Wikipedia:使用性改善/フィードバック/IE6以前

このページは、使用性改善に関するご意見などのフィードバックを行なうページです。

ウィキペディアの新機能を利用中に何か気付いたこと、問題になったことがありましたらこのページに報告してください。ここで受け付けられたフィードバックはWikipedia:使用性改善/支援チームによってまとめられて、実際に改善を行なっているユーザーエクスペリエンスチームに連絡いたします。

フィードバックを報告する時の注意

• 「いつ、どのような状況で、何が、どのようになって、何が問題となったのか」をはっきりと報告してください。バグなどであれば、その再現性が確認できればそれも報告していただければなお良いです。
• 投稿するときは文末に署名をお願いします（--~~~~ と記入、または署名アイコンをクリック）。
• 基本的に、報告されたご意見にUser Experienceチームから個別の回答は行なわれません。
• 意見やコメントではなく質問の場合は、Wikipedia:使用性改善/質問へお願いします。
• 各フィードバックに対しての議論をする場合は、熱くならず冷静にお願いします。

新機能以外に関するご意見は

• 各記事やページの内容に関すること→各記事やページのノートページへ。
• 新機能以外の機能で起きたシステム的な問題（バグ）→Wikipedia:バグの報告へ。
• ウィキペディア日本語版の運営全体に関すること→Wikipedia:井戸端へ。

新機能に関してのフィードバックを追加する

Internet Exploler 6およびそれ以前のバージョンで発生する問題に関するフィードバックを追加！
タブを右クリックしたときに表示されるメニューが異なる問題に関するフィードバックを追加！

編集画面・プレビュー画面の一部が乱れる

報告待ち

以前の機能では見られませんでしたが、編集・プレビュー画面で改善後に以下のバグが見られるようになりました。

1. 見出しに（==○○==の○○）打たれている文字の部分が右へと寄る。
2. 一度開いた形跡のあるページのリンクは全て右寄りに、ログイン画面で表れる個人設定のページなどを開くとその行の真下に表示されてしまう（ただし、括弧などで囲まれたものに関しては異常なし）。
3. 新しいセクションや編集内容の要約欄左に「題名・見出し」や「編集内容の要約」という文言も右に寄る。
4. 編集画面の下に表示されるマークアップ、記号、ギリシア文字もばらけた表示となり、右から左への表示となってしまう。

私の使用環境はWindows98のIE5、外装はクラシックです。--Nobook 2010年6月10日 (木) 10:05 (UTC)

Windows 98とIE5は、マイクロソフト社のサポートが既に打ち切られていますし、XHTMLやCSS 2.1には完全非対応、CSS 2やXMLも限定的なサポートなためレイアウトが崩れたり機能が正しく動作しないのは当たり前です。Windows 98やIE5にはセキュリティホールが多数あり、ワーム拡散やDoS攻撃の踏み台とされ、インターネットに繋いでいるだけでも迷惑な存在です。MS社にサポートされている新しいOSやLinux等に移行して、ブラウザはIE8やFirefox 3.6等現代の時代に適したものを使ってみて下さい。　--174.6.198.228 2010年6月11日 (金) 04:46 (UTC)

現状私もそうですが、金銭的問題などで新しいものへと移行したくてもできない方も中にはおられるはずです。そして、新しいものの使い勝手が良くなくなじめない方もおられると思います。上記のコメントには、そういう人たちを切り捨てるようなニュアンスを覚えました。現状それを使わざるを得ない立場の人々のこともきちっと考えるべきであろうと思います。--Nobook 2010年6月11日 (金) 07:12 (UTC)

IE6のサポートすらも打ち切ろうという世界の流れの中で、ウィキペディアにIE5の面倒まで完全に見ろというのは流石に無理がある気がします。こんな記事もありますし。「IE6は9年前の腐った牛乳」――Microsoftがアップグレード呼び掛け　(ITMedia)--211.16.221.177 2010年6月11日 (金) 16:06 (UTC)

IP氏のコメントは手厳しいですが、開発側の視点からすれば言っていることは当然の話です。新しい技術を活用して使い勝手の向上を図るため、古い環境まで完全にサポートすることは技術的に無理があります。機能的にもデザイン的にも大きな制約が加えられます。今回の変更では古いIEに一定の配慮をしつつも、完全なサポートは行っていないように思えます。

もちろん正常な閲覧すら出来ないようでは困りますが、サポートが限定的になるのは仕方ないんじゃないでしょうか。完全なサポートを受けたいのであれば、ブラウザをOperaなどに変更するほか手立ては無いでしょう。MediaWiki名前空間のスクリプトやCSSの修正などによる表示改善は拒みませんが、限度があると思いますのでご了承ください。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ]

コメント みなさんから厳しい意見が出ていますが（そして私もそれに同意せざるを得ないのですが）、一応「こういう意見がありました」ということで、UXチームへは報告しておこうと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月14日 (月) 05:14 (UTC)

表示が重くなった

回答中

すべてにおいて表示が重くなった。—以上の署名の無いコメントは、113.147.99.221（ノート）さんが 2010年6月11日 (金) 06:27 (UTC) に投稿したものです（Mee-san 2010年6月11日 (金) 07:12 (UTC)による付記）。

申し訳ないのですが、これだけでは分かり兼ねますので具体的（使用OS、使用ブラウザなど）に仰っていただくことはできませんか？。Wikipedia自体の問題でない可能性もありますので宜しくお願いします。--Mee-san 2010年6月11日 (金) 07:12 (UTC)

IE6以前の環境じゃないでしょうか。IETesterで比較してみましたが、IE6とIE5.5は非常に重かったです。個人的な意見ですが、可能であればブラウザをアップデートするか、FirefoxやGoogle Chromeなどに移行したほうが新機能を満足に使用できると思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年6月11日 (金) 07:28 (UTC)

Marine-Blueさんの仰る通りIE6以前では重くなるようですね。WinXP SP3+Firefox 3.6.3及びWinXP SP3+IE7（私の使用しているパソコン）では問題ないのですが、Win2000 SP4+IE6では重くなることを確認しました。本人からコメントがないので何とも言えませんが、最新のOSまたはブラウザに更新した方が良いのかも知れません。--Mee-san 2010年6月11日 (金) 08:21 (UTC)

Win98SE+IE6(Sleipnir)だと表示が重く、1分近く止まる。Firefoxでは問題なし。—以上の署名の無いコメントは、58.91.178.195（ノート）さんが 2010年6月11日 (金) 13:19 (UTC) に投稿したものです（Mee-san 2010年6月11日 (金) 14:11 (UTC)による付記）。

コメントした方は上のIP:113.147.99.221（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんと同一の方でしょうか？。Firefoxで問題ないのならいっそのこと、ブラウザをFirefoxに統一した方が良いと思います（難を言えばWin98SEもサポート打ち切りになっているのでOSとしては推奨できませんが）。なお発言する際は署名をお願いします（編集ツールバーの左から6番目のボタンで署名できます。面倒なら手入力で--~~~~（半角ハイフォン2つ+半角チルダ4つ）とやっても構いません）。--Mee-san 2010年6月11日 (金) 14:11 (UTC)

IE6で試したところ、セキュリティレベルを高に設定すれば軽くなりました。Windows98/2000でした。バグだとすればおそらく「セキュリティレベル高」時に停止されるJAVAとかActiveXまわりにヒントがありそうな気がします。細かく設定を変えていけば条件を絞れるのではないでしょうか。--Gwano 2010年6月11日 (金) 17:25 (UTC)

私のIE6でも、各ページで使用している.png画像リソースを表示するタイミングで同様の負荷を感じています。予測ですが、IE6特有のバグ（.pngの透過処理が行われないバグ）を回避するスクリプトが、透過処理をする必要のない画像も含め全てのリソースファイルに対して行われている為ではないでしょうか。--Shinwemon 2010年6月11日 (金) 21:45 (UTC)

試しにMediaWiki:Common.js/IE60Fixes.jsの読み込みを解除してみました。如何でしょうか。もしこれで改善するようであればIE60Fixes.jsはガジェット化などの対応を取ったほうがいいかもしれません。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年6月12日 (土) 03:39 (UTC)

時間を計ってみました。Celeron733のAT互換機・Windows2000で、ログインせずに（デフォルトのスキンで）メインページをクリックしたら、途中で引っかかってブラウザが固まり、動き出すまでに要した時間は30-40秒でした。改善していないように思います。一方でWindows98(PentiumIIODP 300)ではほぼ10秒でしたのでOS依存かもしれません。昨日Windows98でも確認していたつもりだったのですが、時間を計っていなかったのでそちらはもしかしたらPCのスペックが低くて遅く感じただけかもしれません。-Gwano 2010年6月12日 (土) 12:15 (UTC)

（追記）というより、昨日のレスをよく見たらセキュリティレベル高になっているWindows98で重くならないことだけを確認していたようです。--Gwano 2010年6月12日 (土) 12:24 (UTC)

（追記2）別のWindows98(PentiumII 333)機でも試したところ、1分以上引っかかりました。OSではなく何らかの環境に依存したのかもしれません。

WindowsXP(SP3)+IE6という環境でも引っかかる様子ではあります。Sempron3400+のノートPCで10秒程度でしたが、その間明確にウインドウが停止しており、普段のモノブックの速度（瞬時）と比べればはっきり言って使い物にならない遅さです。--Gwano 2010年6月12日 (土) 16:39 (UTC)

おためし頂きありがとうございます。テストした結果、画像の表示は速くなりました。しかし全体的な実行時間には大きな差異はなく、重いままでした。画面のロードが終わっているにもかかわらずスクリプトが動作し続けている印象がありますので、他の方も言及されている通りスクリプトが原因なのは間違いないと思います。--Shinwemon 2010年6月14日 (月) 08:16 (UTC) （コメント位置修正）--Shinwemon 2010年6月14日 (月) 08:20 (UTC)

インデント戻し。CCleanerでキャッシュを破棄し、その後ログアウト状態でチェックしたところ、私の環境では若干変化した気もします。IE60Fixes.js解除前はページが一旦真っ白になっていましたが、解除後は画面表示後に固まりました。ただしどっちにしろ重いです。ページ全体を走査するその他のスクリプトの所為でしょうか。ベクターを使用しているユーザビリティウィキは軽いので、MediaWiki:Common.jsに原因がある気もしますが、これ以上の変更は見栄えが大きく変化しますので、十分に気を遣って検証したいところです。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年6月13日 (日) 03:52 (UTC)

報告 IETesterのIE6で「Wikipedia:井戸端」を表示する確認。「スクリプトの無効化」でJavaScriptのみを無効化したところ、表示までのCPU使用率上昇時間が短くなりました。ユーザビリティウィキでも似たような違いがありました。どのスクリプトなのかはわかりませんが、jQueryが少し気になります。--Frozen-mikan 2010年6月13日 (日) 05:49 (UTC)

コメント IETesterのIE6（OSはWindows7）で確認しました。「ja-two.iwiki.icu」をIEの制限サイトに加えることで若干改善、JavaScriptを切っての閲覧では大幅に改善。しかしページによっては改善状態でも重く、IE6そのもののレンダリングの遅さにスクリプトの重さが加わっているものと思われます。

IE6問題に関してはWikipedia:使用性改善/フィードバック/Internet Explorer 6などサブページを作って別枠として聞くべきだと思います。MediaWiki:Sitenoticeに「IE6ご利用の方へ」等書いて誘導し、誘導先に「頑張って直していますが、今のところJavaScript（アクティブスクリプト）をオフにするか、ja-two.iwiki.icuを制限サイトに加えてください。ご意見は下へ」等しておけば良いと思います。

しかし、GoogleやMicroSoftがIE6を捨てたがる気持ちがよく分かります…… --ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年6月14日 (月) 21:49 (UTC)

ただ、それだと新しい機能が使えないことになるので、新しい機能の宣伝をしているあちこちのメッセージと矛盾することにはなりませんか？ もし対応に時間がかかるようでしたら何もしないよりは良いでしょうけど、そもそもまだこのスキンはデフォルトにすべきではなかったと個人的には思います。Internet Explorerの記事によれば、IE6は先月時点でブラウザ全体でIE7よりも多い17%代のシェアがまだあるようです。そのような状況で深刻な不具合を抱えたまま見切り発車されている現状に少々危機感を覚えます。なお個人的には古いPCではもともと動作速度を稼ぐためにJavaScriptは切ってありますので文字の大きさが直った今は最低限のテキスト閲覧・編集は大丈夫かと思っています。ただ、2kだとIEが6までしか使えないので、JS対策していないようなある程度速いPCだと、新しい機能が使えるのに重いという不便はあります。--Gwano 2010年6月15日 (火) 02:57 (UTC)

Gwanoさんと同じく、WinXP&SP3＋IE6、セキュリティレベル「インターネット」の環境で極端に重い（他のサイトとは比べ物にならない）。閲覧する気がなくなる。--220.100.101.16 2010年6月14日 (月) 04:26 (UTC)

英語版を閲覧するときも同様の問題が起きているようです。文字サイズの問題もそうでしたが、日本語版独自のスクリプトは関係ないということのでしょうか？ そもそも英語版でIE6はあまり確認されていなかったのでしょうね。--Gwano 2010年6月15日 (火) 11:44 (UTC)

質問ページより

表示が遅い。 左上のどうでも良い画像（Ωとか維とか描いてある球体）をいちいち描くのに時間が何秒かかかっている。 リンクを飛んで行く事に意味があるのに、 これでは使用感が悪く、編集しようという気が失せるので 利用者・情報提供者が激減するだろうと思う。--以上の署名のないコメントは、Syokomae（会話・投稿記録）さんが 2010年6月12日 (土) 10:54 UTC に投稿したものです。

ありがとうございます。問題解決の助けになるため、よろしければ、ご使用中のオペレーティングシステムとウェブブラウザの名前とバージョンを教えて下さい。--Frozen-mikan 2010年6月13日 (日) 02:53 (UTC)

Wikipedia:使用性改善/フィードバック#表示が重くなったでも指摘されていますが、IE6.0以下（OSはWin95/98/98SE/2000/XP問わず）だと表示が遅くなる（重くなる）ようです。こちらの方も参考になさって下さい。--Mee-san 2010年6月13日 (日) 11:16 (UTC)

確かに、IE5.5でも同様の不具合を確認しました。IE5.0（2k標準のもの）ではまだ複数の環境で試していないのですが、例のような引っかかる不具合は無かったように思います。しかしIE5.0では別の問題があり、閲覧や編集のタブが正しく表示されず画面を覆い尽くしてしまうため、使い物になりませんでした。こちらはJavaScriptを無効に設定しても変化ありません。画面解像度が低かったせいかもしれませんがログインのリンクが隠れてクリックできず、以前の状態に戻すこともできませんでした。最低限のテキスト閲覧どころか、完全に使えなくなってしまったように思います。--Gwano 2010年6月15日 (火) 02:57 (UTC)

マイクロソフトの言葉（上記）を借りれば、IE5はとりわけ、「カビの生えたチーズを食べるようなものだ」といったところでしょう。6はまだしも、5に対応する必要はないように思います。IE5のサポートはとっくに打ち切られていますし、シェア的にも無視できる数だといえると思います。--211.16.221.177 2010年6月15日 (火) 17:45 (UTC)

IE5.0は確かに議論が別だったかもしれませんね。サポートについてはMSからIE5.xが打ち切られた時、2kの標準添付(5.0SP4)に限り続けられていたと思いますので、一応確認しておこうと思ったものです。たしかに新しい機能を5.0に対応させる必要はないかもしれませんが、もし古いスキンを使えば見れる(?)のであれば、ログインできないという状況(?)だけ避けられれば良いんじゃないかと思います。

IE5.5ではモノブックでもレイアウトが一部乱れることが元々ありましたが、ブラウズの状況としてはIE6とそれほど変わらず、（新しいスキンで重くなる問題を除けば）それなりに使えてはいます。シェアはともかく、現在IE5.5を使う状況としては、95にインストールできるのが5.5まで・Meのデフォルトが5.5、というのが考えられます。これらのサポートは終了していたとは思いますが、もしIE6に対応することがありましたら、とりあえずIE5.5での動作状況を確認したいと思っています。--Gwano 2010年6月16日 (水) 07:25 (UTC)

122.216.192.210より

ページ自体の動作が遅すぎます。ＴＶのてこ入れと同等の、ハッキリ言って無駄な改変。すぐに元に戻してほしい。--以上の署名のないコメントは、122.216.192.210（会話）さんが 2010年6月14日 (月) 23:45 (UTC) に投稿したものです。

最新のＰＣなのに動作が遅すぎてフリーズする。以前のほうが早く、見やすかった。直ちに元に戻すか、以前のような速さにしてほしい。でないと改変する意味がない。むしろ余計なまねはしないでほしい。--以上の署名のないコメントは、122.216.192.210（会話）さんが 2010年6月14日 (月) 23:47 (UTC) に投稿したものです。

中立性という意味であえて進言しますが、こちらのIP氏の意見も手厳しいですが利用者側から見れば当然な感想のひとつには違いありません。ぜひ開発側の意見と合わせて同等にご報告されることを望みます。--Gwano 2010年6月15日 (火) 11:44 (UTC)

122.216.192.210さんに同意。私は、数年に渡りいろいろな項目を編集してWikipediaに貢献してきたつもりだったが、突然に、このような使いにくい改変をくらうとは思わなかった。IE6以前利用者向けにブラウザの更新を促した上で、数ヶ月間、改変の猶予期間を設けるべきではないのか？　Wikipediaの項目は検索サイトでも上位に出てくるため、避けようと思ってもクリックしてしまう場合がある。そうするとしばらくの間、ブラウザ表示が固まってしまい、ネット利用にも支障が出てしまう。--61.201.194.213 2010年6月16日 (水) 06:47 (UTC)

csshover.htc

報告 IETester + DebugBar で分からないなりに通信状況を見たりしているのですが、どうもブラウザが <!--[if lt IE 7]><style type="text/css">body{behavior:url("/w/skins-1.5/vector/csshover.htc")}</style><![endif]--> を読んでいるときに、非常に時間がかかっているらしい、ような気がします。csshover.htc は JavaScript が書かれたファイルなので、JSを無効にすると具合が良くなったり、*.wikipedia.org を「制限サイト」（「スクリプトビヘイビア」が無効）に入れると具合が良くなったりすることの説明がつきます。htcファイルのスクリプトに、何か問題があるのではないでしょうか。

しかし、IETester + DebugBar での検証には限界があるので、どなたか正規IE6をお持ちの方は検証してみてください。個人的にはもうこれ以上IE6バグに付き合いたくありません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年6月16日 (水) 21:37 (UTC)

このような症状はWikipediaのみの症状であって、Wikipedia以外のページでは全く起きません。参考まで。--61.201.194.56 2010年6月17日 (木) 02:03 (UTC)

恥をしのんでお伺いしたいのですが、スクリプトをいじって試用し確認するようなことは、一般の利用者でもできることなのでしょうか。できる部分は協力したいのですが。--Gwano 2010年6月22日 (火) 17:54 (UTC)

誘導の提案

今ごろ気付く私もどうかしているとは思うのですが、既にご指摘のあるように案内ボックスのような目のつくところにこのサブページへの直リンクが必要に思います。というのも今回のIE6でのバグはページ切替えのたびにブラウザウィンドウが固まるというもので、人によってはハングしていると思う場合もあるでしょう。そのような状況で、その対策を説明しているページがこれほど深い階層に置かれているのであれば、多くの人はたどり着けません。このような利用者のフィルタリングが起きている状況で、IE6のシェアを考えれば、このページの議論も中立性が保証されていない可能性があります。またスキンを変えられないIP利用者、特に初心者を苛めているような気がしてなりません。このような状況が一部の利用者によって恣意的に引き起こされたものでないことを祈るとともに、早急な対策が必要に思います。--Gwano 2010年6月22日 (火) 17:54 (UTC)

つながりが遅く使いにくい

新バージョン(?)になってから、画面を変えるたびに表示に時間がかかりうっとうしいです。 他のサイトは変わらないのにウィキペディアでのみ遅くて、調べるのに支障があるのですが、なぜですか？--124.98.13.119 2010年7月20日 (火) 14:00 (UTC)

ログインすれば、旧仕様に戻すオプションがあります。いつも私は旧仕様状態で使用しています。パソコンにもよるのかもしれませんが、私のパソコンでも、新仕様では遅すぎて全く使い物にならないです。Wikipediaのためにわざわざ新しいパソコンに買い換えるなんて考えてもおりませんし。--しまあじ 2010年7月20日 (火) 14:19 (UTC)

ブラウザが古いバージョンだからじゃないですか？ 新しい画面ではインターネットエクスプローラ6と5.5ではそのようなバグがあるそうです。Javaスクリプトを無効に設定するとか、ブラウザのセキュリティレベルを「高」に設定すれば収まります。しかしそれではだいぶ機能が制限されてしまいます。あるいは、OperaやChromeなどフリーのブラウザを使ってみてください。

個人的には早く直してほしいと何度もお願いしているのですが、開発陣にその気が無いらしく、2か月くらい経つのにいまだに放置されている状況です（Wikipedia:使用性改善/フィードバック/IE6以前）。

Internet Explorerを見るとIE6のシェアはまだ17%もあります。しかも先月よりわずかにシェアを伸ばしているという状況です。何が良いか（シェア）を決めるのはあくまで利用者ですから、いまだにIE6が使われているからにはそれなりの理由があると考えるのが妥当です。たとえばマシンパワーの劣るネットブックでWindowsXPを使うという利用スタイルの流行が考えられます。少しでもマシンを軽く使いたいのであえてIE7/8ではなくシンプルなIE6が好まれているのかもしれません。特に最近新たに買った新品PCでもそうしている人がいるというような状況では、XPのサポートが切れる2014年までIE6は使われるだろうと私は考えています。--Gwano 2010年7月20日 (火) 14:33 (UTC)

うちは古いFirefoxですが新しい仕様になってほぼすべてのページで応答の無いスクリプトの警告が出ます。まあ、ものすごい非力なPCなんで仕方ないですが、今までの対応から見ても、作られている方々は古い仕様には対応するつもりはないスタンスのようですね。--61.245.44.203 2010年7月20日 (火) 15:36 (UTC)

開発者もボランティアでしょうから、無数に存在するブラウザに対応するにしても限界があります。特に古いPCやOS・ブラウザを自己責任で使い続けるのであれば、できることとできないことは割り切るべきです。私も古いPCでインターネットを見るときはセキュリティレベルを最大に（Javaを無効に）して低機能なブラウジングで我慢することにしています。

しかしIE6については現実問題として17%ものシェアを持つ実質的に現役のブラウザであり、「新しい機能」には最低限の対応をすべきです。新しい機能を使おうとすれば、ページを切り替えるたびに10秒以上待たされるという現状では、調べ物としてまったく使い物にならない状況です。いつかは修正していただけることを望みます。--Gwano 2010年7月20日 (火) 16:47 (UTC)

一応、バグジラに上がっているようです。https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=24356

Gwano氏の意見には同意できません。むしろ、こんなロートルブラウザなのに「10秒待つ程度の負荷で実質的に使用できている」と考えるべきでしょう。最新機能は使えずレンダリングも遅いが、スクリプトを無効にしたりウィキペディアを制限サイトに入れたりスキンを変更すれば問題なく使えるのだから、そうしてください。

それでも「スクリプトのオンオフが面倒」「管理者権限がなく制限サイトに加えることが出来ない」「ログインするのが嫌」など仰るのであれば、モバイル（スマートフォン等）版ウィキペディアを使ってください。http://ja.m.wikipedia.org/ （閲覧のみ。「調べ物」だけなら何の問題も無し）--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年7月20日 (火) 23:02 (UTC)

事情を知っている（可能性が高い）執筆者視点ではそうかもしれませんが、事情を知らない（可能性が高い）閲覧者視点では、それに類する説明が入り口ページに書かれていないとなかなか理解し辛い、単に閲覧が遅くなるようなサイト改変が行われたと思うのではないでしょうか。そして、検索結果から飛んでくるような読者を想定すれば、入り口ページは無数にあるのが難点です。そういう無数の入り口からやってくる読者に対して「いやぁ、IE6はレンダリング遅いんだよ、設定で工夫するか代替サイト使ってね」という説明がうまくできるなら、それ（設定や代替サイトで何とかしてもらう）も一つの手だろうと思います。設定や代替サイトで何とかしてもらうって方法は、読者にそういう説明を伝えるいい方法がないものでしょうか？ってところに行き着くのではないかと思います。--NISYAN 2010年7月21日 (水) 00:10 (UTC) 若干修正、大意は変わらないのでins/del省略 --NISYAN 2010年7月21日 (水) 00:13 (UTC)

「10秒待つ程度の負荷」と申されましても、今回の不具合がどれほど酷いものかご理解いただけないのでしょうか。ぜひ1度体感されてほしいのですが・・・。実用上は目的のページに一発で飛べるという事はまずありません。いくつかのリンクをたどることがほとんどです。ページ切り換えのたびに10秒が発生するのですから「間」はどんどん累積します。しかも最新PCのマシンパワーで補えるような通常の「負荷」とはレベルが違う気がします。ウインドウが固まり、ウインドウを閉じようにも「このプログラムは応答していません」のような警告が帰ってきます。繰り返しますが、まともに使えないといってよい状況です。特にそれがデフォルトの状態にあるということが何よりまずいです。修正が難しいのでしたらブラウザを判別してログイン前のデフォルトスキンが変わるとか、せめて警告が出るくらいはあってほしいです。

またIE6をロートル（老人）と喩えられているようですが、たしかに17%という数値は高齢化社会における老年人口のようなものですね。しかし、彼らに向かって同じ事（履歴から編集の要約を参照）を言えるのでしょうか？

ブラウザを人間に喩えるのでしたら、スクリプトは文字通り言語（言葉）でしょう。面接などで「流行り言葉」が敬遠される理由は、まだ人間によって解釈が違う、意味の十分定着していない言葉だからではないでしょうか。たとえ公式に定義された言葉であっても、使う人間に通用するものこそが正しい言語です。むろん若者の新しい言葉がいずれ定着するという言語の進化はあって然るべきでしょう。しかし、Wikipediaはそのような流行り言葉が試されるにふさわしい場だとは思えません。意味の定着した枯れた言葉（スクリプト）でもできることは多いのではないでしょうか。

もちろん開発者も利用者の一種ですから（繰り返しますが、何を良いかを決めるのはあくまで利用者です）、開発者の利便が悪ければ将来的に廃れることは否定しません。しかし今はまだ時期尚早と考えます。繰り返しますが、現役レベルのシェアをもつブラウザとしては不具合の内容が酷すぎるのです。デフォルト設定でまともな閲覧が出来ないと言ってよい状態は非常にまずいのではないかなと。

ただ、設定次第で最低限の閲覧はできるようにしていただいた点では非常に感謝しています。個人的には文字の大きさの問題を直していただいたことで、とても救われました。--Gwano 2010年7月21日 (水) 02:08 (UTC)

何の10秒くらい、我がFirefox3.6でも、ログイン状態ではページによってはそのくらい止まりますよ。主にrefの多い、政教分離の歴史などのページですが。（千夜一夜物語のあらすじは普通。表示の遅さはページサイズとはほぼ無関係で、refの多さに依存します。また、非ログイン状態では目立った発生はしないので、ログイン状態でのみ読み込まれる何らかの要素が影響しているのでしょう。それほど困っていないのでバグ報告などしていませんが）

IE6ユーザはシェアの多さからわがままを言い過ぎです。おとなしく、ログインしてスキンを変更するかJavaScriptを切るかjawpを制限サイトにお入れなさい！ たったそれだけで解決可能なのだから。「ブラウザ乗り換えろ」などといった無茶なことは言っていませんし、設定方法が分からなければこちらが分かる範囲で手助けします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年7月21日 (水) 23:22 (UTC)

私はWPをIE6やIE7で見ることはありません。（ハングルが表示されないため）Firefoxで見ます。XPであればFirefox3.6を入れれば大丈夫だと思いますが。--hyolee2/H.L.LEE 2010年7月21日 (水) 03:35 (UTC)

うちではハングルも表示されていますよ。インストール時のオプションで、「韓国語サポート」を入れていないだけではないでしょうか。XPはほとんど使ったことが無いのでデフォルトでどうなっているのかは存じませんが・・・。

なお個人的にWindowsは98か2kを使う機会が多いので、IE6までしかインストールできない環境では死活問題になっています。もちろん私1人であれば設定を変えるなりどうにでもなるのですが、世の中、パンが無いからといってお菓子が食べられる（新しいPCを買える）人ばかりではないと思います。--Gwano 2010年7月21日 (水) 04:39 (UTC)

失礼いたしました。確認しましたところIE6でハングルが表示されるのはTemplate:Langが使用されていたときだけなのですね（Help:メディアウィキに適応するブラウザより）。一部取り下げます。--Gwano 2010年7月22日 (木) 07:48 (UTC)

Win2kはつい先日、7/13にサポートが終了しました（Win98はもちろんもっと昔に終了しています）。これは今後OSに脆弱性が発見されても、修正プログラムが基本的に提供されないことを意味します。様々なマルウェアに対して無力であるばかりか、さらに第三者を攻撃するための踏み台に用いられることもあり、間接的に加害者にもなり得ます。詳しくはIPAの提供しているページをご覧ください。サポート切れのOSでもスタンドアロンで使い続けることは自由ですが、ネットへの接続は自己責任で済む話ではなくなるおそれがありますのでどうかおやめください。--cpro 2010年7月22日 (木) 01:06 (UTC)

ごもっともです。一定のシェアを占める「XP+IE6」と違って「9x/2k+IE5-6」の環境はもはやマニアや企業レベルの話になりそうに思います。実際のところ2kに対応したセキュリティソフトはサードパーティから当面提供される見通しですし、9xについても少なくともavast! antivirusの旧版がデータベース更新のみ行なわれています。他にもLANのサーバでセキュリティチェックを介すなど対策はいろいろできると思われます。しかし、そのような使い方が一般に勧められるべきものかといえば私も否定するしかありません。私的な事情で本題を外す形になり申し訳ありませんでした。--Gwano 2010年7月22日 (木) 02:44 (UTC)

コメント 井戸端で受け答えすることが適切かどうかかなり疑問ですが、既にたくさん応答があったあとなので、私もここで。IE6以前での問題に関しては、既に開発チームへフィードバック済です。しかしWP:WUI/Fの冒頭でも述べているように、基本的にはフィードバックに対してUXチームから個別の応答は受けられていません。私自身も気になっていたのでずいぶん前に問い合わせたのですが、それにも特に応答がないところを見ると、他のことに忙しいか、修正する予定はないような雰囲気です。私自身が感じるのは、開発チームは「（今回のような）どうしてもキツイ問題の場合は、新機能（ベクタースキン含む）を切って使ってくれ。（それが簡単に出来るようにページ最上部での誘導とそのボタンも用意した！）」という姿勢のような気がします。また、もう一つ、今回の改善はあくまで「初心者が使いやすくなるように」ということを目標にしていた（いる）ものなので、そういう人たちの中に、果たして（古い、そして駆逐されつつある！）IE6あるいはそれ以前のバージョンを使っている人たちがどれだけいるのかという点も考えてるんじゃないかと私は推測します。どうしてもこの問題が気になるようでしたら、mediawiki:sitenoticeなどで、「IE6以前だと遅いかもしれないのでログインして切ってね」という告知をjawp独自に出すことを提案されてはいかがでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2010年7月21日 (水) 05:02 (UTC)

報告 フィードバックのページで、追加の情報提供を呼びかけていますので、よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2010年7月21日 (水) 06:29 (UTC)

コメント XP+IE6は当分生き残るのは理解できます。システム側の対応に淡い期待を持ちつつ

• ログインする→個人設定＞表示＞モノブック
• 別のブラウザをインストールする

のどちらかで対応するしかなさそうですよ。今後ウィキペディアに限らず、他のサイトでもいろいろと問題が出てくると思われますので、業務以外は別ブラウザでというクセを今から付けてしまうのも良いかもしれません。--Triglav 2010年7月22日 (木) 17:06 (UTC)

何か変更があったんでしょうか?さすがに井戸端のようなでかいページは今まで通り警告メッセージが出ますが、2,3画面で収まるようなページだと警告メッセージが出なくなりました。--123.230.200.85 2010年7月22日 (木) 17:32 (UTC)(前回61.245.44.203)

コメント ラッキースター・キッドさんへ。2010年7月21日 (水) 23:22 (UTC)の≪非ログイン状態では目立った発生はしない≫は本当でしょうか？私の環境（すぐに用意できるWindows+IE6環境はVirtualBox内のWin2K+IE6だったのでそれ）で確認したところ、非ログイン状態でも同じような固まる動きに見えました。今週末にWinXP+IE6環境をVirtualBox内に用意しようと思っているので、そこでも確認しようと思います。もし他者環境で非ログイン状態では問題ないということであれば私の環境が悪いというだけでしょうし、問題を抱えた利用者さんやIP利用者さんをこの井戸端サブページに誘導すればいいだけかもしれませんが、他者環境でも非ログイン状態で問題となるなら、事情を知らない閲覧者に対してどうするかも考えないといけないので、ここまで挙がっているような「個々の環境や設定でなんとかしろ」で済ますのには疑問を感じます。--NISYAN 2010年7月23日 (金) 00:47 (UTC)

コメント 申し訳ありませんが、私の発言を再度読んで下さい。（いや、私自身の「解りづらい喩え話」を好む性格が悪いことは理解しているのですが、なかなか止められなくて……）

私の先日の発言は、「我が愛用のFirefox 3.6でも」「環境によってはIE6と同等の（しかし原因は違う）フリーズが起きているのだから」「IE6ユーザは『自分たちだけ苦しんでいる』といった感情は捨てなさい（ついでにIE6も窓から投げ捨てろ）」ということであり、非ログイン＋IE6で改善がみられないのは当然だろうと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年7月23日 (金) 22:01 (UTC)

コメント そこは私の誤解のようですね、申し訳ありません。しかし、いずれにしても（≒IE6だけでないということにしても）、一部の環境では≪新バージョン(?)になってから、画面を変えるたびに表示に時間がかか≫る（旧バージョンではそんなことなかったのに、というのが内包している）ということに変わりはなく、その対象に、事情をしらない閲覧者（＝執筆者として参加していない純読者）が含まれている状況にも、変わりはないと思います。下の節に示されるような個々の環境や設定でなんとかするというのは、その通知を行わないと事情を知らない閲覧者さんには伝わらないかなと思うのです。その通知の方法は、青子守歌さんご提示のmediawiki:sitenoticeしかないのかも知れませんが、その一部の環境がなくなるまで告知文を出し続けるっていうのも何か変な気がしていますので、どうしたものかと。--NISYAN 2010年7月24日 (土) 01:47 (UTC)

対策方法について

これまでに提案された対策をすべて挙げると、以下のようなものもあります（漏れがあればご指摘ください）。しかし確かにTriglavさんのおっしゃるような2点が機能制限が少なくて良さそうですね。

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• ブラウザをアップデートするか、サードパーティ製ブラウザを使う

以下の場合、新しい機能は制限されます。

• ログインユーザの場合、「以前の状態に戻す」機能を使う

以下の場合、従来の機能も制限されます。

• IPユーザの場合、*.wikipedia.orgを制限サイトに登録する（標準設定では制限が大きく、通常はログインできなくなります）
• モバイル（スマートフォン等）版ウィキペディアを利用する（制限が多く、閲覧のみ）

以下の場合、Wikipedia以外の閲覧も制限される場合があります

• セキュリティレベルのカスタマイズで「ActiveXコントロールとプラグイン」の「バイナリビヘイビアとスクリプトビヘイビア」を無効に設定する（制限は比較的軽微）
• スクリプトビヘイビアの設定が無い場合は、セキュリティレベルのカスタマイズで「スクリプト」の「アクティブスクリプト」を無効に設定する
• セキュリティレベルを「高」にする（操作は簡単ですが、かなり制限されます）

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上で青子守歌さんがおっしゃっているように、現在、告知をどこかに掲載するべきかどうか議論中です。で、掲載するとしたら推奨される対策についてもまとめておいたほうがよいと思われます。これらの対策について、また優先順位などについてもご意見がありましたらご指摘ください。--Gwano 2010年7月23日 (金) 00:41 (UTC) - 節を分け、若干修正ました。--Gwano 2010年7月23日 (金) 02:26 (UTC) - ご指摘のあった方法を追加など。--Gwano 2010年7月25日 (日) 12:37 (UTC)　さらに追記。--Gwano 2010年7月26日 (月) 13:03 (UTC)

スタッフからの返事（情報提供を！）

Wikipedia:井戸端/subj/つながりが遅く使いにくい‎が出ていたので、再度IRCでつっついてみたら、en:User:Jormさんから返事（差分）をもらいました（どうやらあんまり重要視していなかったか、忘れ去られていたような感じです）。 以下、重要なところだけ抜粋して翻訳します。

IE6の問題に関して、2つ質問があります。 まず、どれか1つだけ、他に比べて極端に遅くなるものはありますか？あるいは、全て同じぐらい遅いですか？例えば、保存する、メニューを開く、テキストボックスに入力するなどです。 次に、そのような状態になるコンピューターの種類を教えてください。つまり、RAMのサイズ、CPUの速度、ネットワークのスピードなどです。他の情報も付け加えてくださると助かります。 さらに、もし出来るなら、その問題が起きているところのスクリーンショットを提供してくれませんか？ その他、追加の情報も歓迎します。 usability:Talk:Releases/Default Switch#Feedback from jawpの「Jorm (WMF) 05:31, 21 July 2010 (UTC)」による返答を翻訳

というわけですので、この問題に当たっているみなさんに再度お聞きします（既に先のコメント等でお答え頂いているかもしれませんが、もしかすると状況が変わっているかもしれませんので、再度ご確認の上、情報をお願いします）。

1. 表示が遅くなるのは、どんな時ですか？全て同じ遅さですか、あるいは、何かの動作が極端に遅いということはありますか？
2. 使用環境を教えてください。
   • OS
   • ブラウザの正確なバージョン
   • CPUの種類と速度
   • メモリ(RAM)のサイズ
   • 回線速度（実測あるいは、契約回線の種類）
3. 遅くなっている時のスクリーンショットが撮れる場合は、それをアップロードしてください。
4. その他、気付いた点などありましたら、教えてください。

4-7日間程度収集したのち、来週中には情報をまとめて、UXチームへ送りたいと思います。最終的には英語で報告しなければならないので、もし最初から英語で書いていただければ、出来る方は英語で書いていただけると、翻訳による齟齬などの問題も起こらないので、助かります（日本語で書いていただいてもまったく問題ありません）。--青子守歌（会話/履歴） 2010年7月21日 (水) 06:28 (UTC)

情報 あれから更に、ほかのスタッフの人や、他の人からもいくつか情報をもらいましたが、この問題知ってはいて、解決に取り組んで入るけど、そんなにすぐにどうにか出来るものじゃない（なぜなら、これはIE6のJavaScriptエンジンが遅すぎるという、ブラウザ側の致命的な問題によるものだから）というようなことでした。で、解決方法は、やっぱり、ログインしてインターフェースを戻すか、あるいはブラウザをFirefoxなりGoogle Chromeなりに切り替えてください、というようなところしかないようです。--青子守歌（会話/履歴） 2010年7月21日 (水) 12:33 (UTC)

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あれからいろいろな環境を調べているのですが、後述のようにキャプチャに苦労したので報告が遅れました。まず2つの環境を報告します。

1.について

表示が遅くなるのはWikipediaのページを読み込んで描画するとき全て。リンクをクリックした時も、F5リロード時も同じ。

前述の通り、遅いというより止まって応答を受け付けなくなる。

止まっている時間は8秒間程度でほぼ同じだったが、別の古いPC（後述）ではメインページ25秒、ウォッチリストで20秒弱と、ページによって若干の差があった。遅いPCを使ったほうが原因究明には良いかもしれない。

2.について

• PCその1（HPの2年前の製品）。

Windows XP SP3

Internet Explorer 6.0.2900.5512.xpsp_sp3_gdr.100216-1514

Sempron 3400+

1.5GB

flet's ADSL 1M

• PCその2（DELLの古いPC）

Windows 2000

Internet Explorer 6.0.2800.1106

Celeron 733

512MB

flet's ADSL 1M

3.について

• まず、[Alt + PrintScreen]によるウインドウ単位のキャプチャはできません。前述のようにブラウザウインドウが止まっているときはウインドウ自体が応答を受け付けない状態です。一定時間待ってブラウザが動き出してから、ようやくキャプチャが始まるため、止まっている時のキャプチャが出来ないのです。そこで、[PrintScreen]単独により画面全体をキャプチャしなければなりません。しかしそれでも応答の無いウインドウは直前の画面状態や、真っ白なウインドウが映るだけという場合があり、求められているウインドウ内容が正確に表示されていない可能性にも注意してキャプチャしなくてはなりません。
• 実際に画面全体キャプチャしてみたところ、止まったときの画面は残るようです。しかしキャプチャ内容からはどのタイミングで止まったのか判断できないと思います。そのときによって以下のように差異があるのです。
  • まだ何も表示されていないまっ白な画面で止まる（XPの場合）、もしくはリンクをクリックする前のページの表示が残ったまま止まる（2kの場合）。
  • 描画途中の半端な表示、「画像の読み込み中」または「残り○項目」とステータスバーに表示されている状態で止まる。
  • 同じく、ステータスバーに「ページ○○を読み込んでいます」と表示されている状態で止まる。
  • 描画自体は終わっていて「ページが表示されました」の状態で止まる。
• また、止まっている時にスクロールバーを動かそうとするとタイトルバーに[応答なし]と表示されることがある（XP）。

一応いろいろキャプチャしていますが、すべて提出したほうがよろしいでしょうか？また、アップロードにはどの方法を使ったら良いでしょうか。

4.について

あくまで素人感覚ですが、本当にJavaが遅いという一点だけの問題なのでしょうか？通常の遅さとは遅さの質が違う気がします。（ネットブックなら）最新PCとしても通用するようなスペックのPCを使っていても10秒近くにわたりウインドウがまったく応答を受け付けないという事態がJavaの遅さだけで本当に起こりうるのでしょうか？他のページではそのような症状は見られないという意見の方もおられますが、よほど特殊なスクリプトを組んだのでしょうか？--Gwano 2010年7月21日 (水) 14:22 (UTC)

（追記）セキュリティレベルのカスタマイズで「アクティブスクリプト」を無効にすれば良いのですが、試しに「ダイアログを表示する」に設定してみたところ、ページ表示のとき3回のダイアログが表示されます。そのうち最後（3回目）のダイアログのみ「いいえ」を選べば、引っかかりません。3回目のアクティブスクリプトに問題があるのでしょうか？--Gwano 2010年7月22日 (木) 05:05 (UTC)

（追記2）比較としてOperaやFirefoxなどいくつかの他のブラウザでの動作を確認してみましたが、遅いほうのPCでも実に快適でした。Firefoxは追加要素などで重くなることも知られているようですが、少なくともインストールしたての状況では1GHz未満のPCで井戸端のような重いページを開いても10秒も待たされるような状況ではなく、特に遅いとは感じませんでした。やはりFirefoxで遅かったというのは今回の不具合に絡められるような本質的な問題ではないように思います。

そもそも普段からIE6を使っているような人はJavaの重いページだって色々と見ているでしょうし、少なくとも今時のウェブ事情におけるIE6本来のJavaスクリプトやレンダリングの遅さには慣れているものです。そうした人たちが「Wikipediaだけが遅い！」と苦情を訴えているのですから、「もともとIE6のJavaスクリプトやレンダリングがすごく遅い」という既知の問題が本質的な原因とは思えないのです。恐らくはスクリプト解釈の違いによるIE6のバグなどで、例えば限られた特定の場面で無限ループに近い状況が起きているなどの、修正可能な問題ではないかと感じます。せっかく古いブラウザも配慮して作られたというのであれば、それがまともに機能していないのは正直勿体無いと思います。--Gwano 2010年7月29日 (木) 11:30 (UTC)

（補足）下のほうでご指摘がありましたように、だいぶ個人的な感情が入ってしまったようで申し訳ありませんでした。今更ながらこんなことを言うのは恐縮ですが、第3者から見て報告に不適切と思われる部分がありましたら報告時に修正していただけますと幸いです。--Gwano 2010年8月11日 (水) 05:27 (UTC)

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コメント すみませんが読み辛いのでhr挟ませてもらいます。

• 1. 全てのページにおいて、ページ読み込み後、5-15秒ほどブラウザが固まります。5秒は短いページ、15秒は長い（構造が複雑な）ページ。JavaScriptをオフにすると大きな改善が認められることから、スクリプト関係の問題とみて間違いなく、私は#csshover.htcが怪しいと睨んでいます（後述）。なお、IE6はHTMLのレンダリングも非常に遅く、この問題はHTML表示の遅さ+JS表示の遅さという二重の問題であると考えます。
• 2. 使用環境は、
  • OS: Windows7 32bit
  • ブラウザ: IETester v0.4.4でのIE6（他に純正IEとしてIE8.0.7600がインストールされています）、解析用にDebugBar V5.4.1もインストールされています。
  • CPU: Intel Core i5 430M
  • RAMサイズ: 4.00GB（実働2.92GB）
  • 回線速度: DSL、約150kB/s
• 3. 「全部読み込まれた後、固まる」ので、SSは要らないのではないかと……
• 4. IETester+DebugBarで「DevTool → Toggle DebugBar → HTTP(S)」（英語の場合）で通信の様子が見られるのですが、csshover.htcを読んでいるときに、長い時間がかかっているように思われます。もしこれが原因であれば、csshover.htcを除去することで対応できると思います。純正IE8の「セキュリティレベルの設定」で「ビヘイビアーを無効」にすることで、IETester版IE6の挙動が改善されるのを確認しています。
  但し私はIETester+DebugBarを使いこなせておらず、この判断が正しいのか確証が持てません。また、純正IE6ではないので、挙動が異なっているかもしれません。

以上です。なお英語は一単語も書けませんのであしからず。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年7月21日 (水) 22:52 (UTC)

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コメント こんばんは。使用環境についてのみ。

• Windows XP SP3
• Internet Explorer 6.0.2900.5512.xpsp_sp3_gdr.100216-1514
• Intel Celeron E3200　@2.40GHz
• 1.99GB RAM
• 7.035Mbps

IE6を窓から投げ捨てたいですね。他の人間も使うPCのためログインできず外装を変えられないのが少し辛いですが。ただJavaScriptさえ切っておけばPCの馬力で閲覧できないこともないです。井戸端はさすがに時間がかかりますが。--Giftlists 2010年7月22日 (木) 11:50 (UTC)

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コメント こんにちは。使用環境という点から外れておりますが。csshover.htcに関しまして。

最新版はV3.11、Wikipediaで使われているもののバージョンはV3.00.081222であり、作者の方のホームページを見ると、過去の版には性能問題があり最新版で修正された旨、記載されています。Changelogによると修正されたのが「連続的な式の呼び出し(the continuous expression calls)」とあり、素人考えですが、ブラウザが張り付いて操作不能になるという現象にマッチしていると思います。報告時に「その他、気付いた点」として以下の情報を加えていただければ幸いです。

以下はcsshover.htcの作者のPeter Nederlofさんのホームページの記載です。

Whatever:hover 3.11 november 15, 2009 # The latest update to Whatever:hover fixes a huge performance issue with the css expressions. Before 3.10 they were not cleared properly, so if you're using an older version, you're advised to update! http://www.xs4all.nl/~peterned より抜粋

Changelog: Version 3.11 Fixed a strange specificity issue. Version 3.10 Fixed the continuous expression calls. Got rid of the date in de the version. http://www.xs4all.nl/~peterned/csshover.html#changes より抜粋

--126.113.160.74 2010年8月8日 (日) 02:43 (UTC)

• 1. 全てのページにおいて新たにページを開いたときにブラウザが固まる。ページのサイズに依存する。メニューを開いても発生しない。TEXTを入力しても発生しない。保存をすると新たなページが開かれるので発生する。
• 2.
  • Windows XP SP3
  • Internet Explorer 6.0.2900.5512.xpsp_sp3_gdr.100216-1514
  • Intel PentiumIII 850MHz
  • 10.89Mbps FTTH
• 3.
  • http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Screenshot_of_freezed_IE6_with_Vector_skin.PNG
• 4.
  • 発生時間は以下のとおり。

使用環境
XP SP3+IE6+Vector Skin	27 sec.	637 sec.
XP SP3+IE6+MonoBook Skin	7 sec.	56 sec.
XP SP3+Google Chrome 5.0.375.126+Vector Skin	10 sec.	24 sec.
XP SP3+Google Chrome 5.0.375.126+MonoBook Skin	6 sec.	24 sec.

• • その他、上記126.113.160.74の記載のとおり。

--126.113.160.74 = --Oyashio 2010年8月12日 (木) 13:44 (UTC) 数値の誤記修正--Oyashio 2010年8月15日 (日) 19:22 (UTC)

何か特別な告知とかしますか？

#つながりが遅く使いにくいでも述べましたが、私自身はこの問題の重要性があんまり理解してない（心情的には「IE6なんか使ってる方が悪い！」派）ので積極的ではないのですが、みなさんが必要だと思われるのでしたら、「ログインしたら元に戻せるよ」「IE6じゃなかったら解決出来るよ」という情報を、sitenoticeなりに載せることも出来ると思います。 必要だと思われる方おられましたら、積極的に提案して主導していただければと思いますので、よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2010年7月21日 (水) 12:33 (UTC)

かなり必要に思います。もともと日本ではIE6の人気が高いらしい（昨年のマイコミジャーナルの記事）ですので、日本語版特有の事情なのかもしれません。少なくとも修正に時間が掛かるのでしたら当面は何らかの告知は必須だと思います。要請は管理者伝言板で行うとして、文面の議論等はあらかじめここで行っておくということでしょうか。--Gwano 2010年7月21日 (水) 15:44 (UTC)

仮に載せるとしてもTemplate:メインページお知らせかな、と。Sitenoticeは要らないと思います。

Help:メディアウィキに適応するブラウザに「IE6は遅いからJS切れ」と書いておけばそれで良い気がします。私は方針文書やヘルプ文書を弄る気がなくなっている（何の気なしに書いた5000版問題が何やら厄介な事態を引き起こしてしまったらしく辟易した）ので、書くのであればどなたかにお任せします。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年7月21日 (水) 23:01 (UTC)

問題は検索エンジンから各ページに直接飛んでくるような場合ですよね。トップページは必ず見られるとは限りません（個人的にも普段はあまり見ていません）ので。できればあらゆるページに表示される告知が理想的なのですが・・・。しかし関係ない環境では鬱陶しいだけかもしれませんし、そもそもSitenoticeの場合はいつまで載せるかという問題もあります。時間がかかるといっても待てば本当に解決していただけるのかどうか分からない状況では文面にも影響します。とりあえずしばらくSitenoticeに載せて、時期を見てメインページなりHelpなりに移す、というのはどうでしょうか。

ところでOSやブラウザ種別はウェブページでは受け手から判別できる情報だったかと思いますが、「IE6以下だったときだけ注意が表示される」ということは簡単にはできないのでしょうか？ もっとも、それができるのでしたらむしろ「IE6以下だったらIPユーザーの（ログイン前の）スキンをモノブックにする」ほうが理想的なのですが・・・（IE6の問題を修正する必要も無くなりますし）。--Gwano 2010年7月22日 (木) 02:20 (UTC)

僕はIE8とIE6の二つのパソコンから同一アカウント（これ「Foomin10」）でログインしているのですが、やはりIE6は重いです。ですが、IE8も（主に）使っているのでスキンをもとに戻したくはないですし事情によりIE6の方をバージョンアップはできないので、根本的にIE6の遅さが改善されることを望みます。（たぶん無理？笑）--Foomin10 2010年7月22日 (木) 03:09 (UTC)

意見が滞っている様子ですので合意に向けたコメント依頼をしたいと思います。そのため以下に提案の要約をまとめておきます。--Gwano 2010年7月28日 (水) 16:30 (UTC)

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提案の概要

主としてInternet Explorer 6を使用の場合、新しいスキン（ベクター）を閲覧すると不具合が出ています（仮説明）。これについて該当者に向けた当面の注意文（詳細・解決策への誘導）をSitenoticeやTemplate:メインページお知らせに掲載することを提案しています。このお知らせが必要な理由としては

• MediaWiki側の修正による根本的な解決が当面期待できないこと。
• それでもいくつかの対策により問題を回避できる可能性があること。
• そうした事情を知らない利用者からしばしば苦情が寄せられていること。
  • 特に該当者は不具合により発言しにくい状態にあると考えられることから、潜在的な被害者は多いと考えられること。
  • 実際に2010年6月現在、該当環境（IE6）の世界シェアが17%以上あること。

などがあり、周知を徹底する必要があると考えます。特に事情を知らない者が検索ページから直接来た場合などに混乱する可能性があるため、多くのページに表示されるSitenotice・Anonnoticeの利用も考える必要があります。

---

メインページお知らせ

（提案）考えてみればどこに載せるというのは順番の問題ではなく個別に議論したほうが良さそうですね。個人的にはHelp:メディアウィキに適応するブラウザにも、もちろんあって良いとは思いますがそれだけでは不充分だと思います。私としてはMediaWiki:Sitenoticeに載せる必要性は感じているのですが、この場合は合意が必須なうえ反対寄りの意見もあって議論が長引く可能性もありそうです。しかし載せるならなるべく早く載せるべき緊急案件だと考えています。昨今のご時世においてコストの問題でブラウザをアップデートできない企業などの場合は「次善の策」の遅れが大きな損失に繋がる可能性だって考えられるのです。

そこでまずTemplate:メインページお知らせに載せることから提案します。やや急ぎの案件として丸3日を目処として、明確な反対が無ければ実行したいと思います。文面としては既に新しいスキンに関する記述はあるので、見出しを下げて付随させる形で、

• この変更により、Interrnet Explorer 6.0または5.5をお使いの場合は環境によって極端に重くなる場合がありますが、ブラウザの変更により解決されます。もしくはログインすれば従来の状態に戻す機能が利用できます（その他の対策）。

でどうでしょうか。--Gwano 2010年7月23日 (金) 05:40 (UTC) - 取り消し線 --Gwano 2010年7月26日 (月) 06:45 (UTC)

コメント メインページお知らせに書くのはいいですが、どこか（例えばWikipedia:使用性改善/IE6以前での不具合）というようなページで、問題点を整理＆解決方法をまとめて提示する形式の方が良いと思います。特に解決方法に関しては、下手に短縮した案内文は混乱を招くだけですので、簡単に「IE6以前では遅くなる場合があります。詳しい情報と解決方法はWikipedia:使用性改善/IE6以前での不具合をごらんください。」ぐらいでいいんじゃないでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2010年7月23日 (金) 12:13 (UTC)

なるほどそうですね。内容さえ伝われば簡潔でよいと思います。パイプ付きリンクも活用できそうですね。

• IE6以前では環境によって重くなる場合があります。詳細と解決法はこちらをご覧ください。

という感じで。リンク先（まとめページ）については別途考える必要があると思いますので、ひとまずこちらにしています。--Gwano 2010年7月23日 (金) 12:52 (UTC)

コメント お待ちください！ 「IE6以前」として、IE5系をも含める記述にする意味が解らない。百歩譲ってIE6のサポートは最低限考慮せねばならないとしても、IE5系をインストールした・インストール可能なOSは全てマイクロソフトのサポート対象外となっており（Internet Explorer#バージョン別の対応状況）、ネットに繋ぐこと自体が犯罪的とも言えるサポート外OSとそのOSにのみインストール可能なブラウザに呼び掛ける必要はありません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年7月23日 (金) 21:58 (UTC)

なるほど・・・確かに「IE6以前」では少々言い過ぎかもしれません。ただ、私は試していませんがFx3.6のログイン後にも遅くなるような話もありましたし、Sitenoticeのところで示された内容のような感じで

• IE6等の一部環境では表示に時間がかかる場合があります。詳細と解決法はこちらをご覧ください。

のような感じでとりあえず良いかと思います。

実のところ注意文にIE5.5を含めるべきかどうかは私もかなり悩みました。実際に最初の案ではIE5.5の言葉を出してしまっています。しかし結論として「等（その他大勢）」程度の「含み」を持たせるくらいは必要でないかと思っています。さすがにあまりマイナーな環境は積極的にサポートする必要はないかもしれませんが、たとえ1%程度の利用者であっても、大勢に悪影響しない程度の配慮は必要に思います。

またこれに関し、サポート終了OSを含める意味か分からないとのことのですが、サポートの終了が何を意味するかを落ちついて考えられてください。MSはサポートは行なわないことを明言した上で、企業向けの配慮として今でも95やNT3.51のボリュームライセンスも取得可能にしています（ボリュームライセンスのダウングレード権）。「サポート」の切れたOSの場合、MS社からセキュリティパッチの更新が無くなります。しかし更新があれば完璧なのではなく、むしろサポート中のOSだからと過信して定期的なWindowsアップデートを怠る素人が問題になっているのではないでしょうか？ 結局のところ被害を防ぐには各自がセキュリティ対策を自覚するしかありませんし、実際にWindowsでは基本的にフリーのセキュリティソフトを併用しなくてはなりません。逆を言えばそれができる利用者はMS側のサポートが切れてもサードパーティによるセキュリティ対策を続けるものです。セキュリティソフトベンダの中にはMSがサポートを終了したOSを積極的にサポートすることで生き残りを賭けているところだってあります。そして、昨今の経済事情からOSを替えることが出来ずにそうしたセキュリティベンダを頼る企業だって少なくないのです（「2012年まで対応します」――Windows 2000の「延命キャンペーン」（ニュース：ITpro））。だからこそ、私は上で企業などの場合は「次善の策」の遅れが大きな損失に繋がる可能性だって考えられると主張しているのです。

むろん、cpro氏にも言われましたように素人が古いOSを使うことは非常に危険ですので一般向けのメッセージとしては絶対に古い環境でネットに繋がないように主張されるのは多少オーバーなくらいでも至極正しい行動だと思います。しかし、現実にはそれが全てではないということにもご留意いただきたいのです。

OSの「サポート」は基本的にMS側の事情であり、ともすれば宣伝文句でもあるわけです。もちろんWindowsを作ったのはMS社ですし、MSの主張は単なる宣伝文句に留まらない一定の正当性があることは間違いないでしょう。しかしMSも一企業である以上、我々がそれを鵜呑みにし過ぎるのもどうかと思うのです。Wikipediaは特定の企業に肩入れしない中立性が大切です。サポートの切れたOSの存在で社運を繋いでいる企業もある中では、「素人に誤解を与えない範囲で」もっとグローバルな視線で公正な判断を心掛けたいかな、と思っています。--Gwano 2010年7月24日 (土) 05:46 (UTC)

本題について確認したいと思います。

• メッセージは1、2行程度の簡潔なものにして詳細は別ページに記述すること。
• 文面の具体案としては#Sitenoticeでラッキースター・キッドさんが示されたものでどうか。

という方向性でどうでしょうか。「待った」の意見もありましたので当初宣言した3日にこだわるつもりはないですが、どちらにせよその方向性が定まれば「詳細を説明するページ」（問題点の整理）についても考えていかなければなりませんので。--Gwano 2010年7月26日 (月) 06:45 (UTC)

詳細ページについても平行してご意見を伺いたいので、叩き台になるかどうかは怪しいですが、Wikipedia:使用性改善/IE6等での不具合に自分なり理解した範囲でまとめてみました。内容に自信のない部分もありますので、お気付きの点があればご指摘または最悪の場合は全面的に編集対処していただいても構いません。なお文体は記事に近い形式になっています（ヘルプやガイドラインの編集経験が無かったため）。--Gwano 2010年7月26日 (月) 17:59 (UTC)

これまで明確な反対こそ無いものの、待ったという否定的な意見しかありませんのでもう少し議論を待つしかなさそうです。個人的には前述のように告知するなら早いほうが良いと思うのですが・・・。特にお返事やご意見はないのでしょうか。それとも内容をもっと煮詰めるべきだったでしょうか。

これまでのIE6が悪いという主張は否定しませんが、だからといって使っている人にまでそんなに悪く当たっていいとは思えません。半分はMS自ら蒔いた種でもあります。利用者は基本的にMSの用意した（サポートのある）選択肢から、事情を知らずにたまたま選んだだけでしょう。例の不具合はIE6利用者にとって苛めと言って差し支えないほどの中途半端な状態ではありますが、充分な告知により容易に回避できるものです。しかし現状はその告知を怠る（控える？）ことで、どうも事情を知らない利用者に対する苛め（IE6に対する逆恨み？）を黙認している状態にあるように感じるのです。そのような告知の無い状態を長く続けるのはWikipediaとして賢明とは思えないのですが・・・。仮に告知が否決となった場合はコミュニティの総意ということで仕方ありませんが、今後「何故もっと早く教えてくれなかった」という苦情が来たときに「（コミュニティの総意として）苛めが黙認されている」ということになるのでしょうか？ いまだIE6が全ブラウザ中2番目をシェアを持つ現状において、どう好意的に解釈すればよいのでしょうか？ 告知くらいしてもバチは当たらないと思うのですが。--Gwano 2010年8月5日 (木) 15:28 (UTC) - クレームがあった部分などに取り消し線追加。--Gwano 2010年8月8日 (日) 04:29 (UTC)

Sitenotice

（提案）事情を知らないIPユーザーが検索サイトから直接記事ページに来た場合などを考えると、Help:メディアウィキに適応するブラウザやTemplate:メインページお知らせでは根本的な解決にはなりませんので、引き続きSitenoticeへの掲載を求めます。文面としては以下のような感じでどうしょうか。--Gwano 2010年7月23日 (金) 05:40 (UTC)

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Internet Explorer 6.0以前をお使いの方へ

現在WikipediaではInternet Explorerの一部旧バージョンで閲覧されますと異常に重くなる場合があります。該当する場合は以下のような手段により改善が報告されています。

• ブラウザを変更する。
• ログインして従来の状態に戻す機能を利用する。
• Javaスクリプトを無効にする（詳細）。

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コメント これを全部sitenoticeに載せるのでしょうか？さすがに量が多すぎて邪魔すぎる気がします。#メインページお知らせにも書きましたが、sitenoticeは特に短く簡略（多くて2文＝説明＋誘導）にして、まとめページへの誘導する形式が良いと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2010年7月23日 (金) 12:16 (UTC)

失礼いたしました。まだsitenoticeの使い勝手がよく分からなかったのですが、言われてみればその通りに思います。この手のお知らせはメッセージボックスが大きくなると記事が非常に見づらく邪魔です。確かに2行程度で控え目な表示を心掛けるべきだったと思います。代案を考えます。リンク先は暫定です。--Gwano 2010年7月23日 (金) 12:52 (UTC)

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Internet Explorer 6.0以前をお使いの方へ

現在、旧版のIEで閲覧されますと異常に重くなる場合があります（詳細・解決法）。

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コメント Sitenoticeには反対ですが、仮に使うとした場合について意見を述べます。

Sitenoticeは短い方が良い。特に、リンク先で詳細な説明が可能な場合は、です。また、初心者向けを標榜するならば「重い」のような表現は使ってはいけません。

現在Wikipediaでは、一部のウェブブラウザ（Internet Explorer 6など）で閲覧すると、ページの表示に時間がかかる場合があります。'''[[【適当なリンク先】|解決法を見る]]'''

これで充分。必要以上にMediaWiki/Vectorを悪者にせんで宜しい（真の悪者はIE6の方です）。正確には「ページの表示に時間がかかる」わけではないのですが（表示が済んだあと固まる）、細かいことであり文面に問題ないでしょう。

あと、スクリプトを無効にしなくても、ビヘイビアを無効にすれば解決する可能性があります。どちらにせよ制限はありますが、スクリプト無効よりは影響は軽微です。説明はWikipedia:使用性改善/フィードバック/IE6以前#スタッフからの返事（情報提供を！）で。もう繰り返して言いたくない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年7月23日 (金) 21:58 (UTC)

なるほどスクリプトビヘイビアの設定でしたか。制限サイト登録に目が行ってしまい、見落としてしまったようです。お手を煩わせてしまい失礼いたしました。問題点や解決法のページをまとめるときはもっと気をつけたいと思います。さっそくXP SP3で少しばかりですが確認しましたところ、確かに一定時間止まる症状が収まったように見えました。なおWin2k版のIE6ではスクリプトビヘイビアの設定は見当たらないようでした。

ご提示の案については、#メインページお知らせの節でも言いましたように、とりあえずはそのような感じでよいと思います。

何を悪者と捉えるかは個人の主観が大きいでしょうからこの手のメッセージにおいては基本的に特定のものに向くように偏らないような表現を心掛ていたつもりなのですが、個人の案では限界があったのかもしれません。ご指摘に感謝します。--Gwano 2010年7月24日 (土) 05:46 (UTC)

（追加提案）思ったんですが、SitenoticeではなくAnonnotice（IP時のみ表示されるらしい）ではどうでしょうか。ログインユーザーであればログイン前に1度だけ目に入ればそれだけですし、検索などから直接来るIPユーザーの目にも入ります。現実問題として苦情はスキンを変えられない（事情を知らない）IPユーザーから多く寄せられているようですので、当面解決の目処が立っていないという現状には合うかもしれません（Sitenoticeの場合は掲載する期間を決める必要がありそうに思いますので）。そこでAnonnoticeを提案に加えておきます。--Gwano 2010年7月28日 (水) 16:30 (UTC)

コメント依頼に出してから1週間以上たっても明確な態度表明は1つ（反対）しかない状況なので、今のところは何もできそうにありません。もうしばらくご意見を待ちたいと思います。また現状ではいつまで掲載するかについても議論が進んでいません。そのためAnonnoticeを代案に挙げていますが、他も前述のように1週間なり1か月なり期間を決めて掲載し、掲載を取りやめてもメインページお知らせなどでは掲載を続けるという手もあると思うのですが、どうなのでしょうか。

ところで上のほうの議論では青子守歌さん以前にもLuckyStar KidさんがSitenoticeへの掲載を提言されています[1]が、提案では反対に回っています。メインページやHelpなど、他にも掲載場所があったことが理由と読めますが、もしそれ以外にもSitenotice（Anonnotice）における問題点があったのでしたら、ご指摘いただけますと幸いです。個人的には告知として充分な理由があると思うのですが・・・。--Gwano 2010年8月5日 (木) 15:28 (UTC)

議論を見てて思ったのですが、まずHelp:メディアウィキに適応するブラウザに記載することを目指すべきではないですか。初心者の人が閲覧に困ってヘルプを見ればたどり着くページですし、ここにこの問題を記載するのに反対する人はいないでしょう。それを放置してSitenoticeへの記載やメインページお知らせでの永続的な告知を主張し続けるのは得策とは思えません。「実はGwanoさんは初心者の為に提案しているのではなく、自分の愛着のある環境をデフォルト状態で使いたいという我侭を通すために、大々的な告知キャンペーンをしたいだけなのではないか」という誤解を受けてしまうのでは無いかと思います。また「「（コミュニティの総意として）苛めが黙認されている」ということになるのでしょうか？」のように「自分に賛同しないことが、いかにひどいことであるか」を強調する論法は、反対者を心変わりさせるどころか賛同者まで敬遠させてしまう事になりかねないと思いますよ。--126.113.160.74 2010年8月8日 (日) 00:17 (UTC)

そうですね。ご指摘すみません。私も先週から少々言い過ぎているのではないかと落ち込んでいたところです。もちろん私も論法としてそのようにしたつもりではなく、これまでの他者の意見を見て素直に疑問を感じたから質問をしたものだったのですが・・・。返事がないことで疑心暗鬼ばかりが募っているのかもしれません。

自分の常用環境については、最初から特に不便はありません。というのも私は「（PCが遅いなら）JavaScriptを切れ！」派ですので。実を言うと私は他者からの指摘があるまで今回の問題はまったく気が付かなかったのですよ。むしろ普段困っていないぶん、稀に他者のPCを使うような機会があると、Vista搭載機をXPで使用しているような比較的高速な環境において問題の酷さを実感するので、非常に心配になるのです。

HELPにあるMediaWikiに対応したブラウザに載せることについては、確かに反対はしていませんが緊急性を要する問題の本質としては実用的ではないと判断して後回しにしていました。問題の本質を考えますと、ページを切りかえるたびに何十秒も待たされているような方は、Helpにある様々なリンクを探してそこに辿りつくのは考えにくいと思うのです。なるべくリンクを重ねずに辿りつくページに載せられる場所についての議論が、緊急性を要する私からの提案だったのです。

もちろんその議論が行き詰まっている以上、HELPにも載せられるのであればぜひ載せてほしいと思います。ただ、これまでの議論を見る限り私の進め方がまずかったのかもしれませんので、これまで賛成していた方が反対にまわるかもしれないという不安もあります。できれば第三者に進めていただけたら良いのではないかと思います。--Gwano 2010年8月8日 (日) 03:01 (UTC)

告知場所について

126.113.160.74氏のご指摘で、議論が進まない原因の一端がなんとなく見えてきました。要は目立つところに掲載したくないという意見があるのですね。

ところが見付かりにくいところに書けば必要な人だけ見てくれる、というのは今回に限っては問題があります。前述のように、該当環境ではリンクを辿るたびに問題が起こるという症状から、本質的になるべくリンクを重ねないで見付かる（階層の浅い）ところに掲載する必要があるのです。現在はメインページお知らせ → Wikipedia:使用性改善から、下のほうにある日本語版の（下手をすれば → 質問を経由して） → フィードバックを経由して → IE6以前のサブページ（ここ）を辿る、等のルートになります。普通はそれまでに関係無いリンクを開くこともあるでしょうし、そのたびに何十秒も待たされていては諦めてしまうことが少なくないでしょう。

つまりはリンクを重ねないですむ場所で、かつ普段は目立たず、しかも該当環境のように疑問を持つ方だけが優先的に辿りつきやい場所、というのを考えれば良いことになります。どうにも厄介な問題だとは思いますが、妥協点を探るうえで考えてみる必要はありそうです。理想的には画面左端のメインページ・案内・ヘルプあたりから辿れる、なるべく階層の浅い場所ということになります。しかも単に階層が浅ければ良いだけではなく、探す者にとって一発で見付けやすいリンクでなければ意味がありません。それでいて宣伝しすぎないようなアイディアを伺いたいと思います。

たとえば仮にHelp:メディアウィキに適応するブラウザに問題の概要を1文だけでも書いたうえで詳細ページへ誘導するとしても、場所的にHelp:メディアウィキに適応するブラウザは左端のリンク群からは予備知識無しには正直見付けにくかったです。しかし「メディアウィキに適応したブラウザ」へのリンクなら多少目立つところにあっても、どのみちそこでは各自のブラウザの項目しか見ないでしょうし、ブラウジングの挙動に疑問を持った者だけを優先的に誘導できるでしょうし、リンク元からIE6の名を伏せることもできるような気がします。そこでTemplate:メインページお知らせなどから（既にWikipedia:使用性改善にリンクがありますが、それと共に）Help:メディアウィキに適応するブラウザにもリンクを追加すればよいのではないか（さらにはそれら相当の文をSitenotice（Annotice）に載せるのはどうか）、というようなことも考えられるわけです。--Gwano 2010年8月8日 (日) 09:17 (UTC)

コメント 正直なところ、議論が長くなり過ぎて（ページ長としても期間としても）、何やら訳が解らなくなりかけております。一旦、Wikipedia:使用性改善/フィードバック/まとめにまとめて下さいませんか。別に青子守歌氏がまとめねばならないというわけでもないようですし、Gwano氏がまとめをされても問題ないと思います。私はIE6絶滅派なので何もしません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年8月8日 (日) 22:33 (UTC)

青子守歌さんが以前提言されたようなまとめページと言いますと、告知から誘導するための、「問題点を整理＆解決方法をまとめて提示する[2]」ページのことでしょうか？ そちらは私の理解した範囲で試しにWikipedia:使用性改善/IE6等での不具合に書いてみましたが・・・。そうではなく、ここでのこれまでの議論そのものの要点ということでしょうか。--Gwano 2010年8月8日 (日) 23:33 (UTC)

失礼しました。Wikipedia:使用性改善/フィードバック/まとめという報告ページがあったのですね。こちらの認識違いでした。--Gwano 2010年8月9日 (月) 13:32 (UTC)

（コメント）考えてみましたが、確かに他の方からご指摘のあったように、そのような報告ページは用途が違う気がします。私の個人的な主張を報告するというのでしたら、現在は後述のようにそのような状況ではありません。（日本語版独自の）合意を目指す提案の途中なのですから、報告するようなことはまだ無いはずです。そこで思ったのですが、LuckyStar Kidさんが議論を見失っている（？）原因は、もしかしたら私の進め方に後述のような極端な部分があったせいかもしれません。

大元の問題に対する私の意見がLuckyStar Kidさんと180度異なることは既に述べている通り（と言っても正直まだ言い足りませんが）です。しかし提案や合意に関しては別問題であることに注意してほしいのです。人の多いWikipediaでは正反対の意見を持つ者同士は珍しくないでしょう。むしろそうした相反する利用者がコンセンサスを見付け出すことは有意義に思います。ですから私は青子守歌さんの告知案の提示以降、自分個人の意見をほとんど捨てるようなつもりで割り切っています。そもそも「当面の告知」案を受け入れることは、それまでのような「要望（催促）」を事実上放棄するようなものでしょう（なので逆に告知が催促になるとのご指摘はまったく意外でした）。しかしそれでもまだ多数いるであろう事情を知らない方々の苦悩を考えると、大幅に譲歩してでも該当者を誘導する合意を取り付ける必要があると思ったのです。そのため告知案以降は当初のような本来の主張しているつもりはなく、できる限りこれまでの他の方の提示案をほとんどそのまま受け入れるようなつもりで提案を進めていたのです。その後もそれなりに意見を述べることはありましたが、私としては目指す先の合意に影響しない部分にとどめているつもりでした。そのような経緯と上記のLuckyStar Kidさんのご意見から、もしかしたら他の方には私の主張（提案の前後でかなり変わっているつもりです）がよく見えていないのではないかと思った次第です。そのためか、もともと他の方の提示だったはずのSitenotice案が、いざ提案してみると本人から反対されるなど不可解な現象が起きているのかもしれません。

私としては、今回の提案では、事情を知らない方々を少ないクリック数で分かりやすく誘導さえできればそれでよいのです。これだけなら、大元の問題に対して180度ご意見の異なる方々との間でも（告知場所次第で）最終的なコンセンサスが得られないほどの難しい案件ではないと思うのです。--Gwano 2010年8月10日 (火) 11:12 (UTC)

ずっと、議論というかGwano氏のご主張をリアルタイムで追ってきました。誤解を恐れず箇条書きにて意見を述べます。

• Wikipedia:使用性改善/フィードバック/まとめには当件追記の要を認めません。ページ目的が異なる。既に私たちは解決策を得ている。
• 「目立つところに掲載したくないという意見がある」との解釈は的を射ていません。事典側から積極的に時限案内するのか、利用者が求めた場合の解決策を恒久記述しておくのか、という観点だと思う。「両方やっとくべき」との意見もあろうが、私は解決策を恒久記述しておくことで十分との意見。事典側から時限案内するに値する案件とは思わない。過去に事典側から時限案内された内容と、記憶ベースで比較すると違和感を覚えます。
• （提案）恒久記述しておく解決策は、既にWikipedia:使用性改善/IE6等での不具合に示して頂いている。これをHelp:メディアウィキに適応するブラウザ/使用性改善におけるIE6等での不具合とでもへ移動し、Help:メディアウィキに適応するブラウザ内で「ウィキペディア日本語版に限る」との注釈付きで、当該サブページへ内部リンクを張る。どうしても事典側から時限案内したい、ということなら解決策をしかるべき場所に恒久記述したうえでTemplate:メインページお知らせへ記載するのが適所だと思う（反対はしませんが積極的に賛成もしません）。

--竃馬 2010年8月9日 (月) 00:30 (UTC)

（コメント）「目立つところに記載したくない」とは言い方が変だったかもしれませんが、「周知の徹底が過剰な催促になりかねない」という指摘かと解釈していました。しかし「事典側から積極的な時限案内にふさわしい内容か」という根本的な部分に疑問の余地が残っているということでしたら、確かに126.113.160.74氏の進言も副次的なものだったことになると思います。どちらにせよ掲載場所について考える必要はありますが、メインページお知らせなどの「事典側からの時限案内」に記載するのであれば（ややイレギュラーということで）合意を取りつける必要がありそうですね。私としては前述のように階層の深いところや辿り付きにくいところ「だけ」では意味が無いと考えますので、できればメインページお知らせのような補助が必要に思っています。もちろん竃馬さんのご提案も前向きに考えたいと思います。--Gwano 2010年8月9日 (月) 13:32 (UTC)

126.113.160.74です。Gwanoさんの行動がGwanoさんのためではなく困っている人のためだという点に関しましては、私の「自分の愛着のある環境をデフォルト状態で使いたいという我侭を通すために」との書きようは失礼でありました。申し訳ありません。あと上の方の記載に関しまして。開発者も人であり過剰な督促は不具合の改修に寄与するどころか逆効果になりかねないことは御理解ください。今Wikipedia:使用性改善/フィードバック/まとめに記載が求められているのはこちらのJorm(WMF)さんの質問に答えることです。この方は既に調査しようとしているのであり調査をするための情報を求めているのです。この方に過剰な督促をし、やる気をなくさせることは大変な愚策です。その点ではGwanoさんの「本当にJavaが遅いという一点だけの問題なのでしょうか？」といった問い（それを調べるために情報提供を申し出ている!!）や「よほど特殊なスクリプトを組んだのでしょうか？」などの、まるで挑発するかのような文言を返すことは、開発者サイドに「日本語版のユーザーはクレイマーであり、それにふさわしい対処が必要である」と思わせてしまうのではと、大変心配です。ぜひ「情報提供への回答をまとめるにあたって、まとめる人が不適当と判断する部分は修正してもかまわない」旨、宣言して下さい。私は仕事でXP+IE6を使っておりWikipediaの閲覧も行いますが、ソフトのバージョンを自由に変更することはできませんし、コンプライアンス上（Webサービスへのログインの原則禁止）設定を変えることもできません。私はこの問題を早く直してほしいし、そのために開発者に気持ちよく調査してほしいのです。よろしくお願いします。--58.0.46.55 2010年8月10日 (火) 20:21 (UTC)

（コメント）ご指摘すみません。引用された部分では「提案」と関係無い部分と思ったことで、自分の本来の立場を考えてつい個人的な感情が出てしまいました。そのため報告を難しくしてしまったかもしれませんし、そもそも大した情報を伴う意見でもありませんでした。自分で報告を書いてみたらどうかというご指摘には、そのような意味あいもあったのですね。私も本来は、Jorm(WMF)さんを含め開発に関わるような方々に対して必要以上に対立すべきではないことはなるべく心掛けるつもりでしたし、そもそも今回の問題に関して最も建設的に貢献されているのはLuckyStar Kidさんのような方々であることは認識していましたので（「言い足りない」というのは言葉が悪かったですが、裏を返せばこれでも言い過ぎないように気をつけてはいたつもりだったので）、今回のご指摘には大変感謝いたします。報告時に第3者から見て不適切と判断される部分は修正して構わないというのは、その通りだったと思います。また告知が催促に繋がる可能性については、今まで認識が無かっただけに、提案を進める上で今後留意していきたいと思っています。--Gwano 2010年8月11日 (水) 05:27 (UTC)

コメント Gwano氏としては、最終的に「目立つところに告知して、各自でjs切るなり何なりの対処法に気付かせるようにする」で良いのでしょうか。私はてっきり、最終的にUsabilityウィキに英語で報告する（根本的改善を促す）ところまでやるのだとばかり思っていたのですが。それ故にまとめ作成を求めたりしていました。
人を集めたいのであれば、コメント依頼だけではなくWikipedia:お知らせにも告知した方が良いですよ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年8月11日 (水) 22:26 (UTC)

もちろん提案や合意の議論と自分本来の立場は別ですから、将来的な改善要求に含みを残すつもりではありました（考えてみれば目立つところに告知した後に要求を続けるのでは告知が宣伝と思われても仕方ありませんでしたね・・・）。ただ、告知を出すことになれば要求を急ぐ説得力は薄れてしまいますので、どちらにせよ後のことは後として報告までは考えていませんでした。というのも、現状はすでに「当面は対応が難しい」との返答が出されている状態だったかと思います。それに疑問が無かったわけではありませんが、情報提供の節ではいったん数日後にまとめて報告という話で、その数日内に現時点で出されている役立ちそうな情報はだいたい出ていたと思います。新たな手掛かりがない限り、当面の間は事情を知らない者に対する日本語版独自の告知くらいしか実質的にできることがないように思うのです。

Wikipedia:お知らせは気が付きませんでしたがウィキペディア日本語版全体に関わる議論のお知らせということですので確かに必要そうですね。--Gwano 2010年8月12日 (木) 09:36 (UTC)

この節の本題では、私としては前述のように、既にTemplate:メインページお知らせにある、新しいユーザーインターフェースのお知らせにある使用性改善へのリンクと共に、適応するブラウザあたりのリンクも一緒に示せればクリック数を減らせるのではないかと思うのです（「Help:メディアウィキに適応するブラウザ」に載せる案の場合）。あるいはお知らせから直リンクするにしても文言を工夫して「一部のブラウザでは設定で表示速度が改善する場合があります。」という感じで、多少目立たなくなりませんかね・・・。--Gwano 2010年8月12日 (木) 09:36 (UTC)

あれから1か月経ちますが特にご意見が無く、コメント依頼からも消えてしまいましたので、いったん私からの告知提案は止めたいと思います。もちろん私の進め方が下手だった可能性もありますので他者による告知提案を妨げるものではありません。

個人的には上記の通り、現状のまま放置されている状態が（このページに辿り付くことすら難しいような）事情を知らない者に対して最も不親切だと考えており、告知すらままならないのは正直信じられません。ただ、いただいたご意見から見えてきたのは、どちらかと言うとその「現状」に目を瞑ってでも、根本的な解決を求める（待つ）べきという苦肉の判断が主流だったように思います。今回の問題は様々な矛盾を孕んでおり、その結果何らかの苦肉の妥協を探らざるを得ないことは私も分かっているつもりです。その後も関連議論は続いているようですが根本的な問題は解決しておりませんし諦めるべきでもないと思いますので、今後とも何らかの形で皆様と出来ることを探していければと思います。--Gwano 2010年9月12日 (日) 16:35 (UTC)

bugzilla

読み込みが遅い件に関すると思われる bugzilla とその関連項目は以下の通り。

• bugzilla:24356 (DUPLICATE of bug 23612) - Unable to load WIKI, if ever only slowly
• bugzilla:23612 - en.wikipedia with Vector is reported to be slow
• r70975 - (Update csshover.htc from V3.00.081222 to V3.11 ...)

なお、3番目に挙げた修正については未だ適用されていないようです。何処を見れば良いのか分からないので、リンク先を直接取得してバージョンを確認。--Frozen-mikan 2010年8月20日 (金) 13:18 (UTC)

csshover.htcはbugzilla:23612のComment20で、V3.11にバージョンアップしてもIE6が固まることが記載されました。ちょっと希望を持っていたので残念ですし、ハズレを推してしまって恥じています（こちらのまとめが滞っており、自分でもまとめきれなかったので、思い切ってbugzillaに書いてみたのですが･･･）。またbugzilla:23612 は以下にカテゴライズされた様です。

• bugzilla:24415 Resource loader (tracking)

「新しいリソースローダーにより改修されるバグ」という扱いのようであり、何か新機能？が出来上がると解決すると見込まれているのかもしれません。--Oyashio 2010年8月21日 (土) 03:29 (UTC)