Wikipedia:井戸端/subj/Revision deletion機能の導入について

現在ご覧になっているのはWikipedia:井戸端のサブページです。
この話題の最新の投稿から10日間経過するか、最初の投稿から30日が経過すると、井戸端への読み込みが解除されます。
井戸端への読み込みが解除されても、Category:井戸端の話題から参照できます。

Revision deletion機能の導入について

皆さんこんにちは。適切な場所が思い浮かばなかったため、こちらに投稿させていただきます。管理者の方を中心にお気付きの方も多いかもしれませんが、昨夜、突如としてRevision deletion機能が導入されたようです（一瞬オーバーサイト権限が付いたのかな？と思ってしまいましたが、確認したところ違いました）。Revision deletionについてはつい先日、Wikipedia:井戸端/subj/同じ記事への連続投稿と5000版の履歴についてで触れたばかりだったので、あまりのタイミングの良さに驚き、もしかして誰かがシステム管理者に要求してくれたのかな？とも思いましたが、英語版でも同じタイミングで導入されたようです[1]（おそらく他言語版、姉妹プロジェクトでも？）。早速、少しテストもしてみました（削除ログで確認できます）。

さて、突然の導入で驚きましたが、それが正式なものであるとすれば、今後の流れとしては、

機能の把握
方針・運用手順・用語の検討
関連文書の整備

という感じになるのかな、と思います。プライバシーや巻き込まれ削除の問題が解決できそうなので本機能には大いに期待していますが、混乱を避けるため、当面、特に方針と運用手順が固まるまでは、テストを除き、利用は控えるべきかと考えます。先ずは情報交換と上記の検討の場を決めることが最初かと思います。ご意見・情報等よろしくお願いいたします。--Penn Station 2010年5月19日 (水) 04:33 (UTC)[返信]

大変便利そうな機能で期待してます。この機能の説明はMW:RevisionDelete/jaがわかりやすいかもしれません。ご参考まで。--Vigorous action （会話/履歴） 2010年5月19日 (水) 05:06 (UTC)[返信]

こんにちは。追加で。

この機能（仮に、秘匿機能としましょう）は管理者に付与されたもので、特定の版の本文、要約欄、投稿者をそれぞれ秘匿、つまり一般の利用者が閲覧できないようにするものです。唐突に導入されたもので、隠すという機能の性格からも、使ってみないとわからないところも多いですし、権限を持たない立場では、権限行使の検証や、理由の把握がしづらい面もあります。また、管理者信任の際に前提とされていた権限でもないですし。

このため、ひとまず、機能を使う権限を持つ管理者には、SYSOPMLで、すぐには使わないでおこうという提案をしました。おおむね受け入れられているという印象ですが、あといちふつかは反応を待とうと思っています。ご覧になっていない管理者の方はそちらも確認ください。

機能の把握や情報交換については、周知の意味も含めて、井戸端で進めましょう。管理者のみなさんは、できる範囲で使ってみてわかったことなどの報告などをお願いします。また関連文書の案内や翻訳とか、それぞれできる範囲で作業を担っていただけると助かります。まとまりそうなら、どこかに文書を作る。まずは、これが優先。なお、英語版のRevision deletionの文書などを参照する場合は、日本語版と英語版では、たとえば削除の運用が違うことにも留意してください。

方針・運用手順・用語の検討、関連文書の整備についてですが、機能としては、要約欄などでの権利侵害や個人攻撃の秘匿、特定版以降削除による巻き込まれの回避など、できるだけ早く運用に持ち込むのが好ましい作業を可能にするものである一方、先に書いたように、対処への猜疑、不信を生みやすいものでもあります。機能の把握、共有がないまま話が拡散したりこじれたりすると時間がかかってしまうので、棚上げすべきは棚上げして、使い方を限定させながらでも、順次運用に持ち込んでいくのがよいと思っています。--Ks aka 98 2010年5月19日 (水) 05:15 (UTC)[返信]

どういったものか、という見本として一応利用者:Marine-Blue/秘匿モデルというものを作ってみました。権限のない方は履歴やログを見て参考にしていただけるとありがたいです。

秘匿機能についていくつか箇条書きすると以下のような感じです。

一旦削除することなく指定された版を不可視化できる
- もちろん復帰も出来る
- 現行方式は削除用ページ（貝塚）に移動→一旦削除→版を選択して復帰→元のページに移動
現在の特定版削除と同じように複数の版をまとめて不可視化できる
- 不可視化の内容を切り替えることも出来る
ログに対しても処理を実行できる
処理の記録は削除記録に記載される

なお、オーバーサイトの機能に近いですが、別機能です。オーバーサイトは更に上位の秘匿権限で、管理者も閲覧不可能な秘匿処理を行います。オーバーサイトが廃止（管理者に統合）されたわけではありませんので、誤解のなきようにお願いいたします（オーバーサイトという制度をどうするかは別問題として捉えてください）。

今回の話の要点は「管理者にも秘匿機能が付きました。これをどのように使うべきですか？」ということです。--Marine-Blue [ 会話履歴電信 ] 2010年5月19日 (水) 06:42 (UTC)[返信]

具体的にどのようなメリットがあるかについて、削除依頼関係の審議に係わった経験の少ない方向けに要約しますと、

特定の版の本文を秘匿：現在の「特定版削除」は一旦問題のない版に「差し戻し」する必要があります（Wikipedia:削除依頼#STEP.1.1 権利侵害部分を除去参照）が、Revision deletionを使うことが前提であれば、この必要がなくなります。
特定の版の要約欄、投稿者を秘匿：要約欄又は利用者名自体にプライバシー侵害や著作権侵害の文章が書かれているが、記事等への投稿内容自体は問題ない場合、特定版削除処理をする必要がなくなります。

ということです。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年5月19日 (水) 07:06 (UTC)[返信]

報告。Wikipedia:秘匿という文書を作成しました。ここがおかしいよ、ここはこう書いたほうが分かりやすいよ、という部分がありましたら手直しをお願いいたします。--Marine-Blue [ 会話履歴電信 ] 2010年5月20日 (木) 07:55 (UTC)[返信]

RevesionDelete の訳なんですが、「秘匿」というほうが内容をよく示しているのでしょうが、その一方でそれが英語版などでの revision deletion と同じものを指しているということがわかりにくいように思います。「特定版削除」という訳でまずいのであれば、「秘匿」がrevision deletion と同じものを指していることを明記するほうがよいのではないでしょうか。また、oversight の方の訳語を変える必要もあると思います（すでにメディアウィキの方で秘匿と訳していると思うので、そことの調整も含めて）。それと、英語版の文書（en:Wikipedia:Revision deletion）などとは意図的に言語間リンクしていない状況でしょうか？--Aotake 2010年5月21日 (金) 03:53 (UTC)[返信]

皆様が秘匿と呼ばれているため取り敢えず、プロジェクト名前空間に作成した文書も秘匿としている状態です。新機能を説明する上で特定版削除という表現を使うと従来のやり方と比べて分かりづらくなるだろうと考えています。しかし一方で、インターフェースには「削除済みのみ」など表現があり、機能自体も「revisiondelete」である点を考えると秘匿よりは削除といった表現を使ったほうが開発側の意図と合致するのだろうなと感じており、非常に悩ましいところです。一部で「削除（不可視化）」と表記しているのもこのためです。

方針（の草案）でなく単純な説明文書なので、言語間リンクなどは考えていませんでした。英語版は方針のようなので。方針のページを作ってから言語間リンクしたほうがいいのではないでしょうか。--Marine-Blue [ 会話履歴電信 ] 2010年5月21日 (金) 04:23 (UTC)[返信]

(報告)現在この機能は既に使用できる状態にありますが、上記、Ks aka 98さんの文にもあるように[2]、SYSOPML(管理者メーリングリスト)での呼び掛けにより、この機能は「方針等が固まるまでは、当面、使わない」という合意が確立した事を報告します。また併せて対象となるであろう案件を、その条件で大まかにふたつに大別し、

「現状、特定版削除で対応している案件の『本文』」
「公序良俗に反するもの、プライバシー侵害や名誉毀損等恐れがある『管理ログ』。
- 対象として検討されうるログの例:○○県○○市在住の海獺の本名はスーザン(トーク | 投稿記録) を無期限ブロックしました (アカウント作成のブロック、自身のトークページの編集禁止) ‎ ({{UsernameBlock}}

それぞれに対する、方針文書のたたき台を作ることから始めましょうという流れになっています。--海獺 2010年5月21日 (金) 07:38 (UTC)[返信]

コメント とりあえず『本文』について。方針文書の根本的改訂は非常に時間がかかるので、まずは
Wikipedia:削除の方針の「削除」を「削除または秘匿」に書き換える。ただし「全削除」の意味で使われている箇所に関してはこれまで通り「削除」とする。「削除依頼」の語を「削除または秘匿依頼」とすると長いので、これまで通り「削除依頼」とする。

ぐらいで始めてはどうでしょうか。個別の案件について対処を「特定版削除」にするか「秘匿」にするかは、その案件の削除依頼で特に指定が無ければ、処置する管理者に一任でよいように思います。--Freetrashbox 2010年5月22日 (土) 03:00 (UTC)[返信]

コメント 実態は秘匿と言ってもいいのですが、元々は削除の一種として導入された機能です。システムメッセージ（デフォルト）もあくまで「削除」という表現を使っています。新しい削除方式であるという方向で捕らえていくべきなのかもしれません。「秘匿」は暫定と言うことで。--Marine-Blue [ 会話履歴電信 ] 2010年5月22日 (土) 03:09 (UTC)[返信]
- コメント 「秘匿」が別の語に変わる可能性もあるということを念頭に置いて議論を進めていく必要がありそうですね。今のところ、語の妥当性と、機能の導入は分けて考えてもよいように私は思います。（「秘匿という語での導入はたとえ仮でも認めがたい」、という強い意志を持った人が出てくれば別ですが。）--Freetrashbox 2010年5月22日 (土) 03:29 (UTC)[返信]
  - コメント 私が言わんとするところは大体おっしゃるとおりです。秘匿って語を今使うことが問題なのではなくて、秘匿と言う名称が正式だという（印象を与える）方向で進めてしまうと変えたときが大変だよ、と言うだけです。意図が伝わりにくかったですね。ごめんなさい。--Marine-Blue [ 会話履歴電信 ] 2010年5月22日 (土) 03:40 (UTC)[返信]
    - コメント こちらこそ誤解を与えてしまったようです。Marine-Blueさんのお話を表現を変えて確認したつもりでした。申し訳ありません。--Freetrashbox 2010年5月24日 (月) 12:59 (UTC)[返信]
コメント 取り急ぎ、内部名称を整理しておきます。deleterevision = 一般ユーザから版単位で情報を隠蔽する。管理者からは見える。supressrevision = さらに、一般の管理者からも隠蔽する。この権限を持つ管理者からは見える。oversight = 旧名hiderevision = 拡張機能。版のデータをDB上から削除、隔離し、版の存在そのものを隠蔽する。権限がないと版の存在すら見えなくなる。Tietew 2010年5月23日 (日) 17:44 (UTC)[返信]
- コメント 名称にはsupressrevisionやoversightが導入される可能性も一応考慮に入れたほうがよさそうですね。
コメント 名称に危惧があるなら、revisiondeletionかdeleterevisionのままにしますか。

システムメッセージは oversight＝秘匿版の閲覧、oversight-hidden＝秘匿された版、oversight-oversighter＝秘匿者、hiderevision＝永久的な版の秘匿、suppress＝秘匿する、revisiondelete＝版の削除と復帰。oversightの意味は「秘匿」ではなく、監督・監視ですよね。revisionが「修正」で、hiderevisionだと「隠す」、suppressdeleteだと「公表しない、発禁」、deleterevisionだと「削除」という意味が強調される、てな感じになっているようです（違ってたら指摘してください）。これらを見た印象では「oversight＝秘匿」には、それほどこだわらないほうがいいように思いました。

投稿記録やログの生成の「後になってから修正する」という意味合いが「revision」にあり、閲覧できる範囲が、hide/suppress/deleteと、区別される。「delete」は、管理者が見ることができる点で、従来の「削除」と同じ。oversight権限やそれにまつわる機能・操作は別途考えるとして、revisiondeletionを「修正削除」「削除修正」とするのが、他の用語との兼ね合いや実際の機能との関係からは収まりがよさそうだとも思いました。--Ks aka 98 2010年5月24日 (月) 16:00 (UTC)[返信]

revisionの「修正」の意は「版」に吸収されてますね。上の書き込みの主張の根拠は、部分的に間違いでした。すみません。日本語として「特定版削除」としてしまうと、「慣れ」の部分は別にしても（英語版の方針文書でも違いの解説がありました）、要約欄や投稿者などの「部分的な削除」というイメージが伴わないような気がしています。その意味では「修正削除」「削除修正」は悪くないと思う。「個別削除」とか「要素削除」とか。--Ks aka 98 2010年5月27日 (木) 15:07 (UTC)[返信]

特定版削除の延長として

コメント いろいろと有用そうな機能ですが、とりあえず「特定版削除の代用」としての導入に問題点は考えられますかね？大きな問題が無いようなら、この用途での導入を私から提案（及び告知など）したいと思います。（もちろん、本格的な導入も並行して検討すべきように思いますが。）特定版削除の代用であれば、大きな問題が見つかったときには、改めて現行の特定版削除を適用すればいいわけで、弊害は比較的小さいように思います。また、特定版削除の代用での実施例が増えれば、本格的な導入時にも大きな混乱や抵抗が無く受け入れられる可能性を高めるように思います。--Freetrashbox 2010年5月24日 (月) 12:59 (UTC)[返信]

コメント 暫定的には、特定版削除の巻き込まれ回避のために、暫定版のdeleterevisionの方針として、こういう文章でよいでしょうか。この他の対処を使えば巻き込まれを防げるような事例もあると思いますが、通常の特定版削除の巻き込まれは、これで回避できると思います。これまでの作業、判断と大きく変わらないところで回避できるものから、できるようにしていくことを優先したいと思います。

暫定的に管理者は以下の場合、deleterevision機能を用いることができる。これは従来の削除依頼のケースBを理由とする削除に相当し、削除よりも小さい範囲を閲覧できないような対処となる。

権利侵害を理由に本文、要約欄、利用者名を表示すべきではないという合意が得られた場合。
- ただし、ログのdeleterevisionはしてはいけない。

問題なければ暫定版のdeleterevisionの方針として文書を作ります。--Ks aka 98 2010年5月24日 (月) 16:00 (UTC)[返信]

まずは「Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合」の節の「管理者と連絡をとりたい場合は、Wikipedia:連絡先を参照してください。」の次に、
管理者は削除依頼での議論の結果、従来の中抜き特定版削除で対応できる場合に限り、秘匿機能を使うことができます。

と加えることをWikipedia:削除の方針のノートに提案してみたいのですが、どうでしょうか？暫定版のdeleterevisionの方針作りは並行して進めていくということで。--Freetrashbox 2010年5月26日 (水) 12:32 (UTC)[返信]

文章が引き継がれていても、次の版で問題のある内容（氏名とか）が除去されていた場合はRevision Deleteで対応できるため、中抜き特定版削除というのは説明が紛らわしくないでしょうか。--Marine-Blue [ 会話履歴電信 ] 2010年5月27日 (木) 06:07 (UTC)[返信]

そうですねえ。紛らわしくなるのは本意では無いので、私の上の提案はしばらく見合わせます。暫定版のdeleterevisionの方針が決まるのに時間がかかるようであれば、表現を変えて改めて提案するかも。--Freetrashbox 2010年5月27日 (木) 12:03 (UTC)[返信]

「deleterevisionの方針」じゃなくてもいいのかな。deleteの一種という考え方で削除関係文書周辺で調整するというのでもいいと思います。導入・運用については、こっち[3] とか、他言語、他プロジェクトの動向を確認してもらえますか。英語とかメディアウィキとか強い人、お願いします。

利用者名、要約欄のrevisiondelete、および記事名や利用者名、これらを複合的に用いて問題を生じているような場合に、それらを隠すためにログの操作をrevisiondeleteするには注意が必要っぽいです。利用者名や要約欄は、履歴に含まれますから、GFDL上の問題が生じることがありますし、ログのrevisiondeleteは、追跡を困難にするという点が懸念されます。ややこしいことが生じない範囲で運用を進めるとすると、以下のような形が考えられます。

「（deleterevisionの）方針」としては

管理者は、削除依頼の審議によって権利侵害のおそれを理由に本文を表示すべきではなく、投稿者名を残すことで残すべき記事の内容を損なわずに済むという合意が得られた場合、revisiondelete 機能を使うことができます。

ただし、利用者名、要約欄については、従来の削除で対応してください。また、ログのdeleterevisionはしてはいけません。

例外として、削除依頼サブページ自体に権利侵害のおそれが生じた場合、本文のみなら本文をrevisiondelete、サブページ名に問題がある場合、適切な記事名に移動した上で、本文、リンク元ページにある問題ある記事名を修正し、移動ログをrevisiondeleteすることができる。サブページのノートに対処の報告をしなければならない。

というふうにしたいと思います。

Wikipedia:削除依頼#特定版削除についてを以下のように修正。

ページの途中の版に問題があり、削除が必要な場合は、問題がある特定版のみを削除することで問題を解消できる場合があります。特定版削除を行うことで、問題が生じておらず有用な版を削除せずに済ませることができます。通常の削除操作では、中抜き削除や問題版以前削除となる特殊ケースもありますが、多くの場合で問題が発生した版以降の全ての版が削除対象となります。deleterevision機能を用いることで、問題の版の本文のみを閲覧できないようにすることが可能です。この場合、それぞれの版について、問題があるかどうかの判断をする必要があります。

「Wikipedia:削除の方針」は、冒頭部2段落目「場合によっては、特定の版だけ削除することもあります。ページ・画像の削除は、管理者のみが実行可能です。」を、「場合によっては、特定の版だけを削除、あるいは本文だけをrevisiondeleteすることもあります。ページ・画像の削除は、管理者のみが実行可能です。」

というような形でどうでしょう？--Ks aka 98 2010年5月27日 (木) 15:07 (UTC)／「冒頭部2段落目」の文書名漏れを加える。--Ks aka 98 2010年5月28日 (金) 04:38 (UTC)[返信]

◆とても明確になったと思います。ありがとうございます。

ログのdeleterevisionについては確かに問題が多々ありそうですので、極めて限定した使用とすることに異議ありません。ただ、いわゆる特定版削除事例の場合、ご提案の規定では従来の特定版削除処理とdeleterevision処理の選択は管理者の裁量となるのでしょうか？

従来型処理に比べdeleterevision処理は、多くの版を巻き込む問題の場合、実際の作業自体は簡素化されますが個々の版の確認作業が膨大になります。依頼に問題のある版を逐一掲載頂ければ楽なのですが、実状はそうなっておりません。結果、裁量なのであれば従来型を使った方が早い対処が可能になります。

また、現状のrv規定をどうするかという問題もあります。deleterevision処理をする場合は問題のない版までのrvが必要でなくなります。その辺の整理も必要かと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年5月28日 (金) 01:44 (UTC)[返信]

やりかたはいろいろだと思います。削除依頼ではrvはすでに選択肢の一つなので、そこの修正はそれほど本質的ではないと思いました。侵害に気付いたあとの対処法など、後から、他にいろいろ出てくるだろうあれこれとの調整も含めて、あとまわしにしている、ということで。裁量の部分は、ちょっと後で書きます。--Ks aka 98 2010年5月28日 (金) 04:38 (UTC)[返信]

論点を見誤っていたらごめんなさい。管理者の裁量として「特定版削除かrevisiondeleteか」ということにはならないんじゃないかな。判断としては、削除または秘匿の版指定が十分でない場合には、「従来の特定版削除で削除してきた範囲をrevisiondeleteするか、不十分なりに指定された版をrevisiondeleteするか」というものになるでしょうか。管理者としては、対処しない、できれば対処せずに利用者として版指定をするというのが第一だと思います。。

権利侵害の記述がしばらく放置されていた後に気付いて削除依頼に提出するというような特定版削除の事例での対処としては、原則として従来の「移動や特定版復帰機能を使った特定版削除」ではなく、revisiondeleteを使う。「移動や特定版復帰機能を使った特定版削除」は、履歴の統合などでは必要となります。履歴も本文の内容も残す必要がない版への対処（ニュースサイトからのコピペ投稿があり、直後にリバートされているような場合）として、従来の特定版削除かrevisiondeleteかの選択は、どっちがいいのか、今のところ判断できてないです。

履歴の中にある個々の版の記述に侵害がなければ、その本文は秘匿する必要はありません。他方、最初の侵害版から、侵害部分だけを除去した版までのrevisiondeleteをしたとしても、最新版の直前にあった記述内容は残され、GFDLが求める範囲で投稿者の名誉も守られます。

版指定が不十分な場合で、秘匿する必要がない版も秘匿されてしまうことも考えられます。この場合、侵害部分以外の記述内容は残すことができますし、GFDL上の問題は生じません。自分の加筆が差分で見えるようにしておいてほしいという執筆者の心情の問題が残ります。
版指定が不十分な場合、残した版に侵害部分を含むものが残ってしまうことが考えられます。削除された版の表現を引き継ぐからGFDL上の問題を生じるというような場合は削除後の検証が難しくなりますが、単純な侵害では侵害元の記述との一致を後から発見することもできるので、再依頼は可能です。見落としによるその後の加筆の巻き込まれも生じません。

なので、侵害が残ることをおそれるにしても、差分表示を求めるにしても、深刻な問題とまでは言えないと思われます。

多くの案件では、最初の侵害版から最新版（または依頼時の版）までのrevisiondeleteとなるでしょうから、それほどややこしくはならないと思います。侵害部分の除去があったような場合、完全なrvを探すよりも除去を探す方が面倒かもしれませんし、除去と書き戻しが繰り返されれば版指定は面倒になります。表現の改変や、引用の要件を満たす追記などがあると判断自体が難しくなります。このような事例では、依頼や審議の労力が問題になってきます。そうした手間をかけるかどうかも含めて、審議が行われ、その合意に応じて管理者は対処するということで、裁量がはいる余地は、これまでとあまり変わらないのだろうと思います。--Ks aka 98 2010年5月28日 (金) 10:18 (UTC)[返信]

まずは、問題が無いと思われる範囲内で、早期に試験運用してみたいです。やっていくうちに、技術的な課題や、管理者の過剰裁量が問題となるケースが見つかるかもしれないので。私としては、Ks aka 98さんの案で概ね問題ないように思います。そろそろ、この件に関する議論の告知をしませんか。どの文書の改訂が必要か現時点では分からないので、議論は引き続きここを使い、テンプレート:コミュニティ・ポータル/お知らせ/本文と、Wikipedia:削除の方針の冒頭、Wikipedia:削除依頼の冒頭に

特定版削除の方法として、ウィキぺディア日本語版の新機能である秘匿の導入についてWikipedia:井戸端/subj/Revision deletion機能の導入についてで議論をしています。

ぐらいを書くということではいかがでしょう。また、告知と同時に、節を改めて仕切り直した方がいいでしょうかね。機能の解説としてMarine-Blueさんの2010年5月19日 06:42付けのもの、運用案としてKs aka 98さんの2010年5月28日04:38付けのものを再掲した方がいいかも。--Freetrashbox 2010年5月29日 (土) 09:18 (UTC)[返信]

◆新たに裁量の部分が広がるのかな？と思っておりましたが、お話を伺う限りでは、部分的に対処方法を置き換えることで対応するのがよいみたいですね。了解です。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年5月31日 (月) 00:19 (UTC)[返信]

あんまりここがふくらむのもどうかと思わなくもないですが…。ひとまず利用者:Ks aka 98/revisiondeleteの方針の草案‎を作ってみました。適当な場所への移動は自由にどうぞ。上記文案も履歴云々は気にせずこぴぺでOKです。--Ks aka 98 2010年5月31日 (月) 19:35 (UTC)[返信]

コメント 本格的な告知前にあまり文案を詰めない方がいいとは思うのですが、草案は文章が若干難しいように思います。また、経過措置にしては例外処理を詰め込みすぎなように思います。「経過措置としての特定版revisiondelete」の方はもっと簡単に、

管理者は、削除依頼の審議によって合意が得られた場合、revisiondelete 機能を使うことができます。現時点では、削除依頼の審議無しにこの機能を使うことはできません。また、現時点ではログのdeleterevisionは原則すべきではありません。いずれの場合も、対処後、サブページのノートに報告をしてください。

ぐらいで十分ではありませんか？--Freetrashbox 2010年6月1日 (火) 13:56 (UTC)[返信]

あとのこともあるので、自分で編集しちゃってくださいな。--Ks aka 98 2010年6月1日 (火) 14:01 (UTC)[返信]

賛成本来非公開機能っぽいんですが、公表されているので素敵です--基建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月6日 (日) 04:51 (UTC)[返信]

コメント 以下、仕切り直しを兼ね、勝手ながら提案させて頂きます。あわせて、お知らせなどで告知もします。--Freetrashbox 2010年6月6日 (日) 13:33 (UTC)[返信]

経過措置の提案

2010年5月18日、ウィキペディア日本語版にRevision deletion機能（仮称：秘匿機能）が導入されました。この機能は、記事やノートの特定の版を不可視にするという機能です。管理者であれば使うことができます。使用例が「利用者:Marine-Blue/秘匿モデル」の変更履歴として作成されているので参考にして下さい。この機能の導入で期待できる利点は、

管理者にとって、
1. 特定版削除が簡単になり、ミスが減る。ミスした時にも修正が簡単になる。
一般利用者にとって、
1. 特定版削除の作業が簡単になるので、削除依頼の処理速度が向上する。
2. 一般利用者が閲覧できる削除情報が増えるため、特定版削除に関する管理者のミスや不正が今よりもチェックしやすくなる。
3. いわゆる巻き込まれ削除（過去の版の問題により、問題が無い新しい版までも消さなくなければならなくなる事態）が減る。

などがあると思われます。機能や利点の詳細はWikipedia:秘匿を御覧下さい。大きな問題点は今のところ指摘されておらず、英語版ではすでに導入されています。ただし、日本語版は英語版と方針やガイドラインが若干異なるので、想定外の問題が発生する可能性はあります。

現在でもすでに使える状況にありますが、管理者の申し合わせにより使用しないことになっています。そこで、まずは経過措置として、次のように仮運用したいと思っています。

管理者は、削除依頼の審議によって合意が得られた場合、revisiondelete 機能を使うことができます。現時点では、削除依頼の審議無しにこの機能を使うことはできません。また、現時点ではログのdeleterevisionは原則すべきではありません。~~いずれの場合も、対処後、サブページのノートに報告をしてください。~~^*1
*初期案 Freetrashbox 2010年6月6日 (日) 13:33 (UTC)
*1 一部修正--Freetrashbox 2010年6月13日 (日) 01:04 (UTC)[返信]

仮運用案が導入された場合、仮運用の期間は本格運用案導入まで（またはコミュニティが廃止を決めるまで）と提案します。本格運用案では、管理者の裁量や削除記録自体の非表示の実施が検討されています。本格運用案については、Ks aka 98さんからrevisiondeleteの方針の草案が挙がっています。

この案の導入につき、利点や問題点を把握したいので、意見を募集します。賛成、反対の意見を明示してもらってもかまいませんし、単にコメントの形でもかまいません。上記の案の修正案でもかまいません。意見を2週間ぐらいを目安に募集し、議論に基づいて仮運用案を修正した上で、採否を投票の形で決めたいと思います。修正案が複数になった場合には、そのいずれかに賛成あるいはいずれにも反対の形での投票にしたいと思います。議論の進行によっては議論期間を2週間より長く取ることもあると思います。--Freetrashbox 2010年6月6日 (日) 13:33 (UTC)[返信]

--Ks aka 98 2010年6月6日 (日) 13:42 (UTC)いちお利用者ページに置いてあるのは「経過措置案＋本格運用に向けての草案」ですので、読む際にはご留意願います。「いずれの場合も、対処後、サブページのノートに報告をしてください。」は不要では？--Ks aka 98 2010年6月6日 (日) 13:42 (UTC)[返信]
- 元々ノートに削除依頼の結果報告をすることになっているから、その対処がrevisiondeleteだったかどうか改めて書く必要はなさそうですね。削りましょうか。--Freetrashbox 2010年6月9日 (水) 10:52 (UTC)[返信]

意見があまり出ないようなので、議論期間は予定通り2週間（2010年6月20日 (日) 13:33 (UTC)まで）とします。上記以外に案が出なければ、投票は次のようにしたいと思います。

投票方法: 賛成または反対で投票してもらいます。投票期間は2010年6月20日 (日) 13:33 (UTC)から1週間とします。投票資格は「2010年6月13日 (日) 13:33の時点で編集回数が50回"以上"のログインユーザ」とします。賛成多数なら採用、反対多数なら却下とします。賛成と反対が同数なら最後の投票を除いて集計します。

この投票方法についても意見があればお願いします。--Freetrashbox 2010年6月13日 (日) 09:34 (UTC)[返信]

英語版にこれに関係する方針があったようなので、日本語版へ翻訳していただくために転記しました(Wikipedia:リビジョンディレーションの方針)。どなたかできる方、投票よりも先にこちらも翻訳していただけませんか。お願いします。--山吹色の御菓子 2010年6月16日 (水) 15:27 (UTC)[返信]
- コメント とりあえず、関係ありそうな最初の方だけ試訳しました。ただし急いだので間違いをかなり含んでいると思います。ご容赦下さい。私の見たところ、英語版のこの方針は、主に管理者の権限濫用を防ぐためのものであるように思います。削除の判断は従来どおりWikipedia:著作権あるいはWikipedia:削除の方針に基づくため、削除依頼の場でコミュニティの判断を得ての行為に限定すれば、とりあえずはこの方針を導入しなくてもよいのではないかと考えます。--Freetrashbox 2010年6月17日 (木) 15:19 (UTC)[返信]

投票（経過措置の提案に対して）

投票の主題	Revision deletion機能の導入について- 経過措置の提案への賛否
投票場所	このすぐ下。
投票に先立つ議論	概要は上記「#経過措置の提案」以降。詳細はこのプロジェクトページの全部。
投票者の資格	2010年6月13日 (日) 13:33の時点で編集回数が50回"以上"のログインユーザ
投票期間	2010年6月20日 (日) 13:33 (UTC)から2010年6月27日 (日) 13:33 (UTC)までの1週間。
投票のルール	賛成または反対で投票してもらいます。賛成多数なら採用、反対多数なら却下とします。賛成と反対が同数なら最後の投票を除いて集計します。仮運用案が採用された場合、仮運用の期間は本格運用案導入まで（またはコミュニティが廃止を決めるまで）とします。「管理者は、削除依頼の審議によって合意が得られた場合、revisiondelete 機能を使うことができます。現時点では、削除依頼の審議無しにこの機能を使うことはできません。また、現時点ではログのdeleterevisionは原則すべきではありません。」

（投票は終了しました。）

賛成

反対

投票結果

反対者がいませんでしたので、提案通り経過措置として実施したいと思います。管理者の方は、削除依頼の処置に使ってみてください。一般利用者の方は、管理者がこの機能を間違って使っていると感じた時には報告してください。ただし削除そのものの判断（「削除ではなく存続が妥当だったのではないか」とか）についてはWikipedia:削除の復帰依頼など適切な場での提案をお願いします。投票して下さった方、ありがとうございました。--Freetrashbox 2010年6月27日 (日) 13:34 (UTC)[返信]

削除依頼による合意？

投票等おつかれさまでした。さて、少し確認したいのですが、「削除依頼の審議によって合意が得られた場合」というのは、何の合意が得られたら、でしょうか。つまり、削除依頼で、revdelを使うという合意なのか、単純に（特定版）削除をするという合意か、ということです。ある削除依頼を見る限りでは、後者の意味で良さそうですが、削除に関する事柄なので、一応はっきりさせておいた方がよいのではないかと思います。なお、先に申し上げておきますが、別に私は、前者じゃないとダメだとかそう思っているわけではなくて、単純に「どっちなのか」確認したいというだけです。--青子守歌（会話/履歴） 2010年6月28日 (月) 14:30 (UTC)[返信]

コメント 私としては後者の意味のつもりだったのですが、皆様はいかが感じられたでしょうか。--Freetrashbox 2010年6月28日 (月) 14:33 (UTC)[返信]

コメント「削除依頼の審議によって合意が得られた場合」というのは、どこかの方針を書き換えるための文案ですから、基本的には今後、経過措置を前提として提出される削除依頼を対象として書いています。既に提出されている削除依頼への遡及も含め、いろいろ不安定要素がある／あったので、文面は曖昧なものとなっています。確認が求められている点についての考えとしては、[4]あたりが関係すると思います。投票によって「できる」ようにはなりましたが、運用の詳細は何も決まっていません。決めずに運用するなら様々なリスクがあるということを踏まえて作業して欲しいし、それぞれがどういうふうにしたいかという意見を出して欲しい。--Ks aka 98 2010年6月28日 (月) 18:05 (UTC)[返信]

コメント なかなか難しいところですね。私の解釈は「削除依頼という公開の場での使用に限定すれば、コミュニティは、管理者の裁量削除と比較して大幅に、管理者の不適当な権限使用をチェックしやすくなる。そのため、削除依頼の場での使用処置に対してしばらくしてもコミュニティから顕著な反対が出なければ、『削除依頼の審議によって合意が得られた』と見なすことができる」というものです。そう考えて、仮運用の適用前に提案された削除依頼に対しても適用してみています。問題があるようであれば、履歴がこんがらがらない内に私の処置を差し戻したいと思うのですが、どうしましょうか？私が実施したのは私の過去ログの内、藤井リナ以降の「閲覧レベルを変更」です。--Freetrashbox 2010年6月28日 (月) 22:54 (UTC)[返信]

コメントひとまず削除ログ500件くらいを遡った範囲では、Freetrashboxさん以外にはrevdelの対処をしていないのを確認しました。既に対処済の案件は夜にでも時間があれば確認します。--Ks aka 98 2010年6月29日 (火) 09:01 (UTC)[返信]

コメント 私の対処がルールの範囲内であったかどうかは置いておいて、とりあえず今後は「2010年6月27日 (日) 13:33 (UTC)以降に出された削除依頼に対して」のみに限定しましょうか。そうすれば、削除依頼者も意見表明者も、Revision deletion機能が仮運用されているという事実を知りつつ意見表明していることになり、「revdelを使うという合意があった」と見なすことも可能になるのではないかと。--Freetrashbox 2010年6月29日 (火) 11:20 (UTC)[返信]

コメント 削除するか否かに加えて毎回どういう方法で対応するのかまで決めるのは中々手間だと思いますが、単純な原則、たとえば「不可視化される情報が最低限になる方法でする」とか「作業量が最も少なくなる方法でする」といった何かの原則を設定しての対応、というのはできないでしょうか。議論時間が節約できるのではないかと思います。--Was a bee 2010年6月29日 (火) 12:14 (UTC) （ちなみに私自身ほとんど削除依頼に関わったことがないので、非現実的と思ったら即スルーしてください。あくまで案ということで・・;）--Was a bee 2010年6月29日 (火) 12:23 (UTC)[返信]

コメント基本的な方向性は、「不可視化される情報が最低限になる方法でする」とか「作業量が最も少なくなる方法でする」のどちらか、だと思います。どちらも合理的なものだと思いますし。実際には、侵害の記述があって、時間を置かず依頼が出ているものも多いですから、あまり問題にはならないでしょう。理念的には「不可視化される情報が最低限になる方法でする」が原則となるべきなのでしょうが、案件によって削除版を指定する労力は膨大なものになります。このため、ぼくとしては、その判断を、実際に版を指定する依頼者および審議参加者に委ね、管理者はこれまで同様依頼に応じて対処するのが好ましいと考えています。たとえば、1週間の間で指定が不十分であった場合には、作業量が少なくなる方法で対処できる、というような条件は必要だと思いますけれど。--Ks aka 98 2010年6月29日 (火) 19:29 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。版の確認作業が管理者に集中してしまうような事態は好ましくないですね。下のFreetrashboxさんのコメントも読ませていただき勉強になりました。実際に作業に当たられる方達が、作業しやすいだろう方法が見つかることが一番ですね。--Was a bee 2010年6月30日 (水) 17:57 (UTC)[返信]

コメント「対処がルールの範囲内であったかどうか」というと、Freetrashbox さんの対処はルール違反です。「特定版削除しなければならない版」と「revdelしなければならない版」は異なります。秘匿せずに残さなければならない版、秘匿しなくてもいいけど秘匿してもいい版は、考え方によって変わる。今後は、revdelを前提として秘匿版の指定が審議の場で行われるでしょう。あるいは、管理者への裁量が明文で文書化されるかもしれません。しかし、ある版以降の特定版削除の合意は、ある版以降のrevdelの合意とみなすことは、不適切です。仮運用期間というのは、試行錯誤が許される期間というわけじゃない。

合意がないものであっても、執筆者や閲覧者のため有益となることであれば、対処することがあってもよいですが、それは対処する時点で、なぜ有益であり、ルール違反となるとしても、そのように対処するのが適切であるという理由を検討した上で行なってください。

対処済のものは、秘匿されているので管理者以外には確認ができませんから、議論が難しい状態になります。議論が必要だと思うことについては、対処しない段階で議論を喚起してください。ここで挙げているようなことは、対処する前に、対処しようと思ったときに考えていることなのですから、そうしたことを導入する前に考え、意見交換をしておきたいというのが、SYSOPMLのWed, 19 May 2010 04:33:30 +0900での投稿や、2010年5月19日 (水) 05:15 (UTC）に書いた「機能の把握、共有がないまま話が拡散したりこじれたりすると時間がかかってしまうので、棚上げすべきは棚上げして、使い方を限定させながらでも、順次運用に持ち込んでいくのがよいと思っています」の意図でした。

管理者権限を裁量で用いるというのは、少なくとも対処する本人にとって、その判断が明らかにコミュニティの合意を得られるものだという確信を持つものに限定してください。「これでもいい」ではなくて「これが最善」。複数の妥当な選択枝があるものや、議論を要すると気づいた時には、対処の前に意見を求めるようお願いします。それは、ウィキペディア上の適切なページでもいいですし、SYSOPMLでもいいです。このコメントは2010-06-30T19:32:57 時点におけるKs aka 98によるものです。--miya 2010年7月2日 (金) 12:25 (UTC)[返信]

コメント2010年6月27日 (日) 13:33 (UTC)以前もrevdelで記述が救えるならそのほうがいい。--Ks aka 98 2010年6月29日 (火) 12:54 (UTC)[返信]

コメント Was a beeさんのおっしゃることと一致するか自信が無いんですが、私はどちらかというと文言的なルールよりもケーススタディの方が理解しやすいので、できれば仮運用期間中に微妙な事例をこなして標準サンプルを作っておくのばいいと思っています。私が実際にやってみて気付いたのは、例えば

埼玉県立毛呂山高等学校 - 従来通りの中抜き削除ができる例。2010-01-08T18:40:18から2010-01-24T14:26:08までの記述を中抜きで秘匿。ただ、秘匿機能を使うと、問題投稿とされた版を誰が書いたのか明らかになるので、名誉を重んじる日本人には多少抵抗があるかも。
壬生寺 (壬生町) - 従来通りの中抜き削除もできるが、あえて削除した途中の版から問題が無い記述を復活した例。言い換えれば、2010-06-06T10:48:44の版から問題の記述を除いて2010-06-27T16:07:37に再投稿。GFDL的には問題ないと思いますが、複数いる投稿者の内の誰の貢献かは分からなくなってしまっている。
藤井リナ - ケース B-2に触れるとして特定版削除が求められた例。問題とされた記述がある版だけを秘匿しました。revertされていないので、従来の方法で削除するのであれば、2008-11-14T08:09:05以降の全削除になると思います。日本語版には履歴をすっきりすべきだという人がいると思うので、特定版以降の全削除と比べてどちらが納得感のある処置であるか。

といったケースについて処置が正しかったか間違いだったかを議論し、結果を残していくのがよいのではないかと。あんまり事例が増えると全部読むのが難しくなりますけど。（この井戸端サブページであまり議論を広げない方がいいでしょうかね？見ている人が少なそうですし。）--Freetrashbox 2010年6月29日 (火) 13:38 (UTC)[返信]

コメント既に提出されている削除依頼への遡及について、たとえば秘匿対処者と確認する人が全版見て、依頼で指摘されている点について、個々の版が削除対象となるかどうかを判断した上で対処する、そのように対処したとサブページに書き残すということなら、それはそれでいいと思います。ただ、それをスタンダードにすることは避けたいです。どの版をrevdelするか、という作業は、しばしば膨大な労力を必要とするものになりますから、この作業を、対処する管理者が担うのは適切ではなく、審議の場でコミュニティによってなされるのが好ましいと考えます。

たとえば、確認作業の手間が大変だからとか、投稿時刻や投稿者を明らかにしておくだけの必要がないからとかいうことで、閲覧可能だけれど閲覧できない状態に置くという「合意」が得られているなら、ざっくりrevdelしてもいいと思います。有意な加筆の時刻と投稿者が明らかになっていたほうがいいという考えで、本文に侵害がない版を残すべきだと考え、詳細に確認して削除版を指定するべきだという人もいるでしょう。コミュニティがそうした意見を表明する機会はこれまでなかったし、それを判断するのは管理者の裁量ではない。

自分がやった対処を元に戻すというというのは、選択肢の一つですが、どういう状態なら元に戻す必要がないか、どういう理由付けをして、どういう作業をすれば、自分の対処をそのままにすることが妥当だとコミュニティに受け入れられるか、ということも考えてみてください。その考えが、これから先、どういう場合には遡及して対応してもよいか、ということへの指針にもなります。

この機能が導入されることで、これまで対処できなかったことができるようになる、しかも最新版の記述はほぼ保持できる、ということで、早く実施したい気持ちはわかります。導入までの段取りを進めてくれたことにも感謝します。

でも、最新版の記述を保持できさえすればいいのか、という部分は、いろんな考え方があるし、早く対処できることを最優先させるのがいいと考える人ばかりではない。ウィキペディアは他者の作業、管理者の作業に寛容な人ばかりではないし、中には無茶な人や、管理者への敵意を持つ人や、裁量を嫌悪する人もいます。そういうツッコミを入れられたときに、適切な作業を適切であると説明したり、表立って支持してくれる人は限られています。

対処分については、以下のように考えました。確認前のものについては、削除依頼サブページにも書いています。

埼玉県立毛呂山高等学校、ステキな金縛り ONCE IN A BLUE MOON、壬生寺 (壬生町)秘匿すべき版が秘匿され、残すべき記述がないことを確認しました。
荒井聰は2010-06-11T08:52:33 多摩に暇人さんの版も表示可能ですが、再対処するほどの編集ではなく、要約欄との整合性を考え、そのままとしましょう。
朝鮮戦争は、依頼通りの特定版削除で対処しても、損なわれるものがないため、再対処の上、再確認を依頼しました。
藤井リナ2010-05-28T14:43:08の 120.74.56.19 に要約欄の秘匿があります。GFDL4.I.の解釈の問題がありえますから、要約欄の秘匿はしないようにしてください。この案件については、当該版の加筆に創作性がなく、著作権上の問題までは生じないと考え、「表示」にはしないでおきます。その他、これは対処済のものを全版確認して判断するだけの労力をかけることは難しいので、一部を表示した上で再審議としました。

--Ks aka 98 2010年6月30日 (水) 19:32 (UTC)[返信]

コメント あと、削除依頼から一週間を過ぎた案件に関しては、審議を終了し対処するべきだと考えられるので（Wikipedia:削除依頼/ログ/先週の説明より）、revdelが使えることにしませんか？御意見をお願いします。--Freetrashbox 2010年6月30日 (水) 15:37 (UTC)[返信]

賛成現在の版の内容と無関係である過去版であれば、一週間経過後revdelによる対応が良いと思います。--Was a bee 2010年6月30日 (水) 17:57 (UTC)[返信]

コメント削除の方針は「審議結果に基づいて、管理者が削除等の処置を実施します。」なのだから、審議結果がrevdelでの対処でなければ使えません。「今後」は、先週に入ればrevdelで対処できるでしょう。revdelでの合意がないままのものは、あくまで裁量での対処なのです。長期の案件で深刻なもの、合意が得られているとみなせる特定版削除では巻き込まれが大きいものに対しては、例外的に対処しても、事後的な合意を得られることが明らかとも考えられると思います。なお、最新版が、revdelが使えるならば不要なリバートによって情報量が損なわれている可能性もあります。--Ks aka 98 2010年6月30日 (水) 19:32 (UTC)[返信]

コメント 私の処置に対してお手数をおかけし、申し訳ありませんでした。
それではこうしませんか？2010年6月27日 (日) 13:33 (UTC)以降に出された削除依頼に対しては、1週間を経過した時点でrevdelで対処できる。2010年6月27日 (日) 13:33 (UTC)以前に出された削除依頼に対しては、revdelで対処する旨を版を具体的に示して提案し、それに対して1週間以上反対意見がなければ対処できる。ただしいずれの場合も、コミュニティから「revdelで対処すべきorすべきでない」との結論が出れば、それに従う。これなら、ここまでで出された問題点が解消するように思うのですが、いかがでしょうか？あと「要約欄の消去はGFDL4.I.違反となる可能性がある」という理論的根拠か、または過去の議論ページを教えてもらえませんか？「『履歴』と題された部分の（元のままでの）保存が成されていないから」ってことでしょうか？--Freetrashbox 2010年7月1日 (木) 11:59 (UTC)[返信]

「『履歴』と題された部分の（元のままでの）保存」がなされていない、また、その投稿時における記述が残っているため、「なかったこと」にもできないということです。論点の指摘としてはぼくがこのページで2010年5月27日 (木) 15:07 (UTC)に書いていますが、議論は行われていません。

導入以前でも以後でも、審議中の削除依頼に対して、revdelで対処する旨を版を具体的に示して提案することは誰でもできます。管理者のひとりがコミュニティの一員としてそれを提案することもできます。それに対して1週間以上反対意見がなければ、対処してもいいと考えた別の管理者が対処するかもしれません。

以前だろうが以降だろうが、revdelを前提としての合意がなければ、原則としてrevdelで対処するべきではないです。できる、というのは、合意があれば「できる」です。「特定版削除をrevdelに読み替えて対処できる」には、きちんと合意を得る手続きを取らないとできない。

導入以前の案件で、revdelとしての版の明示がないものでも、以下のような場合は裁量での対処をしてもいいと考えています。

単に対処が滞っているのではなく、大量の巻き込まれがあるなどの理由がありそうな長期案件。いつよりも前のものか、というのはさておくとしても、他の案件よりも早期の対処が望まれていると考えることはできるでしょう。
依頼時に削除対象となる記述がある版が列記されている場合。依頼者や審議参加者が履歴の問題を把握していない場合や、「履歴の保存」を前提として検討している場合に、このような例が見られます。
従来の特定版削除だと、「削除対象となる記述が投稿される」→「そのまま加筆される」→（だれかが気付いて）「削除対象記述があった版の前までリバートして削除依頼」というような場合が多いと思うのですね。こういう場合は、今後「削除対象記述があった版の前までリバートして削除依頼」が（だれかが気付いて）「削除対象を除去して削除依頼」になります。古い案件でも、このような場合は、リバートして削除依頼が出ていたものを、その直前の版から削除対象記述を除去し、削除対象を含む版、すなわち「最初に削除対象記述があった版から削除依頼直前の版まで」を中抜きで秘匿する対処は、依頼通りの対処と言えるでしょう。
削除対象かどうかという点を除き、内容の是非についての判断はしないで、有意な記述をすべて再利用可能な形にできる場合。上の例が複数回あるような案件ならば、判断はそれほど難しくないでしょう。途中に削除対象記述の部分的な除去があるような場合は難しくなります。--Ks aka 98 2010年7月4日 (日) 07:34 (UTC)[返信]

コメント とりあえず、まずは異論が少なそうなことから始めていくべきでしょうね。--Freetrashbox 2010年7月5日 (月) 13:39 (UTC)[返信]

コメント 提案ですが、まずは秘匿機能のことを知っている人が、削除依頼の場で、revdelを使うのが好ましい案件について、どのようなrevdelをすべきかどんどん提案していきませんか。その提案が妥当であれば、他にも削除依頼でrevdel前提で意見表明をする人が増えてくるでしょうし、revdelを知っているはずの我々の意見がコミュニティに受け入れられないようであれば、今ここで話していることがあまり妥当ではないということが判明します。どちらにしても、有意義だと思いますが。--Freetrashbox 2010年7月5日 (月) 22:43 (UTC)[返信]

コメント 2010年6月27日 (日) 13:33 (UTC)以前に関しては、私は意見表明に留めておき、対処はやめることにします。2010年6月27日 (日) 13:33 (UTC)以降に関しては、必要に応じてrevdelで対処します。ただ、Ks aka 98さんの2010年7月4日 (日) 07:34の意見を読むと、2010年6月27日 (日) 13:33 (UTC)以降に関しても「コミュニティから『特定版秘匿』の票が入っていなければ特定版秘匿の処置はできない」とも解釈できますので（誤解だったらごめんなさい）、念のため補足します。そもそもコミュニティ参加者は、削除すべきかどうかの判断力を備えていれば票を入れられるのであって（例えば著作権侵害について判断するのであれば著作権法とその判例や和解条件に詳しければ）、ウィキメディアの仕組みを知っている必要はありません。特定版削除にするか、特定版秘匿にするかは、技術的問題にすぎません。コミュニティが持つ法的知識と社会常識を、ウィキメディアの仕組みを考慮して対処するのが管理者の役割なのではありませんか？もし、正しい版を示して意見表明しなければその意見が採用されないとするならば、それは「ウィキペディアの仕組みと慣例に詳しい人の意見しか採用しない」ということに繋がり、削除議論の参加者を制限することになってしまいます。それではかえってコミュニティの意思に沿いにくくなってしまいませんか？例えばWikipedia:削除依頼/藤井リナのケース（これは2010年6月27日 (日) 13:33 (UTC)以前の依頼ですが）、コミュニティの意見は明らかに「削除」です。（私個人的には編集除去で十分だと思いますが、あえて意見表明するほど強い考えではないという感じです。）これに対して「コミュニティから版が示されているところは削除だが、そうでないところは同じ記述でも削除しない」という結論はありえません。削除するなら削除、存続なら存続です。もちろん、ダブルチェックということで、版を指定する人と削除対処する人が別々の方が好ましいとは思います。しかし「正しく版が示されなければ対処できない」という考えは「ウィキペディアに詳しい人」有利になり、また対処にかかる時間も長くかかるため、反対ですね。--Freetrashbox 2010年7月11日 (日) 01:06 (UTC)[返信]

とりあえずまとめなおした。十分反映されていないかも知れないけど。利用者:Ks aka 98/revisiondeleteの方針の草案--Ks aka 98 2010年7月12日 (月) 13:16 (UTC)[返信]

コメント これまでの議論がよく反映されているように思います。Ks aka 98さんのサブページだと扱いにくいので、「経過措置としての特定版revisiondelete」の部分だけ「秘匿の方針」として草案でWikipedia空間に上げ、新たな合意を得て2010年6月13日 (日) 13:33の合意と差し替えませんか？（合意を得てからWikipedia空間に移す、という手順でもいいです。）（revisiondeleteの訳が「秘匿」でいいかということもありますが、もう少しコミュニティにこの機能のことが広まってから決めた方がいいと思うので、とりあえず秘匿のままでいいですかね）--Freetrashbox 2010年7月12日 (月) 14:06 (UTC)[返信]

コメント 話が進まないようなので、このまま明確な異議が無ければ利用者:Ks aka 98/revisiondeleteの方針の草案から1～4節を移動し、「Wikipedia:秘匿の方針」を草案として作成します。その後、告知して、異議が無ければ仮運用したいと思います。--Freetrashbox 2010年7月25日 (日) 00:50 (UTC)[返信]

コメント Ks aka 98さん、Wikipedia:秘匿（仮）の方針の草案の作成、ありがとうございます。以後はそのページのノートで議論しましょう。--Freetrashbox 2010年8月13日 (金) 11:13 (UTC)[返信]

長期的な問い

（長期的な観点についての話題のため、この節の見出しレベルを変更しました。--Freetrashbox 2010年7月4日 (日) 02:58 (UTC)）[返信]

まだあまり議論されていない点について幾つか書いてみました。

現在ウィキペディア日本語版では犯罪歴を記述する事は原則禁止されていますが、これはいわゆる『逆転』事件を参考に、犯罪歴が時間の経過などと共にプライバシー化することになり、ウィキペディアに掲載され続けていることが問題になるからだという考え方に基づいていると思います。もうひとつ、ここには、プライバシーではなかった情報がプライバシーになり、それと共にそのような情報を掲載しているページがプライバシー侵害を起こしていることになった場合に、過去の版に遡って削除しなければならなくなり、多くの巻き添え削除が生じかねない、という事情もあったと思います。
- では、このRevision deletion機能によって、巻き添え削除が起こらなくなるという前提に立って、今後は犯罪歴の掲載を可能にするべきでしょうか？（巻き添えの隠匿は起こりますから、どの投稿者がどの部分の加筆をしたのかはわからなくなります。でもライセンス違反にはならない形で、最新版から問題となる情報を差し引いた版を掲載しておけるため、巻き添え隠匿された諸版を通じて起こった内容の充実は、無駄にならずに済みます。）
翻訳や記事の分割などに際しての要約欄の書き込み忘れや書き損じについても、この形で対処できるかも知れないと思います。
利用者名を秘匿することが機能上は可能ですが、この機能を使用することは原則として問題だろうという印象を持ちました。GFDLやクリエイティブ・コモンズBY-SAライセンス上の問題があります。また、日本の著作権法上は著作者人格権のひとつとして「氏名表示権」というのがあり、自分の著作物について、本名なりペンネームの類なり、あるいは匿名なりの名義を選べる権利だということになっているからです。本文にも要約欄のコメントにも著作物性の認められないような投稿であれば問題ないことが多いかなと思いますが。
要約欄の秘匿は、どう考えたらよいのかちょっと迷います。そもそも要約欄だけを秘匿したい場合は件数としてはかなり少なそうですし、どの位大きな問題なのかは自分でも測りかねていますが。。
- 要約欄の記述というのは本文と同じ作品の一部であって、同じライセンス下におかれているものだろうと考えると、本文の部分はそのままに要約欄は秘匿するというのは、GFDLで言うところの作品の改変に相当することになります。改変するなら誰が改変したかを履歴に保存するなどしかるべき手続きが必要になりますが、そういうことはRevision deletionの仕組み上できません。ちなみに、この考え方に立つと、本文のみの隠匿も同様に問題になり、原則として本文と要約欄のコメントを同時に隠匿するべきだ、ということになりそうです。
- もうひとつ思い当たる主な考え方は、ライセンスの対象になっているのは本文の方だけであって、要約欄の記述内容は作品の関連情報として作品に付随している別物だという考え方です。作品の複製や改変などに伴って適切な形で利用することについては黙示の許諾がついている、という風には言えると思います。こういう考え方に立つと、この黙示の許諾の範囲はどういうものなのか、本文はそのままに付随する情報であるはずの要約欄の記述内容だけを隠匿することは合意の内に入っているのか、といったことが問題になりそうです。
- 要約欄は改訂履歴の一部だ、という風に考えると、それは加筆されることはあってもそれ以外の形での変更がされるべきではない部分ということになりそうな感じもします。

まだ他にもありそうな気がしますが、ちょっと眠気に勝てないのでとりあえず。。

Tomos 2010年7月2日 (金) 18:44 (UTC)+ Tomos 2010年7月3日 (土) 18:12 (UTC)(誤字修正)[返信]

コメント とりあえず、仮運用に関係する点のみコメント。犯罪歴の掲載は、少なくとも仮運用期間は従来どおりダメということでよいと思います。仮運用期間が長期になりそうであれば、改めて考えてもいいとは思いますが。また、要約欄や利用者名だけの秘匿（正確には「投稿内容の少なくとも一部を残した状態での要約欄や利用者名の秘匿」と言うべきか）は、仮運用期間中は禁止でもいいんじゃないかと思います。なお「秘匿できないケース」に関するTomosさんの意見あるいは懸念には反論があります。いずれにせよ、本運用の指針の話し合いを早くに始めるべきでしょうね。--Freetrashbox 2010年7月3日 (土) 01:08 (UTC)[返信]

こんにちは。コメントありがとうございます。僕は仮運用の先を考えて、どういう論点がありえそうか考えていました。わかりにくかったらすみません。ただ、要約欄の秘匿の問題は仮運用でも問題になりうる点ですね。

ただ、要約欄の記述内容に著作物性がなければ、つまり、思想や感情を、創作的に表現したものではないような場合には、その要約欄だけを掲載し続け、本文を秘匿してしまうことは、問題がなさそうです。ほとんどの場合はこのようなケースとして扱えそうな気もします。要約欄の記述に著作物性がある場合には、本文だけの秘匿を実施してもよいものかどうか考える余地があるかも知れないと思います。Tomos 2010年7月3日 (土) 18:12 (UTC)[返信]

もうひとつ考えられる使い方があります。

過去に巻き添え削除の対象になった版の内容を最新版に反映すべく、本文を除いた（いわば履歴要素の）復帰をする、といった使い方もできそうです。巻き添え削除の対象になった理由は、多くの場合著作権など何かの権利の侵害にあたる（またはそのおそれがある）内容が含まれているためだと思うので、それらの版の本文を復帰させることはできないでしょう。ただ、本文が復帰されなくても履歴部分さえ復帰させられれば、それらの隠匿された版の（侵害にあたらない部分の）内容・表現を最新版に反映させることに問題がなくなりそうです。Tomos 2010年7月3日 (土) 18:12 (UTC)[返信]

コメント 長期的な話題を取り扱っているため、節の見出しレベルを変更しました。不都合があれば戻してください。
御指摘の点に関して私が考えることは、

犯罪歴の掲載については、例えば懲役5年の人の犯罪歴を刑期満了まで掲載した場合、掲載後に5年分の投稿を中抜きで秘匿する必要が出てきます。つまり巻き添えで投稿の帰属が秘匿されるケースが出てきますが、問題がない投稿については極力秘匿すべきではないので、これは問題だと思います。また、一般に、よほど著名な人物でなければ刑期がいつ終了したかは容易には分からず（減刑もあるでしょうし）、「刑期が終了したら記述を除去し、途中の版を秘匿する」というのは運用上極めて困難です。この点からも「今後も犯罪歴は掲載しない」とするのは十分に合理性があると思います。
利用者名の秘匿に関しては、その利用者の投稿内容を一部でも残し、それにある程度の著作物性が認められる場合には、原則としてすべきでないでしょうね。
要約欄の秘匿に関しては、方針文書のどこかに「記述の一部を秘匿する可能性があります」と書いておけば、投稿者はその可能性があることを知りつつ投稿したことになり、要約欄だけ、あるいは本文だけ秘匿されても抗弁ができないのではないかと思います。（仮運用期間中には、著作物性の認められる要約欄は秘匿しないのが安全でしょうね。）
「過去に削除された記事を、秘匿機能を利用して復帰して欲しい」という要望は出てくるでしょうね。運用は、「復帰依頼が出た場合、管理者が過去の削除依頼で挙げられた理由の箇所を秘匿して暫定的に復帰し、審議する」ということになるでしょうか。この場合、どこまで秘匿するか、という点について管理者の裁量をかなり入れなければならず、コミュニティの管理者裁量に対する拒否感が強ければ、実現は難しいかもしれません。

お答えになっているでしょうか？--Freetrashbox 2010年7月4日 (日) 02:58 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。個人的にはFreetrashboxさんと同じ意見のところが多かったです。また見出しレベルの調整もありがとうございました。

犯罪歴については、ご指摘のような法的な問題と、中抜き秘匿される問題と2つの困難があると思うのですが、それでも掲載すべき、という意見の人もいるかもと思いました。Tomos 2010年7月4日 (日) 04:14 (UTC)[返信]

話は変わりますがCategory:パスワードを公開したユーザーによってブロックされた利用者ページに管理者裁量で秘匿が使えればよいのではないかと。日本語版でパスワード公開によりブロックされたアカウントが他利用者によって他プロジェクトで使用されたことがあるためです。（SULチェックで統合アカウントになっている。しかも編集傾向が同一。）--hyolee2 /H.L.LEE 2010年7月4日 (日) 05:19 (UTC)[返信]

グローバルブロックの依頼をするべきではないでしょか。--Ks aka 98 2010年7月4日 (日) 07:36 (UTC)[返信]

一回、グローバルブロックの依頼を行いましたが否決されました。--hyolee2 /H.L.LEE 2010年7月11日 (日) 01:16 (UTC)[返信]

ざっと。

犯罪歴やプライバシーなど時間の経過に関わるものについては、将来削除対象なるものについては削除対象とするべきでしょう。緊急性が緩和されるという面はありますが、いずれにしても将来にわたって残る百科事典の記述としては不適切であり、気づいた時点で対処することが望ましいと思います。
翻訳や記事の分割については、転記元を要約欄で追記して、それまで記述のうち必要なもの（除去されているものを含む）を復元し、追記以前の版を秘匿。
過去の削除対象の復帰については、revdel導入の遡及についてはSYSOPMLでいくらかやりとりがありました。対処したほうがいいと考えられる案件も存在すると思いますが、
- すでに加筆がされていて、復帰する必要がない事例が相当数あるだろうと推測できる。
- 履歴を追う上での混乱が生じる。
- 従来の特定版削除では、通常「以降」部分の検証が十分ではなく、復帰依頼時に、実際に復帰するか、管理者による検証が必要となる。
- 復帰が期待されるのは大きな巻き込まれがあった場合で、それはすなわち検証すべき版が多いと想像できる。

といったことを考えると、どういう場合に、どういうふうに検証し、復帰するかという制度が考えられれば、導入するとしても、暫定導入期間には受け入れ難いと考えています。--Ks aka 98 2010年7月4日 (日) 07:36 (UTC)[返信]

議論場所の変更

最後の投稿が行われてから2週間以上経ちますので、これを機会に、以後、議論の必要がある場合にはWikipedia‐ノート:秘匿（仮）の方針の草案で行いましょう。よろしくお願いします。--Freetrashbox 2010年8月13日 (金) 11:13 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:秘匿（仮）の方針の草案にて、正式名称を決める提案をしました。御意見をお寄せください。--Freetrashbox 2010年9月18日 (土) 11:12 (UTC)[返信]