利用者‐会話:Yatobi/過去Log20071201
酸素欠乏症について
[編集]（酸素欠乏症の記事を編集なさった方ほぼ全員にお願いしています）
はじめまして。タツノオトシゴと申します。突然失礼致します。酸素欠乏症の項目ですが、[1]からの転載の可能性を考え削除依頼に出しました。削除依頼に書いた通り、当該サイトのほうの転載の可能性もありと考えております。同じ著作などを参考にしたため文章が酷似してしまったのかも知れません。今回は、もし参考にした文献などをお持ちでしたら、記事全体ついて転載はないか確認して頂けないかと思い伺いました。また、Wikipedia:削除依頼/酸素欠乏症のほうにコメントをいただき、お知恵を貸してくだされば幸いです。どうぞよろしくお願いします。--タツノオトシゴ 2007年5月3日 (木) 05:07 (UTC)
- 存続となりました。今回は、編集者が少なかったのでYatobiさんに声をかけさせて頂いたのですが、とても助かりました。どうもありがとうございました。--タツノオトシゴ 2007年5月14日 (月) 17:34 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥のコメントに対する返事
[編集]Wikipedia:コメント依頼/٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥のコメントに対する返事をここに書いてしまい、お許しください。Wikipedia:コメント依頼/٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥に書くと、論争が始まりそうなので、ここにしました。私にとって、Calveroさんは信頼できる方と云うことです。別に、Calveroさんは、いつも私を擁護しているわけではありません。利用者‐会話:Calveroの「またまたご相談です」においても、Wikipedia:削除依頼#注意事項を論拠に、「٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんの行為は正当である」ときちんと発言されます。私がいけないところはいけないと、きちんと表明されるのです。ですから、きちんとした判断基準をお持ちの方だと思い、主観でしか判断できないことをご相談している次第です。個人攻撃にあたるのかどうか、とか、差別的あるいは人権を侵害する内容の記事の投稿にあたるかどうかなど、個人の主観によります。これらは、自分で判断するものではないと考えるからです。ただ、「首を括る」など「死」をイメージさせる表現をされたのは、大変不適切だと思い、Wikipedia:コメント依頼/٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥を立ち上げた次第です。今後ともご指導・ご鞭撻のほど、よろしくお願い致します。--竜造寺和英 2007年5月13日 (日) 08:33 (UTC)
こんにちは。さて、掲題の項目をPA (音響)に変更する改名提案ノートを行っています。よろしければご意見いただけると幸いです。--Mt.Stone 2007年5月19日 (土) 11:16 (UTC)
ニュースサイト貼り付けについて
[編集]失礼、KHです。
ご指摘、誠にありがとうございました。
確かに、私の方も、些か、拙速過ぎたかもしれませんね…。
--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年5月25日 (金) 23:05 (UTC)
- ここ5年くらいの間に方々のニュースサイトでも「すぐにニュース記事が消滅する」傾向が強くなってきて悩ましく思っている手前、つい口を挿んでしまいました。早すぎず、遅くなり過ぎずの匙加減は難しいです。--夜飛（話/歴） 2007年5月26日 (土) 08:10 (UTC)
美容外科への外部リンク削除について
[編集]美容医学への扉-東京大学形成外科これが残って 美容外科への外部リンクをなぜ削除されたのか教えてください。 http://www.jaam.or.jp/ 日本美容医療協会(JAAM) --以上の署名の無いコメントは、219.105.47.36（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年6月5日 (火) 14:33 (UTC)
- 確認しました、削除ミスです。復帰させました。--夜飛（話/歴） 2007年6月5日 (火) 14:33 (UTC)
- 確認しました。以後ないように気をつけてください。
議論に参加していただきましてありがとうございます。現状でご覧になって判るとおり、削除を主張するユーザーと全く議論がかみ合っていません。ある主の主義信条を持っている方のようなのですが、原則的な部分で理解が得られないと判断した場合、削除を強行してコミュニティを疲弊させるユーザーとして対処する必要があるかも知れません。他の記事に波及し出すと厄介だな、と思っています。--Lcs 2007年6月12日 (火) 12:19 (UTC)
- うーん、温い小生としては特定ユーザーをキックアウトするのにも慎重を期したいところではありますが、彼の場合は当人の弁明からはかけ離れた行動をしていることや、実質2記事にしか参加しておらず双方が極めて狭い範疇の現象であること、参加開始期間の割に「宣伝不可」や「検証可能性」などを（独自の拡張解釈で）記述の除去理由に挙げるなどアカウント取得以前の活動もうかがわれる（誰かの靴下さん？）点で、なにやらキナ臭い部分を感じます。ことによったらチェックユーザーを視野に入れた対応が必要かもしれません。現状では彼の活躍（ヲイ）により対象となっている2つの記事が保護されているので、他記事へ進出して拡張解釈を振り回し始めたらでも遅くなく、暫らくは様子見で良いかと思います。--夜飛（話/歴） 2007年6月12日 (火) 12:35 (UTC)
- コメントありがとうございます。ほぼ同様な懸念はしておりました。まぁノートで釘は刺したつもりなので、まだ何かいってくるようなら私の方でしかるべき手順で対処したいと思います。（もうちょっと深刻な案件が別にあるのですが、安直な紛争に手を出してしまうのは逃避なのかもしれません）コメントありがとうございました。--Lcs 2007年6月12日 (火) 12:46 (UTC)
改名提案について
[編集]はじめまして、通と申します。現在、バス (曖昧さ回避)の改名提案をしておりますが、移動先の履歴で有用な編集がYatobiさんの編集のみであることから、もし同意が得られれば、移動先は移動依頼時にそのまま削除してもらおうと思っています。
これに関して合意されるか否かを、ノート:バスのほうでお答えいただけたらと思っております。--通 2007年6月17日 (日) 08:50 (UTC)
井戸端での議論について
[編集]こちらでははじめまして。井戸端での議論、お疲れ様です。ish-kaと申します。
どうも夜飛さんやfrommさん、AnaokashiさんがIP氏と議論しているなかに飛び込んでいって、「わざわざ引っ掻き回しちゃったなあ…」と反省しているところでもあり、ご挨拶かねて謝罪に伺った次第です。申し訳なかったです。夜飛さんがおっしゃるとおり、コトの本質は「削除主義者がどーのこーの」じゃなくて、「記事を粗製濫造しないこと」だと俺も思うのですが、理解はしてもらえなかったようで。もう少し早く気づいていたら無理に「コラボレーション」しにいく必要もなかったなあと。いつか本格的にそのあたりの「記事の質」やなんかについて議論してみたかったというのもあって先走りすぎた感じがします。やっぱり「コラボレーションするにも相手次第」かなと痛感しています。
とりあえず一旦議論からは離脱します。多分このままフェードアウトするんだと思いますが（議論が不毛なうちは何を言ったってフェードアウトしてしまうものですし）、何かありましたらまた参加します（今回の議論に限らず）ので、今後ともよろしくお願いいたします。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月27日 (水) 07:01 (UTC)
- こちらこそ直接的にははじめまして。基本的に件のトピックに於けるIPユーザーさんとの対話は、最初から（ish-kaさんも同所の結びに述べられておられますが）本質的に議論ですらなかったと考えております。故に御気に病む性質のことは一切無かったと思います。
- 件の彼の考える「コラボレーション」とやらも、そもそも百科事典の記事を書く（＝「情報を整理して、明確に定義し、説明する」行為）という視点から遊離していた様子なので、今後もWikipediaに居座るようなら、トラブルを起こし続ける性質の存在に過ぎないかもしれませんね。お疲れ様でした。今後とも宜しく。--夜飛（話/歴） 2007年6月27日 (水) 09:53 (UTC)
リンクスタイル訂正のお礼
[編集]初めまして。Maitと申します。Wikipedia:管理者伝言板/荒らしでは利用者名のリンクの訂正をして頂いたみたいで、お手数おかけしました。お心配りに感謝します。--Mait 2007年7月4日 (水) 15:12 (UTC)
- どういたしまして。どうもWikipediaは相互扶助が肝要みたいなんで、おせっかいかとも思いましたが手を入れてみました。今後とも宜しく。--夜飛（話/歴） 2007年7月4日 (水) 15:16 (UTC)
こんにちは。先日は私のロッカーの項への編集へのご指摘ありがとうございました。確かに改めて考えてみるとおかしなことですね。夜飛さまのお言葉、大変耳が痛い思いでした。今後またこのようなことがないよう、気を引き締めて編集に参加させていただきたいと思います。 今後とも、ご指導ご鞭撻のほどどうぞよろしくお願いします。かぬま 2007年8月9日 (木) 03:58 (UTC)
- あ、ご丁寧にどうも。前々からの懸念事項であったために、ついキツい物言いを含んでしまった部分もあり、唐突に冗長な意見の押し掛け失礼しました。こんごともよろしく。--夜飛（話/歴） 2007年8月9日 (木) 06:25 (UTC)
ご指摘どうもありがとうございます。 確かに至らない文章があったので書き直しました。
しつけと称して～の部分はしつけに対しての批判ではなくしつけと虐待暴力を混同している一部の者に対しての批判、懸念であったのですが 誤解されたようですし、誤解されないよう批判の矛先がより明確になるよう書き直しました。
そしてもうひとつの文章ですが「しつけ」とされている行為を行い、それが対象の精神に長期的に見て悪影響を及ぼすケースは実際にあります。 この文章も至らない部分がありましたので一部書き直させていただきました。
「虐待」と「しつけ」を混同するケースが多数存在していることは事実です。 そのような事を防ぎたい思いで先の文章も執筆しました。また、子供のためになるとされる「しつけ」に対しては批判は行っていません。
また何かありましたらどうぞよろしくお願いします。
- ご丁寧にありがとうございます。なおしつけの項なのですが、冒頭の「概要」ではしつけとは何かを述べ、文中で児童虐待との混同関連について記述してありますので、基本的に概要部分で長々と混同の可能性を記述する必要は無いのではないかと考えております（この辺りは、文章の可読性を維持するという観点なのですが）。如何せん、近年度々報道される「しつけと称しての児童虐待」は、まず躾の何たるかを理解していない結果であると個人的には考えます。その点で、しつけはしつけ、児童虐待は児童虐待として明確に分けて説明したほうが良いという視点に基づく記事差し戻しだったのですが…問題となるケースが多いからといって、事物を説明する百科事典の記述まで過剰に混乱させる必要はないということで。しかし小生としても、そういった混同問題を軽視している訳ではありません（まあ正直、人様の文章をその都度整理するのも面倒臭いだけなんですけどね）。--夜飛（話/歴） 2007年8月20日 (月) 15:01 (UTC)
おやつについて
[編集]大変申し訳ございませんでした。おやつと間食に関するリンク（記述）で不手際な部分がございました。wikipediaを編集するにあたりあってはならないことであり、また自分がプレビューで確認しなかったことが事の発端にあたります。この度は誠に申し訳ございませんでした。深く反省しもう一度ルールを確認し投稿を行いたいと思います。またこの場をお借りいたしまして訂正してくださいました夜飛様に感謝申し上げます。失礼いたしました。--Feeltheskydream 2007年9月1日 (土) 14:26 (UTC)
- そこまで深刻に考えることはありません。ただ「勧められない」というだけです。小生も気付いたらなおす程度で関わっている手前、恐縮です。お互い、見落としには気をつけたいところで…ではでは。--夜飛（話/歴） 2007年9月1日 (土) 14:32 (UTC)
巣箱の件
[編集]巣箱のノートに返信しましたよ。--Snff 2007年9月13日 (木) 13:25 (UTC)
- お疲れ様でした。--夜飛（話/歴） 2007年9月13日 (木) 13:36 (UTC)
不謹慎ゲームの件
[編集]不謹慎ゲームですが、現在特定版削除依頼中（Wikipedia:削除依頼/不謹慎ゲーム、おそらく通ると思います）なので、その処理が終わってからでも編集は遅くないと思います。落ち着いて。--Doripoke 2007年9月19日 (水) 15:37 (UTC)
- そうですね、依頼通過以降なら「わざわざ誰かを揶揄ないし名指しで中傷している内容」のページへのリンクに対しても問題視できそうですし。--夜飛（話/歴） 2007年9月20日 (木) 10:15 (UTC)
リサーチ不足の速報という理由を示してください
[編集]私の記述した記事などについて「リサーチ不足の速報」と申しておりますが、どの部分がどのようにどうリサーチ不足なのですか？もちろん、リサーチ不足と言うのであればその点を実証できるからリサーチ不足だと言える訳ですよね？実証してください。お願いしますね。立つのかよ 2007年10月13日 (土) 12:20 (UTC)
- マルチポストはご勘弁…立つのかよさんのノートに返事しに行きます。--夜飛（話/歴） 2007年10月13日 (土) 12:37 (UTC)
- マルチポストではありません。問題はありません。立つのかよ 2007年10月13日 (土) 13:24 (UTC)
- あなたは、わたしが書いた「自殺サイト」の記事について「「遊ぶ金ほしさ」という表現は見られず」と記載してましたが、それはあなたが提示した「時事通信」に記載されておりました。[2007/10/11-13:17 「遊ぶ金欲しかった」＝自殺サイト開設で斉藤容疑者－嘱託殺人事件・神奈川 時事通信]参照。こういったことについて苦言を言う前に出典タブをはるなり対処したほうがよろしいのではないかと思います。立つのかよ 2007年10月13日 (土) 13:35 (UTC)
- 対話拒否を宣言された件、了解致しました。あなたがわたしのノートに記述したことを実行された場合、Wikipedia:基本方針とガイドラインに違反していると判断させていただきますので、ご了承ください。立つのかよ 2007年10月13日 (土) 13:43 (UTC)
- 要出典以前の有様でしたので訂正済みです。なお時事通信12日付では特に遊ぶ金ほしさという記述は見られませんでしたので、そちら（新しい日付の記事）をみて斯様に表現しました。ただ…ね、苦言を呈されたら反論のための反論をするというのは、なんかもうアレです。目的意識の問題だとは思いますが、もう少しどうにかなりませんか。ご報告は止めてなんかあげませんのでご随意に。--夜飛（話/歴） 2007年10月13日 (土) 13:47 (UTC)
- 「なお時事通信12日付では特に遊ぶ金ほしさという記述は見られませんでしたので、そちら（新しい日付の記事）をみて斯様に表現しました。」と言われても、記事に日付が出ておりますが、どうなのでしょうか？こちらこそ、出典タブなど付ければ良い問題に対して騒ぎ立てた上にちゃんと調査されない上に、対話拒否に問答無用に差し戻し宣言をするなんてのは、なんかもうアレです。もう少しどうにかなりませんか。立つのかよ 2007年10月13日 (土) 14:00 (UTC)
- インデント戻し：はいはい、鸚鵡返しご苦労様。何が言いたいの…「記事に日付が出ている」とは、はてさて？12日付の時事通信の同事件を扱った記事がみつかりませんか？--夜飛（話/歴） 2007年10月13日 (土) 14:05 (UTC)
- 2007/10/11-13:17 「遊ぶ金欲しかった」＝自殺サイト開設で斉藤容疑者－嘱託殺人事件・神奈川 時事通信、「2007/10/11-13:17」と日付がちゃんと出てますけど、読めないんですか？まさか、12日の記事しか見ていないということではないですよね？立つのかよ 2007年10月13日 (土) 14:14 (UTC)
- すみませんが、どうみてもそれは11日付の記事です。もしかして、あぶり出しか何かなんですか（そんな訳は無い）？当方としては後の12日付の記事で書かれていないと申しておりますので、立つのかよさんが何をそんなに騒いでいるのかまったく見当つきません。あ、もしかしてその一点のみをもって反論しているつもりになってたりします？すみませんが、それは問題の一つであって全てではありませんよ…立つのかよさんの書いた記述が速報的でリサーチ不足だと申し上げた問題の。--夜飛（話/歴） 2007年10月13日 (土) 14:23 (UTC)
- 2007/10/11-13:17 「遊ぶ金欲しかった」＝自殺サイト開設で斉藤容疑者－嘱託殺人事件・神奈川 時事通信、「2007/10/11-13:17」と日付がちゃんと出てますけど、読めないんですか？まさか、12日の記事しか見ていないということではないですよね？立つのかよ 2007年10月13日 (土) 14:14 (UTC)
- あなたが最初に言っていた「朝日新聞・時事通信・読売新聞等では借金があることは報じられておりましたが「遊ぶ金ほしさ」という表現は見られず、立つのかよさんのカン違いと判じました。」と、時事通信を上げていたから、わざわざ時事通信より情報源を上げました。その時事通信の記事は11日付です。それであなたの返答が「なお時事通信12日付では特に遊ぶ金ほしさという記述は見られませんでしたので、そちら（新しい日付の記事）をみて斯様に表現しました。」とのことで、繰り返し同記事を提示したまでです。あなたの合った条件で記事を提示したのに、それに対しての苦言とは、どう考えてもあなたのほうがリサーチ不足をしているとしか思えません。そのような方がリサーチ不足と言えるのですか？立つのかよ 2007年10月13日 (土) 21:37 (UTC)
- インデント一旦戻し：まったく…テーブルからこぼれたカード一枚握り締めてゲームを挑もうって言うんだから、その軽率さには頭が下がります（頭痛で）。まずね、問題としているのは立つのかよさんの速報的姿勢。これが大前提ね。わかります？11日に第一報があった警察が捜査中の事件に関してその第一報（それも単一の記事ですか？）だけで記事を興したことを問題にしているの。ついでその記述内容で「毒薬」だなどと何処からひねり出したんだかあからさまな誤記（とてもじゃありませんが科学的素養があったら、安直に「毒薬」なんて言葉は出ません）をして、加えて問題の2点目として12日付の報道（朝日記事・時事記事・読売記事）では確認できない「遊ぶ金ほしさ（容疑者の反社会性を強調させる印象表現）」を記述していた点や、文脈の構造から「事件の概要」ではなく「事件の報道（＝速報）」で、犯人憎し的な視点も感じられるとしているのです。まあ11日時点の時事通信報道で「遊ぶ金ほしさ」という記述はありましたから虚偽ではなかった訳ですが、それを差し引いても速報的で「事件の内容を報じる」という姿勢に過ぎず、それが「自殺系サイト」という記事に挙げるケース例として適切かどうかという配慮も成されていない点は何ら変化はありません。立つのかよさんは、その主題ではなく「出展示せば速報OK」的な発想で小手先の部分を騒いでいるだけです。そのような「反論のための反論」という姿勢はお話になりません。対話拒否ですか？笑わせないで下さい。お話にならないというだけです。--夜飛（話/歴） 2007年10月14日 (日) 07:18 (UTC)
- わたしは「「遊ぶ金ほしさ」という表現は見られず」という件について反論したまでで、ほかの記事について問題があるのであれば、テンプレートをはれば良いと申したはずですが（Wikipedia:出典を明記するはご存じですか？）。もう1点ですが、わたしの投稿のどの点に「犯人憎し的な視点」があるのでしょうか。それに、「「出展示せば速報OK」的な発想で小手先の部分を騒いでいるだけです」とのことですが、あなたがそう申し上げた理由と根拠を示してください。あなたは、「「反論のための反論」という姿勢はお話になりません。」と申しておりますが、あなたの対応について意見を伺ってから反論したいまでですので、ご了承ください。立つのかよ 2007年10月14日 (日) 16:11 (UTC)
- 前提として申した内容に理由を聞き、その説明中の前提に更に理由を聞きして、相手の虚があればそれについて説明を求め、その前提を更に説明させ…して回る行為が「反論のための反論」だというのです。そのような行為は2ちゃんねるあたりでは相手を閉口させ無視されたことを持って「議論に勝った」と思い込めるのでしょうが、そんな前提すら理解できない状況というのは、論者としての価値がないだけに過ぎません。そのような「ゲームオーバーのない非対称性のゲーム」が遊びたければ、コンピュータゲームだけにしてください。コンピュータゲームであれば、電源が切れるか機械が壊れるかあなたが飽きて悶絶するまで相手してくれますよ。--夜飛（話/歴） 2007年10月15日 (月) 04:02 (UTC)
チョウザメの件
[編集]はじめまして！ 上記の記事の、この版[2]での転載疑いの件でお訪ねしました。このサイト[3]の「チョウザメの生態的特長」の部分だと思うんですけれど、いかがでしょうか？--アイザール 2007年10月18日 (木) 18:31 (UTC)
- 情報ありがとうございます。不自然な改行はどうやらその記事を部分的に削った痕跡のようですね。InternetArchibeでもそちらの記述のほうが先だと確認できましたので、特定版削除依頼に出してきます。--夜飛（話/歴） 2007年10月19日 (金) 10:51 (UTC)
コメントお願いの件
[編集]はじめましてこんにちは。Ich57と申します。Wikipedia:井戸端/subj/性器画像掲載の是非にも関連して、利用者:Harpoon氏のこれまでの行動に関して、コメント依頼を提出いたしました（Wikipedia:コメント依頼/Harpoonをご参照ください）ので、もしよろしければコメントをいただけないでしょうか。よろしくお願いします。--Ich57 2007年10月21日 (日) 04:51 (UTC)
- ちょっと長くなっちゃいましたが、こめんとしてきました。--夜飛（話/歴） 2007年10月21日 (日) 06:26 (UTC)
- コメントしてくださり、ありがとうございます。確かに画像掲載の件については難しい問題であると私も考えております。また何かありましたらよろしくお願いいたします。--Ich57 2007年10月21日 (日) 07:32 (UTC)
止血の加筆について
[編集]はじめまして。Vesselと申します。止血の加筆ありがとうございます。生命現象としての止血の記載がなく、気になっていたのですが、どう編集してよいかわからなかったので、加筆依頼を出しましたが、素早い対応ありがとうございます。なお、このメッセージが目障りなら自由に削除してかまいません。Vessel 2007年11月10日 (土) 04:13 (UTC)
- 門外漢がよれっと他項目から拾い読んだ情報から再構築を試みた部分があるため、ちょっと変な記述を含むかもしれません…お役に立てて何よりです。--夜飛（話/歴） 2007年11月10日 (土) 04:18 (UTC)
そっちがありましたか（汗
[編集]郷土料理のコメントありがとうございます（汗 日本の項目、ありましたか（汗）気がつかなくてすみませんっっ
今から移動しますのでお待ち下さいませ。お知らせありがとうございます！--1990+1997二世 2007年11月19日 (月) 13:28 (UTC)
- お手間を取らせてしまいますが、宜しくお願いします。--夜飛（話/歴） 2007年11月19日 (月) 13:30 (UTC)
「喫煙」の記述の出典
[編集]貴方が書かれ[4]、Blackrussian氏が本文に反映[5]した喫煙における記述の内容が学術的に異様に思われるのに、Wikipedia:検証可能性を満たしおりません。高橋裕子氏のどの研究論文を出典とするのか、正確な記述をお願いします。返信はノート:喫煙#「依存形成までの平均期間」の記述は捏造？まで。--倶楽部 2007年11月23日 (金) 08:47 (UTC)
- 夜飛氏の記載内容は、Wikipedia:検証可能性を満たさないばかりか、出典報道内容の歪曲をもしてWikipedia:中立的な観点に反することが判明しました。これは百科事典の品質を低下させる悪質な行為で、Wikipedia:荒らしに相当し、編集姿勢自体が強く疑問視されます。他の今後何かの出典をもとに記述されるときは、内容を歪曲しない忠実な記載を心がけてください。--倶楽部 2007年11月24日 (土) 08:17 (UTC)
- やれやれ、何処をどう読み違えたらそこまで鼻息荒くできるのか不可思議としかいいようがありませんね。挙句に荒らし呼ばわりですか…付き合いきれません。--夜飛（話/歴） 2007年11月24日 (土) 08:46 (UTC)
貴方の偏向した編集姿勢が以前にも指摘されている上、今回は権威者を利用したかなり悪質な行為なので、強く警告したまでです。Wikipedia:中立的な観点などの方針文書の熟読と遵守を御願いします。--倶楽部 2007年11月24日 (土) 09:21 (UTC)
難産の加筆について
[編集]難産の加筆有難うございます。止血の時と同様に素早い対応有難うございます。難産の記事は新規執筆したのですが、その後うまく加筆できずに放置してしまいましたが、おかげで定義程度の記事が見るに耐える記事になったと思います。なお、このメッセージが目障りなら自由に削除してかまいません。Vessel 2007年11月25日 (日) 02:40 (UTC)
- あ…すみません、また門外漢のくせして手を出してしまいました。お役に立ててなによりです。自主コメントアウト部分は書いてみたものの論点が定まらなくなった感があり、消そうかどうか迷った所です。不要な場合は除去して頂いて構いません。--夜飛（話/歴） 2007年11月25日 (日) 05:31 (UTC)
- いえいえ、様々な背景の方が加筆してこそいい記事ができると思いますので加筆は感謝としか言えません。今後もお世話になるかもしれませんが、よろしくお願いします。Vessel 2007年11月25日 (日) 06:49 (UTC)
- こちらこそ、今後とも宜しくお願いします。--夜飛（話/歴） 2007年11月25日 (日) 06:52 (UTC)
- いえいえ、様々な背景の方が加筆してこそいい記事ができると思いますので加筆は感謝としか言えません。今後もお世話になるかもしれませんが、よろしくお願いします。Vessel 2007年11月25日 (日) 06:49 (UTC)
勃起画像
[編集]勃起の画像ですが、やっぱりHiddenで隠さないと駄目でしょうか？英語版では隠すようなことはしておらず、日本語版は少々過敏になりすぎているのではと思います。--akane700 2007年11月27日 (火) 09:54 (UTC)
- 基本的には、画像で示さなくても説明可能だと考えております。ただ、画像の有無に関しては決着がついていないため便宜的に残しております。英語版はそれを主要な対象とする欧米に於いて慣習的に認められているという面があり、対して日本語版の利用者大多数を占める日本では性器そのものの映像に対しては社会的に「モロ出し不可」というコンセンサスがある（これは「Wikipediaやネット社会上の」というものではなく「現実社会全体の」という意味で）ため、ネット上のコンテンツでも一応は「モロ出しにしない努力」も一般通念として求められるかと思います。なお件の画像なのですが、医学書における資料というよりも、個人が試しに撮ってみたという程度でしかなく、学術的見地が欠落しているように感じられます（背景からして「おそと」だし）。画像として示すなら、より学術資料として高品質（高画質と言う意味ではない）の画像を求めたい所ではありますが、その辺りは「市民参加のWikipedia」でもあるため、気長に待ってみようと思っています。--夜飛（話/歴） 2007年11月27日 (火) 10:06 (UTC)
- 画像で示さなくても説明は可能であるというのはごもっともです。ただ、我々が携わっているのは国語辞典ではなく百科事典であるため説明に画像はできるだけ使うべきだと考えています。日本が日本語版の利用者大多数を占めており、モロ出し不可というコンセンサスがあるからといって対象となるメディアを消すというのはおかしいのではないかと思います。「ウィキペディア日本版」であるのなら一般的に言う「モロ出し」画像は消して貰っても構わないのですが、Wikipediaは日本版ではなく「日本語版」として存在しているので日本のコンセンサスやら社会通念でWikipediaの意義が曲がっていってしまってはちょっと困る訳です（医学・解剖学に1つの居場所を持つ私のような利用者の意見として）。私たちは学術的に記事を書いたり画像を使っているのに対し、それを時々、アダルトだとか過剰な性描写だとか言われるのが（言葉が悪いかも知れませんが）ムカつく訳です（夜飛様は違いますよ。もちろん。）。こういった事とは対照的に、アダルトグッズ的な画像には文句が行かないことは不思議でしょうがないのですが。なお、件の画像のことですが、確かに強く学術的であるとは言えませんね（ホントに何で「おそと」で撮ったんだか…）。このあたりは私も気長に質の高い画像を待ってみようと思います。--akane700 2007年11月27日 (火) 11:23 (UTC)
- 画像は無いよりはあったほうが直感的に判り易いのではありますが、こと陰茎のような普遍的事物に対しては、世の半分が自分のものを観察することができ（加えて仮性包茎は男性中の6～8割）、残りもWikipedia以外で多分に現物を見る機会があるだけに、真に求められる映像資料かと考えた時点で、その性質は「強く掲載が求められる」というものでもないと思います。Wikipediaは勿論百科事典であるために、事物をより正確に説明する上で多方面の資料を必要とはするのですが、それだけにその資料は説明に適切かどうかというのも重視されるところ。過去にはレイアウトを著しく崩し記事の可読性を損なうほどに巨大なサイズの画像が添付されたりしたこともあった訳ですが、それは本末転倒な画像提示ではないかと思います。逆に現物の写真では「何で・どうやってチンチンは硬くなるの？」という素朴な疑問に答えることができず、これは適切な図説（写真以外）を必要とし、その双方がバランスを取って初めて「百科事典の記事として、事物を余すことなく説明する」ことができると考える次第です。
- Wikipedia日本語版は確かに「日本版」ではないのですが、逆に日本人であればハードルが低い訳です。そこで「おそらくは日本人が見るであろう」という推察が成り立つ訳ですが、その日本人の読者が見て、なんか知識を得る知識欲とは別の感情的な部分を刺激されてしまったとしたら、これは知識を得ようとする読者を前提として記事を示す百科事典としては、その存在意義にも関わって問題視できる状態なのだと思います。もちろん、医学写真どころか多感な時分には二重丸に縦線引っ張ってあるのを見ただけで性的興奮を覚える人ないし性的不快感を被る人もあるのですが、その辺りは程度問題だと思います。その程度問題においては明確な閾値は存在し得ないのではありますが、そこは常識的な範疇で「往来にその記事を印刷して張り出しておけるか」などのような、一種曖昧な価値判断基準で行くしかないんでしょうけど…。あと、アダルトグッズ画像は記事の説明としては事物そのものでもないし余計っぽい気もするのですが、ナニそのものではなく、また写真だけ見せても用途不明っぽく、そこからただちに性的興奮ないし不快感を喚起せしめる物でもなかろうと思ったので放置しておきました（過去にサイズ調整はしたけど）。--夜飛（話/歴） 2007年11月27日 (火) 12:04 (UTC)
- 確かに勃起したチンチンは世の半分を構成する紳士の方々がそれをつぶさに鑑賞することはできますが、それは他のボディパーツとて同じ事です。陰茎についてなら兎も角「勃起」についてならあの程度の資料で十分カバーできるのではないかと思います。ただ、画像のインパクトの割には記事の質・量ともに十分であるとは言い難いですね。（男性の神秘について事細かく調査して加筆する必要性を感じます。）
- ウフンな刺激を求めてわざわざアダルトなサイトをスルーして百科事典を覗く人（中には変わった人もいるかも知れませんが）はいないでしょう。あくまで我々はそれに関しての知識を閲覧者に深めて貰うために記事を書いたりメディアを載せたりしているわけです。それをみて誰がどの方向に興奮を覚えるかまではいちいち考えていられません。--akane700 2007年11月27日 (火) 13:29 (UTC)
- 体の部位に関する画像としては手をふと思い出したのですが、こちらは手そのものの画像というよりも、手の表情を捉えたスケッチや画像と、手の構造を示した図画が主体となっています。その意味で、件の勃起画像と同程度には扱えない品質と言うものを感じます。
- また、性器はそれ一つが一つのシンボルとしての意味付けを持ち、それだけに資料の扱いも慎重にならざるを得ない問題を含んでいるため、ボディパーツとしての扱いにも相応の配慮が求められると考えられます（これは手の甲を示して中指だけをおったてたフィンガーサイン画像にもいえることかもしれません）。ところで「わざわざアダルトなサイトをスルーして」に関してなのですが、これは非常に微妙な問題かもしれません。性的興奮を求めてではなく人体に対する知識欲からアダルトサイトを真っ先に見る人はいないかもしれません（デッサン資料用にエロサイト巡りしていた人を知ってるけど）が、中学生ともなると英和辞典の「Sex」の項を性的好奇心から開く（そして大抵はそっけない記述に挫折感を味わう）ことはままある訳で、それは例え文字であっても中学生なら性的興奮を覚えるだろうけれども、画像はより広い範囲に性的なアピールをしてしまう点で、より扱いが難しい面があると思います。一応未成年者に対する検閲を行っていないことが建前のWikipediaではあるのですが、より広い範囲に与えるであろう性器画像（それも医学資料的では無いモノの場合）は掲載を慎重にせざるを得ないと思う次第です。これには、フィルタリングソフトからエロサイトはブロックされても、Wikipediaないしそのミラーサイトやおそらく将来出るであろう電子辞書組み込みなどオフラインWikipediaはブロックされないという問題も発生しうると考えます。
- まあこの辺りは「百科事典の品質にそぐう画像資料を待ちたい」というところなのですが、それを品質を満たさない写真を掲載しながら待つか、それとも敢えて載せずに待つか…ということが、akane700さんと小生の価値観的な温度差なのだと思います。ただそれだけに、低品質な画像を掲載してしまうと記事自体の存在価値が、文章としては必要十分でも、画像が悪くて読者にそっぽを向かれてしまう可能性もあり、悩ましい所です。その意味で、件の表示か隠しのタグはJavaスクリプトの設定如何ではまるで意味の無い機能なのではありますが、より意図して見ようとしなければ見ないですむ事も選択できるという点で、ユーザビリティの向上が図れると考える次第です。--夜飛（話/歴） 2007年11月27日 (火) 14:23 (UTC)
確かに現在の勃起画像と手にあるそれと比べると解剖学的医学的ではないですね。Grayの解剖デッサンをあさってみたところ次のようなものを見つけました。
勃起に使えるかどうかは今のところ分かりませんが、これから頭を捻ってみようかと思います。この度は長々と付き合って頂きありがとうございました。夜飛様のますますのご活躍を期待します。--akane700 2007年11月27日 (火) 15:21 (UTC)
- 画像調査お疲れ様です。こちらこそ緩い文章を長々と書いてしまったのに、お付き合いいただいてありがとうございます。Gray1156.pngをメインとしてGray1155.pngほかを補足に使えば、あとはキャプションの説明文章を工夫することで、かなり濃くて判り易い説明が構築できそうですね（小生は英語を苦手とするところなのですが…）。akane700さんのご健勝と活躍をお祈り申し上げます。--夜飛（話/歴） 2007年11月27日 (火) 15:40 (UTC)
初めまして
[編集]初めまして（？）、曼珠沙華です。さて、1ヶ月ほど前のことなのですがここでの議論が滞っています。私見としては表現を変えたいと強く希望しているのですが、生憎、提案に反応してくださったが夜飛さんだけだったので…。やっぱり合意が得られていないので変えてはいけない、ということになるんでしょうか…？--manjushage 2007年11月30日 (金) 08:17 (UTC)
- ガイドラインはその冒頭で「多くの利用者に支持されており（云々）」などと示されるとおり、記事一般よりもより合意形成によって成立される性質のものであるため、一人二人の意見交換で弄るのはトラブルの元なんじゃないでしょうか。件の部分は主要ガイドラインではないし、表面上の表現についてのみなので大意が変わらなきゃ問題ないようにも思いますが、慎重を期す上ではWikipedia:コメント依頼などに提出して、もう少し気長に意見を待ってもいいかもしれません。--夜飛（話/歴） 2007年11月30日 (金) 08:28 (UTC)
- 分かりました、コメント依頼にかけてみます。何度もすみませんが、「議論活性化…」と「合意形成の…」のどちらが適切か、教えてください。--manjushage 2007年11月30日 (金) 08:32 (UTC)
- どちらでもいいような気もするけど…別に解決すべき論争がある訳でなし、また表現の置き換えという内容で議論という程でもなし…で、どっち付かずということで「その他」でいいんではないでしょうか（消極的だけど）。--夜飛（話/歴） 2007年11月30日 (金) 09:02 (UTC)
- 分かりました、コメント依頼にかけてみます。何度もすみませんが、「議論活性化…」と「合意形成の…」のどちらが適切か、教えてください。--manjushage 2007年11月30日 (金) 08:32 (UTC)