Wikipedia:井戸端/subj/時事的速報記事の抑制ができないか

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時事的速報記事の抑制ができないか

ブレスト。ざっくばらんな意見聴取。とりあえずこの議論をもってなんらかの結論を導くということは考えていません。とりあえず意見を聞いてみるというのが目的（たとえ好感を持って受け取られたとしても、次のステップにおれが持っていくかどうかは確約しません）。

時事的速報記事を抑制する方法がないかということについて、知恵をお借りしたい。

まず、なぜ時事的速報記事を抑制すべきなのかについて簡単な説明と確認を試みます。

1. 事件直後には、多くの場合その事件の全貌は、誰にも掴めていない（特に、新聞記事やテレビ報道あたりを見ただけの野次馬に全貌が掴めている可能性など、万にひとつもあるまい）。従って、早期に百科事典的記事としての完成度が達成されることは、期待できない。
2. 事件直後に立てられた記事は、その事件がセンセーショナルなものであればあるほど、頻繁な編集が行われたり複数の項目が立てられたりするという現象がみられ、未整理な状況になりがちである（ついでだが、「サーバ負荷のことなんか気にするな」とWikimedia財団は言っているが、無駄な負荷は避けたほうがよかろう）。
3. 事件直後に熱中していたひとびとは、多くの場合、熱が冷めるとあとを省みないため、結果として、未整理なままの状況が放置されることが多い。長大で未整理なテキストが存在していると、それをばっさりやらないとまとまった記事にできないが、しかしばっさり編集というのを躊躇するひとは少なくなく、これまた結果として未整理なままの状況が放置されることが多い。時事的速報記事は、有害無益である。

というわけで、時事的速報記事は、ないほうがよかろうと。

で、対処なんですが。「時事的速報記事は『時事的速報記事である』という理由で削除できるようにしたらどうか」というのを提案してみます。速報とされるのがどのくらいの間かなどは個々の記事を見て決めればよかろう（事件の全貌が解明されていない間や、事態分析が流動的な間は、記事内容がまとまらないから、「時事的速報記事」として扱われるということ）。

削除に至る手続きは、通常の削除依頼を通すことを想定しています。つまり、削除理由を増設して「時事的速報記事」という要素を付け加えるというかたちになる（同時に、新規項目ではなく加筆されたものについても、「時事的速報」という要素でRevertしちゃっていいということを確認しておいた方がいいかもしれません）。

ま、かなり乱暴な試案ですが、ご意見をよろしくどうぞ。--Nekosuki600 2007年12月23日 (日) 12:10 (UTC)

個別の独立記事か、それとも文中の記述かでも意味合いがちょっと違う気もします（京田辺警察官殺害事件のケースとか）…が、どちらにしても時事速報的記述の多くがニュースサイト上の報道を出典としてダラダラ（下手をすると自分好みの脱線記述をするためだけに）書かれるのは悩ましい所。特記に値しない小さな現象を速報してくれちゃうケースまであるし。ことニュースサイトの多くが掲載期間切れ以降に記事が参照できなくなることも珍しくは無いだけに、その後のケアもナニですし。{{要出典}}をベタベタ貼り付けまくる問題もあるけれど、{{速報}}なんてタグをくっつけて、一定期間後に有効な付随現象がなく特記するに値しないものはザクザク刈り取るのも一つの解決策かも。でも、下手をすると何処までが速報記述かや、どのような形で示すかでやたらともめるんですよねえ。まあ揉めるケースは最初っからアレなのかもしれませんが（毒漏電中）。--夜飛（話/歴） 2007年12月23日 (日) 13:06 (UTC)

この試案、速報か否かで揉めて記事の保護が相次ぐと思います（特にRevertを認めるとは荒れる原因となります）。また、削除についても経験上、著作権侵害などの明らかに削除にすべき内容以外の微妙な理由の削除依頼は、票が割れて数ヶ月から下手をすれば半年以上判断がなされないため、記事更新を妨げます。個人的に、削除が許される速報記事は1日ですね。日本の場合新聞ソースがさっさとネット上の情報を消してしまうので1月経過すると不都合が起きます。--Monaneko 2007年12月23日 (日) 13:41 (UTC)

「速報である」という理由で、保護なり削除なりをしてしまえるようにすれば、速報かどうかというのは比較的わかりやすい基準であるように思われ、あまり保護審議・削除審議でモメることはないんじゃないかという気がします。また、ニュースソースが消されてしまうという件ですが、ニュースソースが消されてしまうということは速報段階ではソースがあっても近日中にそのソースがなくなるということなわけで、「近日中になくなるのがわかっているソースをもとに記述することの是非」と考えたら、もともと認め得ないもののようにも思います。

個人的には、大昔だけど複数のソースからの情報比較というのをネット上でしばらくやっていたことがあって、あれは「いつどこの新聞・放送局がどの媒体で流した情報であるか」を明記して比較し、一致しているものは信頼性が高く一致していないものは信頼性が低い（情報も、その新聞社・放送局も）ということを確認できるようにしてました。あれはあれで面白いんだけど、実際やるとなるとものすげーパワーが必要ですし、おそらく速報厨あたりにはそこらへんのクォリティは求め得ないと思います。ちなみにおれは、10年くらいやって挫折しました。--Nekosuki600 2007年12月25日 (火) 16:53 (UTC)

どうでもいい事件をグダグダかかれるよりは思い切ってばっさり消したほうが良いと思いますが、そういう方針とすることで本当に書くべきことも書けなくなりそうな気がして不安です。いろいろな情報を集積すると言う観点からすれば書くべきなのに参加してる人は書くなと言い、結果的に事件関連記事が希薄化しやすくなるってはなんだかなぁ、と。しかし頻繁な編集を許容すると文章の質が低下することに繋がるので難しいところですね。適当に思いつくのは既に挙がってたように一旦書いてから削るとかあとはサブカル記事でよくやるコメントアウトをやりながら書くとかそこらへんかなぁ？

ついでに言うとtranswiki的な発想でウィキニュースに誘導してくだされば面倒見るというかフォローくらいはできますけどね？私は。あっちは出典の内容を元に記事を書く方式であり、出典との整合性が重視されるので必要な情報を書き残すのには便利だと考えてます。根本的な解決策じゃないと思いますけど人を追いやることが出来れば少しはマシにならないモンかなぁ、と。--Marine-Blue [ 会話 履歴 jawn ] 2007年12月23日 (日) 14:43 (UTC)

現状は完全に禁止にすることは難しいですが、 Wikipedia では百科事典を作るというコンセプトから速報・性急的な編集は好ましくない(非推奨)という立場を取ります(そもそも百科事典の内容がそうそう簡単に変わっていいものではありません)。それをいくら説明しても分からない人には分からないようですが、ちゃんとした出典元を示せる速報なら Marine-Blue さんのいうように Wikinews に誘導して下さい。こちらは出典元の明示が必要ですが速報を大いに歓迎している...というか速報しか記述できない(ある程度時間が経ってしまうと執筆できない)のでそれこそ Wikipedia よりも人手が必要です。 {{wikinews}} のようなテンプレートを活用すれば Wikipedia からも簡単に参照できる上に歓迎されるわけですからワザワザ Wikipedia(百科事典) で速報やることはないんです。 --Mzm5zbC3 2007年12月23日 (日) 15:33 (UTC)

(追記)そういえば、Wikipedia:井戸端/subj/未発売の新商品の項目でも同じような議論をしています(実際には今までに何度も同様の議論は繰り返されています)。 Wikipedia 上での速報に関しては疑問を持っている人も多いはずなのに、一部の利用者によって簡単に速報編集をされてしまうというのがなんか困っています。姉妹プロジェクトの中で唯一動的なコンテンツを配信しているのが Wikinews でそれ以外は基本的に静的なコンテンツを対象にしています。いくら、ネット上のプロジェクトでタイムリー性があるとはいえ、限度を考えて欲しいです。 --Mzm5zbC3 2007年12月23日 (日) 15:50 (UTC)

あーすいません、舌足らずでした。

Wikipedia:井戸端/subj/未発売の新商品の項目での議論を踏まえて、あっちでちょっと不快感表明をしたんですが、それだけじゃ一方的だなと思ったのでこの項目を立ち上げてみたのでした。あっちにも案内出しておきますかね。--Nekosuki600 2007年12月23日 (日) 16:00 (UTC)

ウィキニュースへ誘導することに否定的な意見を示すわけじゃないですが今回の件はそこらへんで終わらせるモンでもないでしょう。必要な点はWikipediaでもいくらか書いたほうが良いわけですから。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年12月23日 (日) 18:37 (UTC)

その辺りが難しい点なんですよね。 Wikipedia としては百科事典だから記述する価値がある内容に関しては決して記述を禁止はしないという部分がありますから(この部分は当然だと思いますし理解しています)。ただ、推敲もせずにただ書き連ねてそのまま放置する人がたくさんいる(ように感じているだけかも知れませんが)のだけはやはり気になります。 Wikipedia は何よりもたくさんの項目があり、信頼できる百科事典を作ろうというコンセプトがあるのにそこら辺の掲示板とか何とかと同一視していたらまずいと思います(実質は実現不可能だけどできる限り実現させる努力が必要)。サーバの負担に関しても「必要な編集なら気にするな」ということであり、不要な編集に関してまで負担を強いるのはよくないでしょう(実際に DB の容量はバカにならない)。 Wikipedia としても他のプロジェクトとしてもそして利用者(執筆者・読者)としても最適な方法を開拓していくのは急務かも知れませんね。 --Mzm5zbC3 2007年12月23日 (日) 18:53 (UTC)

時事的速報記事は「ウィキニュース」に誘導するのが良いと思います。ウィキペディア側の対応としてはその手の投稿はバッサバッサ切ってしまって良いでしょう。百科事典として必要なことなんて後から調べりゃいいんだし、ログも残っているわけで心配することはないでしょう。（それでも心配な人はメモを自分のところでとっておいてもらいたいです。）問題はウィキニュースへの誘導が如何に徹底的にやれるかでしょうね。こいつの方が鍵握っていると思いますけど・・・。--赤い飛行船 2007年12月24日 (月) 07:13 (UTC)

速報記事は人が群がる傾向にあるので、Rvや削除より、期限付き保護にする方法がいいかもしれません（昨夜書いたことと意見が矛盾してますが）。速報記述と削除の合戦を繰り広げれば、結局速報をつらつら書き並べるのと同じようにDBのリソースの無駄遣いをすることになります。管理者は、速報をするIPがいる記事は1ヶ月の半保護、登録ユーザーまで速報する場合は1ヶ月の保護する権利を有するということにしておけばいいと思います。半保護、保護後の対応は、その場の裁量で。訃報のように、続報が望めず且つまず訂正のないものの没年月日の編集まで妨げる必要はありません（ちゃんとしたソースがあれば）。--Monaneko 2007年12月24日 (月) 10:51 (UTC)

Wikipedia の方針上からすれば信頼できる情報源に沿って、後から参照できなくなるような程度の情報は百科事典に記述すべきではない内容であるという見解です(実際にはそうもいってられないというか難しい部分はありますが)。あまりにもひどい記事は編集合戦を名目に保護することは可能だと思いますが、意図的に編集合戦を引き起こすのは当然禁止ですから、その程度を測るのはやはり困難でしょうね。ぼくも、本来は現在進行中のネタに関する記事は原則として最初から保護にすべきなのではと考えたこともありますが、 Wikipedia としては完全禁止にはしない立場です(ちゃんとした、出典があり百科事典として記述するに値するならですが)。まあ、そういっておいてぼくも決して方針に完全に沿っているわけではありませんが、なるべく反しないようには努力しています。 --Mzm5zbC3 2007年12月24日 (月) 11:21 (UTC)

時事的速報の削除を何らかのガイドライン化することは必要だと思います。ウィキニュースへの誘導はこれまで繰り返し提唱されてきたけど、ウィキペディア側に明確なガイドラインがないから削除するわけにもいかず結局かけ声倒れに終わってしまうというのが現実ではないかと。ウィキペディアで加筆が通ってしまえばわざわざウィキニュースに書こうとは思わないでしょう。--Ray go 2007年12月24日 (月) 11:59 (UTC)

速報したがる人間はセンセーショナルな第一報、もしくは、それを基にした無意味な評論しか見ていない例が多いので、削除・保護対応は質の向上にはなりそうです（後ろ向きの発想）。独自の研究になってて、しかも、複数筋の報道を総合するだけで間違いが分かる事も多々あります。たいてい、同じ誤りをしているブログが複数存在します。 --Yhiroyuki 2007年12月24日 (月) 12:22 (UTC)

速報記事に限りませんが、保護だと「別記事名で立てる」という対抗手段が取られることが珍しくないんです。なので、いずれの方法でも多少の手間はかかるわけで、おれはやっぱ問答無用で削除＋必要なら白紙保護あたりで対抗していくしかないような気がします。しばらくすれば「がんばっても無駄」ということが定着して、速報記事が作られる頻度が落ちるのではないかと期待しつつ。--Nekosuki600 2007年12月25日 (火) 16:45 (UTC)

ここまで話を広げて下さって前のトピックの言い出しっぺとしてはとてもうれしいです。事態の全貌が明らかになっていない状態で断片的な情報を速報的に記載することはWikipediaの信頼性を著しく損ねることになると思います。細かい点についてはいろいろと問題が出てくるでしょうけど、“ざっくばらんな意見聴取”とのことなので取り敢えず全面的に賛意を表明しておきます。
差し当たってはオリコン調べによるCDの累積売り上げ枚数の速報記載をどう抑制すればいいか悩んでいて、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アルバム#チャート順位・売り上げ枚数に関するデータの記述についてで議論を提起してみたのですがあまり反応がなくて困っています。関心のある方はよかったらご意見をお願いします。--sergei 2007年12月24日 (月) 13:15 (UTC)追記:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト アルバム#累計売上枚数の更新頻度の制限についてに新たに節を設けて提案してみましたのでよかったらご意見をお願いします。--sergei 2007年12月25日 (火) 12:52 (UTC)

速報はウィキニュースで正式公開されたものに限定する

一定期間内の報道を出典とする記述は『ウィキニュース』で正式公開されたもの以外認めないというのはどうでしょうか?ウィキニュースの活性化にもなるし一石二鳥かと。日本の新聞系サイトはアーカイブされずリンク切れの外部リンクを生み出す点も考慮すると一石三鳥かな。ちなみに制限期間はテレビ・ラジオ・新聞で1週間を想定していますが、もう少し長くしてもいいかもしれない。--赤い飛行船 2007年12月24日 (月) 14:13 (UTC)

なるほど。そのアイデアは面白いですね。ウィキペディアで加筆が通ってしまえば、と言う問題にも対応できるしただ単純に「行け」と言うよりも効果がありそう。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年12月24日 (月) 15:54 (UTC)

期間は1ヶ月程度を見込んでもいいんじゃないでしょうか(1ヶ月経てばそれなりに情報もでそろうでしょうし情報の整理も可能でしょう)。ただし、最終的にはケースバイケースにですね。速報性の高い事項に関しては基本的に Wikinews で公開されたものを中心に行うように誘導し、執筆されていないようなら執筆を先に行ってもらうようにするのがいいのかもしませんね。取り敢えず、強制はしませんけど(できませんけど)ここで議論している方で、 Wikinews に(まだ参加していなくて)興味のある人は参加していただけると嬉しいです。 --Mzm5zbC3 2007年12月24日 (月) 16:23 (UTC)

そのアイデアに賛成を一票投票します。Uryah 2007年12月25日 (火) 12:34 (UTC)

賛同いただきありがとうございます。反対なしの賛成票3票だなんて「秀逸な記事の選考」ならめでたく通過というところですが、ガイドラインとする場合にはどうしたら良いのでしたっけ? 別にもっとうまいやり方があればそれを導入することに反対しませんけど、現時点で最良の策と思っているのでぜひともガイドラインにしたく思います。期間は1ヶ月程度取りましょうか。すると月刊誌を情報源とした「速報記事」にも対応できそうですね。これをガイドライン化できればNekosuki600さんが2007年12月25日 (火) 16:45 (UTC)のコメントで指摘している「別記事名で立てる」という抜け道も塞げるはずです。 --赤い飛行船 2007年12月26日 (水) 15:05 (UTC)

取り敢えず、試案(草案・試作品)を直接 Wikipedia 名前空間に作成すると迷惑になるかも知れませんし、ご自分の利用者ページのサブページに作ってみて他の人の意見を聞くのがいいと思います(状況によってより詳細な内容の取り決めや名称なども決定するでしょうし)。名称についてはこの節名そのままでは長すぎるでしょうか(もうちょっと意図が伝わりやすいのがあるといいのですが)。 --Mzm5zbC3 2007年12月26日 (水) 15:28 (UTC)

そうですそうです、それがいいと思います。基本、大賛成です。ところで赤い飛行船さんの利用者ページ、何か書きませんでしょうか？別に悪くはないし、思うところあって、であれば余計なことで申し訳ありませんが、おお？この人はどんな投稿をしているのだろう？と思ってクリックするとき、赤リンクはほんの少し、心臓によくないので。Uryah 2007年12月27日 (木) 12:24 (UTC)

ページ名は「Wikipedia:ウィキニュースへの移動」とかそんな感じで良いんじゃないでしょうか。Wikipedia名前空間にいきなり立ててから案を練るってのも出来なくはないですが公式文書との誤解を与えないように「Wikipedia:ウィキニュースへの移動/草案」などと言う名前にしてから「Wikipedia:ウィキニュースへの移動」はリダイレクトにするとかそういう形にすると良いと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年12月29日 (土) 14:02 (UTC)

えぇと、どなたかが苦労して案を作られた後に問題点を指摘する、というのも卑怯ですので、先にここで問題点を二点指摘、そして質問を一点伺います。

問題点1. まずウィキニュースの発展を支えるために、ウィキペディアでの記事執筆にワクをはめる、というのは間違っていること。これが一つです（生物系の記事のほとんどをスピーシーズへ移動させる覚悟まであって主張してるなら別ですが）。

問題点2.これは下の「ちょっと寄り道」の節に書いていることですが「何が速報で、何が速報でないのか」これに関する具体的な指標も（線引きの基準）もないまま、「速報的」などという非常にあやふやな言葉で括ってしまっては、移動厨みたいな一団が出現するのを下支えするだけです。

質問1.ウィキニュースではスタブ記事は許されるのでしょうか？つまり学者の訃報などの場合に、「○月×日、□□病院にて逝去。」みたいなヘッドラインのみの記事というのは許されてるんでしょうか？要はウィキペディア上で個人の死亡情報を書き込むのにさえ、いちいち来歴から背景情報まで集めてニュース記事の形に整形しなおしてからでないと情報を付加できないというのでは、意味不明だからです。

以上、問題点二点の指摘と、質問が一点です。--Was a bee 2007年12月29日 (土) 14:27 (UTC)

1. 大部分はより適切なプロジェクトへの移行が一番好ましいでしょう(その為にプロジェクトを分けているわけですし)。ただし、百科事典として必要不可欠な内容は Wikipedia にもあるべきだと思いますし、そこまでを限定したり強制するものであってはいけないでしょう(実際に Wikipedia の方針上でも同様の見解です)。必要であれば各テンプレートや inter wiki link を使用して、誘導すればいいです。
2. この範囲や対象となる部分に関してはより多くの長い議論を重ねる必要があると思います。
3. Wikinews では短信という概念があります。こちらは、ニュース記事として執筆するには足りないけど、残しておきたいニュースとかを短い内容でまとめています。また、ここに記述したことで興味を持った人などが後にニュース記事として執筆してくれることもあります。あと、最近執筆依頼というページも借り運用を始めました(n:en:Wikinews:Requested articles、Wikipedia:執筆依頼を参考にしています)。これらを上手く活用することで対応できると思っています。

どちらにしても、人数が必要で、多ければ多いほどより問題のある記事も修正されていくと思います。 Wikipedia では速報は好ましくないけどその部分を Wikinews が補ってくれるわけですから。今までの発言を見る限り Was a bee さんは、 Wikinews への誘導などに消極的で Wikipedia での速報・性急な編集も問題ないと捉えているように感じてしまいます(勿論、個人的な感想であり、それ以上の他意はありませんが)。まず、疑問を持たれるようでしたら、 Wikinews に参加していただいて自分で体験してみるのもいいと思います。何度もいうように Wikipedia では速報を「完全に禁止はしていないし、必要であれば禁止はできない」わけですが大部分は果たして百科事典として必要な記述なのか、そこまで早急に執筆すべき百科事典の項目(内容)はあるのかという点が気になってしまいます。 Wikipedia(百科事典)が包容する範囲があまりにも広すぎて分かりにくくなっていますが、 Wikinews に記述もできない・されていない速報的内容を Wikipedia に記述するのはまずいんじゃないかと思います。現在、 Wikipedia では百科辞典的でなく、辞典的内容の記事は Wiktionary への誘導を強く推奨していますが(場合によっては即時削除対象)、これとほぼ同様の形(速報的内容中心またはそれのみの記事は即時削除対象など)でいいと思います。 --Mzm5zbC3 2007年12月29日 (土) 15:51 (UTC)

競合しましたがそのまま。

ウィキニュースでは既存のニュースリソースの情報を元に内容を書くことになるんで何を書いていい、何を書いてはいけないってのはウィキペディアのような形で考える必要はないと思います。特定のニュース記事ばかりを情報源として頼ることでPOVになる恐れはありますが。

既存のニュースリソースを元にしますんで余程小さいニュースでない限りはそれなりの長さになると思います。さすがに一行で単独記事ってのはアウトですがある程度内容があれば周りからフォローなり何なり入りますよ。ちなみにウィキニュースで短い記事の例としては訃報・大杉君枝さんなどがあります。

ウィキニュースに行って欲しいと感じることがあるのはまぁ、ウィキニュースで書ける内容と言った感じなんですがそれじゃわかりにくいですね。何を例にすると分かりやすいかな。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年12月29日 (土) 15:53 (UTC)

言い忘れていたことが...。現状の{{現在進行}}のようなテンプレートを貼ってもあまり気にとめなかったりとどちらかというと単に形式化してしまって意味をなさなくなっている可能性があります。また、そもそも Wikinews の存在自体が(Wikipedia に比べて)マイナーなこともあってなかなか誘導がうまくいかない状況でもあります。 Wikipedia が他のサイトでミラーなどや Yahoo! News などのようにリンクされて知名度が高いのとは違い他のプロジェクトはほとんど利用されていません(ぼくは利用されているミラーサイトなどを知りません)。こういったことも、影響していると思うんですが。 --Mzm5zbC3 2007年12月29日 (土) 16:16 (UTC)

• ウィキニュース:ウィキニュース入門
• ウィキニュース:内容についての指針
• ウィキニュース:記事の書き方

一応、参考になるかもしれないドキュメントを挙げておきます。

それとまた競合したのでついでにひとつ。現在進行に関してはそもそもいつまで貼るかと言う基準が明確化してない点が気になります。ホットな話題→テンプレを貼る→長期間貼られてるというオチ・・・。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年12月29日 (土) 16:22 (UTC)

例えば、毎月・毎年など定期的に行われる行事等に関する記事(今年の漢字とかぼくが {{現在進行}} テンプレートを貼った Web of the Year、Web of the Yearの一覧‎など)ではその行事が続く限り永遠に貼っておくべきじゃないかなと思います(これらは Wikinews に記述された後に執筆すべき例として適切かな)。通常であれば1ヶ月～3ヶ月程度(状況によって判断)が適切ではないかと個人的には思います。この辺りは明確化が必要ですね。 --Mzm5zbC3 2007年12月29日 (土) 17:13 (UTC)

アイデアや思いつきに過ぎないものを価値あるものにしていく過程で疑問点が示されるのは良いことです。曖昧にしていたところを明快に説明するきっかけを与えてくれるのですから。その意味でWas a beeさんのコメントは大変ありがたいものでした。感謝します。

「ウィキニュースの発展を支えるために、ウィキペディアでの記事執筆にワクをはめる、というのは間違っている」との指摘ですが、私の発想は全く逆です。むしろ「『ウィキペディア』の問題を『ウィキニュース』に押し付けるな」という反発がないかを心配しているぐらいです。発生から1ヶ月以内の記事の執筆における出典を『ウィキニュース』で正式公開されたものに限るべきとの提案のヒントは『ウィクショナリー』にありました。『ウィクショナリー』では発生から5年以内の新語の掲載を禁じています。これと同様のルールを『ウィキペディア』につくらないと性急な編集は止まないだろうと思うのです。「何が速報で、何が速報でないのか」明確な基準がなければ実効性のある規制はできないとの指摘はその通りでありまして、私は定義できないと思います。「何が速報で、何が速報でないのか」を明解に定義できないとすれば時間で一律に規制するしかないでしょう。ただ一切禁止ということにしてしまうと執筆が完全に止まってしまう不都合が生まれます。それを回避する術として『ウィキニュース』の利用を考えました。『ウィキニュース』には「査読」というシステムがあります。これを通過しないと正式公開されないのです。これによって性急な編集は相当程度ブロックされるはずです。 この方法が認められないとすれば、IPユーザーの執筆を禁止するぐらいしか打つ手がなくなってしまいます。性急な編集の多くがIPユーザーによって行われている現状を鑑みると最も有効なように思えますが、「誰でも執筆・編集に参加できる」という理念を放棄するような策は取りたくありません。しかし、全く野放図にしていて良いとも思えないのです。事件発生から1ヶ月は『ウィキニュース』で正式公開されたもののみを出典として認めるとのガイドライン設定はギリギリの選択と思いますがいかがでしょうか? --赤い飛行船 2007年12月29日 (土) 18:02 (UTC)

それとは別に{{週刊少年ジャンプ連載中}}などのようなテンプレートがあること自体も少々気になっています(多くのマンガ雑誌にあります)。新連載や連載終了する度に編集が繰り返されることになりますし、完全な速報(継続中の事柄)用なのでまずいと思うんです。 --Mzm5zbC3 2007年12月29日 (土) 18:49 (UTC)

連載作品一覧、速報だからまずいと言われてもどうなんだろうな・・・と思います。そういうナビゲーションが必要かどうかと言う問題ならば別ですが。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年12月30日 (日) 04:26 (UTC)

「時事的速報記事を抑制する方法」として「事件発生から1ヶ月は『ウィキニュース』で正式公開されたもののみを出典として認めるとのガイドライン設定」をすることに、賛成を表明します。Uryah 2008年1月5日 (土) 23:01 (UTC)

Marine-Blueさんから「Wikipedia:ウィキニュースへの移動」との提案をいただいていましたが、ちょっと違うなと感じていました。要は性急な編集をしないことなので「Wikipedia:性急な編集をしない」とするのが一番かと思っていたのですが、これすでにあるのですね。これに組み込めればと思っていたのですが、難しそうです。少なくとも私の手には負えそうにありません。そこで別個につくっておいて、上手に整理してくれる方が現れることに期待したほうが良いと考えるに至りました。 「Wikipedia:ニュース速報ではありません」としてたたき台を作ってみようかと思います。もうしばらく時間をください。なおもっと良い題があればお願いします。--赤い飛行船 2008年1月28日 (月) 15:32 (UTC)

ちょっと寄り道

時事的問題に関して解決すべき課題がある、という意味でスレ主の提案に同意します。しかしその具体的な方法に関してはもっと慎重にいくべきだ、という立場です。その理由は、もし新しいルールを作ったとしても、ルールを適用すべき事例について具体的な線引きが出来なければ、その境界線を巡って新しい争いが生まれてしまう、その点が心配だからです。つまり総論は良くても、それぞれの編集・それぞれの記事で新ルールを使い出したら、たちまちケンカになってしまう、というのでは逆に疲れが増えてしまうだけです。で、ひとつ皆さんに質問なのですが、例えば次のような編集の場合には、皆様の頭の中で描いておられるそれぞれの新ルールの下で、具体的にどのように対応すべき事例になりますか。

• Citizendiumの差分

これはある団体から出されたプレスリリースの内容について、そのリリースの４日後にWikipediaに情報が書き込まれた例です。皆様の頭の中で描いておられるそれぞれの新ルールの下では、どのように対応すべき事例でしょうか？

1. rvする
2. ウィキニュースに移動させる（ネタが小さすぎるので無理でしょうが）
3. 何もしない
4. その他

できればそう判断した理由もつけて、ご意見お聞かせくだい。--Was a bee 2007年12月25日 (火) 14:47 (UTC)

理想は、 Wikinews で執筆すべき事項(ライセンスが CC-BY-SA 3.0 に決まったという点だけではなくできるなら Citizendium 全体について述べる記事にする)だと思いますが、実際には出典元もしっかりと明示できているなどの点からそこまで重要視する必要もないかも知れません。まあ、この辺りは場合によっては決して速報を禁止しているわけではないという部分に該当しそうですね(あまり性急に記述することに関しては否定的ですが記述された場合において rv するほどのものでもないかなと)。この件に関してはまだ発表があった後4日というある程度の期間をおいていますのでまだマシです。場合によっては成績発表される前に記述してしまう人もいます。これは明らかにマナー違反です(情報が正しかった場合はどこかから漏れた=誰かが漏らしたということですから)。また、信頼できる情報源からのものでないので Wikipedia には記述すること自体できません。で、すぐに古くなる表現は使わないというガイドラインもありますが、時事的ネタや新商品などに関しては逐一情報が公開(判明)されていくものでその度に記述するのは前記のガイドラインに反していると思うんです。こういうのが Wikinews の分野(仕事)ではないかと思います。ところで、長くなっていますし節分割しませんか。 --Mzm5zbC3 2007年12月25日 (火) 15:15 (UTC) 分割しました。節名は適当(流れなどをよく読んでいない)ですのでより適切なものに修正して下さい。本人による修正 --Mzm5zbC3 2007年12月25日 (火) 17:41 (UTC)

分割賛成です。切り方はお任せします。以下は編集競合してしまった文章です。質問のすぐ下にポストしようしたのですが、競合してしまいました。とりあえずここにポストします。--Was a bee 2007年12月25日 (火) 15:40 (UTC)

別にひっかけ問題でも何でもありませんので、先に編集の背景を説明しておきます（これ以降は基本的に無内容ですので物好きな方以外は読み飛ばし推奨です）。まず言っておきますと、これは私の編集です。しかし別にここでお題として提出するために行なったネタとしての編集ではありません、編集後に「あ、そういえばこれも時事になるな」と思ってこちらで質問させていただいた次第です。Citizendiumというのは（記事を読んでもらえば分かるように）、Wikipediaから分岐した顕名のオンライン百科事典プロジェクトです。この記事の中で今回書き換えたのは、右上にあるテンプレート中の、ライセンスに関する部分です。「未定」となっていたものを「cc-by-sa」と書き換えました。つまりライセンス未定で始まっていたプロジェクトが、今回初めて明確にライセンスをクリエイティブ・コモンズの表記・継承とすることを決定したということです。この発表は21日にあり、それが一部でニュースになっていました。とはいえ私がそれを知ったのはついさっきです（最近のニコニコにおける初音ミク関連の問題に絡んで、クリエイティブコモンズを勉強していたとき、本家のブログ[1]へ飛んだ折にこのニュースを見つけました）。で、忘れないうちに（←これ大事です）、と思い関連する文章を軽く流し読んでからすぐに、Wikipedia上の記事で上の編集を行ないました。この情報に私が敏感だったのには理由があって、記事内にあった元の記述「ライセンス未定」というのが、実はかつて私が自分で記入した内容だったからです（2007年4月の編集）。当時Citizendiumのライセンスについて調べるのに微妙に苦労したので、今までけっこう鮮明に印象に残っていた次第です。これが小さな速報の裏にある詳細な背景です。無内容ですいませんでした。--Was a bee 2007年12月25日 (火) 15:40 (UTC)タグを閉じときます--通 2007年12月25日 (火) 16:43 (UTC)

ざっくばらんな意見聴取ということなので一言。最近佐世保の事件に関する対応を見て考えていたんですが、速報的記事に関してはstub状態にして一定期間全保護をかけて、不満勢力が新規記事を立てたら重複を理由に即時削除にもっていくのがbetterかなと最近考えています。で、一言いいたい連中はstub記事のノートに閉じこめる。初音ミクなんかはそういった状態に結果として近かったわけですが、保護中に初音ミクの記事が乱立した記憶は無いです。問題点としてはかきたがる人によるノートのリソース消費ですが、似たような記事の乱立には歯止めがかけられそうに思います。--Lcs 2007年12月25日 (火) 16:02 (UTC)

上で質問させてもらいましたが、それとは別にここで個人的意見を。自分がウィキペディアでちょっと衝撃を受けた例として2007年4月16日に発生したバージニア工科大学銃乱射事件の英語版記事en:Virginia Tech massacreがあります。英語版記事は事件発生の8時間後に初稿一行記事！が立てられ、そこから怒涛の編集が続き、今は立派な記事のひとつとして書籍版のWikipediaにも収録される予定になっています。こういうのを見てて思うのは、単純に速報情報を遮ってしまう、のではなく速報情報をうまく扱っていくことが出来れば全体的にいい方向に向かうのかもしれないなぁ、という事です。例えば大胆な編集が出来る人つまり細かい情報（A社は被害者数をx人と報じたが、B社はy人と報じた。とかその瞬間にしか意味を持たない情報）をバンバン削っていける人を増やす、とか、出典要求から削除までの時間を早める（30分ぐらいにする）とか、そういうちょっとした事で、うまく情報も集めつつ、記事としての質も維持していく、みたいな、うまい両立ができるんではないかな、という思いがあります。楽観論かもしれませんが。--Was a bee 2007年12月25日 (火) 16:30 (UTC)

なんか<small>タグの閉じ忘れがあるようなんですけど・・・。

それと英語版が一行記事から始まってても現在の日本語版でそれを真似するってのは難しい気がします。それが出来ればベストだろうとは思うんですが風潮とか何とかの違いが絡むでしょうから。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年12月25日 (火) 17:32 (UTC)

そもそも、 Wikipedia で速報を完全に認めてしまうと Wikinews の存在意義がなくなってしまうというのも1つの懸念です。事件などはある程度まとまった後ならまだしも当初は百科辞典的要素よりもニュース的な要素の方が強く、そういうのは各速報毎にニュースとして Wikinews にまとめつつ、ある程度まとまったら一つの記事として執筆するという形の方がよりスムーズに行きます(より詳細は Wikinews に誘導してやればいいですし Wikipedia ではそんなに百科事典として価値のある部分以外を詳細に触れる必要もないでしょう)。一応、速報関係に関してここまで消極的な意見がでるのは日本語版のみの特性かも知れませんがそれこそ百科事典で速報をやるというのが信じられないというのが正直なところです。 --Mzm5zbC3 2007年12月25日 (火) 17:41 (UTC)

英語版は各プロジェクトの連携が上手く言ってるから怒涛の編集をやらせてもある面では差し支えないんだろうけど、wpのみにいろんなモンが集中している日本語版で下手にそれをやるとプロジェクト連携を生かせなくなりますね。それに速報的内容は不確定な情報やら書き手の主観やら何やら錯綜するというか余計な内容を入れる編集が起こりやすいから編集をやりたいだけやらせるというのも厄介でないかと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2007年12月26日 (水) 06:14 (UTC)

英語版では各プロジェクトの連携がうまく行っているのに日本語版ではうまく機能していないのはなぜなんでしょう? --赤い飛行船 2007年12月29日 (土) 18:19 (UTC)

たぶん人数の問題。--Monaneko 2008年1月6日 (日) 00:17 (UTC)

人数の問題ばかりではなく(確かに人数の問題もあるでしょうけど)まず、 Wikipedia 以外のプロジェクトの知名度が Wikipedia と比較して圧倒的に低いことがあるんじゃないでしょうか。何でもかんでも Wikipedia に集中して記述しようとするあまり、他のプロジェクトの方が適切なものまで記述されてしまう。そして、記述するのはより適切なプロジェクトがあることを知らないのが一因になっていると思います(勿論それだけではないでしょうし、知っていても Wikipedia に記述し続ける人もいますが)。この辺りは啓蒙(?)活動を地道に行っていくしかないでしょう。まず、人数不足は Wikipedia である程度慣れたら積極的に参加していけば徐々に解決すると思います。まずは、他のプロジェクトも Wikipedia と同等以上の知名度にすることを目標にしたいです。その一歩として積極的に他のプロジェクトに項目がある場合はリンクを張っています。また、曖昧さ回避ページにて Wikipedia では記事ができそうにない項目のいくつかは Wiktionary にリンクさせる(こちらも項目がないことが多いですが)とかいろいろ工夫しています。 --Mzm5zbC3 2008年1月7日 (月) 16:07 (UTC)

「保護の方針」のノートでこの事についての議論が始まりました

Wikipedia‐ノート:保護の方針#「性急な編集」を保護の理由に追加すべきかにて、この事についての議論が始まったことをお知らせします。--Widehawk 2008年1月8日 (火) 19:52 (UTC)

その議論は、

• 「将来の発表・発売が予告されただけで未だ一般に公開されていない製品・作品に関する項目」
• 「開催が予告されただけでまだ実際に終了していないイベント・行事・出来事」

についての投稿について論ずるもので、（いいとか悪いとか善とか悪とか上とか下とかではなく）当話題とは テーマが違う ような気がするのですが、どうでしょうか？Uryah 2008年1月10日 (木) 12:01 (UTC)

1. 将来の発表・発売が予告されただけで……
2. 開催が予告されただけで……

といった感じで対象を絞ることが必要と思います。

（VZP10224さんの2008年1月7日 (月) 12:14 (UTC)の発言より一部を抜粋し、強調したい所を太字に変えました）

とあります。対象を絞ることが必要だと言われていて、示されている「対象」は、「といった感じで」という言葉から、単に例示されているだけとも取れます（本当のところはどうか分かりませんが）。その議論は、この1.と2.の対象についてに限って議論しているようには感じませんでした。節名が「『性急な編集』を保護の理由に追加すべきか」となっているように、「性急な編集」全般について論じているように思います。つまり当話題とテーマが違うとは思っていません。

上で保護したほうがいい、と言うような意見を述べられている方もいるようなのに、向こうの議論（「保護の方針」のノート）が活発になっていないのを少し不思議に思っています…。--Widehawk 2008年1月10日 (木) 16:37 (UTC)

ああ、なるほど。私は、時事（ご参照：時事問題、google検索、時事）についての速報記事を抑制できないか、というのがここのテーマだと思ってました。速く書くこと一般について、であれば、にわかに考えをまとめられません。Uryah 2008年1月11日 (金) 12:54 (UTC)

テンプレート

• {{現在進行}}だと奥歯に物が挟まっているような感じがするので{{注意}}を使って『ウィキニュース』への誘導テンプレートを作ってみました。佐藤ゆかりにおいてあります。これでちょっと様子を見てみようと思います。--赤い飛行船 2008年1月29日 (火) 18:42 (UTC)

現在進行の話題に注意を要するのは、1.記述が偏りやすいことと、2.記述が過度に詳細（冗長）になりやすいこと、主にこの二点の理由からでしょう。せっかく作っていただいたテンプレートですが、ウィキペディアで解決していくべきこうした種々の問題点を見つめるまえに、ただウィキニュースへユーザを連れて行くことだけを目的にしてテンプレートを作ってしまう行為には賛成できません。ウィキニュースにユーザを勧誘したがるのは、基本的にあなたがウィキニュースで活動している誰かの靴下であるからなのでしょうが（話し振りから見るに、おそらく今メタで話題のあの管理者さまかと存じますが。）、こうしたことはすべきではありません。--Was a bee 2008年1月29日 (火) 20:00 (UTC)

邪推するのもいい加減にしてください。私は靴下などではありません。ルールはルールです。誘導するのがおかしいとは説得力がありませんね。具体的な対処策があるなら提示していただけませんか? 抽象的な議論をしていても始まりませんから。--赤い飛行船 2008年1月29日 (火) 22:08 (UTC)

私がここ最近ぼんやり考えているのは、二本立てでいくやりかたです。つまりまず

A.リアルタイムで書き込まれた1.偏った、2.過度に詳細、な情報は記事の文脈を破壊するので、全体が読みやすい形になるまで、時代時代で適宜 再編集していく。

まずは、こういう感じの記事の推敲作業をウィキペディア内でより広めていくことから始まると思います。特に状況がホットな時に書き込まれた時事的情報に関しては、包摂主義的アプローチをそれほど意識しないほうがいいですよ、という考えがもっと広まった方がいいのかな、と思います。まずこれが一つです。

そして次が誘導です。上のような時代時代に合わせた推敲作業がより一般的になっていけば、

B:「ウィキペディアに色々書いてもいいですよ、でもそのうちどうせ消されますよ」

とこう言えます。で、「残したかったら、ウィキニュースの方で記事にしておくといいですよ、そうすればこの先もずっとウィキペディアからリンクできて、永く情報を残すことができますよ」となるでしょう。--Was a bee 2008年1月29日 (火) 22:53 (UTC)

Was a beeさん、早速ありがとうございます。強力推敲の推進ということですね? それには私も同意しますよ。しかしまさにそこのところが問題でしょ。強力推敲を行えば編集合戦やリバート合戦が繰り広げられるのは先刻承知のとおりです。編集合戦やリバート合戦を誘発しないで強力推敲を進めることが出来るのでしょうか。そのための秘策があるのでしたら聞かせてください。--赤い飛行船 2008年1月30日 (水) 03:38 (UTC)

別に強烈な推敲なんて話ではないです。普通の推敲をみんながしていけばいいだけの話です。そして普通の推敲で残るような形で情報が追加されているなら、それは置いておけばいいだけの話です。つまり当然のことですが、推敲で残るような形で情報が追加されているなら、そうした迅速な編集は、記事をアップ・トゥー・デイトに保つ、という意味で歓迎すべきものです。--Was a bee 2008年1月30日 (水) 12:43 (UTC)

まず、真っ先に云いたいのは Wikipedia は百科事典プロジェクトであり、百科事典は速報ではありません。ネット上にある電子的な百科事典で、利用者が自由に編集できるという点でそこら辺の百科事典との違いは十分に考慮する必要はありますが、それでも速報に慎重でなければいけないのが普通ではないかと思います。 Wikipedia の目指すのはどの百科事典よりも信頼できてそれでいてどの百科事典よりも多数の項目を収録している百科事典です。速報は信頼性に疑問がつく場合が多く、百科事典の内容として相応しくない内容であるというのは云うまでもありません。一方で、ある程度内容が確実なら速報でも決して禁止ではないというのが Wikipedia 側の見解だと思います(後者の目的を達成するためにも)。それでも、ある程度情報がまとまってからの方がより正確な記述もし易いですし、文章の内容も統一性を保てます。信頼できる百科事典というのは内容が正しいだけではなく記述されている内容が分かりやすいということも重要です。情報がでる度に追記していけば内容は非常に雑になり、前後で文章のまとまりもなくなってしまいます。もちろん、あとでそれを推敲しても結果的には同じように思えるかも知れません。しかし、それは推敲する人にとってとても負担を強いることになりますし、無駄な履歴の増大にもなります。上記をより要約するなら百科事典に速報は必要でない、または必要性が薄いので百科事典(Wikipedia)での速報は推奨されないということです。この部分の理解が得られないといつまでも空回りし続けると思います。で、 Wikinews はその名の通りニュース(速報)を扱っているので Wikipedia で行えない速報をまとめておくことができます。速報は望ましくない Wikipedia で速報をして、速報を歓迎している Wikinews への投稿を渋っているのは何故なんでしょうか。それは無駄なエネルギーのように思います。 --Mzm5zbC3 2008年1月30日 (水) 13:29 (UTC)

ウィキペディアをより信頼性の高い百科事典とし続けるためです。すでに倒産しているのにそのことに一言も触れられていないような百科事典の企業記事、そでに死んでいるのにそのことに一言も触れられておらず、まだ生きていることになってるような百科事典の人物記事。そうした記事は、ウィキペディアに記述されている情報に対する信頼性を、その分だけ低下させるからです。--Was a bee 2008年1月30日 (水) 20:47 (UTC)

つまり私が思うのは、時事情報の大抵は、数年もたつとほんの一行の記述に要約される程度の情報量でしか扱われなくなるので、その瞬間の需要を満たすほどの詳細な情報はウィキニュースに書いて保存しておけ、ということです。例えば芸能人の離婚が報じられたとします。離婚発表の記者会見をどのホテルで開いたとか、週刊誌Ａでは離婚の原因を○○と分析しているが、Ｂ新聞社では△△が原因だとしている、こんな細かい話は数年もたつと、どうでもよくなります。数年もたつと結局そうした情報の多くは捨て去られ、ほんの一文程度に状況は要約されていきます。つまり数年から数十年も経てば、離婚の話なぞ「2001年、○○と結婚、2005年、離婚。」程度、または「生涯で三度結婚した」ぐらいの記述で十分になってしまうということです。だから詳細な情報を永く保存しておきたいなら、ペディアではなくニュースの方に書いて保存しておけ、とそういうことです。--Was a bee 2008年1月30日 (水) 21:07 (UTC)

赤い飛行船さんのテンプレートについて。ご存知だとは思いますが最近amboxが導入されましたで実際に運用するならamboxを使ったテンプレにしてほしいなと言うのが個人的な感想です。メッセージについては必要に応じて見直す機会があるかもしれませんが大きな問題はないと感じました。

次にWas a beeさんの意見について。ウィキニュースへの誘導を適切に行うべきだという点では同感かな。単純に誘導するだけでは効果が低いし、現在進行のテンプレートが免罪符化している現状を考えるとただ単純にウィキニュースへ行けといっても無意味でしょう。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年1月31日 (木) 13:57 (UTC)

とりあえず{{注意}}を使って拵えましたので不都合な点があるかもしれません。正式に作成する際は相談させていただきますので、その節は宜しくお願いします。--赤い飛行船 2008年2月4日 (月) 08:31 (UTC)

（インデント戻します）2008年1月30日 (水) 21:07 (UTC)でWas a beeさんの言われていることと、私の認識しているところとは、違わないように思われます。両者の違いは、「使い分け」を実現させるための方法論にあるのではないでしょうか。Was a beeさんの考え方は、とにかくコツコツ編集の手を入れてニュース仕様の記事を百科事典仕様の記事に書き改め、それを徹底することで「ウィキペディアに速報を書いてもダメ」との認知を広めようというものと理解しましたが、それで宜しいでしょうか?--赤い飛行船 2008年2月4日 (月) 08:26 (UTC)