Wikipedia:井戸端/subj/同じ記事への連続投稿と5000版の履歴について
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同じ記事への連続投稿と5000版の履歴について
[編集]同じ記事への連続投稿を減らすというガイドラインをみたのです。 連続投稿を避けるべき理由というのが二つあげあれているのですが、その二番目の理由がよく理解できません。
- 技術的な問題とはなんですか？解決することができないのですか？
- 5000版を迎える前に、ページの移動と転記を組み合わせる方法で手動で履歴数をリセットし、この問題に対処していますとありますが、これはどれくらい手間なのですか？
- 5000版に達する記事はウィキペディアの記事数と比べてしょっちゅう起こっているのですか？
- 5000版も手前の編集を取り消したいことがそれほどしょっちゅうあるのでしょうか？いまいち想像できません。
私は編集経験があまりないのですが、まったく、イメージできない状況がガイドラインと呼ばれるような、おそらく多くの方が読まれることが期待されている文章に説明されているのはなぜなのでしょうか？この記述も他のウィキペディアの記事を編集するように除去してしまってかまいませんか？--ゆなこ 2010年5月13日 (木) 06:29 (UTC)
- さまざまなことがわかったうえで、不要であるならば、除去してください。わからないからといって除去するのはやめてください。
- 今のところ技術的に解決されていないと思います。
- 版数を確認して、ページの移動と転記を組み合わせるだけの手間がかかります。
- しょっちゅうではないですが、それなりに生じています。
- 取り消すために保存されているわけではありません。
- --Ks aka 98 2010年5月13日 (木) 08:24 (UTC)
タイトルを「ガイドライン」から「同じ記事への連続投稿と5000版の履歴について」に変更させていただきました。--Tiyoringo 2010年5月13日 (木) 08:26 (UTC)
瑣末な問題ではないということでしょうか？「たまに問題があって、それが嫌だから連続投稿するな、技術的に解決することはしないからルールを守りましょう」というわけではないということですよね？でも、確かにほとんどの読者がしばしばそういう体験をするということではないと思うのです。だったら、それがどれくらい深刻な問題なのかが読者に伝わるような文書にしてほしいというのが思うところです。ガイドラインなのですから、
理由が二つあげられていて、それらのうち分量も多く長文で説明されている理由なのに、いいたいことが良く分からない焦点のぼやけた文章になっていると思うのです。説得力のある理由があるなら、それ一個でガイドラインの理由付けとしては十分だし、説得力のない理由二個でなんとか理由付けをしなきゃいけないようなガイドラインなら、ガイドラインと呼べるようなものではないと思います。もちろん、説得力のある理由が複数あればそれに越したことはないわけです。
技術的に解決しないことは、深刻だと認識されていないことの証左となっています。本当に深刻な問題だと広く理解されているのならば、日本語版よりずっと規模の大きい英語版では問題が顕在化しているはずです。技術的にあまりにも困難でなんともならないというのでなければ解決してるはずじゃないですか？それならばそれで、技術的にどこが困難なのかの説明がほしいところです。少なくとも、Wikipedia:サーバの負荷を気にしすぎないなんて文書へのリンクをわざわざ置いているのですから。--ゆなこ 2010年5月13日 (木) 09:21 (UTC)
- とりあえず、ご質問を整理してお答えいたします。
- 質問1「“Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす”の記述も他のウィキペディアの記事を編集するように除去してしまってかまいませんか？」
- （回答）ウィキペディアは基本的に自由に編集することができますが、「Wikipedia:合意形成」によると、長い期間の話し合いを経た記述を勝手に編集するのは非常に粗暴な行いとみなされています。特に「Wikipedia:○○○○」のような形式の文書は、多くの試行錯誤を経て形成されています。初心者が手を出すのはオススメできません。
- 質問2「技術的な問題とはなんですか？解決することができないのですか？」
- （回答）コンピュータの世界には必ず上限というものが存在します。5000という上限が技術的な限界であるというイメージでよいでしょう。「大は小を兼ねる」と言いますが、「ウドの大木」とも言いますよね。大きすぎるといろいろ面倒が生じるくらいのイメージをしてください。
- 質問3「履歴のリセットとはどれくらい手間なのですか？」
- （回答）「Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記」をご覧ください。面倒そうな印象を受けませんか? 慣れれば5分程度で済みますが、60万以上ある項目すべてにこの手続きが必要になったらゾっとしますよね。少なくとも私は、もしもウィキペディアがこういう事務的単調作業ばかりになってしまったら、記事の執筆意欲を削がれてしまうと思います。
- そういえば、さきほどの私の編集も「項目一部転記」の一種です。なにやら要約欄にいろいろ書いていますよね? この場合、編集者がゆなこさんのみだったので、わりと作業は単純でしたが、もっと大規模な転記の場合、一筋縄ではいきません。
- 質問4「5000版に達する記事はウィキペディアの記事数と比べてしょっちゅう起こっているのですか？」
- 質問5「5000版も手前の編集を取り消したいことがそれほどしょっちゅうあるのでしょうか?」
- （回答）5000版も手前の編集を「取り消す」ことは滅多にありませんが、「参照する」機会はかなり多いです。詳しくは「Wikipedia:履歴」にありますが、要するに「連綿と続く過去の編集活動が今の記述につながっている。だから過去の編集も尊重しなさい。」ということです。例えば、ゆなこさんは「ワラセア」という項目を執筆されているようですが、何年か後に初版執筆者がゆなこさんだったという記録が消されていたら残念に思いませんか?
- 質問1「“Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす”の記述も他のウィキペディアの記事を編集するように除去してしまってかまいませんか？」
- 以上です。ウィキペディアのルールは少なからず複雑怪奇な部分があると思われるかもしれませんが、まず初心者のうちはルールにとらわれず自由に編集を楽しんでください。そして他の人から注意されたときは、あまり熱くならず編集の手を休めることをオススメします。--Damena 2010年5月13日 (木) 09:24 (UTC)
コメント （競合しましたがそのまま投稿します）ゆなこさんはじめまして。Penn Stationと申します。各ご質問についてそれぞれお答えします。- (1) 「技術的問題」ですが、私も詳しいことは存じませんが、Wikipedia:井戸端/subj/標準名前空間にある履歴を保存したページの扱いについてでの情報によれば、「5000版を超えた場合、通常の削除権限では削除処理が出来ないように設定されています」とのことです。Wikipedia‐ノート:履歴には、実際に5,000版以上あるページを削除しようとした際にエラーが発生して削除できなかった（2008年3月時点）、との報告もあります。ちなみにその際のエラーメッセージは「このページには、5,000版を超える多くの編集履歴があります。処理負荷増大によってWikipediaに偶発的なトラブルが起こることを防ぐため、このようなページの削除は制限されています」だそうです。個人的には、おそらく技術的な解決は可能だとは思いますが（実際にサーバ・ソフトウェアであるMediaWikiのソース・プログラムを見ていないので根拠はありません）、簡単に解決できる問題ではないようにも思います（もしそうなら、これまでに解決されているはずですので）。たとえ解決できたとしても、別の問題や制限が発生するかもしれません。現に技術的問題がある以上、現状では手動での対処は致し方ありません。
- (2) 実施する利用者の習熟度とその時点のサーバの負荷にもよりますが、確認まで含めて1回あたり数分（1-10分程度？）は要する作業だと思います（5,000版あるページを移動したことがないので、普段の移動処理に基づいた推測ですが）。版数が膨大な場合はそれだけ神経も使うでしょうし、技術的なトラブルが発生する可能性も高くなります。
- (3) どの程度が「しょっちゅう」なのか人それぞれですが、Wikipedia:編集回数の多いページの一覧を見れば1か月あたりの編集回数が多いページの情報を見ることができます。どの位の頻度で5,000を超えるか、推定できると思います。版の多いページも参考になるでしょう。
- (4) これも「しょっちゅう」の程度が分かりませんが、利用方法は人それぞれですので、一概に言うことは難しいです。ただ過去の版は「取り消し」のためだけに保存されている訳ではありません。同一ページの履歴は可能な限り連続して（分断されずに）参照できる方が利用者にとって自然ですし、また便利です。
- 現状の方針・ガイドライン文書が初心者の方にとっつきにくい、とは私も思います。ですが長い間多くの利用者に参照・利用されてきた文書の内容は、それなりの理由があって現在の形になっている筈です。（ゆなこさんのように？）Wikipediaを始めたばかりの方の視点から文書をより分かりやすく改善していくのは望ましいことだと思いますが、そのような事情ですので、特に方針文書やガイドライン文書を編集される場合は、単純な誤記訂正などを除き、（今回のように（今回は井戸端でしたが））あらかじめノートで提案されてから編集するようにしていただければと思います。
- Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすから当該部分を単純に除去することについては、利用者から実際に起こり得る問題を隠してしまうことになるため、私は反対です。文章や表現をより分かりやすいように変更する程度であればいいですが、その場合でもノートで提案してから行ってください。よろしくお願いします。--Penn Station 2010年5月13日 (木) 09:48 (UTC)
- （ゆなこさんの2回目のコメントに関して）行き違いのコメントになってしまったため、追記します。「深刻だと認識されていない」のは、回避策もあり現にそれでまわっているためでしょう。ところで、Wikipedia（もしくはWikimediaの各プロジェクト）はボランティアによって成り立っています。ゆなこさんも、こうして回答している私たちも、すべての参加者はボランティアです。企業の「お客様相談室」もしくは「サポートセンター」ではありません。問題を発見して解決したいと思い立ったのなら、自ら調査して、今回のケースなら「技術的にどこが困難なのか」を調べて「説得力のある理由」を含む改訂案を示して文書改訂を提案するか、あるいはそれが困難な場合は他の参加者に協力を求めるか、のいずれかを行う必要があります。他の参加者が協力しやすくなる雰囲気作りにもご協力いただければ幸いです。--Penn Station 2010年5月13日 (木) 10:51 (UTC)
- コメント対処にかかる処理負荷増大によってWikipediaに偶発的なトラブルが起こることを防ぐため、開発者によって制限されました。以前サンドボックスの削除で問題が生じたようです。ぼくは技術的なところは詳しくなく、また追いかけてもいないのですが、解決したという話は聞いていないです。
- 深刻な問題で解決できないものはたくさんありますし、履歴を分割するという回避策もあります。そもそも連続投稿をしなければ、多くの項目では生じない問題でもあります。まとまった分量で、間違いがないように確認してから投稿してはダメで、連続投稿をしなければならない深刻な事情があれば、別ですけれど。
- 古い版にある内容を「削除」しないといけないことは、時々生じます。古い版に、権利侵害があり、これまで気付かれなかったような場合です。これを放置することは、権利侵害の状態を維持することに繋がりますから、削除しなければなりません。削除できない、では、困る人がいるわけです。ただし、法律などの違いなどから、削除の必要性にも違いがあって、英語版では放置しているもので、日本語版では削除しているというものも多いです。また、削除すること自体は可能なようですが、管理者とは異なる権限が必要です。日本語版には、そういう権限を持つ人がいない。英語版とは、そういうところも違います。--Ks aka 98 2010年5月13日 (木) 09:57 (UTC)
ご丁寧な回答ありがとうございます。かなり理解しました。
今回井戸端にお邪魔したわけは、ある方がこの文章を読むようにリクエストしてきたけれど、ところが、読んでも理解できない部分があることが分かったからです。それは、Damena様が説明して下さったように、広範にわたる経験と技術的な事項についての理解を前提としていたからなのでしょう。ウィキペディアにはかなりの数の「ガイドライン」があり、私が閲覧した数本のうちだけでも、かなりの割合の文書が同様の特徴をもっていることを知りました。
私は、一度には把握できないほど多くの箇所を定められたスタイルと用法に置き換えようとおもったときに、節と置き換え規則ごとに編集を行うことを思いつきました。それがルール違反になるとはまさか思ってもみませんでした。文書を読んだ後になっても、その文書は、そこにかけた手間と、はるか未来の一回の手間にかけるコストを天秤にかけることを求めていたわけです。
今でもまだ、5000を50000に設定しなおすことはそれほど難しくないんじゃないかと思っています。それに、5000回の編集されるような記事に、その程度の操作をするマンパワーがないのか？という考えがそれほど悪いものだとは思いません。さらに、なぜこのルールができたのかを調べ、それほど議論されたわけではないようであることを知りました。加えて、過去にはサーバの負荷が大きくなるから連続投稿はやめようと根拠なく説明されていたという事実があることも知りました。経験が足りないから分からないのだといわれればそれまでなので、この場でこの部分についてこれ以上主張することはしません。
私が述べたいのはとても限定されていて、Helpやチュートリアルのような文章とガイドラインの書き方は違うんじゃないか？ということです。Helpやチュートリアルなら、特定の状況に陥った人に案内してあげればよい文書で、その状況ごとの前提条件や、学ばなければならないことがあったとしても受け入れるでしょう。細かい情報も提供したほうがいいかもしれません。
一方、ガイドラインは誰もが一度は読むべき文書という扱いになっているように感じました。それならばガイドラインは極力小さくなるようにし、なくても説得力を失わない理由付けや、瑣末な事項は別の文書に分け、可能な限り小さくしたほうが目的とあっているというわけです。それまでに出会ったことのない特別な状況を読者に想像せよとして書く文書とは違うと思ったのです。--ゆなこ 2010年5月13日 (木) 10:52 (UTC)
- （私自身は設定変更の方法を知らないので無責任ですが）5,000→50,000の設定変更は現在のバージョンではあるいは可能かもしれませんよ。もしそれが可能で大きな副作用もなければ、変更に反対する理由はないと思います。
- 方針やガイドラインが多過ぎる、特にWikipediaに不慣れな利用者には把握しきれない、というのはその通りだと思います。その点を改善しようという試みも一部なされていますが、少しずつ改善していくしかないと私は思っています。ゆなこさんも、「こうすればもっと良くなるのでは」ということに気付かれた場合は、今回のような具体的な改善提案を是非今後もお願いいたします。それが必ずしもそのままコミュニティに受け入れられるとは限りませんが、少しずつでも改善されていけば、それは次に新たにWikipediaに参加してくる利用者のためにもなりますので。--Penn Station 2010年5月13日 (木) 12:14 (UTC)
- ※ここにあったMarine-BlueさんとKs aka 98さんのコメントを#技術・手続き的な派生議論節へ移動しました。--Penn Station 2010年5月16日 (日) 06:46 (UTC)
本当に5000版制限が本質的な問題でしょうか？このガイドラインは、「ウィキペディアの技術的な問題を回避するために、解決策としてウィキペディア以外のツールを使いデフォルトと異なる設定にしたほうがいい、さらにそれによって新たに引き起こされる別の問題に注意せよ」と主張してます。そして、挙げられている解決策が提供する機能も、うっかり「ページを保存」にフォーカス（マウスのカーソル）があたった状態でEnterキーを押してしまい、中途半端な状態で更新してしまうことを避けられるに過ぎません。うっかりミスで連続投稿したわけではないのであれば、このガイドラインはなにも解決策を提供しないし、これを読みなさいと言われた方が違和感を感じる理由は5000版制限だけではないと思います。
ウィキペディアの設計思想が、連続投稿を防ぐことや、履歴の見やすさを求めることよりも、細かいことを気にせず、いつでも誰でも思いついたときに編集できる、という方を優先している、要約欄が空欄であろうと原則として気にしないという設計であるのと対照的です。結局、ウィキがうっかりミスを気にするなという実装になっているのに、「完璧にもう編集したいと思えない程度だと思うまでプレビューを繰り返せ、それくらいの慎重さが必要だ」というガイドラインが主張しているから違和感を感じるのではないでしょうか？なんでウィキを使って百科事典を作るのか？という立場からみれば、このガイドラインはそもそもなくていいように思います。--වෙ 2010年5月14日 (金) 01:18 (UTC)
- 「気軽に編集できる」と「プレビューを確認して慎重に投稿せよ」は確かに一見矛盾しているかもしれません。しかし、「白でなければ黒だ」ということでもないと思います。「投稿するに当ってこのことを考慮していただければ幸いです」ぐらいに受け取れば良いだろうし、このガイドラインは違和感を覚えるから必要ないとも思いません。まあ、私のようなミスの多い者はいくら確認をしても自分一人で完璧な記事を作成することは出来ないし、だからこそ多くの方が編集出来るのではないですか。--As6022014 2010年5月14日 (金) 03:15 (UTC)
- おっしゃるとおりだと思います。ガイドラインってやつが「編集するならこれを読め」みたいに相手に伝わらなければそれでいい話です。個人的には、記事の立ち上がり時期とか、大幅に改定されたときに連続投稿になるのは、ある程度許容されていいと思うし、そういう許容限界が人によって違うことも認めていいと思う。今回も、急にテンプレ張りされなければ議題にすらならなかったわけでしょう？--වෙ 2010年5月14日 (金) 03:41 (UTC)
- コメント 仰られることは大筋分かります。現状のWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすの内容は私も違和感を感じる部分が多いですし、特にTemplate:Previewから誘導される一連の流れは、（今回のゆなこさんのように）まだWikipediaに不慣れな利用者を不必要に戸惑わせてしまうとも思います。ただ、だからといって一切無くしてしまうのは行き過ぎでしょう。文面や構成の変更である程度解決できる筈ですし、個人的には、ガイドライン文書から（英語版のように）ヘルプへ移行してしまってもよいのではないかとさえ思っています。この場（井戸端）はブレイン・ストーミング的な意見交換でよいと思いますが、もし具体的に話を進めたいということでしたら、Wikipedia‐ノート:同じ記事への連続投稿を減らすにて正式に提案していただいた方がよいと思います。--Penn Station 2010年5月14日 (金) 05:09 (UTC)
- なるほど、このガイドライン、タイトルは「連続投稿を減らす」、見出しでは「できればなるべく避けたい」、本文では「避けるべき理由」と多くの利用者が基本的に同意しているというわりに一貫性がありませんね。
- 「できればなるべく避けたい」という立場からはHelpでいいしテキストエディタを使うというのもTipsにすぎない、「べき」という立場からはガイドラインなのでしょう。--ゆなこ 2010年5月16日 (日) 23:26 (UTC)
技術・手続き的な派生議論
[編集]※Penn Station 2010年5月13日 (木) 12:14 (UTC)からの続き（ガイドラインの話から少しずれるため節分けしました）--Penn Station 2010年5月16日 (日) 06:46 (UTC)
削除の負荷が高いのは間違いないです。クラッシュしたという話を聞いたことがあります。このため、兎に角10倍にしちゃえよというのはちょっと危険だと思います。ただ、通常の削除 (delete) よりも上位の権限 (bigdelete) があれば削除は可能ですので、必要があったときシステム管理者に相談したほうがいいでしょう。
削除後に問題のない版を復帰する現行方式をやめて、特定版削除を秘匿で対応すれば版数制限の心配は無くなり、本当に5000版制限で困ったときだけシステム管理者に依頼すればすむようになります。ただし、秘匿の機能を使うための土壌は整備されていません（Wikipedia:Oversight参照）ので、導入は不可能でなくても手軽ではないです…。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年5月13日 (木) 13:54 (UTC)
制限変更は、誰でもできるわけではなくて、おそらく開発者への依頼になります。設定をしなおす操作は、それほど難しくないと思いますが、開発者に対して、その変更をしても問題を生じないことを示し、納得してもらうことが必要です。なお、当時の状況は[1]、[2]。--Ks aka 98 2010年5月13日 (木) 14:45 (UTC)
- Marine-Blueさん、Ks aka 98さん、コメントありがとうございます。MediaWikiの構成まわりは関わったことがないので、参考までに質問させていただきたいのですが、bigdelete権限を要する削除の依頼や版数制限値といったMediaWikiパラメータの設定値変更依頼のようなシステム管理者への相談というのは、開発者へバグ報告を行う場合と同様にbugzillaで行えばいいのでしょうか？どうもこのあたりの手順がよく分かっておりません。。
- MediaWikiのマニュアルを調べてみたところ、版数制限のパラメータは$wgDeleteRevisionsLimitのようですね。設定変更自体は大したことではないのでしょうけれど、実際に問題が発生したために設けられたパラメータのようですので、もし構成を変更する場合は周到な準備が必要そうです。ところで、秘匿と版数制限の関係が分からなかったのですが、秘匿した版はページの履歴から論理的に分離されるということなのでしょうか？私は秘匿された版の参照の可否を制御するための秘匿フラグがあるだけ（その場合は秘匿された版があっても版の数自体は変わらない）なのかと勝手に思っていました…。--Penn Station 2010年5月15日 (土) 10:32 (UTC)
- 設定変更の場合はBugzillaへの依頼を回すことになりますが、単純な相談なら#Wikimedia-techのIRCチャンネルとかWikitech-lといった場所がありますので、そこで聞けば誰かが答えてくれると思います。
- 秘匿機能はおっしゃるとおり参照出来なくなるだけで、履歴の中からすっぽり抜けるわけではありません。ただ、現在5000版制限が障害となるのは主に特定版削除で、削除して指定版を復帰する方式を取るがための問題です。秘匿の場合、版を選んで直接処理するため、5000版を超えたから処理できないということにはなりません。それに5000版以上の履歴があるページを丸ごと削除するケースというのは非常に少ないと思いますが、どうでしょうか（実際の運用に関する問題はひとまずおいておきます）。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年5月15日 (土) 14:27 (UTC)
- ご回答ありがとうございます。コンタクト方法についてよく分かりました。システム管理者の窓口についてはm:System administratorsで紹介されていますね（先ほど気付きました）。
- 秘匿についてはやはり履歴から分離される訳ではないのですね。Wikipedia‐ノート:履歴#編集回数が多いページの履歴の分離での報告はWikipedia:サンドボックスの削除の際のエラーのようだったのですが、確かに5,000版以上の履歴のあるページの場合、全体の削除よりも特定版削除で問題となるケースの方が多そうです。ちなみに、秘匿の場合は版数が5,000（$wgDeleteRevisionsLimit）を超えても処理できる、というのは実績があるかどうかご存知ですか？
- ところで（だんだん雑談になってきますが）、英語版ではSelective deletion（特定版削除）はあまり行われていないように見えます（私が見つけられていないだけかもしれませんが）。Oversightで対応されていることが多いのでしょうか…。Revision deletionが利用可能になれば、特定版削除での移動や復帰が不要になり、Oversightと同様に$wgDeleteRevisionsLimitの制限をあまり気にしなくてもよくなるかもしれませんね（履歴統合などもあるので完全に気にしなくてよいようにはならないのでしょうけれど）。--Penn Station 2010年5月16日 (日) 09:00 (UTC)
- 井戸端のノートの過去ログにあるのですが、サーバ側の制限だけではなく、作業者側で使用する PC の能力も考慮する必要があるのではないでしょうか。PC が非力でブラウザが固まるというのはサーバ側の問題ではないでしょう。 By 健ちゃん 2010年5月16日 (日) 10:26 (UTC)