Wikipedia:投稿ブロック依頼/J8takagi 20180424

利用者:J8takagi（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートページで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限ブロック に決定しました。

利用者:J8takagi（会話 / 投稿記録 / 記録）氏（以下、被依頼者）に対する投稿ブロックを依頼します。

これまでの経緯

被依頼者は2005年4月から参加するベテラン・ユーザーです。会話ページを拝見する限り、これまで大きなトラブルは無かったようです。しかし、

《ブロック依頼より前》

①　まず、サッカー記事における出典として、【Foot Boy Asian]】と【サカスタU－18】というサイトを使用したことでトラブルとなりました(前者は個人ブログ、後者も個人運営サイトと推定。いずれも匿名。)。"利用者‐会話:J8takagi#個人のブログを出典に使わないで下さい" を読んで頂ければわかるとおり、被依頼者は、サッカー分野では使用可能と主張し、むしろ相手方を非難する論調が目立ちました。

②　次に、記事「南京事件 (1937年)」における編集合戦があり、元々荒れやすい記事でしたが、被依頼者が関わった2018年1月ころは履歴が酷いものになり、編集保護されました。相手があっての編集合戦ですので、被依頼者のみの責めに帰すものではないのですが、私Ashtrayがノートで指摘したところこのような返事でした。まぁ、一応その後も議論は続きますが。

③　そして、記事「朝日新聞」において、某ブロック破りユーザーによる除去編集に対して、対応方法が"ノート:朝日新聞#特定記述の差し戻し" で大議論となりました。要は、赤旗・J-CAST・夕刊フジを出典とした記述をどう取り扱うか、です。

以上①②③の3つの結果として、 "Wikipedia:コメント依頼/J8takagi" が提出され(3/2)、わずか2日後に "Wikipedia:投稿ブロック依頼/J8takagi" が提出されました(3/4)。しかし、議論を経ない依頼として批判も多く、私Ashtrayも投票せずに局外中立を維持しまして、結果はブロック見送りとなりました(4/1)。

《ブロック依頼の後》

依頼での議論は "Wikipedia:コメント依頼/J8takagi#中間まとめ" に譲りますが、ブロック見送り後に私Ashtrayの呼びかけもあり、コメント依頼を継続することで合意いたしました(4/9)。やはり、被依頼者の意見をもっとよく聞いてみるべき、というのがその趣旨でした。

そして①サッカー出典問題に絞っての議論がなされましたが、しかし被依頼者からのコメントは乏しいものでした。【Foot Boy Asian】と【サカスタU－18】を使えるとする根拠について求めましたが、「二分法の問題に陥った議論を避ける」（4/18）、「冷静・公正な議論が難しい」（4/19）との理由で、議論を拒否されました。また、新たな議論を自ら提議する様子もありませんでした。

その段階で私からの呼びかけは諦めていましたが、他の方の呼びかけならばと待ってみたものの、日曜を挟んだ今日にあっても無視したまま、記事編集を継続していました。

コメント依頼提出から2ヶ月弱、議論継続の合意から2週間、十分に時間をとりました。その間、被依頼者が主張の根拠を説明するにしても、撤回するにしても、機会はいくらでもあったと思います。しかし、これ以上の進展は見込めないと考え、改めてブロックの審議をお願いするものです。--Ashtray (talk) 2018年4月23日 (月) 17:27 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

Wikipedia:コメント依頼/J8takagiで「対話拒否」があったとされるのは心外です。指摘された「サッカー出典問題」について、ウィキペディアの出典のあり方（方針やガイドラインの解釈）なども含めて議論中であること、その議論はコメント依頼の場では難しいということを主張しています。また、ウィキペディアの出典のあり方については、過去にも未決着の膨大な議論があり、グレーゾーンが大きく残っている状態です。そうした議論中でグレーゾーンの問題を理由にした投稿ブロックは、多様な参加姿勢を受け入れるというウィキペディアの方針に反することになると考えます。--j8takagi（会話） 2018年4月23日 (月) 23:48 (UTC)[返信]

Ashtrayさん 2018年4月24日 03:06のコメントについて 私が早急に自らの潔白を立証しなかったのでブロックすべきである、グレーゾーンは認めない、ということですか。--j8takagi（会話） 2018年4月24日 (火) 09:57 (UTC)[返信]

投票およびコメント

賛成（期間:無期限） 依頼者票。単に「方針の不理解」ならば、方針熟読期間として6ヶ月程度（長くて1年）の有期ブロックで十分だったと思います。ただ、朝日新聞等の議論を拝見しますに、方針に対する理解は十分な様子。その上で、サッカー出典問題で例外を主張しつつもその根拠は述べようとせず、議論すべきとしつつも議論には参加しない、という言動を続けています。残念ながら「対話の拒否」と「方針の悪用」であり、"Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者" を適用せざるを得ないと判断いたします。--Ashtray (talk) 2018年4月23日 (月) 17:27 (UTC)[返信]
- 念のため一言。"ノート:南京事件 (1937年)" では、私Ashtrayと被依頼者は意見対立しましたが、それはあくまで記事の編集方針を巡るもので、主義主張がぶつかった訳ではなく、いわゆる「根に持つ」ような類のものではありませんでした。それだけに、このような依頼を出さざるを得ないのは残念です。--Ashtray (talk) 2018年4月23日 (月) 17:27 (UTC)[返信]
  - 過去に議論があったとか、他の誰かが議論中じゃ駄目なんです。今回の場合は、貴方が率先して議論をしないといけない立場なんですよ。どうしてそれが理解できないのでしょうか。--Ashtray (talk) 2018年4月24日 (火) 03:06 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限） 出典についてのダブルスタンダードは重大な問題ですし、対話に応じない（コメント依頼から2ヶ月以上もの間、「魔女狩り」などのたとえ話を持ち出した自身の正当化に終始）ことからこれらの問題の改善が到底望めそうにないと判断します。この期に及んで「早急に意見表明しないからブロックか」と宣うとは、呆れて物が言えません。被依頼者が言葉遊びを続けるから、これ以上の時間は無駄だと見限られたにすぎないのです。--Fusianasan1350（会話） 2018年4月24日 (火) 10:07 (UTC)[返信]
ノート:朝日新聞社では正しい意見を述べている一方、サッカーの件はダメです。これはグレーゾーンではなく、明確にブラックです。このままでは私も賛成票を入れる事になるので、J8takagi様には、今一度、第3者のコメントに耳を傾けて頂きたく思います。--JapaneseA（会話） 2018年4月24日 (火) 13:20 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限） コメント依頼から2ヶ月近くが経過しました。何度も言いますが出典が個人サイトであるか、又それを使用出来るかについては立証責任はそれを使用できるもしくは可能性があると主張する側にあります。こんなものは大原則であり、サッカー記事と政治記事によってあからさまに姿勢を変えられては困り増すし中立的な観点が皆無と言えるでしょう。J8takggi様の「（サカスタ・Foot Boy Asian使用問題について）ガイドラインは推奨だから例外にあたる」「コメント依頼では冷静・公正な議論が難しく続けるべきではない」、いずれも看過する訳にいかず、です。--Bbcs（会話） 2018年4月24日 (火) 16:43 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限） 依頼が出たことでどのような対応をされるかを見ていました。が、コメント依頼ではサカスタについて「出典の基準が変わる」、「罪刑法定主義」といった言語遊戯を継続されており、当依頼内でも早急に自らの潔白を立証～と、これだけ時間とリソースをかけておきながら（基本的に当人による証明を拒絶され続けているのに、かりに半年かければ何か変わるのでしょうか）そのような主張をされているのは残念でなりません。--Aiwokusai（会話） 2018年4月25日 (水) 11:03 (UTC)[返信]
条件付賛成（条件:会話ページは投稿ブロック対象とはしない）（期間:無期限） コメント依頼と関連議論は読みました。現状ではウィキペディア日本語版と距離を置いていただかざるを得ないと判断します。しばらく離れていただいた後に、「コメント依頼」等について振り返っていただければよいのではないかと考えます。故に、会話ページは投稿できる状態で。--iwaim（会話） 2018年4月27日 (金) 23:52 (UTC)[返信]
条件付賛成（条件:会話ページへの投稿は認める）（期間:期限を定めない） 本投稿ブロック提出後、被依頼者の改善の意思があるかどうかについてコメント依頼にて対話を試みました。当方の申し上げた「『その記述が本当に必要な事柄か』『その記述をどうしても除去しなければならないのか』といった点に関して、もう少し冷静かつ客観的な観点をもたれることを希望します」ということを重視して頂ける意向は示しておられますが、その一方で対話の内容から判断するに、ご自身のスタンス・考え方が第三者の意見に依らず（悪い意味で）揺るぎないものであることを示唆しておられ、意見対立が生じたときにWikipediaのルールを恣意的に解釈しコミュニティを疲弊させるという状況が改善されそうにないと判断せざるを得ません。しばらく手を休めていただき、ご自身のスタンスを顧みられた上での復帰を期待したいという意味で「期限を定めない、会話ページ以外への投稿ブロック」を支持します。--Bsx（会話） 2018年4月28日 (土) 00:14 (UTC)[返信]
被依頼者の大意は記事の性質によって出典に求められる質には幅があるのだから質が高ければ(何をもって質が高いと判断するのか)個人のウェブサイトであっても問題ないと主張していますが、全てのWikipedia参加者が従うように推奨されている「個人のウェブサイト、Wikiソース、掲示板やUsenet、ブログへの投稿を二次資料として使用してはいけません」という文を読んでそれでも「このサイトは何処の誰が運営しいて誰がその内容の正確さを保証しているのかも分からないけど俺の主観で質が高いと判断したから誰にも相談せずに出典として使っちゃおう」と判断したんですからそれだけで十分アウトでしょう。それも10年以上もWikipediaに参加していてこの有り様ですよ、それでいて延々と言い訳を繰り返しているのだから話にならないです。おそらく実社会では私より遥かに目上の方だとは思いますが、同じスポーツの分野で日本語の出典が中々見つからない中でも活動している身として悔しさを感じます。自らの言動を省みるその時までWikipediaには帰ってきてほしくないです。--座頭の雷蔵（会話） 2018年4月28日 (土) 14:27 (UTC)一部修正、一部打ち消し線--座頭の雷蔵（会話） 2018年4月28日 (土) 14:46 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限） 依頼を提出して下さいましたAshtrayさんにまずお礼を申し上げます。コメント依頼での中間まとめやそれに対するコメントおよび本依頼でのコメントにてWP:RSへの無理解に対する自己正当化を延々と繰り返すばかりであり論外としか言いようがありません。これまでの参加姿勢を見直し改善に向けた努力ができない以上編集をご遠慮願うしかないでしょう。--Ohtani tanya（会話） 2018年4月29日 (日) 06:00 (UTC)[返信]
- 対処無期限ブロック。会話ページは塞ぎません。ぱたごん（会話） 2018年5月1日 (火) 14:43 (UTC)[返信]

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