Wikipedia:井戸端/subj/特定のIPユーザーに関する相談

井戸端のタグ：利用者の行為 [編集]

相談なのですが。特定のIPユーザーに関して

IPユーザーで、福井県南部(嶺南)を、何とかして近畿地方に入れようと「活動」しているユーザーが居ます。半年近くこのユーザーと付き合い続けて、みなさんに相談なのですが。

本題

本題としては、このユーザーについて、みなさんだったらどうするか、Wikipediaルールや実地に詳しいみなさんなら、私がどうすればよいと思うかと言うことです。

毎回IPが変わるユーザーでちょっと困っています。

私も、少しずつWikipediaのルールがわかってきただけなのですが、リアルタイムで捕まえて、メッセージだけは送ったりはしました。出典を出してほしいとか、意見を書く場所ではないとか、何かを示すたびに、やり方を変えたり、場所を変えたりして、結局は「活動」を続けてしまいます。

投稿記録によれば、日本の道州制論議(前の道州制)でも「論説活動」を、ほぼ1年近く続けています。去年の6月くらいから、極端なものになり始め、ほうっておくと、統計情報も書き換え始め、福井県南部(嶺南)の人口と面積を、近畿地方に加え、北陸地方から除き始めます。ほか、他の記事や、カテゴリーでも。(Category:近畿地方の港湾、敦賀港、Category:近畿地方の鉄道路線)

あまりに対話ができないので、ノート:近畿地方#福井県南部を、記事上の近畿地方として扱うかについてで、他の人にも意見を請うことにしました。

本人の主張

「関東地方」で、本人の主張らしきものはみました、また自分で考えた独特の地方区分や歴史観を「一般的」、そう考えることが「多い」として、全国的(主に近畿～関東)に記事を書き換え、各記事内で混乱(疑問や編集合戦)が起こっています。特に、現地に住んでいる人や、現地出身の人から疑問が上がっていますが、強く言う人が現れない限りその活動は続き、また、対話が不可能なために、本人が来なくなる以外に収まる方法がありません。

このユーザーにより影響を受ける記事について

北陸地方でこのユーザーを見つけ、その後、どんどんと北陸地方の範囲が変わりだし、北陸地方は「福井県が半分しか入らず、長野県の北部だけは北陸地方としするのが一般的」と言う地理区分に長らくなっていました。（その前の流れもかなり長くあるのですが）本人の足取りを見ると、関東や東海、愛知県、長野県、新潟県、近畿などで同様のことを行っていることがわかりました。例えば、新潟ではこんな感じです、他のユーザーからも対話を求めていますが、ログを見るに、本人の目には入らなかったようです。そのあと、新潟は中立的な観点などがつきました。時間をかければまだまだあるのでしょうが、下越地方でも同じように、下越だけ新潟から分離させ、東北に入れたいがための論説を書き始めて(「==歴史==」の部分)、他のユーザーが違和感から、コメントアウトしたり、同じように中立的な観点などの表示がついてしまいました。

北信越地方のことをわざと北陸地方と書き、長野県の北信地方では、今でも「北信地方のデータ」で「北陸地方」ということになっています。新潟県のノートについては、私から、前出の本人のノートに知らせたのですが(その日ももう一本記事を書き、次の日も同じIPで記事を書いたので見ているはず)、今のところ対話不可能なまま、活動を続けています。おおよその論拠は、県を分割したいと言う意志から、「古代(7世紀以前)に、この地域はこの区割りだったから、今でもそうすべき」と書けば、「明治の初期に1-2年だけある地区は別の県だった」ことを(若狭も同じ)、それ以外の○○県や○○地方の記事でことさら大きく書いたりします。最近指摘を続けるまで、出典などほとんど無く自分の意見を書き続けていたので、そのたびに、異論が噴出していて、それの繰り返しがこの1年近く続いています。

IPユーザーだけに、他の人にもわかりにくく、いたちごっこ、または編集合戦みたいになるのも時間を膨大に消費するので、何とか対処したいのですが。--Orcano 2007年3月3日 (土) 15:07 (UTC)

コメント

あちこちで混乱が起きているのならば、コメント依頼を使うのもいいと思います。そのIPuserには、対話を呼びかけ続け、それでも不可な場合はWikipedia:管理者伝言板/荒らしへこれまで全てのIPアドレスを添えて提出（全てのIPを添えないと提出した1つのIPアドレスしかブロックされずに収まらない可能性がある）。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月3日 (土) 15:18 (UTC)

以前「東海地方」を「中京地方」にしたがるという例にちょっと関わったのですが、基本的には何人かで議論をして方針を決めるしかないかと思います。「北陸地方」「近畿地方」に関して包括的な方針を決めておき個々の項目では出来るだけそれにあわせるようにしていくのがいいのではないでしょうか。 By 健ちゃん 2007年3月3日 (土) 15:43 (UTC)

健ちゃんさん、ありがとうございます。そういえば、突然「中京」と「東海」の編集合戦で争う2人が、「北方」にいくらか流れてきたことがあります。英語版のWikipediaにも少し出入りして、ノートの活用具合を見たりして(アーカイブが11と、「公式名として」板に分かれています)、日本語版では、ノートがあまり活用されないのを見るにつけ、対話はなかなか難しいなとは思っています。何度か試して、一回しか上手くいったことが無いのもあり。でも、おっしゃるとおりです。今後も変わらず「活動」が続くようであれば、教えていただいた方法を考えてみようと思います。--Orcano 2007年3月4日 (日) 14:59 (UTC)

Kazutokoさん、ありがとうごさいます。Wikipedia:コメント依頼は知りませんでした。修正や削除には気がついていたのですが、もう少しあれこれ読み込んでみます。この半年間で、意識的にIPユーザーとして動き回っているようで、指摘された部分は避けることを繰り返しているので、自分の力では、もう対話不可能と思ってはいますが、中立的な観点など、自分ももう少しWikipediaのルールを読み込んでみる必要があるとも思いました。IPブロックの件、頭に入れておきます。--Orcano 2007年3月4日 (日) 14:59 (UTC)

主観的判断を書くのを当然とするユーザーについて

あるユーザーの編集態度、および、その警告に対する態度で困っております。対処法についてアドバイスを頂けると幸いです。

そのユーザーは鉄道関係に投稿しているのですが、主観的な判断で鉄道会社などの論評や糾弾を始める癖をお持ちです（と少なくとも私は思います）。先日もある記事で推察を交えた論評を行っていたので、ノートに「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありません」「Wikipedia:独自の調査」に違反している旨、警告を行いました。

すると彼は、論点を誤解して問題を矮小化したり、話を摩り替えたり、ありもしない嘘をあちらこちらに書いて回ったりして、一向にノートでの対話に応じようとしません。論評したがりの投稿態度についても「まともに読み込めば誰にも判断の付く」「理由も推察できる」「読み見直して斟酌」と推理や見解表明を行うのが当然と主張し、ノートに書いた方針の抜粋も無視しています。

更には、これら警告を「宣戦布告」と捉え、「公開の場で恣意的なブロックをやれば、多大な返り血を浴びるでしょうから」などと言い出す始末です。

方針熟読のブロック依頼も考えましたが、仮にブロックしても、彼は被害妄想的な恨みを募らせるだけで、彼が方針を理解する結果は導けない気がしてきました。なんとかならないものでしょうか？--210.139.147.110 2007年3月11日 (日) 20:37 (UTC)

対処法の前に事実確認してもいいですか？履歴を見てみましたが、要するに、営団日比谷線脱線衝突事故の記事において、利用者:218.180.72.1さんの投稿である2007年3月9日 (金) 18:38(UTC)の版のコメントアウト部分の内部、「それでは営団が〜「実質内容」に気付かなかった」という部分は、事故調査報告書には直接書かれておらず、利用者:218.180.72.1さん自身の解釈（＝独自の研究）だからやめてほしい、という主張で間違いないですか？--ZERO 2007年3月12日 (月) 00:32 (UTC)

直接的にはそうです。しかし実際に問題にしたいのは、各論（日比谷線の話）ではなく、一般的なWikiredia方針理解の部分です。つまり、氏が

通達内容を最終的原因とは書いてない。それでは営団が刑事処罰をうける。その回避で騙し絵的表現になったのだろうが、マスコミがそこの「実質内容」に気付かなかった

こういった独自の分析・論評・糾弾を含んだ編集を恒常的に行う人物だという点です。氏はしばしば「演説場所ではありません」「独自の調査の禁止」「中立的な観点」に反した独自・独善的な論評を本文やノートに展開しています（内容の妥当性は問題にしていません。あくまで独自の調査違反が問題）。独自論評の例1 独自論評の例2 独自論評の例3

また、ノート:八鹿高校事件、ノート:部落解放同盟、ノート:JR羽越本線脱線事故、ノート:営団日比谷線脱線衝突事故、ノート:川島令三などで、独善的・攻撃的な演説を行っています。日比谷線の記述はあくまできっかけであって、氏にこのような編集態度がWikipediaの方針に反する行為であることを理解させたいというのが趣旨です。過去、しばしば注意がなされましたが、彼は自分の観点・分析・論評こそが絶対的真理かつ絶対的中立であると信じて疑わないようで、なぜ批判されるのかも理解できない様子です。今回の警告に対してもノート:鉄道事故、ノート:営団日比谷線脱線衝突事故Wikipedia:コメント依頼/218.180.72.1/Sub2、Wikipedia:コメント依頼/218.180.72.1/Sub1で嘘や論点ずらしを行って対話が噛み合いません。--219.215.151.38 2007年3月12日 (月) 12:30 (UTC)（出先からなので、たぶんIPが変わってすみません）

この件は井戸端で扱う話題でなく、コメント依頼に移動してお願いするのが適切でしょう。仮に貴方の主張が正しく、該当ユーザーが対話に応じないのであれば、記事の保護やブロックなりするのも一つの手段です。悲しいですが、明らかな荒らしは排除するしか解決方法がない事も多いです。--CHELSEA ROSE 2007年3月12日 (月) 00:49 (UTC)

なるほど、コメント依頼ですね。そちらに記載してみます。ただ、彼はたぶん荒らしているつもりはなく、自らの知能と分析力を誇示したいだけなのだと思います。--219.215.151.38 2007年3月12日 (月) 12:30 (UTC)（出先からなので、たぶんIPが変わってすみません）

毒を以って毒を制す、とはよく言ったものでして。敢えて「他の中立的観点を持たない主観的憶測的な記述を多く含む記事」を見せてさしあげたらいかがでしょうか?　勿論、そのような記事がいつまでも残されてはいないでしょうから、過去の履歴のものでも何でも構いません。ナショナリズムに関する項目にはしばしば見られるので、その辺りから適当な記事を探して、このような記事をどう思うか、何が問題なのかを自ら考えて頂けるようにすれば、見えてくるのではと思います。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年3月13日 (火) 02:00 (UTC)

相手への敬意を忘れずに辛抱強く話し合いを続けてください。それが最善の道です。السيف للرجل شجاع

本来はコメント依頼するべきと理解していますが、急ぎ、一点だけ、井戸端参加者の方にお願いできないでしょうか？ ノート:鉄道事故#なぜここにも「警告書」なのかWikipedia:コメント依頼/218.180.72.1/Sub2#なぜここにも「警告書」なのかを見てください。最初の段落に『記事本文にまでブロックをほのめかした「警告書」が貼られる』とあるように、この投稿者は私が鉄道事故記事本文に氏への警告書を貼ったと主張し、異常な警告者であるかのような中傷を執拗に行っているのです。私がそんな記事の破壊行為をしていないのは、記事の履歴を見れば明白です。なぜ、この218.180.72.1氏がそんなミエミエの嘘をついてまで相手を落としいれようとするのか、全く理解に苦しんでいます。管理者の春野秋葉さんにもお願いしましたが、どなたか第三者の立場から、彼の主張するような記事破壊が行われていないことを確認して頂き、できれば彼に警告して頂けないでしょうか？辛抱強くというのは分かっているのですが、このままでは、本題の対話もままなりません。よろしくお願いします。--121.2.155.227 2007年3月13日 (火) 17:24 (UTC)（IP変わってますが210.139.147.110です）コメント依頼への移動に伴い、リンク変更。--困っている 2007年3月13日 (火) 18:54 (UTC)(=210.139.147.110)

春野秋葉さんがコメント依頼のサブページを作ってくれました。宜しければ、コメント頂けますと幸いです。本当に手詰まりなので。--困っている 2007年3月13日 (火) 19:13 (UTC)(=210.139.147.110)

もう我慢の限界です！

以前#主観的判断を書くのを当然とするユーザーについてで相談させて頂きました。その節はありがとうございました。しかしながら、当該ユーザーに対しては管理者の方に何らの対応も頂けず、ますます問題投稿者は増長するばかりの状況です。[1]にある通り、Wikipediaを政治的宣伝・闘争の場と勘違いした行動を取り続けています。あるいは[2]にあるように、自説の優位性を競う場と勘違いした主張を行い、更に「独自研究・批評の中止」を要請されていたことを曲解し「読み誤りに気付かず、事実指摘が気に入らないと、恣意的にブロックを掛けないよう」などと当方を侮辱しています。更にはダブハンdti.ne.jpを使って「元資料を読まずに「最終的結論」と書き換えたのを、解説付きで戻されて怒り心頭、中味も検討せず、すぐに再リバートを返して相手に警告書を張りまくって「仇敵」の永久ブロックを目指したページまで建てたというのはかなり行き過ぎですね」と事実無根・的外れな誹謗中傷を行い[3]、更に自分で「冷却期間設定に異議なし」と賛同する始末[4]（ちなみに、218.180.72.1氏が出現しているページで、氏と同様の主張をしている人物のIPを調べたところ、dti.ne.jpの可変IP氏が多数）。なぜ、管理者の方々はこういう人物を放置するのでしょうか？ 管理者の方が不足しており、忙しいのは分かりますが、あまりに悪質な人物を放置して増長させるのは問題があると思います。--困っている 2007年3月26日 (月) 13:35 (UTC)

Wikipedia:管理者伝言板/荒らしには報告されましたか？ここに報告しないと対処されないことが多いです。（報告しなくても通りすがりの管理者さんが対処してくれることもたまにありますが、これを待っていないほうが良い。）--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月26日 (月) 13:46 (UTC)

既に金曜日に依頼しており、当該投稿者の問題行為があるたびに報告を追加しています。ただ、他の依頼でも、記事の悪戯改ざんを行った人間の報告も放置されている状態ですから、全体的に管理者の方の手が回っていない印象があります。--困っている 2007年3月26日 (月) 14:38 (UTC)

現実問題、上記の文章を読んだだけでは、あなたが正しいのか対立側が正しいのかわかりません。というか、調べようという気になんないです。ホットなハートとクールな頭脳を併せ持ち、「これは確かめてみなければなるまいな」と思わせるような文章で訴えていただけませんと。別にこう、あなたの側が間違っていると思っているわけではありませんが、自分の主張を理解してもらうためにはそれなりの説得力が必要なわけでさ・・・。辛辣で申しわけないね。--Nekosuki600 2007年3月26日 (月) 13:50 (UTC)

本件は論争ではなく「方針違反」ですから。私が間違っているとすれば、Wikipediaの方針が間違っていることになります。どちらが正しいかという判断は不要の案件です。また、申し訳ありませんが、私は真面目に困っておりますので、貴方の興味を刺激するようなエンターテイメントな依頼文章を書くことはできません。具体的な問題行為は利用者:困っている#A.編集態度全般に関する問題にまとめてありますので、ご覧いただければと思います。--困っている 2007年3月26日 (月) 14:38 (UTC)

方針がルールである以上、あらゆる案件について、その解釈のための議論の余地はありますよ。私もあなたが正しいのか否か判断しようとは思いませんが、一点申し上げるなら、感情的に騒いでいる人間を見ると、その人間に分があるようには思えません。正しい主張をしている人間は粛々と正しい主張だけをすればよいのであって、大声でわめく必要はないのですから、大声でわめいている人を見ると、きちんと判断する前に、「この人のほうが間違ってるんだろうな、きっと」と思ってしまう人が多数を占めると思います。--しゃっふる。 2007年3月26日 (月) 14:58 (UTC)

つまり、皆さんはWikiepdiaの方針よりも、自分の思い込みや直感を元に行動されるということでしょうか？ 黙っていても誰も動かないからキチンとWikiepdiaの手順に沿って騒いでいるのです。問題の内容は利用者:困っているやWikipedia:コメント依頼/218.180.72.1に丁寧にまとめてあります。それすら読む気がないというのは、そもそも、自分が興味が沸くか沸かないかで、問題投稿者への対応も決まるというだけなのではないかと。何事も、自分ルールや直感ではなく、理性とWikiepda方針に従って行動するべきであると、私は思います。--困っている 2007年3月26日 (月) 15:07 (UTC)

管理者をはじめとするこのようなことに意欲的なユーザーさんの人数と対処すべき案件の数の間に著しい開きがあるのですから、全部について理性的に判断するのは不可能です。どこかで無意識の篩にかけるしかないわけで、そういうときに、相手は人間なんですから、その無意識の篩に引っかかるための方策もちょっとは考えたほうがあなたがお得ですよ、という話をしているに過ぎません。「べき論」ではなく、「アドバイス」のつもりなのですが。「ぎゃーぎゃーわめくやつの言うことなんか聞くな」とか言ってるわけじゃありません。--しゃっふる。 2007年3月26日 (月) 15:15 (UTC)

アドバイスありがとうございます。しかし、先にも述べた通り、本件は「誰かの気を惹いて徒党を組み、相手の意見を押しつぶそう」という話ではありません。単に独善的・暴言・検証可能性違反を問題にしているだけですから、私の得につながる話ではありません。従って「無意識の篩に引っかかる」ような面白い依頼文は書けません。ただ愚直かつ真面目に相手の問題行為を指摘するしかできませんので、愚直かつまじめに対応を考えて頂ける方を待つしかありません。それに、お返事をお書き頂く手があれば、その間に「問題投稿を示した差分」や利用者:困っている、Wikipedia:コメント依頼/218.180.72.1をチェック頂くくらいの時間は取れたのではないかとも思いますが…。--困っている 2007年3月26日 (月) 15:45 (UTC)

どう説明すればいいんだろうなあ。

えーと、「方針違反」とおっしゃいますが、世の中にはそうそう見本のような「方針違反」があるわけじゃないんですよ。ある「方針」をめぐって「解釈A」と「解釈B」が対立する、なんてことは珍しいことではないんですわ。で、わりと対立というのはそういうオーダーメイドなものだったりするのですね。ゆえに、仲介にはいるにせよ、どちらかに肩入れするにせよ、一方当事者の言い分を鵜呑みにするのはヤバい、ということになります。

さてここでだ。「もう我慢の限界です！」というこの節ですが、かなり一方的な書き方になっています。どこがどう一方的な書き方なのかというと、「我慢の限界」もそうだし「増長するばかり」「事実無根・的外れな誹謗中傷」をはじめとして、けっこうズイブンな書き方だなあと思うわけですよ。少なくとも感情的な書き方ではあり、感情的な書き方をされるとなおさら「この当事者の言い分を鵜呑みにするのはヤバい」という警戒警報の発令につながってしまうわけです。

別にエンターティンメントなことを書け、なんて言ってるわけではありません。ある意味でWikipediaにおける議論は、言葉を使っての多数派工作といった性格を持つわけです（であるがゆえにソックパペットを使って自説が多数派であるかのように見せかけようとして自滅するやつが続出してくるわけだが）。となりますと、いかに説得力のある言葉を紡ぎ出し、多くの賛同者を集めるかといったあたりが、キモになっていくわけですよ。あなたは、そこができていない、それじゃまずいだろう、と言ってるわけね。真面目に困っているからそれがどうしたというのですか、だからといって「説得力のある言葉を紡ぎ出す努力」の不足が問題ではなくなるわけじゃありません。

個人的な経験から申しますと、相手の編集姿勢に問題が大きければ、別段大きな声で騒がなくても「こいつ、おかしいよねえ」と思うひとは出てきてそれなりの合意形成につながることが多いように思うのですよねえ。なぜそのループがうまく回らないのかを考えてみられた方がいいのじゃないかなあと思います。おれに関しては少なくとも、この一連でのあなたの「おれは正しい、おれに批判的なおまえらは間違ってる(大意)」という主張を見て、ますます「おれのことはお呼びではないようだな。ほっとこ」という思いを強めたことを申し添えておきます。--Nekosuki600 2007年3月27日 (火) 09:17 (UTC)

（概ねはNekosuki600さんが言われていることに同感なのですが）私も相手の行動が問題であると批判する側が感情的になってしまってはダメだと思います。そのIP氏のことはよく存じておりますし問題には感じておりますが、ここ最近の議論を見ておりますと、水掛け論になっているように思います。独善的・好戦的態度を取っていると批判されていますが、困っているさんも十分感情的で好戦的であり、大仰な表現を多用していると思います。また、私が間違っているとすれば、Wikipediaの方針が間違っていることになります。という発言はまるで私がルールであると主張しているようにも感じられ、独善的な印象も受けます。投稿記録を見ても、相手に対してあまりに喧嘩腰で冷静さを失っていて、ミイラ取りがミイラになっているように思います。管理者批判を繰り返しているIP氏と同じような発言をされてしまってますし、私もこういうのを見ると益々首を突っ込むのは嫌だなぁと感じます。--↑PON（ウエポン） 2007年3月27日 (火) 13:10 (UTC)