の名で設立されて軌道条例に基づく特許を申請し[14]、鉄道院の指導で軽便鉄道法に基づく免許線として改めて再申請して認可を得る[14]、という経緯を辿って成立した、尾張から三河地域、特に商工業が発達していながら名古屋と結ぶ鉄道の便のなかった知多半島東海岸地域[15]の振興を図る目的で建設された[15]典型的な地方鉄道会社であった。（引用ここまで）
    わが身を顧みると恥ずかしいという気持ちを捨てて申し上げると、さすがに1文が長いです。あとは、「運用」節や名古屋鉄道#愛知電気鉄道に1927年6月1日「神宮前 - 吉田間全通。（中略）新製の電7形電車を用いて、直通急行（1往復のみ特急）運転開始」という記述から、電7形の運行開始と常滑線の関連性も疑問が感じられるところです。GAならともかくFAでは問題点となります。
  2. 「全鋼製試作車」節「渥美電気鉄道デテハ1001[注釈 16]と共に、日本車輌製造本店における全鋼製車体の試作車、あるいは同工場の設計製作技術を示すショーケースとしての役割を果たした。」の出典が、私の読解力ではわかりません。なお、日本車輌製造にも符合する記述は見当たりません。
  3. 「運用」節「本形式は豊橋線の小坂井到達直前に竣工後、直ちに運用を開始し、予定通り…」とあり、名古屋鉄道#愛知電気鉄道に「1926年（大正15年）4月1日 豊橋線（現名古屋本線の一部）東岡崎 - 小坂井間開通」という趣旨の記述から1926年4月1日頃に使用が開始されたとも読めますが不明確です。出典上も使用が開始された日は曖昧なのでしょうか、はっきりさせるべきです。
  4. 形式面で、「戦前・戦中」「戦後」という名称の節はいかがなものかと思います。

--GDSTCB（会話） 2013年5月3日 (金) 01:53 (UTC)[返信]

コメント さしあたり、GDSTCB氏にご指摘いただいた各項については改善を図りました。ご確認いただけると幸いです。ただ、これだけは指摘しておきたいのですが、『なお、日本車輌製造にも符合する記述は見当たりません。』とのことですが、それは日本車輌製造の記事の不備であってこちらの記事の評価には全く関係の無い話ではないでしょうか。そういう場合はきちんとした文献調査で裏付けを取ってから批判をなさるべきかと思います。GA選考でも同様の論旨展開での記事批判があって気になったので、ここに記しておきます。--HATARA KEI（会話） 2013年5月4日 (土) 14:16 (UTC)[返信]
「これだけは指摘しておきたいのですが」以下につき、さしあたり。ここで引用の私の書き込み「なお、日本車輌製造にも符合する記述は見当たりません」の前には「…の出典が、私の読解力ではわかりません」とあることが、ご回答となります。Wikipediaで調べ物をしていて出典の曖昧な箇所の信頼性を推し量る際に、関連する他項目の記述と照らし合わせるということは、私は時折しているところです。--GDSTCB（会話） 2013年5月4日 (土) 21:08 (UTC)[返信]

コメント 重陽氏および氷鷺氏にご指摘いただいた点につきまして、全面的な再検討・出典の再チェックを行った上で改稿しました。お手数ですがご確認いただけると幸甚です。--HATARA KEI（会話） 2013年5月6日 (月) 07:07 (UTC)[返信]

  • コメント 改稿お疲れ様です。多岐に渡るため、見落としや勘違いしている部分があればご指摘いただければと思います。
    • チェック 済製造経緯節、サブセクション名の重複が解消されていることを確認しました。
    • チェック 済インターアーバン建設ブームの先駆だったという部分について、除去によって対応されていることを確認しました。
    • チェック 済高規格路線という評価への出典付記を確認しました。
    • チェック 済ショーケースとしての役割という部分について、表現を変えて出典の伴った記述になっていることを確認しました。
    • 未了...主要機器節、サブセクションの分け方がWikipedia:スタイルマニュアル (見出し)#使用は適度にに照らし合わせて不適切なままです。
    • チェック 済主要機器節、2線級扱いという評価に対して出典が付けられていることを確認しました。
    • チェック 済パンタ台について電7形・附3形節で説明されていることを確認しました。
    • チェック 済日本最速の部分について適切に出典が付けられていることを確認しました。
    • チェック 済名古屋鉄道が木造車の主要機器を金属製車体に艤装する計画について、適切に出典が付けられていることを確認しました。
    • チェック 済廃車から捻出した台車の捻出元との対照が明らかとなっていないという部分について、除去によって対応されていることを確認しました。
    • チェック 済瀬戸線での運用について、改稿によって問題が解消していることを確認しました。
    • チェック 済アルミサッシの部分について、出典が付記されていることを確認しました。また車両が現存しないという部分について、全車両が廃車となったという表現で出典が付記されていることを確認しました。
  • ひとまず私の指摘した点については、残りの1件の主要機器節のサブセクションの分け方について再確認していただきたいと思います。--重陽（会話） 2013年5月16日 (木) 13:57 (UTC)[返信]
コメント 重陽氏ご指摘の残り1件、再確認の上修正しました。お手数ですがご確認いただけると幸甚です。--HATARA KEI（会話） 2013年5月16日 (木) 14:33 (UTC)[返信]
賛成 修正を確認しました。私からの指摘部分は全て修正頂けましたので、保留票を取り下げ賛成票とさせていただきます。細かな指摘に丁寧にご対応いただきありがとうございました。--重陽（会話） 2013年5月18日 (土) 08:24 (UTC)[返信]
  • 反対 感情的な理由（申し訳なさ）から保留票という期待を持たせるような態度をとったことをお詫びいたします。最初から賛成できる見込みはないと思っておりましたし、現在もその判断は変わりません。致命的なのは『詳しくない読者にもその主題について理解できるように、わかりやすく書かれている。』『文章が読みやすい』の二点。私はたびたび言っていることですが、ウィキペディアは鉄道オタク向けの鉄道事典ではありません（少なくとも表向きは）。そして、鉄道好きですら全員がこの記事をすらすら読めるかというと、それすら疑わしいです。そもそも日本語の文章として読みづらいですし、鉄道に興味がない（嫌いではない）人間なら、読むのは苦痛でしょう。さまざまな情報を網羅して詳細かつ正確に書くことがFAに近づくことに繋がるかというと、そうではなくて、むしろその逆もあると思います。--氷鷺（会話） 2013年5月22日 (水) 15:29 (UTC)[返信]
  • 賛成 確かにこの記事の内容を理解するには、周辺の技術なり他の車両に関する知識をあらかじめ頭に入れておかないといけないという意味では「詳しくない読者にもその主題について理解できるように、わかりやすく書かれている。」とはいいがたいかもしれません。しかしながら、そのすぐ後に「ただし、高度に専門的な主題を扱ったものであれば、関連記事を読んで理解していることを前提にするのは問題ない。」という形で留保されていますので、特にこの点を問題視する必要はないと思います。興味や関心の薄い人にとっても読みやすい記事でなければFAになれないというのであれば、私にとってはいくつかFAに選出することができない記事もありますが、かといってそうした記事をFAから除去しようとも思いません。つまりは氷鷺氏の指摘事項はFA選出の障害にならないと判断し、氷鷺氏の反対票にかかわらずFAに選出することを提案します。この提案は選考の是非にある「条件付き賛成や保留、反対で挙げられた場合でも、その条件が満たされた、またはその指摘による改変は必要ではないという合意がなされ、賛成のみ3票以上集まったならば通過します。」に基づくものです。--VZP10224（会話） 2013年5月23日 (木) 13:11 (UTC)[返信]
  • コメント 本音で言えば、ひと頃の状況には、GAであることの見直しすら危惧していたので、大幅な改善がなされてほっとしています。記事が明瞭さをとりもどしてきたので、次の点がGAならともかくFAとして問題ということが見えてきます。これらについては、わかりやすく説明したら「冗長」になってしまうおそれも考えられますので、保留票を撤回することが難しいところです。
  1. 「愛知電気鉄道初の半鋼製車」節、「速度の最高水準を目指して[26]半鋼製・全鋼製車両を投入することになった」を読むと、「半鋼製・全鋼製にしても、走行性能は木製と変わらないのでは」と感じられます。「事故発生時の車体強度…」を読むと、万一の際の安全性をとることによって高速運転に資するということは、読み取ることが可能でしょうが。
  2. 「愛知電気鉄道初の半鋼製車」節、「木造車体で大型車を製作した場合、高速運転が大きな負担になり」とは、高速運転によるどのような負担なのでしょうか。私の想像力では、振動、風圧などが連想されるところですが、何か不安が感じられます。
  3. 「愛知電気鉄道初の半鋼製車」節、「架線電圧の昇圧には、同じ電力消費量でも電流量を低く抑えられるためジュール熱による損失を低減できて効率が良く」は、正直なところ私の教養レベルでも言わんとするところは感じられますが、「電力 = 電圧×電流」が果たして「常識」なのか、という疑問は拭いきれません（昔に習った記憶はありますが）。GAならともかくFAでは、と感じられます。
  4. 「電7形・附3形」節に「片引式客用扉[51]は低いプラットホームに対応するため、乗降用ステップを内装している」とあり、「デハ3090形」節に「客用扉内の内装ステップが廃止され」とあり、「乗降用ステップ」「内装ステップ」両者の異同にわかりにくいものが感じられます。
  5. 何度か登場する「シングルルーフ」「ダブルルーフ」はどういうものなのか、というのが不明確です。本記事でも引用されている「ファイル:Ise elc rly Deha121 No 121.png」はダブルルーフなのか、と感じるところかも知れませんが。

--GDSTCB（会話） 2013年5月23日 (木) 14:17 (UTC)[返信]

  • コメント ご指摘のうち、二点目および四点目につきましては本文を編集し、また五点目につきましては他項目へ「シングルルーフ」「ダブルルーフ」に関する解説を追記し、内部リンクを設定することで対応しました。なお、二点目のご指摘につきましては、編集後の記述でも不足と思われるかもしれませんが、木造構造物と鋼製構造物の比較において常識的に理解可能である範疇と判断します。また、以下の二点につきましては修正の必要性はないものと考えます。理由は以下に記す通りです。
  • 一点目。確かにその一行だけを読めばそのような誤解を招く可能性が皆無とは申しませんが、運転速度向上と車体材質変更の因果関係は仰る通り後段にて詳述されていることを踏まえれば問題であるとは思いませんし、またその一行だけを切り取るような記事の読み方をされる可能性は極めて低いのではないでしょうか。「速度の最高水準を目指して半鋼製・全鋼製車両を投入することになった」と出典にてそのように解説されているのであればそれに沿った記述であるべきであり、執筆者側による解釈を付け加えることはWikipediaという場において適切ではないでしょう。
  • 三点目。「『電力 = 電圧×電流』が果たして『常識』なのか、という疑問」は、内部リンク先にて解説されている内容で十分ではありませんか。主題とは直接関係のない、義務教育相当の知識を敢えて追記・解説する必要性を感じ得ません。
以上、よろしくご確認ください。--MaximusM4（会話） 2013年5月26日 (日) 12:33 (UTC)[返信]
上記の「三点目」につきましては、これで異存はありません。さしあたりこれだけとし、他はあらためてとします。--GDSTCB（会話） 2013年5月26日 (日) 20:43 (UTC)[返信]
コメント 上記コメントより10日以上が経過しましたが、未だ追加コメントをいただいておりません。私による上記説明にてご納得いただいたと判断してよろしいのでしょうか。あと一週間程度はお待ちするつもりではおりますが。--MaximusM4（会話） 2013年6月7日 (金) 13:53 (UTC)[返信]
審議期間が延長されて何かほっとしてしまいました。上記の「五点目」については了解しました。他の点についてもあらためての異存はありません。--GDSTCB（会話） 2013年6月14日 (金) 15:10 (UTC)[返信]
コメント ご返答いただきありがとうございます。下記にて新たにご指摘いただいた点につきましては改めて対応させていただきますので、今しばらくお待ちいただければ幸いです。--MaximusM4（会話） 2013年6月16日 (日) 14:54 (UTC)[返信]
  • 反対 反対いたします。理由は2つです。
一点目　型式でモハとかデハだとかクとかありますが、意味がわかりません。秀逸な記事の目安に--詳しくない読者にもその主題について理解できるように、わかりやすく書かれている。ただし、高度に専門的な主題を扱ったものであれば、関連記事を読んで理解していることを前提にするのは問題ない。--とありますが、内部リンク先を見てみてもモハはとかデハだとかクだとかの意味がさっぱりわかりません。
二点目 これはもっと大事な事なのですが、他の方も言われているようになぜかとても読みにくい文章だという印象はぬぐえません。どうしてなのかな？と考えたのですが、文中に余計な記号が多すぎる事もあると思います。デハ3090形というのは型式でもあり車両の製造番号でもあるわけですね？デハ3080 - デハ3084・デハ3086 - デハ3089はそれぞれ車両の製造番号。これを車に置き換えたらどうなるでしょう？試しに例文を書いて見ますが『「愛知タクシーでは車両にクラウンを採用した。1990年にフロアシフトの愛知55は2255,愛知55は2256,愛知55は2257,コラムシフトオートマ仕様の愛知55は2280,愛知55は2281の5台を買い入れた。2255型は5人乗りで、2280型の定員は6人である。2255型はおもに繁華街に配置され2280型は名古屋駅に配置された。』としたらどうでしょう？わかりにくいとおもいませんか？車と鉄道は違うといわれるかも知れませんが、それは鉄道マニアの視線です。普通の人には車の記事も電車の記事も「乗り物の記事」でしかありません。電車の型式と車両番号を混ぜ込んで書くのもわかりにくさの一つの原因だと思います。もっと読みやすい文章。文中に不必要にデハ3920みたいなものを入れすぎないようにされたほうが読みやすいでしょう。
三点目　同じく読みやすさに関わることですが、文中に長さや高さ、横幅などの数字が入りすぎです。数字スペックを文章中に入れすぎるので読みにくい文章になっていると思います。数字データはボックスに入れて本文中には必要最小限度にした方が良いと考えます。
四点目　同じく読みやすさに関わることで内部リンク（青リンク）が多すぎます。電車の説明で白熱電球までどうして青くする必要があるのでしょう？
読者についてマニアではなく普通の人を想定してほしいと思います。--Izumi2300（会話） 2013年5月24日 (金) 02:47 (UTC)[返信]
  • コメント 主執筆者の立場ではありませんが、到底見過ごせない内容による反対意見ゆえ反論させていただきます。
  • 一点目。「デハ」「モ」など車両記号に関しては、例えば「電動車」の内部リンク先である動力車#称号についてなどにおいて明記されているものであり、「内部リンク先を見てみてもモハはとかデハだとかクだとかの意味がさっぱりわかりません」とは一体どの項目を確認された上で仰っているのか不可解に思います。
  • 二点目。鉄道車両という主題に関するご理解が不足しているが故の疑問に過ぎないと思われます。参考文献として挙げられている資料の一つでもお読みになりましたでしょうか？
  • 三点目。主題の解説に必要な数値の記述を見通しの悪さを理由として本文より追い出すことは、逆に主題への理解に資さないものではないでしょうか。
  • 四点目。内部リンクの多寡が可読性の優劣に関わるとは些か考えにくい上、そもそもご指摘の「白熱電球」はWikipedia:記事どうしをつなぐ#リンクすべきでないものに該当するものとも思えず、何故不適切な内部リンクであるとお考えになったのか率直に申し上げて全く理解できません。
以上を踏まえますと、失礼ながらIzumi2300さんによる数々のご指摘は果たして反対意見（要改善点）として扱うに値するものであるか、という根本的な部分において疑念を抱かざるを得ないのですが、その点第三者の方からの見解を待ちたいと思います。--MaximusM4（会話） 2013年5月24日 (金) 11:43 (UTC)[返信]
  • コメント まだ当該記事を精読できていなくてコメントは控えていたのですが、Izumi2300さんの指摘はあまりに酷いです。Izumi2300さんの指摘事項を実行すると、この記事は秀逸どころか、スタブ以前に逆戻りします。鉄道車両の記事において、形式称号・車号や各種寸法・スペック類の説明があるのは当たり前です。それがなければ記事として成り立ちません。この指摘は数学の記事に対して「わかりづらいから数式を全部削除しろ」と言っているのと同じくらい暴言です。鉄道マニアの視点で書かれたからではなく、そもそも百科事典の記事としてこの主題について書いたら当然書かれるべきことだから、この記事にそうした記述があるのです。あなたの百科事典の記事というものへの認識はあまりにずれています。そのような認識で記事を論評し編集されたら記事を破壊されて迷惑です。我々は幼稚園児向けのひらがな教本を書いているのではありません。--Tam0031（会話） 2013年5月24日 (金) 14:21 (UTC)[返信]
  • コメントあまりにも酷すぎます。過去にもいくつかの選考で参加者の合意により特定の票が無効化されたことがあります（Wikipedia:秀逸な記事の選考/金星の日面通過、Wikipedia:秀逸な記事の選考/ナリタブライアン、Wikipedia:秀逸な記事の選考/オグリキャップ）。事例として挙げた3件目では、Wikipedia:秀逸な記事の選考#選考の是非にある「条件付き賛成や保留、反対で挙げられた場合でも、その条件が満たされた、またはその指摘による改変は必要ではないという合意がなされ、賛成のみ3票以上集まったならば通過します」にもとづき、特定の利用者の投票を排除する合意形成が行われました。Izumi2300さんの票も同記述にしたがって無効化の合意形成をするべきでしょう。こんな票は選考妨害でしかなく、まともな票に数えなければならないとしたら大迷惑きわまりありません。この程度の理解力しかないにもかかわらずプロジェクトに参加していること自体がプロジェクトに対する妨害に等しいでしょう。--ikedat76（会話） 2013年5月24日 (金) 23:53 (UTC)[返信]
  • コメント 「内部リンク」については、「白熱電球」を挙げたのは不適切。車内の照明にもかかることは本記事にも明記されており、重要性は明らか。なお、以前指摘した「戦後」などへのリンクの扱いは、些細なことで保留票の理由としていませんが、言われると気になる面もあります。--GDSTCB（会話） 2013年5月26日 (日) 20:43 (UTC)[返信]
  • 賛成 あらためて読みなおしました。日本の電車発達史の中でも、私鉄系の電車の台車の礎となった（この事実は概要節にも書いてもう少し強調してもよかったかもしれません）車両の製作の背景、車両の設計、運用の歴史ときちんとまとめられています。きちんとした資料を揃えづらいと思われる、それほど知名度のあるわけではない車両に対して、多くの文献をきちんと調べて、車両の写真もかなり揃えて記事を組み立てており、おそらくこの車両に対してこれほど詳しく解説したまとまった文章というのはこれまでにないのではないかと思われます。いくらか、意味を取りづらいのではないかと思われる文章があったので、係り受けを修正するなどして文意を明確にしておきました。その他、「～すべく」のようなやや古いと思われる文体も見受けられましたが、日本語としてわかりづらいというほどではなく、取り立てて問題視すべきものとは思われませんでした。小田急3000形電車 (初代)のような、立て板に水を流すようなすらすらとした解説文の域までは達していないでしょうが、むしろあちらの方が例外的によくできた文章なのであって、そこまでの域を秀逸な記事のすべてに求めるのは無理だと思います。この段階で、十分秀逸な記事の域に達しているものと判断します。--Tam0031（会話） 2013年5月31日 (金) 15:06 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 質と量ともにすばらしいと思います。ただし脚注の入れ方が過剰に感じます。たとえば"外板は1/16インチ(1.5875 mm)厚の軟鋼板[49]を使用し、柱はU字断面の鋼材を組み合わせ[49]、床板は木材を敷き詰めている[49]。"のような文はすべて同じ文献・ページからの参照なので、文末に一つ[49]と書けばよいのではと思います。また、"さらに日本国内の別メーカーや鉄道会社の直営工場などによって孫コピーされてさえいる[91][92][84]。"のように3個文献も参照するのは過剰に感じます。信頼性が高い文献を1つ参照するだけでも良いかと思います。正確性を重視しているのは理解しているのですが、脚注が多すぎて読みづらくなっていと感じます。 Yapparina 2013年6月5日 (水) 13:15 (UTC)
<追記>脚注の付き過ぎはやはり気になるのですが、私も文献を参照できる立場におらず訂正できるわけでもないですし、はひふへほさんのおっしゃるように記事のスタイル違いのレベルの話とも言えますので、条件付き賛成を取り下げます。Yapparina 2013年7月16日 (火) 15:48 (UTC)
    • コメント1つ目のような事例で、たとえば①"この車両はAと[1]、Bであること[2]、さらにCを装備すること[1]を特徴とする。"であれば注釈の入れ方にあまり議論の余地はないと思います。これが、②"この車両はAと[1]、Bであること[1]、さらにCを装備すること[1]を特徴とする。"である場合はご指摘のように、③"この車両はAと、Bであること、さらにCを装備すること[1]を特徴とする。"で十分ではないか、とも思われます。この記事では、①の記述で細かく脚注を入れる体裁をとっており、③の書き方だと他の部位との比較からAとBに対して出典がないともおもわれるリスクがあるため、それを避けるためにこのように記載されているものと理解しています。2つ目の事例では①複数ページに記述が渡っている例、②いくつかの記事を参照することでその事例が証明できる例の2つにわかれており、無用にたくさんの文献を呼び出しているわけではないようですが、いかがでしょうか。--はひふへほ（会話） 2013年6月26日 (水) 10:01 (UTC)[返信]
  • コメント
  1. 「豊橋線・名古屋本線時代」節の、「電7形を筆頭とする400馬力電動車の威力で速達化を実現した豊橋線の全通は、」と「阪和電気鉄道の…列車は電7形のそれの2倍に当たる200馬力級電動機を搭載するモタ300形・モヨ100形のノンストップ運転により、…」とが、少なくとも私の理解力では整合性が見えません。
  2. 「主要機器」節で、複数の電気機関車の形式について、相当の分量の記述がありますが、電装品や台車でデキ370形で電7形に「先行」して海外メーカー技術が導入され「以後日本の車両・機器メーカー各社が製作に携わることになる、私鉄向け電車・電気機関車の設計にそれぞれ重大な影響を及ぼし」たということが重要と読めます。ただ、それにしては分量が多いという印象が否めません。そもそも電車の記事で電気機関車についてなぜこれだけの分量をかけるのか? という疑問が、本記事の内容が明瞭になるにつれて出てきます。
  3. 「主要機器」節で、「本形式のボールドウィンA形台車」について「…が『その後のわが国の台車の礎となった台車です』と評する[94]ほどの大きな影響を残した。」とあることについて、ボールドウィンA形台車や同項目の「日本車輌製造」節を見るに、この台車において、電7形やデキ370形が特別な位置づけを占めているとは決して読めません。本記事の記述による限り、提案者の表現でいう「同項目の記事の不備」は些細なものとは決して言えないところ。特段の異議がなければボールドウィンA形台車の「不備」は、こちらの審議で賛成票を投じた方々の総意によるご指摘があったものとも言えます。
  4. 「機械装置」節で、「…はこの種の高速電車用としては珍しく当初車輪の一方からのみブレーキシューを押し付ける片押し式踏面ブレーキであった[107]。」とありますが、「この種の高速電車」のイメージに不明確な面があります。また、「片押し」「両抱き」の採用について、踏面ブレーキ#機構の記述との整合に疑問が拭えません（こちらは当該項目記述の「不備」ならば、本記事では特に問題ないのかも）。--GDSTCB（会話） 2013年6月14日 (金) 15:10 (UTC)[返信]
  • コメント 1・2点目のご指摘につきましては明日以降に編集にて対応させていただく予定でおります。なお、3・4点目のご指摘につきましては、仰る通り「内部リンク先項目の内容不備」に因るものであり、今後当該項目の内容をより充実させるべきであるという点は同意いたしますが、本審議の対象記事の評価の優劣に影響を及ぼすものとは考えておりません。--MaximusM4（会話） 2013年7月3日 (水) 16:18 (UTC)[返信]
  • コメント コメント（編集報告） 1・2点目のご指摘に関しては、該当する文章の構成を見直すことによってご指摘いただいた点は解消できたものと考えます。また3点目の「ボールドウィンA形台車」についても、より分かりやすい（と思われる）形に改めました。ご確認いただければ幸いです。--MaximusM4（会話） 2013年7月4日 (木) 13:36 (UTC)[返信]
  • コメント 告知・提案 上記編集報告より2週間弱を経過しましたが、残念ながら未だGDSTCBさんからの見解をいただけておりません。投稿記録から察するに、活動を休止されているわけではなく、また会話ページにおけるご連絡に気付かれていないとも些か考え難いです。従ってWikipedia:秀逸な記事の選考#投票が無効となる場合と選考期間の延長「1.投票内容についての質問がなされ、2週間以内に返答がないとき、投票は無効となる場合があります。」に則り、2013年7月18日 (木) 13:36 (UTC) までにコメントをいただけなかった場合、GDSTCBさんによる保留票を無効とすることを提案いたします。無論、期限内にGDSTCBさんより何らかのコメントをいただけた場合は、無条件で本提案を取り下げることといたします。--MaximusM4（会話） 2013年7月16日 (火) 17:40 (UTC)[返信]
  • コメント 賛成 選考の場で意見を述べられたあと、その意見に従った改善が（主執筆者の手によるものではないものの）なされているわけですから、意見を述べた方には最低限その改善で十分か、まだ改良の必要があるのかを表明する必要があると思います。その表明に必要な期間として2週間は十分でしょう。--はひふへほ（会話） 2013年7月17日 (水) 22:04 (UTC)[返信]
  • 本記事に写真が掲載されているデキ370形と、パシフィック電鉄No.1624および電7形の台車を見比べると「コピー」というほどの類似性をいうのは、信頼性のある出典に基づく記述でも、現状では違和感が拭えません。ただ、仮にこの疑問点を埋める説明を書いたら本記事で扱う電車から外れてしまいそうな素人的予感も否めません。
（追加）読みづらさが薄れてきたので目についてきたものです。
  1. 新製時の写真ではパンタグラフがあり、後のク2301などの写真ではパンタグラフがない。いつ撤去されたかということは、記述の流れからは電装解除時とも読めますが、私の読解力では明瞭さを感じにくいところです。確かに付随車に、直流電車の附随車には原則としてパンタグラフが搭載されないと読める記述がありますが、「電装解除⊃パンタグラフ撤去」なるものが「常識」とは言えないのでは、とも思われます。
  2. 「電7形・附3形」節のパンタグラフに関する記述は、附3形にもかかるものと読めます。ただ、上記のことを考えると、「?」とも感じられるところです。
  3. 冒頭「初号車の記号番号からデハ3080形とも称する[注釈 1]。」は、注釈の内容を見ると「[誰によって?]」と感じられます。

--GDSTCB（会話） 2013年7月18日 (木) 13:36 (UTC)[返信]

  • コメント 編集報告 2・3点目につきましてはいずれも編集にて対応いたしました。なお1点目につきましては、各文献には「電装解除」「主要機器を3700系へ供出」とのみ記されているため、制御車化改造に際してパンタグラフがどのように扱われたかという細かな部分に踏み込んで記述することは不可能であるとご理解ください（現存する画像などから、制御車への改造時すなわち電装解除時にパンタグラフも撤去されたと類推することは可能ではありますが）。
なお大変恐れ入りますが、今後新たなご指摘をいただく機会がありましたら、こちらにてコメントされる前に参考文献として挙げられている資料にも目を通していただき、その上で改善点を示していただければ幸甚です。上記事例に留まらず、典拠とする各文献における内容を忠実になぞった結果としての記述内容を要改善点として挙げられても、対応が不可能である場合があります。そのような事例は、予め参考文献として挙げられている資料をご確認いただくことで回避できるかと思います。--MaximusM4（会話） 2013年7月19日 (金) 13:23 (UTC)[返信]
コメント 告知・提案 以前MaximusM4氏がおっしゃられたのと同じく、GDSTCB氏は2週間以内に返答をなさらなかったため、保留表を無効にすることを提案します。また、GDSTCB氏は前回もわざわざ期限時間ジャストで返答していますし、議論を引き延ばそうとしているように感じるので、GDSTCB氏が反論される場合はその(返答が遅れた)理由を具体的に述べていただきたいと思います。--ガンマゼータ（会話） 2013年8月2日 (金) 11:24 (UTC)[返信]
  • （その他) 条件付き賛成とかにすると鉄屋さんが集団で怒るのでただの感想ですが、私もなんとなく読みにくいなと思いました。たとえば『そこで、1926年4月1日に豊橋線全体の半分近くにあたる東岡崎 - 小坂井間26.1 km[10]が一挙に開業するのに備えて準備された新造車については、機器面では良好な成績を残していた電6形の仕様を踏襲しつつ、新機軸である半鋼製車体[49]やパンタグラフ集電[26]を愛知電気鉄道の車両としては最初に取り入れ[26]、さらに接客設備面でも長時間の乗車に適したセミクロスシート配置の採用を行った[49]、画期的な新型車[注釈 10]として設計された。』の１行ですが、なんでこんなに長いのでしょう？この文章が読みやすいというのはさすがに変だと思います。　
『そこで、1926年4月1日に豊橋線の東岡崎 - 小坂井間26.1 km[10]が開業するのに備えて準備された新造車については、機器面で良好な成績を残していた電6形の仕様を踏襲した。電6形の新機軸である半鋼製車体[49]やパンタグラフ集電[26]を愛知電気鉄道として初めて取り入れ[26]、接客設備面でも長時間の乗車に適したセミクロスシート配置の採用を行った[49]。』でいいのではないでしょうか？これ１点だけでなく全体に推敲をお願いすることは無理難題でしょうか？--朝姫（会話） 2013年6月9日 (日) 02:05 (UTC)コメント場所移動--MaximusM4（会話） 2013年8月3日 (土) 08:50 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成必要な情報が過不足なくまとめられており秀逸な記事とするに十分と思います。一点だけ指摘させていただきます。「概要」の三段落目で機器を他車に供出した、車体が陳腐化していた、との記述があります。ここを読むと機器を他車に譲り、車体も古くなっていたのだから車体も廃棄されたのではないかと思い込んでしまいます。このあとの四段落目で電装解除された、との話になった時に同10両とは記載いただいていますが、すんなりとはつながらないように思います。記事全体を読めば電装品と台車を他車に譲り、当該車両はさらに別の車両から転用された機器とこの車両本来の車体を組み合わせて制御車となったことが分かるのですが、この概要部分でもその事が分かるようにする方がより良いと思います。はひふへほ（会話） 2013年6月19日 (水) 07:21 (UTC)コメント場所移動--MaximusM4（会話） 2013年8月3日 (土) 08:50 (UTC)[返信]
  • 保留 全体的に非常に分かりづらい、読みづらいという印象を持ちました。この分野に詳しくはないので具体的な改善案をほとんど出せませんが、とりあえず出せるものだけ挙げておきます。
    1. 概要と本文が対応していません。たとえば、「製造経緯」は本文で一章を割り当てているにも関わらず、概要に記述がありません。
    2. どこを走っているのかがさっぱり分からない。路線を示した地図が必要でないでしょうか。
    3. 揖斐線・谷汲線時代「モータリゼーションの嵐が吹き荒れた時代には」という表現は情緒的です。「1960年台後半から日本でも乗用車の普及（または―モータリゼーション）が急速にすすみ」でどうでしょうか。
    4. Templateの質量欄を使用しないのは何か意味があるのでしょうか。また、車体「メーカーカタログでは車体重量12.3 tを公称し」は「車体質量12.3 t（公称値）で」でよいのでは。 --Yhiroyuki（会話） 2013年8月9日 (金) 17:22 (UTC)[返信]
    --Yhiroyuki（会話） 2013年8月7日 (水) 15:00 (UTC) 4を追加 Yhiroyuki（会話）[返信]
    • 2点目だけコメントしますが、路線を示した地図はその路線の記事にあればいいものだと思います。もし路線の記事に地図がないのだとすれば、それは路線の記事の改善事項なのであって、この記事の改善事項では無いでしょう。路線の記事であっても、地図が存在しなければならないとは思いませんけど。--Haifun999（会話） 2013年8月7日 (水) 15:22 (UTC)[返信]
      • 内容が車両のデータ中心であればそれでも良いのですが、この記事は路線についての言及も多量に含んでいます。また、この車両が、どの路線でいつ活躍したかを図示しようとすると、この記事専用の図も必要になります。 --Yhiroyuki（会話） 2013年8月7日 (水) 15:57 (UTC)[返信]
コメント 1点目、3点目には特に異議はありません。2点目については、Haifun999さんのご意見に賛成します。ただし「路線を示した地図」については、本記事には色々な路線名が登場していますが、中には未成線など関連性の疑わしいものもあります。この記事全体を通しても、記述の必要性に疑問がある、ないしは記述が不要と言えるものが相当見受けられる現状です。この審議が続いていれば、せめて「不要な記述」にあたると思われるものを列挙したいと思っています。付け加えると、本記事の読みづらさの背景には、必要性の疑わしい記述が多く、そこから話のつながりが悪くなっているという面もあるのではないかと推測しています。--GDSTCB（会話） 2013年8月9日 (金) 21:46 (UTC)[返信]
  • コメント 無効化されたものを含めてこれほど「文章が分かりづらい」という意見が頻出したFA選考もないと思います。FAの基準には「文章が読みやすい」という条件があります。もちろん学術的に専門的な説明ならば日本語として云々ではなく分かりづらいというのは止むを得ない部分はあるのですが、例えば＃車体節＃電7形・附3形項「側面の窓配置は1 2 D (1) 8 (1) D 2 d（d：乗務員扉、D：客用扉、(1)：戸袋窓）」ですが窓の配置の説明として分かりやすいでしょうか?もちろん数学や科学、医学分野では素人には分かりにくい説明もどうしてもあるわけですが（ローレンツ変換を微積分に詳しくない人に分かりやすく説明しろというのは無理難題というものです）、しかし窓の配置を鉄道マニア以外の人に分かりやすく説明するのは無理難題でしょうか？Izumin2300さんの意見は無効化されました。たしかにIzumin2300さんの意見は極論すぎて無効化されるのは仕方ないですが、Izumin2300さんの言わんとするところはわからんではないです。ただ、さすがに極論すぎると言うことで賛成はできませんが・・・「文章が読みやすい」とは主観的なものですが、一度、虚心坦懐に文章の推敲をなさってみてはいかがですか？いまのまま選考を通しても後味が悪いでしょう。--ぱたごん（会話） 2013年8月9日 (金) 11:38 (UTC)[返信]
    • コメント 文章の体裁については、MaximusM4さんがかなり手直ししてくれていますが、私としても気付いたところは修正に協力したいとは思います。ただ、ぱたごんさんの指摘する窓配置の問題は違うと思いますよ。それを言葉で説明すると、「1枚の窓、2枚の窓、客用扉、戸袋窓、8枚の窓、戸袋窓、客用扉、2枚の窓、乗務員扉と並んでいる」となるわけですけど、そういう言葉に展開するよりも、凡例付の記号で表した方がはるかにわかりやすいでしょう。むやみに言葉にすると余計に煩雑になるだけです。それでもわからないのなら、せっかく写真が添付されているのだからそれを見たら、ということになります。ちなみにこの記事に貼付されている、HATARA KEIさん自身がコモンズにアップロードされた写真ですが、日本車輌製造の公式カタログ写真に由来しているもので、そのあたりの鉄道雑誌などに掲載されているようなものではないです。鉄道分野に詳しくない人にはわかっていただけないでしょうが、鉄道ファンであってもそう簡単に持っている人は見つからないような貴重な写真なんですよ。--Tam0031（会話） 2013年8月9日 (金) 15:16 (UTC)[返信]
      • コメント 『貴重な写真なんですよ』のような、この場に無関係で不適切な、悪い意味で「どうでもいい」話を持ち込まないでください。ここでは何の価値もありません。要するに「HATARA KEIさんは凄いんだ！」ということが言いたいだけで参加しているのですね。目的外、方針無理解も甚だしい。これは、無駄どころか、あなたがたにはマイナスな要素ですよ。--氷鷺（会話） 2013年8月9日 (金) 17:42 (UTC)[返信]
        • もはや何にでも攻撃するのですね。窓配置の説明が分からないという人に、せっかく貴重な写真があるのならそれを見れば、と勧めることに何の問題があるのでしょう。こういう発想こそ、氷鷺さんの問題点をまさに表していると思います。ウィキペディアは、記事を書いてくれる人や資料を提供してくれる人によって成り立っているのですよ。そういう人たちが働いてくれないと何も進みません。よい記事を書いてくれたり資料を提供してくれたりする人がいたときに、それを称賛して、もっと気持ちよく仕事をしてくれるようにできれば、その方がよいではないですか。にもかかわらず、あなたはそれは目的外だ方針無理解だなどと言い出して咎め、あまつさえ記事を書いてくれる人を怒らせるような真似をして追い出している。ではそれをやっているあなたがどれほどの記事を書いているのでしょうか。記事をろくに書いていない人が大きな顔をして、記事を書いている人を叩くというこの状況は、病的だと思いますね。--Tam0031（会話） 2013年8月10日 (土) 12:27 (UTC)[返信]
          • Tam0031さんも『小田急3000形電車 (初代)のような、立て板に水を流すようなすらすらとした解説文の域までは達していないでしょうが、むしろあちらの方が例外的によくできた文章なのであって、そこまでの域を秀逸な記事のすべてに求めるのは無理だと思います。』と小田急3000形電車 (初代)と比べるならば愛知電気鉄道電7形電車の文章がよろしくは無いと認めているわけでしょう？結局、この選考の焦点は文章力に尽きるわけです。感情的にならずに、推敲作業を行ってはいただけないでしょうか？相手の記事作成実績をつつきあうことが何らかの前進を生まないことは明らかでしょう。氷鷺さんの記事作成実績を言うならば賛成派の方々にも御退席いただかなければならない人がいると思います。相手の執筆実績を云々し出したらFA記事主筆者しか選考に参加できなくなってしまいませんか。（私、ぱたごん的には構いませんが）相手がどうだこうだより文章の推敲をするかしないかだと思います。--ぱたごん（会話） 2013年8月10日 (土) 13:07 (UTC)[返信]
          • 『あまつさえ記事を書いてくれる人を怒らせるような真似をして追い出している。』とのことですが、ただの癇癪でしょうあれは。能力的に優れた（とあなた方は思っている）人間が人格的にはそうではなかった、というだけの話です。仮に執筆実績がこの場に関係あるのならば、私の出番など無いのでしょうけど、執筆実績などという奇抜な発想の観点は幸いこの場には無関係です。関係のない話に関係のない話を積み重ねてどうするのでしょう。病的なのはあなたです。本当に『せっかく貴重な写真があるのならそれを見れば、と勧める』だけであれば、なおのこと『ちなみにこの記事に貼付されている、HATARA KEIさん自身がコモンズにアップロードされた写真ですが、日本車輌製造の公式カタログ写真に由来しているもので、そのあたりの鉄道雑誌などに掲載されているようなものではないです。鉄道分野に詳しくない人にはわかっていただけないでしょうが、鉄道ファンであってもそう簡単に持っている人は見つからないような貴重な写真なんですよ。』は完全に無駄な余談であり純粋に嫌味というわけですね。--氷鷺（会話） 2013年8月10日 (土) 17:52 (UTC)[返信]
            • でも、あなたのこの記事での賛否の付け方は、他の人からも問題があると指摘されたからこそ、無効化されたのでしょう。大変な負荷のかかる作業を行った後にそういうやり方をされたら、普通の人はやる気は残りません。たとえば重陽さんの指摘内容だと、「全体的な書き方として、「○○であり[出典]、従って××である。」という書き方をされている部分が散見されるため、××の部分が一見して出典が示されておらず独自研究のように見えてしまうという問題があるように思われます」のような指摘はまさに的確であって、執筆者にとって痛かったところのはずですしそれを修正する作業量も大変なものだったはずですが、的確な指摘であったからこそ多くの作業も頑張ってやれたのでしょう。それに対してあなたのやり方は、妥当でない賛否の付け方で人のやる気を破壊したのです。これが会社組織なら、部長や課長が平社員をガンガン叱りつけて仕事をやらせても、業務だからと耐えてくれて仕事は前に進むかもしれません（それが効率的かは疑問ですが）。でも、ボランティア組織であるウィキペディアでそういうやり方をしたら、仕事をしてくれる人は残らなくなり、プロジェクトは頓挫するのです。あなたがやっていることはそういうことです。--Tam0031（会話） 2013年8月11日 (日) 02:20 (UTC)[返信]
    • コメント 窓配置の説明は本当に必要なのでしょうか。必要だというなら、模式図による説明はできないのでしょうか。 --Yhiroyuki（会話） 2013年8月9日 (金) 17:22 (UTC)[返信]
      • 窓配置の説明なしに、車体の説明ができるのでしょうか。これは基礎事項だと思います。また模式図とおっしゃっていますが、その役割は写真が十分果たしていますよね。凡例付きの記号の説明でわからないという人でも、掲載されているカタログ写真を見ればどういう窓配置なのかは一目瞭然のはずです。--Tam0031（会話） 2013年8月10日 (土) 12:27 (UTC)[返信]
      • 思うではなく、こういう事項を解説することが一般的であることがわかる例を示していただけないでしょうか。また、添付の写真を構造図の代替としてみてほしいのであれば、車体節にも再掲すべきでしょう。なお、文章ではなく図で説明したほうがよいのは、窓配置だけではなく車体節全般です。このあたりは図面集が出典になっているので、執筆者は図を見ることで構造を理解したはずです。 --Yhiroyuki（会話） 2013年8月10日 (土) 18:04 (UTC)[返信]
        • さすがにそれは違うでしょう。ある分野の記事において、何を説明する必要があるかについてまで、他の文献で出典を示さないといけないのですか? 鉄道車両は、自動車のように4ドアセダン、3ドアハッチバックみたいな説明でほぼ車体の構造の理解ができるものではないわけです。だから、いちいち屋根の構造はこうで、窓はこう配置されていて、と解説があるわけです。そういう説明が一般的であることは、鉄道雑誌で車両紹介記事を読めばすぐわかることですし、他に良質な記事に多く選ばれている鉄道車両記事を見ても、車体構造のところでほぼ説明されているでしょう。図面、この場合は形式図などと言いますが、これはあるに越したことがないことは確かです。しかしこの記事の執筆に使われている資料は簡単には手に入らないので、当初の執筆者当人以外では用意がなかなかできません。メーカーカタログ写真は、車体の概略構造がよくわかるようにうまく狙って撮影されているものですので、それで十分代用が務まっているものと思います。先に秀逸な記事に選ばれている小田急3000形電車 (初代)でも、形式図の掲載はありません。--Tam0031（会話） 2013年8月11日 (日) 02:20 (UTC)[返信]
  • 「この記事の執筆に使われている資料は簡単には手に入ら ないので、当初の執筆者当人以外では用意がなかなかできません」とは、WP:Vに反している疑いが、とまでは言いませんが、検証可能性の観点から問題あることの広言にあたるものでしょう。電7形の写真の原典とされている資料も、国立国会図書館の蔵書検索で見つからないのは、私の探し方の問題かも知れませんが。--GDSTCB（会話） 2013年8月11日 (日) 04:16 (UTC)[返信]
            • これだけ多数の出典を用いて記載している記事で、出典の資料がほいほいと自宅の書庫から出てくる人が、どれだけいるというのですか? 鉄道雑誌の古い号を蔵書してくれている図書館は少ないので、古書店を探すか、国会図書館に行くしかないのです。「用意がなかなかできない」のは当然ではないですか。誰もが東京に住んでいて国会図書館に気軽に行けるわけではないのです。それをして「検証可能性の観点から問題ある」というのなら、私が書いた中山トンネル (上越新幹線)だって、そのあたりの図書館では所蔵していない工事誌や土木業界の古い雑誌記事などをたくさん使って書いているのですが、これも問題だというのですか? ぱたごんさんはそれでも秀逸な記事の選考に際しては国会図書館へ行って検証してくれましたが。メーカーカタログについては、これは確か鉄道史資料保存会から復刻出版されていたものだと思います。オリジナルのものはカタログなので国会図書館に納本しなかった（戦前の法定納本制度がどうだったかよく知りませんが）のでしょう。復刻も絶版になっているかもしれませんが、鉄道史資料保存会に行けばコピーさせてくれるはずです。復刻版も、書籍ではないとして、鉄道史資料保存会側で国会図書館に納本していないのかもしれません。--Tam0031（会話） 2013年8月11日 (日) 08:21 (UTC)[返信]

Izumin2300さんの投票を無効化するための合意形成

[編集]

すでにMaximus4さん、Tam0031さんのご指摘にあるように、Izumi2300さんが挙げるところの「要改善」事項とやらは、百科事典記事についてもウィキペディアについても全く理解していないものであり、まともに取り上げる価値が見出せない類のものです。この種の投票が選考において効力を持つことを認めるような前例は作るべきではなく、無効化を積極的に図るべきものにちがいありません。ご自身で撤回なさらない限り、合意形成により無効化を図るべきでしょう。--ikedat76（会話） 2013年5月24日 (金) 23:53 (UTC)[返信]

氷鷺さんによる投票を無効化するための合意形成

[編集]

上記VZP10224さんのご意見に賛同し、本件につきまして合意を形成したく存じます。

百科事典の記事として特定の主題を記述するにあたって、当然記述されるべき内容を満たした記事に対して「マニアック過ぎるからFAに値しない」とは、そのような論評を下した側の見識を疑わざるを得ません。「ウィキペディアは○○オタク向けの○○事典ではありません」が反対票を投じた理由として通用するのであれば、ありとあらゆる専門分野のFA記事あるいはFA候補記事は選考より除外されるべきでしょう。そしてこちらのコメントと重ね合わせると、氷鷺さんは主題に対するある種の予断あるいは先入観、言い換えれば差別意識をもって本選考に参加していたのではないかという疑念を抱かせるもので、そのようなバイアスがかかったものである可能性が高い論評を反対意見（要改善点）として扱うに値するとは思えません。

さらに当初2度にわたって改善すべき内容を示唆しておきながら[1][2]、主執筆者の方によってそれに沿った編集が行われた後に「最初から賛成できる見込みはないと思っておりましたし、現在もその判断は変わりません」と切って捨て[3]、主執筆者の方の努力を水泡に帰すに至らしめた不誠実な言動は（ルール上それを禁じた規則は存在しないとはいえ）到底看過し難く、ひいては本来両輪であるべき執筆者側と論評する側の信頼関係を根本から破壊するものであり、厳しく非難されて然るべき性質のものでしょう。

従って氷鷺さんによる一連のコメントならびに投票行動はWikipediaの記事の何たるか、あるいはFA選考の何たるかを理解されないまま行われた撹乱行為に等しく、かつ記事の質的向上に何ら資すことのない無効化を図るべき票であると判断し、本件を提起するに至ったものです。MaximusM4による 2013年5月25日 (土) 01:03 (UTC) 投稿のコメントを一部改変の上転記。--MaximusM4（会話） 2013年5月25日 (土) 02:00 (UTC) 一部追記--MaximusM4（会話） 2013年5月25日 (土) 06:00 (UTC)[返信]

  • 賛成 --MaximusM4（会話） 2013年5月25日 (土) 02:00 (UTC)[返信]
  • 賛成 秀逸な記事は記事の完成度を問題にするものであって、題材を問題にするものではありません。「どうやったってFAにはなり得ない」題材（この場合は鉄道車両）というのは存在し得るでしょうし、当然、難易度の高いものもあると思います」という指摘はそのとおりで、秀逸な記事とするほどの完成度を如何に努力しても達成できない題材というのもないわけではないでしょうが、この記事がそうであるということは証されていないように思われます。そうではなく「特筆性完全無視で進んでしまったjawpの鉄道分野では見落としがちなことですが」ということで、メインカルチャーに弱いという日本語版の特性への問題意識を述べておられるというのであれば、そうした問題意識自体はもっともなものです（メインカルチャーが貧弱な「百科事典」て何ですか？）。しかし、その一環として、鉄道分野をいわば槍玉に挙げているというのであれば、方法論として二重に誤っています。（当否は判断しませんが）第1に、少なくともいち選考の場で取り上げるべき論点ではなく（WP:SPEED）、第2に何よりメインカルチャーの執筆陣が強化されるよう行動されるべきでしょう。「さまざまな情報を網羅して詳細かつ正確に書くことがFAに近づくことに繋がるかというと、そうではなくて、むしろその逆もあると思います」という指摘は一般論として傾聴に値します。しかし、この場は特定の具体的な記事に対する選考である以上、一般論ではなく具体論が求められていますが、そうしたものが提示されたとは判断できません。余談とお断りしたうえで言及しますが、以前にも記事を読み込んだ形跡なしに記事を再選考にかけたり、品質向上のマイルストーンとしての秀逸な記事の位置づけを理解されているのか疑問に感じることがありました。何というか、記事をもてあそぶのはやめていただきたいと思います。--ikedat76（会話） 2013年5月25日 (土) 08:57 (UTC)書き直し。--ikedat76（会話） 2013年5月25日 (土) 09:07 (UTC)[返信]
    • コメント WP:ABという観点があるんですが、選考者も間接的に編集に参加しているのですから、特定の分野がよくわからないのでしたら、その選考は遠慮するのが望ましいでしょう。また別件で誰とは言いませんが、選考者の中には、特定の利用者が気に入らないとか、特定の範疇の人たちが気に入らない、などという選考者自身の適正を疑われるような場合がもしあるなら、大人なのですからきちんとけじめをつけて、その記事への参加を見送るようにしてください。それは選考の場の目的外利用であって、かつウィキペディアに対する挑戦です。そして、全ての分野から秀逸な記事がでるようになって欲しいものです。それはメインカルチャーでもサブカルチャーでも全く無選別です。全ての記事が秀逸な記事であってほしいからです。--117.55.68.4 2013年5月25日 (土) 11:58 (UTC)[返信]
    • コメント永江孝規氏の研究（『東京工芸大学芸術学部紀要 16, 2010-03-31 P15）によれば英語版もサブカルの規模はそれなりにあるようです。が、言語の置かれた状況からメインカルチャーも充実していると。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2013年5月26日 (日) 15:31 (UTC)[返信]
  • 賛成 もう少しここが悪いとかの具体的な指摘であれば対応のしようもあるのでしょうが、この指摘ではほとんど対応不能です。対応不可能な意見に価値は無いと思います。--Tam0031（会話） 2013年5月25日 (土) 13:09 (UTC)[返信]
  • 賛成 先に意見した通りで、具体的な問題点を示すことなく特定のジャンルの記事がFAになりえないというのは暴論というほかないでしょう。特筆性皆無のそこら辺の商店とかまったくの私人というのならまだしも、何らかの点で特筆性を持つと推定される記事はすべからくFAを目指すことができると考えます。--VZP10224（会話） 2013年5月25日 (土) 13:46 (UTC)[返信]
  • 賛成 全体的な可読性については部分的に理解出来る面もありますが、反対であれば最初に明言が必要でしょうし、あの作業負荷をかけた後ならコメントレベルに留めておくべきであったかと思います。そして「鉄道オタク」を理由にするのは、ちょっといただけませんね。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2013年5月26日 (日) 15:15 (UTC)[返信]

GDSTCBさんによる投票を無効化するための合意形成

[編集]

Wikipedia:秀逸な記事の選考#投票が無効となる場合と選考期間の延長「1.投票内容についての質問がなされ、2週間以内に返答がないとき、投票は無効となる場合があります。」に則り、2013年8月2日 (金) 13:23 (UTC) をもってGDSTCBさんの票を取り消しましたが、ご本人より異議申し立てがあり[4]、2013年8月3日 (土) 08:50 (UTC) 現在GDSTCBさんの票が有効な状態に戻されています。しかしながら、そのことに限らずこれまでの本選考におけるGDSTCBさんの行為につきましては数々の問題を孕んでいると考えています。

  1. 指摘内容を小出しにすること甚だしく、無為に選考を長引かせるものとも受け取れること（重陽さんによるご指摘と比較するとその異質さが明らかです）
  2. 指摘内容そのものについても、典拠とする各文献における内容を忠実になぞった結果としての記述内容を要改善点として挙げられるなど、記事内に提示された各種資料に一切目を通すことなく指摘を行われていることが明らかであり、質的な問題があると考えられること
  3. 一度目の無効化提案[5]に際して、当方が設定した期限と同日同時刻に新たなコメントを投じる[6]という、誠実さに著しく欠ける行動を取られたこと（よもや「偶然である」とは仰らないでしょう）
  4. 保留票を投じた当時のご指摘、およびその後追加されたご指摘の内容については、いずれも既に編集にて対応済みであるにも関わらず、新たなご指摘を伴わず票のみを復活させる行為は「いつまでも納得しない」に明確に該当するものであること
  5. そもそもGDSTCBさんの投じられた票の取り消しはWikipedia:秀逸な記事の選考#投票が無効となる場合と選考期間の延長に則って行ったものであるにも関わらず票の復帰に際して合理的な説明が一切なされておらず、かつGDSTCBさんの投稿記録（特別:投稿記録/GDSTCB）を確認する限り、期限内に何らかの意思表示をすることが不可能な状況にあったとは考えられないこと

1.と2.については各種規定に明確に抵触するものではないにせよ、対応する側の負担を徒に増加させ、ひいては本来両輪であるべき執筆者側と論評する側の信頼関係を損なう不適切な行為であり、3.から5.に至っては悪質な議論妨害行為に等しいと断じても過言ではないと考えます。

また、GDSTCBさんは票の復帰に際して「必要というなら別途説明も吝かではなし」と仰いましたが[7]、それは証文の出し遅れです。ましてや本来「必要」とされるべき選考期限内におけるご返答を怠っておきながら（前掲した投稿履歴を確認する限り、ご指摘に対応した編集に対する見解の表明などにかかる時間的余裕がなかったとは到底思えません）、自らの票が取り消されたとたんそのようなことを仰ること自体全く誠意に欠け、かつ本選考の趣旨であるところの記事の質的向上に何ら資すことのない撹乱行為であると判断せざるを得ません。そのような方が秀逸な記事の選考の精神を理解されているとは考え難く、選考へ参加する資格があるか否かという根本的な部分においても疑念を抱かせるに値するものでしょう。

以上の理由をもって、改めてGDSTCBさんによる投票を無効化するための合意を形成すべく、本件を提起いたします。--MaximusM4（会話） 2013年8月3日 (土) 08:50 (UTC)[返信]

  • 賛成 提起者票。--MaximusM4（会話） 2013年8月3日 (土) 08:50 (UTC)[返信]
  • 賛成 反対、保留などの票を投じた場合、その指摘に対してなされた対応には期限内に回答する責任があると考えます。改善したことに対して何のコメントもないまま期限を迎えたり、改善された部分そのもの以外への指摘を後出しにすることを認めてしまうと、この種の選考が成り立ちません。--はひふへほ（会話） 2013年8月3日 (土) 12:12 (UTC)[返信]
  • 賛成 このようなコメントのされ方は記事の改善に何ら貢献せず、むしろ単なる選考妨害にしかなっていません。コメントの内容自体も、そういうことをここで提議してどうするのかと思うようなものしかありませんでした。これ以上、この問題で時間を割く必要はないと考えます。--Tam0031（会話） 2013年8月3日 (土) 13:13 (UTC)[返信]
  • コメント「指摘内容を小出しにすること甚だしく」 については、本記事に読みづらい箇所が多々あるため、読むたびに「?」が出てくる状態につきやむを得ないものと言えます。また、FAに値する記事で「小出しに」し続けることなど不可能です。読みづらい箇所が多々あることについては、他の方からも指摘あるところ。今回の提案者は、既に他の方の票を無効にする提案をして通していることから、対応の必要がないのなら、その旨提案して合意をとればよいのでしょう。さらに今回提案では「悪質な議論妨害行為に等しいと断じても過言ではない」と仰るが、それならば投稿ブロック依頼はご容赦願いたいのが正直なところだが、この審議の中のみで同調を募って進めようとする提案者等の意図は不可解です。付け加えると、「対応済」云々については、電車のパンタグラフの撤去時期が不明確であることを記事中に示さないということを例に挙げると、「鉄」の方にとって--パンタグラフの有無は些細なことなのかな? と雑感しているところです。--GDSTCB（会話） 2013年8月4日 (日) 20:57 (UTC)[返信]
  • 賛成 上の発言を見ても分かる通り、GDSTCB氏は返信が遅れた理由を述べないばかりか、反省すらしていないようです。このような方に投票権を与えるのは無意味というものでしょう。というより、謝罪すらないのなら投稿ブロックすらやむなしでしょうね。--ガンマゼータ（会話） 2013年8月6日 (火) 03:49 (UTC)[返信]
  • コメント そもそも、一旦GDSTCB氏の投票取消が合意をもってなされた以上、GDSTCB氏による独断的(かつ独善的)投票復帰は無効と言わざるを得ません。最低でもこの合意形成が終了するまでは、暫定でGDSTCB氏の投票権利はなしとすべきはずであるため、GDSTCB氏の投票を取り消しました。--ガンマゼータ（会話） 2013年8月6日 (火) 12:32 (UTC)[返信]
  • コメント指摘内容が小出しになってしまうことへの説明としてはGDSTCBさんのご見解は十分理解できる物だと思います。選考にかけられた時点では日本語として分かり難い部分が多々あったことは確かですし、今読み直してみれば私でも新たな疑問が生じることがあるかもしれません。票の取り消しに関してはあくまでも「無効となる場合があります。」であって期間が過ぎれば自動的に除去されて文句も言えないような強い規定ではありませんし、選考期限という時間制限があったにしてもガンマゼータさんの無効化提案が出されてからたった2時間後に無効化処理をしてしまっては、異議ありとして差し戻されることも致し方ないと感じました。たった2時間での駆け込み乗車的なやり取りを以て合意とみなすのは無理がありますし、証文の出し遅れというならばこちらもまたそうでしょう。選考期限の延長規定が作られた際のノートの議論を見る限り、ルールの精神としてそのような杓子定規な運用を想定したものではないように思えます。また、2013年6月14日 (金) 15:10 (UTC)のGDSTCBさんのコメントに対する対応が2013年7月3日 (水) 16:18 (UTC)まで放置だったりしたこともあるのですから、GDSTCBさんにばかり期限期限と求めるのも姿勢の問題としてはあまり筋がよろしくないように思えます。それと、指摘した点を修正した後のコメントにおいて、具体的にどのような意図のもとでどこをどう修正したのかの表明なくただ「編集対応しましたのでご確認ください」だけ言われてしまいますと修正点の確認に多大な時間と手間がかかってしまいますので、厳密に期限内での返答を求められるのであれば返答しやすいようなご配慮もしていただきたいなと思いました。私が指摘した点に対する修正の時にも個別の説明がなかったため、本選考の対応をかなり優先したにもかかわらず全てを確認し終えるのに10日かかってしまいました。Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/玉置神社 20130403におけるikedat76さんの対応などは指摘内容と1対1で対応した編集意図の説明や編集差分の提示を伴った非常に丁寧な対応でご参考になるかと思います。--重陽（会話） 2013年8月6日 (火) 13:26 (UTC)[返信]
  • 返信 (重陽さん宛) 記事の書き手でもある重陽さんには釈迦に説法とは存じますが、指摘された内容を受けて資料を再確認し、文章や構成を見直すという書き手側の作業は、指摘する側が該当箇所を確認し判断する作業とは比較にならない労力を要求されるものです。「期限内に何らかの見解を示す」は、そのような作業を書き手に要求する側としての最低限のマナーであり誠意ではないでしょうか。期限内に編集に対する見解を示すことが困難であれば、その旨予め表明すべきであり、少なくとも私が論評する立場であればそうしています。いずれにせよ、GDSTCBさんは当該期間に活発な活動実績がありながら本選考の存在を事実上無視し続けた、という事実は厳然と存在します。
ご指摘の「指摘の小出し」についてはその後列挙した内容、特に3.以降とは比較にならないほど軽微なものであると捉えています。問題がそれだけであれば、かような提案など全く考えもしなかったことでしょう。誠実な態度をもって論評される方には、たとえ指摘が小出しであろうと膨大な数の改善点を一気に挙げられようと、こちらも労力を惜しむことはしません。しかし、誠実さの見られない相手にこちらがこれ以上誠実に労力を費やすべき道理はない、これまでの経緯からそう決断せざるを得なかったものとご理解ください。もっとも、仰る通り唐突に無効化するのは些か乱暴に過ぎ、このような提案を経て無効化を図ることがより望ましかったと自らの浅慮を省みています。
末筆で恐縮ですが、編集対応時の作法は今後の参考とさせていただきます。ご教示いただきありがとうございました。--MaximusM4（会話） 2013年8月6日 (火) 16:40 (UTC)[返信]
コメント MaximusM4さんのおっしゃる通りだと思いますよ。だからこそ、コメントの放置や票の唐突な無効化といったGDSTCBさんへの対応もまた、最低限のマナーや誠意を持って取られた対応なのかと問われればイエスと断言はし難いのではないでしょうか。なので「姿勢の問題としてはあまり筋がよろしくない」と申しました。書き手側の作業の労力が大きいことは確かですが、指摘する側の労力も書き手側には及ばずとも非常に多大な労力であることには変わりません。FA規模の記事を読み込み、内容を咀嚼し、おかしなところや疑問点をまとめ、必要があれば周辺情報を調査し、再度記事と情報を照らし合わせて熟読し、といったことを繰り返し、問題点を指摘するコメントをまとめ、文章を推敲し、そして投票する、という一連の作業に費やす手間は、記事に向ければメインページ新着に掲載されるレベルの記事を何本も書けるほどではないですかね。MaximusM4さんが「指摘する側は書き手側に最低限のマナーと誠意を示すべきだ」と考えられているのと同じように、書き手側もまた指摘する側に対して最低限のマナーと誠意を持っていただきたいのです。この選考で私が問題点の指摘をした際にも期限内とは言え投稿から1ヶ月半もの間何のレスポンスもないまま放置され、やっと返答があったかと思えばどこをどう修正したかの具体的な提示もなくただ修正したから確認してくれとだけ言われ、そのような扱いを受ければ表には出さなくてもやはり不快ですし誠意と言う観点からすれば明らかに不誠実ですよね。賛成以外の票を投じられている方々のほとんどは、この記事を秀逸な記事にしたくなくて適当に揚げ足取りをして選考を妨害しているのではなく、問題点を指摘して記事の改善を促すことで記事の質が向上して秀逸な記事に足る記事になるようにと時間と労力をかけて査読して投票されているはずです。GDSTCBさんがいまだに期限内に返答できなかった理由を何一つ示されていないことは非常に残念ですし、GDSTCBさんの対応の全てを首肯できるかといえばそういうわけではありませんので、明確にGDSTCBさんの票の取り消しを反対するような気にはなれないというのも正直なところですけれども、GDSTCBさんに求められているような誠実な対応を執筆者側も取っていたのかと言われれば大いに疑問があるため票の取り消しに積極的に賛成する気にもなれないのです。--重陽（会話） 2013年8月10日 (土) 17:00 (UTC)[返信]
  • 反対 GDSTCB氏の言い分にももっともな点はある。多くの人がこの記事は文章が読みにくいと言っているわけだ。それいっぺんにではなく切れ切れに直されていったのだから指摘が後からこまごまでることも仕方ないだろう。--Naitou1980（会話） 2013年8月7日 (水) 09:40 (UTC)[返信]
  • コメント　ここまで紛糾したのである。力ずくで選考を通過させても後味が悪いだろう。主筆者がやる気をなくす事態にもなったのだし。この推薦は一旦白紙化して、改めて新規に選考に出し直してはどうか？すっきり通過するのではないか？選考当初に比べてだいぶ文章もよくなったようだし、こんな選考過程を引きずった秀逸な記事よりも後腐れのないすっきりした選考通過のほうがよいだろう。--Naitou1980（会話） 2013年8月7日 (水) 09:50 (UTC)[返信]
  • コメント 実際に問題となっているのは3から5です。Naitou1980氏の言うとおり、GDSTCB氏の言い分に一理あったとしても、3～5が免責されるわけではありません。私は本選考に関して意見を表明していませんが、GDSTCB氏の態度は明らかに異常です(特に3)。真面目に議論を行うつもりがあるとは到底読めず、本人からそのような態度をとった釈明・謝罪などもなく、投票無効化は当然の対応と考えます。--ガンマゼータ（会話） 2013年8月7日 (水) 11:11 (UTC)[返信]
  • コメント　GDSTCBさんの投票をどうするかはもう少し話し合って下さい。ガンマゼータさんのような強硬な行いはFA審議には相応しくありません。--ぱたごん（会話） 2013年8月7日 (水) 13:35 (UTC)[返信]
  • コメント　HATARA KEIさんが自薦した時点ではFAレベルでなかった事は明らかでしょう。しかし、その後に指摘によって（特に:MaximusM4さんの尽力で）大きく向上したことも確かでしょう。なんというかHATARA KEIさんが氷鷺さんの指摘で絶筆宣言をしたことが影響を与えているのが明らかです。で、一部の人がなんというか、HATARA KEIさんに気を使って無理やりFAを通そうとはしていませんか？そういう観点は抜きでお願いします。私は白血病や赤血球記事をFA通過させるために批判的な票が投票されても絶筆宣言などしませんでした。--ぱたごん（会話） 2013年8月7日 (水) 14:14 (UTC)[返信]
部外者ですが、ぱたごんさんは自分の上記の一部の発言には問題があると自覚した方がいい。頑張って改修を重ねる方の動機がなんであっても、記事が少しづつでも多くの人から見て向上するならば、それ以上その動機を選考の場で問うたり邪推するのはWikipediaでは単なる悪意と変わらない。他人がどうあろうと自分は自分の判断をもっていると言った貴方の過去の発言からすれば、そのような言い方は如何なものかと思います。貴方のそのような発言がこの選考に余計な要素を持ち込んだ。意図よりは結果を優先すべき。その意味ではMaXimusM4さんや皆さんに謝罪して欲しいと思います。貴方が言ってる事はそのまま貴方の思考を表していると思います。専門外から、記事の改善や選考に全く関係ない話を持ち込んでミスリードする必要はない。的を得ない発言をするくらいなら、二人の古参はかき回すのはやめて黙ってて欲しい。--119.72.196.43 2013年8月9日 (金) 12:08 (UTC)[返信]
  • 返信 (ぱたごんさん宛) 「無理矢理通したがっている」利用者が存在するのかどうか分かりかねますが、「何が何でも通したくないと思っている」利用者であれば実在するようですね。--MaximusM4（会話） 2013年8月7日 (水) 16:01 (UTC)[返信]
  • コメント 追記 「HATARA KEIさんが氷鷺さんの指摘で絶筆宣言をしたこと」による影響から、私が本選考において対応的編集を行う立場となったことは紛れもない事実です。それは主執筆者の方が実質引退されたことによって、継続中の選考が正常に機能しなくなることを憂慮し、同じ分野の編集に関わった一利用者として手を挙げさせていただいたのみであり、ぱたごんさんが指摘されたような記事の質的向上以外の意図は微塵もないと改めて明言いたします。恐らく私以外に対応的編集を行った方、あるいは賛成票を投じられた方にしても同様でしょう。その点は善意に取っていただきますようお願いします。なお、最後の「私は」以下の一文はまさしく蛇足と申すべきものであり、他者の参加姿勢をこの場でわざわざ論う必要はないでしょう。--MaximusM4（会話） 2013年8月8日 (木) 03:05 (UTC)[返信]
  • コメント ええと、「無理矢理通したがっている利用者」というのがあなただということは自覚できていますか。あと無理矢理という言葉のこの場での意味、そして状況を把握できていますか。自分は正常だと思ったのなら、それはまずいです。私は「このような記事を通したら恥ずかしい」とは思いますが、「何が何でも通したくない」というほど腐った発想はちょっと無理ですね。ミートパペットでも煽っているように見えたのなら、ちょっと疲れているのでしょう。そういう正常でない発想や判断が、「無理矢理」を端的に表していますし、そしてそれを更に悪化させていることにまだ気が付かないのでしょうか。--氷鷺（会話） 2013年8月7日 (水) 16:25 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipediaにおける「利用者:氷鷺」と外部掲示板におけるコテハン「◆HiSAGI8/b2」が同一人物であると公表している利用者が、外部掲示板にて特定分野に属する記事のGA/FA通過を「汚染」「被害」と侮蔑的に形容し「ここで食い止めないと」などとGA/FA選考の精神を土足で踏みにじる差別発言をした[8]、それだけであればあくまでも外部掲示板における出来事ですから当然この場で取り上げるべきことなどではありません。しかしその利用者が、自身の蔑視する対象と公言して憚らない分野に属する記事の選考へ積極的に関わりを持っていたとなると話は別でしょう。特定分野に対する度を超した偏見の持ち主が、その分野に属する記事の選考に善意の一利用者を装って参加していた、それも第三者による憶測ではなく氷鷺さん自身の発言によって明らかになったという事実は、利用者個々の善意によって成立しているGA/FA記事選考に対する信用を根本から揺るがしかねない、それこそ本来この場ではなくより相応しい場所にて討議されるべき重大な事案であると捉えています。この場における私の振る舞いについて仰った「自分は正常だと思ったのならそれはまずい」「発想や判断が正常でない」はそのままお返しします。超えてはならない一線を超えてなお、ことの重大さを自覚されていない今の氷鷺さんに他者を論う資格はありません。--MaximusM4（会話） 2013年8月7日 (水) 18:00 (UTC) 一部加筆修正--MaximusM4（会話） 2013年8月7日 (水) 18:45 (UTC)[返信]
  • コメント もし仮に、「鉄道分野への度を越した偏見」があれば、鉄道記事のFA選考で賛成票を投じることはないでしょう。したがって、あなたのその主張は誤りでありただの難癖です。--氷鷺（会話） 2013年8月8日 (木) 03:57 (UTC)[返信]
  • コメント 鉄道分野に属する記事のGA/FA通過について口を極めて痛罵されたご本人が、極まれな反例をもって鉄道分野に対する度を超した偏見あるいは悪意の存在を全否定されたことに大変驚いています。いずれにせよ、GA/FA選考の精神はおろかWikipediaそのものの精神とも全く相容れない歪んだ差別感情をお持ちである氷鷺さんが、差別対象として挙げた分野に属する記事の選考へ善意の一利用者を装って参加されていた、という事実に何ら変わりはありません。これは私個人の見解（主張）ではなく、事実の提示です。--MaximusM4（会話） 2013年8月8日 (木) 09:55 (UTC)[返信]
  • コメント とりあえず落ち着いてください。事実と個人的な感想の区別くらいはつく精神状態を取り戻していただかないと、どうしようもありません。あなたが虚偽の主張を長々と述べたところで何も変わりませんし、むしろあなたが不利益を被るだけなのですよ。これほどの罵詈雑言を叫び取り乱すような、正常な思考が難しい方が参加していることのほうが不適切であり、改善されるべき問題点ではないでしょうか。--氷鷺（会話） 2013年8月8日 (木) 13:01 (UTC)[返信]
  • 罵詈雑言というよりは的確な指摘だと思います。この選考においても#氷鷺さんによる投票を無効化するための合意形成において、鉄道分野と普段関係の薄そうな方ですら、「その一環として、鉄道分野をいわば槍玉に挙げているというのであれば、方法論として二重に誤っています」（ikedat76さん）「「鉄道オタク」を理由にするのは、ちょっといただけませんね」（岩見浩造さん）と、氷鷺さんの鉄道分野に対する特別な取り扱いを指摘されておられます。つまり、私やMaximusM4さんのような鉄道分野の人間の被害妄想とは言えないと考えます。まして、外部ウェブサイトのことを取り上げるのは本来よくないかもしれませんが、あのような発言をされているようでは、当然の指摘ではないでしょうか。--Tam0031（会話） 2013年8月8日 (木) 14:02 (UTC)[返信]
  • コメント ◆HiSAGI8/b2イコール氷鷺さんであることは否定されないでしょう。そして「外部掲示板にて鉄道分野に属する記事のGA/FA通過を『汚染』『被害』と侮蔑的に形容し『ここで食い止めないと』などとGA/FA選考の精神を土足で踏みにじる差別発言をした」こと、「蔑視する対象と公言して憚らない分野に属する記事の選考、すなわち本選考へ善意の一利用者として参加していた」ことはいずれも動かし難い事実でしょう（今にして思えば、氷鷺さんがそのような差別意識をお持ちの方であったならば、かの極めて不可解な理由付けによる反対票についても腑に落ちるというものです）。極まれな反証を根拠に反論されるであったり、私が錯乱し虚偽を述べているなどと一方的にレッテルを貼るであったり、詭弁のガイドラインを忠実に実践するかのごとく話をはぐらかし続けるのは、それこそご本人にとって不利益を蒙るのみです。
以下、ぱたごんさん宛。先に申し上げた通り、ことが外部サイトにおける放言のみであり、かつ氷鷺さんが該当する分野に属する記事の選考に関わりを持っていなければ、Wikipediaにおいて問題提起することはありませんでしたし、その必要性も認めなかったでしょう。--MaximusM4（会話） 2013年8月8日 (木) 15:15 (UTC)[返信]
  • コメント 改めて、太字で忠告しておきます。正常な判断力を保てない状態であれば黙るか、時間を置いて冷静さを取り戻してから参加してください。いずれも全くのデタラメで、自分に返ってくるようなことばかりだと理解できていないのでしょうか。
    「極まれな反証」は虚偽でありあなたの空想です。過去に私は鉄道記事のFA・GA選考には2回参加していますが、2回とも賛成票であり、反対票はありません。ウィキペディア上の方針とは関係の無い個人的な好き嫌いや主義主張を持ち込んだことは今回を含め一度もありません。（念のためですが。再選考や削除依頼を持ち出した場合、それはもはや錯乱とか発狂レベルの発想だと、予め言っておきます）
    分野に対する差別などというものはありませんし、履歴をざっと何十秒か眺めただけでも、鉄道が好きな、興味と（一般人よりは）知識のある人間であるのは誰の目にも明らかでしょう。新規利用者ならまだしも、鉄道分野で活動実績のある方が「氷鷺さんは鉄道分野（そのもの）に差別意識があるから云々」なんて言ったら笑われるだけです。まぁ、そもそも、理想は中立的な立場、冷静で客観的な判断であって、それには好悪いずれの「感情」とも切り離して考えるべきです。仮に、鉄道嫌いの意見をその主義思想を根拠に不適切だと排除するならば、鉄道好きの意見もまったく同様に排除されるべきなのです。
    「一方的にレッテルを貼る」についても、MaximusM4さんのよく好む手段であり、このサブページだけでもMaximusM4さんによる「レッテル貼り」のオンパレードです。よく言えたものですね。「偏見」「悪意「Wikipediaそのものの精神とも全く相容れない」「歪んだ」「善意の一利用者を装って」――自分の発言を読み返してみましょう。
    あなたは、自分がひとつ発言するごとに、その内容の正確性や論理性が失われ、どんどんおかしくなってきていることに、そろそろ気づくべきです。--氷鷺（会話） 2013年8月9日 (金) 16:18 (UTC)[返信]
  • コメント コメント（インデント戻す）
以下、氷鷺さんが◆HiSAGI8/b2名義にて外部掲示板へ書き込まれた全文（太字にて表記）を引用します。
GAもかなり鉄に汚染されてしまってるからなぁ。
ここで食い止めないとFAまで被害が拡大する。
外部掲示板とはいえこのような暴言を吐き、本選考においてもその極めて不可解なコメントの内容に複数の利用者から疑問を呈されたような方が仰る「ウィキペディア上の方針とは関係の無い個人的な好き嫌いや主義主張を持ち込んだことは今回を含め一度もありません」「分野に対する差別などというものはありません」を信用しろというのはあまりに難易度が高すぎるでしょう。善意にとるにも限界というものがあります。本音と建前は使い分けていると仰りたいのでしょうが、実際にちゃんと使い分けができていればまだしも、本選考において氷鷺さんが投じられたコメントには「ウィキペディア上の方針」にそぐわない「個人的な好き嫌いや主義主張」が含まれるではありませんか。それが私の非論理的な主観などではないことは、鉄道分野とは比較的縁の遠い方を含む複数の利用者からも疑問を呈されたことで明らかです。冒頭にて引用した放言と重ね合わせて、そこに「偏見」や「悪意」が存在すると判断するのは単なるレッテル貼りに過ぎないのでしょうか？
氷鷺さんがWikipediaにおける鉄道分野に少なからず関わりを持っていることはご指摘いただくまでもなくよく存じていますが、そのことをもって氷鷺さんが鉄道分野に対する偏見または差別意識を持っていないことの証明とはならないでしょう。そもそも件の放言にて「鉄」と鉄道分野を名指しする一方で鉄道分野に対する負の感情を否定されるのは全く論理的ではありません。「自分がひとつ発言するごとに、その内容の正確性や論理性が失われ、どんどんおかしくなってきている」は、氷鷺さんご自身にこそ向けられるべきです。--MaximusM4（会話） 2013年8月9日 (金) 18:25 (UTC)[返信]
コメント 個人的な好き嫌いや主義主張による発言がどこにあったでしょうか。妄想と捏造はそろそろ止めませんか。もう歯止めが利かないのかもしれませんが。ひとつの発言だけで、むしろこれまで鉄道のFAGA選考では賛成票しか投じたことのない人間に対して、鉄道に対する差別意識があるから云々というほうが、頭の中で妄想を膨らませた結果に過ぎず、相手をする余地もない下らないお話です。で、仮に差別意識があったとして、そこには何の問題も無いのです。「鉄道記事をFAにするなんて反対」とかいう馬鹿みたいな反対票ならともかく。反対票を無効にしたところで、それらの個々の意見が正当化されたとでも誤解しているのかもしれませんが、そういうことはないのですよ。HATARA KEIさんの信奉者ゆえその記事を盲目的に賞賛するような不適切な賛成意見もだいぶあるようですしね。私はFAの目安くらいしか判断基準には使っていませんので、それよりはだいぶマシでしょう。「差別意識」だとか好悪の感情はまったく問題ではなく、あなたはそれが具体的にどういう形で問題を起こしているかを述べなくてはなりません。ｻﾍﾞﾂｲｼｷｶﾞｰではなく、むしろその言葉を使わないくらいのレベルで具体的な問題点を指摘しない限り、それこそ単純で典型的な、辞書に載っている通りの差別にしかなりません。--氷鷺（会話） 2013年8月10日 (土) 01:27 (UTC)[返信]
  • コメント たとえ論理的に矛盾を生じ、整合性に破綻をきたそうともご自身の言動や行為に何ら問題はないとあくまでも強弁されるのは、氷鷺さんのこれまでの傾向からある程度予想していましたが、「反対票を無効にしたところで、それらの個々の意見が正当化されたとでも誤解しているのかもしれませんが、そういうことはないのですよ」などと、本選考における行為について他者からの指摘や苦言を否定あるいは拒絶し、表立って異を唱えなかったのみで内心ではご自身の行為の正当性に疑問の余地はないとお考えであったとまでは、さすがに思いもよりませんでした。外部掲示板における放言と本選考における行為の関連性をあくまでもお認めにならない理由も腑に落ちるというものです。
件の合意形成に際して寄せられた第三者コメントをお読みいただければ、氷鷺さん自身がどのようにお考えであろうとも、氷鷺さんの見解がWikipediaにおける方針にそぐわない個人的評価軸に基いたものに過ぎないと判断され、投じられた票が無効化されたことは明らかでしょう。氷鷺さんを対象としたコメント依頼においてもこの件が取り上げられていますが、「少なくともこの件については正しいことを言っているようには感じられません」（UE-PON2600さん）「まったく誠意に欠ける」（Ks aka 98さん）など、当該行為について批判的な見解が示されているのみで支持あるいは擁護する意見は皆無のようです。このように、氷鷺さんの行為に対するご自身による評価と、他者によるそれには大きな温度差があり、かつその温度差を埋めようとせずにいながら、反対票は無効化されたが（氷鷺さんへの）批判的意見が正当化されたわけではないなどと今更理解し難い理屈をもって抗弁されるのはいかがなものでしょう。またどちらかというと、それはこの場ではなくコメント依頼の場において言及されるべきことであるとも思います。氷鷺さんは件のコメント依頼において指摘された問題行為の一つである、本選考における振る舞いについては一切の落ち度はないと仰るのですから。--MaximusM4（会話） 2013年8月10日 (土) 11:37 (UTC) ノートより転記--MaximusM4（会話） 2013年8月10日 (土) 13:26 (UTC)[返信]
  • コメント MaximusM4さん仰る氷鷺さんの「極まれな反例」で、当該記事を見ると、鉄道車両の「ど素人」にも本記事の現状との開差の大きさが感じられます。当該記事を執筆された方々、FA選出にあらためて敬意を表するところです。--GDSTCB（会話） 2013年8月8日 (木) 14:54 (UTC)[返信]
  • コメント 氷鷺さん「『無理矢理通したがっている利用者』というのがあなただということは自覚できていますか」の趣旨については異議はありませんが、元のぱたごんさんの書き込みでも「一部の人が」とあり、これは複数の方を指すものと解しています。今回は私の投票に関するものですが、現にMaximusM4さん以外の賛成票もあります。以上、自分の文章力を棚に上げた雑感でした。--GDSTCB（会話） 2013年8月7日 (水) 20:53 (UTC)[返信]

一連の議論についてWikipedia:コメント依頼/FA選考愛知電気鉄道電7形電車（MaximusM4、氷鷺）をアップしました。なお、関係者への通知をここでの通知をもってとさせていただくのは、こちらで継続中の議論に関するもので、こちらの参加者に私からコメント等求めるものではないことなどによります。--GDSTCB（会話） 2013年8月10日 (土) 12:52 (UTC)[返信]

コメント 提案の3.で引用されてい る私の書き込み[9] は、これだけでも提案1.2.4.の回答になっていると思います。ここには、ぱたごん さん2013年8月7日 (水) 14:14 (UTC)書き込みで明瞭に示されていることに通ずる部分もあると私は思っています。5.にあるルールの解釈論は合意に従うこととなるでしょう。「小出し」とのご指摘は承知していますが今回はここまでで。--GDSTCB（会話） 2013年8月7日 (水) 14:38 (UTC)[返信]

  • 一例として、私自身のコメントに「冒頭『初号車の記号番号からデハ3080形とも称する[注釈 1]。』は、注釈の内容を見る と「[誰によって?]」と感じられます」とあり、この部分の現状は「対応済み」とは認めづらいものがあります。「ならば、どこで誰がデハ3080形と称しているのか?」と感じています。私の書き込み「（追加）読みづらさが薄れてきたので目についてきたものです」は、1.「指摘内容を小出しにすること甚だしく」及びぱたごんさん「（特に:MaximusM4さんの尽力で）大きく向上したことも確かでしょう」に対応していると、私は考えています。--GDSTCB（会話） 2013年8月7日 (水) 20:53 (UTC)[返信]
  • コメント ご指摘の点は、該当するご指摘をいただいたことを受けて行ったこちらの編集にて、既に「どこでそのように称されたか」に関する出典を追加しています。出典を明記するというWikiopediaにおけるルールに則って疑問を解消させていただいたにも関わらず、「現状は『対応済み』とは認めづらい」と仰る理由が分かりかねます。--MaximusM4（会話） 2013年8月8日 (木) 15:15 (UTC)[返信]
  • コメント MaximusM4さん仰る「出典を追加しています」については、「称された」ということの根拠になりえても、記述内容からは「どこで誰が」の根拠としては、当該文献自体以外のものを読みとるのは困難と感じています。これは正直なところMaximusM4さんの上記ご指摘を受けて本記事を読み直して気づいたのですが、「全鋼製試作車」節の注釈11「従来の形式付与ルールを適用すれば「電8形」とされるべき車両であるが、本形式以降、形式：電x形、記号番号デハxxxxという形式番号の付与ルールが改められたらしく、初号車の記号番号がそのまま形式として扱われるようになっている [3] 。」という記述があり、形式、記号番号と「…と称する」の関係がますますわかりにくい印象を受けています。今回はとりあえずここまでとさせていただきます。--GDSTCB（会話） 2013年8月8日 (木) 21:11 (UTC)[返信]

選考終了提案

[編集]
  • コメント 提案 本選考対象項目の内容に関してこれまでに数々のご指摘をいただき、小手先の小修正ではなく、選考対象項目に存在する（本来他項目に該当する記述が存在して然るべき）記述の他項目への転記再編など、大掛かりな編集の必要性を覚えています。編集に際しては一定以上の期間を要することが想定されますので、Wikipedia:秀逸な記事の選考#取り下げについてにて規定された取り下げに関する決め事とは異なる例外的な申し出ではありますが、一旦本選考を打ち切らせていただき、再編集が完了したのちに再び提出させていただく形を取らせていただきたいと考えています。つきましては、本選考の終了に関する合意を形成したく、ご意見を賜れば幸いです。--MaximusM4（会話） 2013年8月13日 (火) 11:35 (UTC)[返信]
それが良いと思います。焦点は「文章の読みづらさ」にあるわけですが、これは直すのには時間がかかるでしょう。良い記事にしてくださり、再度選考にかけてくださることを期待します。--ぱたごん（会話） 2013年8月13日 (火) 11:48 (UTC)[返信]
記事の選考ではなく、選考者の選考になってしまっています。仕切りなおしたほうがよろしいでしょう。記事の選考まで来ないと事実上peer reviewを受けられない現状を何とかしないとこういうことは繰り返されるでしょうね。--ikedat76（会話） 2013年8月13日 (火) 14:24 (UTC)[返信]
ご提案そのものについては、ぱたごんさんのご意見にほぼ全面的に賛成しているところです。ただ、立場上言いづらいのですが、MaximusM4さん以外の賛成票を投じた方々の立場に立つと、投票したことは何だったのか、と感じられるところでしょう。--GDSTCB（会話） 2013年8月13日 (火) 14:28 (UTC)[返信]
「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:秀逸な記事の選考/愛知電気鉄道電7形電車_20130303&oldid=78222658」から取得