Wikipedia:井戸端/subj/項目内に折りたたみ項目を作成することについて

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項目内に折りたたみ項目を作成することについて

編集方針などではなく、瑣末なことかも知れませんがここで質問させてください。 もし以下の内容がこの井戸端に書き込むことが不適切であるならば適切な場所に誘導していただければ幸いです。 私の編集し始めてからが短いのでお許し下さい。

ビデオニュース・ドットコムが配信しているインターネット配信の番組のマル激トークオンディマンドというものがあります。 すでに十年間、600回以上つづいているので過去の出演者の一覧を作成したいと考えました。 でもって、数時間かけてマル激トークオンディマンド過去の出演者一覧を作成しました。 このような事典みたいな出演者のみを書き連ねているものを一つの項目として独立させるのはいかがなようなものかと思いつつ、新しいページとして作成しました。 なのでビデオニュース・ドットコムのページ内のマル激トークオンディマンドの項目に折りたたむ形で挿入し、マル激トークオンディマンド過去の出演者一覧は削除する方向で進めていきたいと思っています。

ここで、わからないことがどうやって折り畳み項目を作成するのかということです。 例えば、日経スペシャル カンブリア宮殿の過去の登場ゲストの項目のように表示と非表示を切り替えるようにレイアウトを作りたいのですが、Help:ページの編集などを見てもよくわかりませんでした。 日経スペシャル カンブリア宮殿のように表を折りたたむのではなく、マル激トークオンディマンド過去の出演者一覧にある形を出来るだけそのまま残すように、ビデオニュース・ドットコム内に「過去の出演者一覧」という小項目を作りたいと思っています。

どうかよろしくお願いいたします。--Tkcom（会話） 2013年2月13日 (水) 16:38 (UTC)

流行語大賞

許してにゃん

こういう事ですか？--JapaneseA（会話） 2013年2月13日 (水) 17:15 (UTC)

NavFrame機能を使えば出来ます。方法はソースを参照して下さい。お手本として「ハンチョウ〜神南署安積班〜#ゲスト」を挙げておきます。ページを統合することになるので統合提案と履歴継承も必要です。--220.100.63.238 2013年2月13日 (水) 19:29 (UTC)

コメント そのNavFrameは不適切なので私が除去しておきました。

折り畳み自体にあまり賛同できませんが、どうしても必要（誰から「要らないだろう」と言われてもきっちり説明し納得させる自信がある）というのであればおじゃる丸#放映リストに使われているような折り畳みテーブルを検討してみてください。--Starchild1884（会話） 2013年2月13日 (水) 22:17 (UTC)

残念ですが統合するとなると、日経スペシャル カンブリア宮殿と同じように表の折り畳みをやらざるを得ないようですね。ちなみにこちらの記事にもNavFrameが使われています。--220.100.75.123 2013年2月13日 (水) 23:23 (UTC)

ちょっと待って下さい。まず、マル激トークオンディマンド過去の出演者一覧のようなリストが本当に必要なのかを考えるべきでしょう。ウィキペディアの方針文書にWikipedia:ウィキペディアは何ではないかがありますが、その中のウィキペディアは名鑑ではありませんに当てはまると思います。ちなみに、日経スペシャル カンブリア宮殿ではノートで除去案も出ていたようです。ビデオニュース・ドットコムのサイトを参照すれば良いと思います。例えばこんな感じ。

→過去のゲスト出演者については、公式ページのショッピングバスケットを参照

また、ビデオニュース・ドットコムの履歴を見ますと、大量の「過去のゲスト一覧」が除去されて宣伝タグが貼られています。ここでTkcomさんが「過去の出演者一覧」節を組み込んだら、あまり好ましくない状況を招くかもしれません。--Wolf359borg（会話） 2013年2月13日 (水) 23:45 (UTC)

第1回～第100回
三浦和義 16 宮崎学 17 岡留安則 21 葉千栄 23 田中康夫 24 山本一郎 36 下村健一(市民メディアアドバイザー) 37 森達也 38 ケンジョセフ(NGO代表) 50 川田悦子 51 山本夜羽(漫画家) 52 葉千栄 53 中村敦夫 60 金子勝 87 角谷浩一 89 田中宇(国際情勢解説者) 90 マッド･アマノ(パロディスト) 91 森達也 94 竹島一彦(公正取引委員会委員長) 100

結局、統合せず現状維持が一番いいようですね。--220.100.75.123 2013年2月13日 (水) 23:53 (UTC)

コメント 某所でも書きましたが、「隠しておいてもいいぐらいの記述なら載せる必要がないし、そもそも隠さなければ記事を整理できないのならむしろ載せるべきではありません。逆に、読者にとって主題を理解するのに必要なのであれば、隠さず載せておくべきです」。記事中での折りたたみ（隠す、非表示）を推奨・許容するウィキペディアンは、編集者として未熟であり自身の編集能力が低悪であることを公言していることと同義であることをそろそろ自覚すべきです。--青子守歌（会話/履歴） 2013年2月14日 (木) 04:40 (UTC)

コメント そろそろ記事中での折りたたみ（非表示）機能の使用は禁止するようガイドラインを作ったほうが良いのかもしれませんね。価値のある情報なら隠すべきではなく、価値のない情報なら載せるべきではなく（まして隠すようなコソコソした真似は論外）、記載しようと考える人間がその価値について判断を迷うようなら載せるべきではありません。いずれにせよ、折りたたみという方法自体が不適切です。--氷鷺（会話） 2013年2月14日 (木) 12:51 (UTC)

コメント 標準名前空間で折り畳み機能はBotで除去したうえで、編集フィルターで警告を出すようにしたほうがよいのではないでしょうか？大管区 (ナチ党)などのように何で折り畳みを使ってるのか理解不能な記事がほとんどですので、一律に折り畳み機能を除去してしまっても問題ないでしょう。--Web comic（会話） 2013年2月14日 (木) 13:56 (UTC)

コメント 単純除去には反対します。画像を隠すのに有効です。詳細はノート:壊疽。--JapaneseA（会話） 2013年2月14日 (木) 14:18 (UTC)

コメント そういうのも結局ネタバレ嫌いとかと同レベルで、一部の人間のワガママに過ぎませんから、過剰で不適切な配慮です。挿図を袋綴じにしてある百科事典があったら滑稽でしょう。--氷鷺（会話） 2013年2月14日 (木) 15:18 (UTC)

コメント 氷鷺さんがおっしゃるように「びっくりするから」とか「こわいから」とか個人的な感覚にたよった判断（ワガママ）は避けるべきです。そもそもWikipedia:内容に関する免責事項にそういうコンテンツもあることがきちんと明記されているのですから。一方で、そういった（一部の人にとっては）過激な画像を、果たして本当に載せる必要があるのかも考えるべきです。壊疽の例でいえば、百科事典として壊疽を理解・説明するのに、壊疽そのもの現実の写真はほんとうに必要なのか。例えばイラストではダメなのか、など。画像やファイルに関して言えば、そういった過激な内容を扱う記事においては「とりあえず、あるから」という理由でそのまま使っているところがあるように思います。--青子守歌（会話/履歴） 2013年2月14日 (木) 15:26 (UTC)

コメント おじゃる丸#放映リストのように、過去の放送一覧についてはWikipedia上にまとめて書いておくということに賛成します。青子守歌さんの言うように「隠しておいてもいいぐらいの記述なら載せる必要がないし、そもそも隠さなければ記事を整理できないのならむしろ載せるべきではありません。逆に、読者にとって主題を理解するのに必要なのであれば、隠さず載せておくべきです」であるとは考えません。もしおじゃる丸#放映リストが折りたたみなしで表示させようとすれば、それは読みたいと思う項目を探す足かせになるだけで、折りたたみを使わないことが有益であるとは思いません。また、折りたたむ項目はただ参照頻度が低いというだけで載せる必要性がなくなるというわけでもありません。またこの問題は個人の技術的な得手不得手が原因によって引き起こされるものであるとも考えていません。--Tkcom（会話） 2013年2月14日 (木) 15:00 (UTC)

コメント 「情報を知りたい」読者の都合を優先すべきであって、「情報を知りたくない」読者の都合は無視すべきです。たとえ巨大な表があったところで、読み飛ばすことに読者は何の苦労もしないのですから、その「足かせ」云々は考慮すべきではありません。--氷鷺（会話） 2013年2月14日 (木) 15:12 (UTC)

コメント Tkcomさんの「この問題は個人の技術的な得手不得手が原因によって引き起こされるものであるとも考えていません」には同意します。単純にウィキペディアの方針理解度の問題なのだと思います。--Wolf359borg（会話） 2013年2月14日 (木) 15:24 (UTC)

コメント 冒頭に目次があるのですから「読み飛ばし」への配慮は考慮しなくてよいはずです（そのためのハイパーリンクです。冒頭の目次までいくのさえ億劫だというなら、スクリプトさえ組めばつねにブラウザ上部に表示させるようにもできます。また、読み飛ばしの配慮を求めるようなものは大半は何かの一覧という名のデータの羅列ですが、それは本当に記事主題を理解するのに必要なのでしょうか？つまりその例で言えば、「おじゃる丸」について百科事典として説明する場合に、おじゃる丸の放映リストが要るのでしょうか？ウィキペディアは、「あったほうがいい」とか「便利だから」というデータをとりまとめるような「なんでもまとめウィキ」ではないのです。そういった「情報の取捨選択ができていない」「データの羅列にたよって説明を放棄している」ことこそが、編集能力の低さ（熟練度の低さ）を表しているのだと言っているのです。--青子守歌（会話/履歴） 2013年2月14日 (木) 15:36 (UTC)

まあ、要らないでしょう。特にビデオニュース・ドットコムのように、番組ホームページで過去の番組一覧が確認できる場合は、それをウィキペディアに重複して掲載することを正当化するのはむずかしいでしょう。放映リストはテレビ作品記事ではわりとありふれた習慣ですけど、どう考えてもWP:IINFOでしょう。箇条書きと表ばっかりのフィクション作品記事は見るたびにうんざりします。--Bugandhoney（会話） 2013年2月14日 (木) 18:48 (UTC)

一応補足しておくとWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#エピソード一覧の分割にもあるように、エピソード一覧自体は禁止されていません。ただし例に挙げられている記事のように本記事に折り畳み機能を使用してまで無理矢理収めることは推奨しておらず、積極的に分割するように書かれています。また各エピソードの内容に全く触れておらず、単なる放送日時やスタッフの羅列しただけの一覧は未見の読者にとって有用な一覧記事とはいえないことも留意する必要があります。--Web comic（会話） 2013年2月14日 (木) 22:10 (UTC)

コメント 私は「要る」と思いますけどね。テレビ番組の記事なんですから。

さて、「ネタバレ」を例にして話しますが、これは当初「ネタバレを書くな」という意見と「ネタバレだって必要なら書くべきだろう」という意見のはざまで、暫定措置として SpoilerH が出来ました。その後の情勢の変化で「折り畳むのは要らないだろう」という意見が出て、「しかし読み飛ばせるようにすべきだろう」という意見から ネタバレスキップ機能が搭載されました。更にその後の情勢の変化でネタバレスキップは除去されネタバレテンプレートにも使用条件が制定されましたが、何だかんだでテンプレートは今もまだ存続しております。

翻って記事中の折り畳みですが、実際問題としてベテラン編集者でも記事の折り畳みを使うことはあるし、それが概ねコミュニティに許容されて「良質な記事」に選ばれたりしているという現実があります（選ばれる直前に折り畳みは除去されましたが票が入ったのは折り畳み時でした）。必ずしも、折り畳み廃止論は優勢ではない。今はまだ、折り畳みの是非ついては過渡期なんですね。様々な意見のはざまで、「おじゃる丸」は折り畳まれた。ですので、これから1年2年での折り畳み廃止は無理だと思いますし、また、一つ一つ問題を片づけないまま強引に折り畳みを禁止するとすれば、折り畳みを好ましくないと思っている立場の私でも廃止に反対すると思います。ある意味で、青子守歌氏や氷鷺氏が「不要！」と高らかに声を挙げているうちは、折り畳みは廃止にはならないでしょうね。--Starchild1884（会話） 2013年2月14日 (木) 22:17 (UTC)

なんで自分が一生懸命書いたことをわざわざ隠そうとするんですかね...。フィクション作品のプロットやショッキングな写真を隠すのは、まだその心理が理解できるんですけど、放映リストの場合、長すぎて隠す必要があるんだったら最初から作らなくてもいいやとか、要点を押さえるように書き方を工夫しようとか、考えないんですかね。--Bugandhoney（会話） 2013年2月14日 (木) 23:37 (UTC)

一覧的なデータやリストの類は、常に排除されるべきものではないと思いますよ。内容として有益かどうかっていう話は別途あって、作るか作らないか要約にするか。それと別に、その情報を一覧記事にするか子記事的なものにするか記事内に入れるかって話があって、さらに記事内に入れたとして折りたたむかどうかって話があると思うんです。それらは、おおよそ切り分けできると思います。個人的には、データやリストを記事内に入れて折りたたむのは好ましくないと思う。その他については、内容次第で対応。一覧の独立記事にしたら削除される懸念があるのかな？--Ks aka 98（会話） 2013年2月15日 (金) 02:51 (UTC)　

目次からの移動とは関係なく、部分的に非表示である方がスクロールが楽な場合もあります。ただし、マル激トークオンディマンド過去の出演者一覧に関しては、井戸端で技術的な話を聞かれたので真っ先に回答しましたが、この一覧が必要かどうかといえば、はっきり言って不要です（記事をはじめて見た際は、削除依頼としようか迷った程です）。このように個々の例で必要・不要を判断すべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2013年2月15日 (金) 09:21 (UTC)

英語版にはテレビ番組やそのエピソード記事に関して、Wikipedia:Television episodesというようなガイドラインがあるんですよね。独立した記事にする場合は、ウィキペディアの他の記事と同様に、第三者言及を使って特筆性を証明するのが筋でしょう。--Bugandhoney（会話） 2013年2月15日 (金) 14:13 (UTC)

コメント 　掲載基準に関することですが、Wikipedia:削除依頼/笑っていいとも!関連ですら削除になるというのが日本語版の現状で、異様な運用がなされていると考えます。中国語版（台湾のテレビ番組関係）はzh:康熙來了節目列表 (2009年)など便利な一覧記事が豊富にあり重宝してます。とりあえず笑っていいとも!、徹子の部屋、さんまのまんまあたりは各回ごとの出演者一覧をWikipediaで見られるようにして欲しいです（必要だから必要と言っているだけで論理性は欠落しています。）。--fromm（会話） 2013年2月25日 (月) 02:43 (UTC)

コメント 「一覧やリストの類は常に排除されるべきではなく、内容として有益かどうかはべっと考慮する必要がある」というのはもっともです。が、私はこれまで活動してきて「有益な一覧やリスト」が隠されていて記事が良くなっているのを見たことがありません。有用な一覧やリストが存在するのはその通りで、有用なナビゲーションテンプレートを作るまでもないが各記事へのリンクまとめなんていうのがまさにそうでしょう。例えばアメリカ合衆国大統領の記事に歴代のアメリカ合衆国大統領の名前が載っている必要があるように、です。アメリカ合衆国大統領の記事で歴代アメリカ合衆国大統領の一覧が折りたたまれてるなんてありえますか？加えて、「あると便利だから」とおっしゃる方々は、ウィキペディアを「百科事典」を作るのではなくてデータを収集し書き連ねる場として捉えがちとしか思えません。アメリカ合衆国大統領の記事に歴代アメリカ合衆国大統領の好みのコメの銘柄の一覧があれば、なるほど確かに興味深いですし便利そうです。しかしアメリカ合衆国大統領を説明するのにその一覧は不要でしょう。もしアメリカ合衆国大統領のコメの銘柄の好みによってアメリカ合衆国の農業政策が左右されるのであれば、その一覧は有用となるでしょうけれども。問題とすべきは、長大な一覧・リストそのものではなくて、隠しておいても平気な（むしろ目障りだから？スクロールの配慮？のために隠さなければならない）ぐらいにはその記事主題の理解に役立ってない長大な一覧・リストなのです。--青子守歌（会話/履歴） 2013年2月25日 (月) 11:23 (UTC)

コメント 閲覧する側からすると、折りたたみ可能になっているのは便利です。ただ、最初から折りたたみ状態にする指定になっている場合、読み始めたあとに突然消えてしまう、今読んでいる場所を見失うことも多々あり、非常に読みづらいです。これは、実際には全体の読み込みと表示が完了したあとに折りたたまれるためです。
また、{{Navbox}}を用いたリンク集の場合、同種の表が複数ある場合に折りたたまれるという理解不能な挙動が設定されていることが多く、順に読んでいくという時に、ページごとに表示が変わり不便を感じています。この点についても改善をお願いしたいです。 --Yhiroyuki（会話） 2013年2月27日 (水) 12:05 (UTC)

コメント ＞{{Navbox}}を用いたリンク集の場合、同種の表が複数ある場合に折りたたまれるという理解不能な挙動

この点についてはNavboxが複数あるとリンク集が膨大になることが多いために設定されている機能だと思われます。NavFrameでナビゲーションテンプレートを作っていたころ（{{Navigation}}など）はデフォルトで折りたたみ状態にすることしかできなかったはずなので、その頃に比べたらだいぶ改善されていると言えます。--新幹線（会話） 2013年3月23日 (土) 03:36 (UTC)