Wikipedia:井戸端/subj/日本語版での記事に於ける記事題名導入部（定義部分）の英訳記載の件

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日本語版での記事に於ける記事題名導入部（定義部分）の英訳記載の件

目蒲東急之介です。さて只今利用者‐会話:目蒲東急之介#英訳に於いて一部記事冒頭の定義部分（導入部）に書かれている英語呼称を削除する事が正しいのかどうかで議論しておりますが、この英訳を削除するのは当方は日本語POVになる事と、英語呼称の削除は英語呼称を調べる閲覧者に対して不親切になると言う観点からすべきで無いと考えておりますが、これに対して皆様からのご意見やご反論があれば聞いてみたいと思いますのでお書き頂ければ幸いです。どうぞよろしくお願い申し上げます。--目蒲東急之介 2009年11月22日 (日) 19:09 (UTC)

これは上の「Wikipedia:Help for Non-Japanese Speakersメンテナンス参加のお願い」節と関連した案件のようです。--Makotoy 2009年11月22日 (日) 21:10 (UTC)

対象の記事によって異なると思います。問題になっているのは石灰石とチャイルドシートでしょうか?「石灰石」については、私は英語呼称は不要だと考えます。日本語において「石灰石」の英語呼称を考えることは普通はないと思うからです。石灰石からlimestoneを調べようとする閲覧者に関しては、英語のリンクをたどるか、Wiktionaryや辞書サイトを見ていただけば良いと思います。一方「チャイルドシート」については、英語呼称があったほうが良いと考えます。通常日本語においてカタカナ語は外来語であることが多いので、一般の閲覧者がこの記事を見ているとき、暗黙的に英語呼称がchild seatであると思ってしまいます。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)では、和製英語には原語表記をつけないことになっていますが、一般の閲覧者に「原語表記がないからこれは和製英語だ」と読み取らせるのは無理筋でしょう。むしろ英語呼称を導入部に書くことによって誤解を避けることができると考えます。--アルビレオ 2009年11月22日 (日) 22:59 (UTC)

石灰石ではなく石灰岩の記事ではないかと思いますが如何でしょうか?。--目蒲東急之介 2009年11月23日 (月) 00:27 (UTC)

とりあえずここの回答だけ。利用者‐会話:目蒲東急之介#英訳にIP氏が2009年11月20日 (金) 10:21 (UTC)に書き込んだ内容から石灰石としました。日本語版では石灰石と石灰岩が別記事になっていますね。英語版へのリンクはどちらもen:limestoneで、英語版から日本語版へのリンクは石灰岩になっています。--アルビレオ 2009年11月23日 (月) 09:12 (UTC)

了解しました。わざわざご回答頂きありがとうございます。--目蒲東急之介 2009年12月8日 (火) 06:44 (UTC)

コメントまず「日本語POV」ってなんでしょうか? ウィキペディア日本語版は日本語版なんだから日本語に偏っているのは当たり前でしょう。

で、先に私の今の判断を書くと、アルビレオさんと同様に「対象によって考えるべき」です。

日本語版に無闇に英語での表現を記載することは、英語に偏りすぎなんじゃないかと思います。なんで中国語は記載しないのか、ドイツ語はどうだ、フランス語はどうだという話になると思います。

日本語版にて記事名の他言語表現を入れる場合は、その語義が由来している言語や対象が関連深い国での言語などぐらいがいいんじゃないかなぁ。(大雑把に表現しますが) イギリス人の記事なら英語表記も入れた方がいいだろうし、フランス人ならフランス語表記を入れた方がいいでしょう。しかし、日本人の記事に英語表記を入れるのはよほどの場合じゃないと入れない方が良いのではないでしょうか。

《英語呼称の削除は英語呼称を調べる閲覧者に対して不親切になる》というのは事実でしょうが、しかしそれはウィキペディア日本語版のすべての記事で提供すべきものではありません。個別に検討すべきでしょう。--iwaim 2009年11月22日 (日) 23:45 (UTC)

□日本語POVについて。POVってのは視点のことであり、WPにおいては特に中立的観点と絡めて使われます。英訳を添えるか添えないか、ってことはPOVとは関係のない話題なので、この理由は無効。親切、不親切で言えば、除去したほうがいいという人にたいして、親切だから、と言うのも理由としては弱いと思います。親切、不親切ってのはあなたの内心の問題であって、特に除去したほうがいいという人にとっては除去したほうが親切だと思っているわけで、そのような内心の理由はこのような論争ではけして共有されないので無効。

□ただ有益かどうか、と言う事になると、有益。少なくとも、わたしはパッとみて、石灰石って英語でライムストーンって言うんだなと確認できたし、不特定多数の読者にとって学習効果は確実にあります。マクロ経済学、量子力学の項目を見ればわかるように、たいていの学術的によく用いられる用語の項目には、英語やドイツ語が併記されています。これは、こういう概念がもともと英語圏などが発祥で、学術論文では英語がデファクトスタンダードになっており、日本語項目名はもともと学術的な和訳であり原語を明示しておくべきであるという理由によります。

□石灰石というのは、化学、地学で参照される物質であり、石灰岩を見てください。冒頭に化学的組成とともに、「建材として ライムストーン（石灰岩の英語名 limestone に由来）の名称でも取り扱われる。」という事が書かれてありますね？つまり、こういうものは、英語名をきちんと明記しておくことにより、関連項目との理解にとても役立つ、もしくは必須の場合がとても多いのです。

□つまり、「日本語において「石灰石」の英語呼称を考えることは普通はないと思うからです。」というのは、ある個人の限られた知識による判断であり、しょっちゅう同様の間違いは起こす事になるでしょう。これに限らず、なにかと記事のこれこれが不必要だと主張する方は、往々にして、自らの限られた知識のなかで、しばしばなんらかの強い独自主張をもって、結果的にはあったほうがいいものを、これこれこうすればよいので不要だろうと切り捨てる傾向があります。閲覧者すべての利便性、必要不必要、需要、役に立つ立たない、なんて誰かが決めつけられるものではありません。だから、方針にも定められているように、加筆された情報は、整理、分離分割、折りたたみする必要はあるが、安易に除去していはいけない、ということを強く進言しておきます。このプロジェクトに必要なのは包摂主義的な姿勢であり、削除主義はたいていの場合間違うことになるでしょう。

□結論としては、もちろん、英語は残しておいてください。必要です。--112.68.66.118 2009年11月23日 (月) 00:08 (UTC)

皆様の詳細なご意見ありがとうございます。当方も最初の除去の際は「（幾ら日本語版とは言え）日本語POVではないか?」と思いましたが、Iwaim様のコメントにもある「日本語版に無闇に英語での表現を記載することは、英語に偏りすぎなんじゃないかと思います。なんで中国語は記載しないのか、ドイツ語はどうだ、フランス語はどうだという話になると思います。」と言う記述を見てこの点は「（POVの意味と言おうか認識を）少し考え過ぎたな」とも思い、反省します（当方の行為も言われてみると英語POVにもなりかねなかったので）。

ただIP様が言われる様に（明らかな悪戯や荒らし記述等と言った特異な記述のものは別として）定義部分に書いている英語表記ひいてはその他の外国語表記は安易に除去せず必要ではないかと考えております（前述の通り英語等の外国語表記はあった方が閲覧者には便利である事もある為）。--目蒲東急之介 2009年11月23日 (月) 00:27 (UTC)

むしろ、このような科学系の記事はもちろん、学術的用語については、すべて、英語を併記すべきですね。現状ほぼそうなっているはずです。生物学についてはテンプレートにもあるし（ラテン語）、各国語の解説が本文にあることも多いです。（ゾウ）。なんで中国語フランス語ではないのか？というと、単純に学術用語として参照されない、という理由です。だから、英語、ドイツ語が多い。これはPOVの問題ではなくて、単純に参照の頻度、学術的な標準による理由です。このあたりは、基本、わからなければいじらない、わかる人にまかせるという鉄則というか常識と、当然自分の判断で安易に除去しないということは大事だと思います。--112.68.66.118 2009年11月23日 (月) 00:53 (UTC)

この辺り、定義部分の外国語表記をどう記述するか、あるいは記述されるべきかそうでないかを科学（含む生物学及び化学）系ウィキプロジェクトで再検討する時期に来たのかも知れません。--目蒲東急之介 2009年11月23日 (月) 01:05 (UTC)

□蛇足となりますが、目蒲東急之介のページで「理由は余りにも多いトリビア並びにデータベース的記述を阻止及び排除が目的。」という事にも力を入れられているようですが、最新のWPNOTではデータベース的記述、一覧は悪い事として規定されていません。さらに、阻止、排除が目的ということですが、あなたも、削除主義の同じ穴のムジナとなりますよ。WPは百科事典ですが、どのように使うかは閲覧者の都合であって、人物を理解するときに、トリビア的記述、一覧、データベース記述というのは、しばしば非常に有用な手がかりとなります。（閲覧性、冗長さの問題については節の折りたたみスクリプトなどいくらでも整理の方法が用意されています。）要不要というのが、誰かの一存で判断などできるはずがない、そのような基準をもって排除行動にでる、ルールを画策するのは間違う事が多い、ひとりよがりになりやすいことを強く進言しておきます。--112.68.66.118 2009年11月23日 (月) 00:53 (UTC)

それは承知しております。顛末過ぎる記述（特に芸能人記事のエピソード節に於いては執筆者の憶測やファンサイト的記述等）は百科事典に有用で無いと考え削除しております（取り敢えず存置する場合もあるが）が、「最新のWPNOTではデータベース的記述、一覧は悪い事として規定されていません。」とIP様は記述されておりますが、データベースしかない記事はともかく、当方はデータベース及び一覧の記述そのものが全て悪いとは考えておりません（寧ろ過去に1度一覧記事を作成した事もあります）。

最後の部分、回答する必要があったとは言え本題の英語表記の是非と関連無い話題となり、大変失礼しました。--目蒲東急之介 2009年11月23日 (月) 01:05 (UTC)

先行議論。希に言語間リンクが適切に対応していない場合もありますが、英語表記を知りたければ大概英語版を見れば済みます。英語が原語でないモノには不要。johncapistrano 2009年11月23日 (月) 02:57 (UTC)

先行議論のお知らせありがとうございます。個人的には和製英語ではないのなら記述しても良い（但し当方から英語表記を加える事は殆んど無いが）とは思いますが、（以下先述した部分と一部重複するものの）各科学関連関連PJで英語表記の掲載の是非を（掲載する場合は基準も）検討した方が良いかも知れませんね。--目蒲東急之介 2009年11月23日 (月) 03:15 (UTC)

ゲーム記事分野では、英語圏からの外来産（例）、日本限定や複数国発売（例）されているゲームにおいて、パッケージ等に日本語表記と英語表記が併記されているケースはそこそこあり、その記事に英語表記を併記すること、日本語と英語以外の表記を記さないことには妥当性があると考えます。英語圏では異なる作品名で発売されているというケースもあり（例）、必ずしも言語間リンクで事足りるとは言い切れませんし、左記の例では逆に英語記事内で「日本語ではどう表記されるか」が示されてもいます。結局のところ、分野ごとに事情が大きく異なるのではないかと思います。--NISYAN 2009年11月23日 (月) 04:15 (UTC)

こちらにも先行議論があります。今ちょっと時間がないんですが、和訳はいりますか？--Makotoy 2009年11月23日 (月) 09:38 (UTC)

なんかこれに関連しそうな話題で理解が得られなくて苦しんだことがあるのですが、これは、対象ごと、あるいは分野ごとにケース・バイ・ケースとするべきだ思います。少なくとも、学術分野ではそれぞれの分野ごとに専門の辞書などではどういう外国語表記を併記するかが慣習的にある程度確立しているのですから、その慣習にしたがって書いた人を困惑させるようなルールをわざわざ作っておくべきではないですし、その分野について調べようとする読者にとってさらなる資料収集の手がかりとなるからです。
地学分野でどういう慣習がとられているのか知りませんが（いちおう、石灰石は地学分野ということにしておいて良いですよね？）、もし地学で英語を併記するのか一般的なら、英語を表記すればよいのではないでしょうか。また、哲学・思想史の分野では、英語よりも、ラテン語、ギリシャ語のほうが優先順位が高いという用語もあって、そいういう場合は、英語ではなくラテン語、ギリシャ語を併記すれば良いでしょう（英語もつけても良いけど）。韓国の事物を解説する場合はハングル、イスラムの概念・制度ならアラビア語ということになるでしょうし、それらの場合、多くの日本語話者には読めないのでラテン文字表記かIPAで発音を示すかどうかということが問題になるでしょう。では、すべての場合で発音を示すかどうかということになりますが、古いキリスト教の概念のラテン語表記の場合にどの流儀による発音をつけるかでもめるから、あえて発音表記はつけないという選択肢もありえるのではないかと思います。
かように、ケース・バイ・ケースだと思うのです。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年11月23日 (月) 13:45 (UTC)

地学分野の場合、英語併記が一般的といってよいでしょう。この辺、『新版 地学事典』（地学団体研究会編、平凡社、1996）を見てもらった方が早いのですが、英語、もしくは英語化された他の言語の発音をカタカナで示した用語、英語を単純に和訳した用語が多い上、通常参照する文献も英語であることが多いのです（フィールドノートも英語もしくはその略号で書いていたりします。その方が記載が簡単なので）。ちなみに前掲書では、日本語見出しの後に、英語、（もし該当する語があれば）ドイツ語、フランス語、ロシア語の順で併記が行われています。--森藍亭 2009年11月23日 (月) 14:34 (UTC)

岩石学の教科書も英語併記ですね。石灰岩（limestone）とか石灰砂岩（calcarenite）とか全部丁寧に英語が付けられています。学名がこれと決まっていない分野なので、学名の代わりみたいな扱いですかね。--Afaz 2009年11月24日 (火) 08:28 (UTC)

コメント もともと日本人は英語を重視しすぎると他の言語の話者にしばしば批判されているのですが、島国の悲しさかそれに自覚のある人は少なく、別にその分野にそういった慣習があるというわけでもない場合でも無批判無原則に英語が併記されてしまう傾向にあります。ですので、必要ならWikipedia:スタイルマニュアルに注意書き程度はしておいたほうがいいのかもしれません。--Kurz 2009年11月25日 (水) 03:32 (UTC)

ディズニー関連でも似たような議論がありました[1]。定義部分で明記するべきかどうかは是々非々で決めるべきですが、どこまで以上は明らかにやりすぎだ、という基準は定めた方が混乱は減ると思います。--220.219.164.206 2009年11月26日 (木) 05:01 (UTC)

記事の中に外国語表記があったほうが良い、という意見が多いし、それには賛成しますが、言語間リンクに加えて導入部にも同じ外国語表記が必要なのでしょうか?　外来語については、どの言葉が原語かを示すために導入部での原語表記が必要だと思いますが、外来語以外の記事では英語版へのリンクがあれば普通は十分だと思います。言語間リンクは記事に含まれないと思っている人が多い?--アルビレオ 2009年11月27日 (金) 13:44 (UTC)

先行する議論の中でも触れられていますが、今回のケースのように、こと科学分野に絡む記事においては言語間リンクだけでは不十分です。各分野の国際学会では（開催地が日本ではない場合であっても）共通言語として英語が用いられている以上、英語併記は必須だと考えます。他の学術分野については、また別の話になるとは思いますが。--森藍亭 2009年11月27日 (金) 14:31 (UTC)

いえ、ですからなぜ英語版へのリンクでは英語併記と認められないのでしょうか?　言語間リンクにリンク先のスペルが表示されていればよいのでしょうか?

ここに拘っている理由の一つは、英語版へのリンクと導入部での英語表記は多くの場合冗長な情報であり、間違いに繋がりやすいからです。導入部に英語表記を書くことで自動的に英語版へのリンクも生成されるようなテンプレートを導入するのが解かもしれません。--アルビレオ 2009年11月28日 (土) 00:52 (UTC)

言語間リンクはあくまでも付随的な情報でしょう。日本語の百科事典として他言語での表記が必要な記事についてはちゃんと本文内で明記すべきです。この話題で「言語間リンクがあるから大丈夫」という論調など、言語間リンクを前提とした議論をしてもダメでしょう。(例えば「この記事は英語版がないから冒頭に英語表記を書く」などと下らない話が容易に想像できる)

《導入部に英語表記を書くことで自動的に英語版へのリンクも生成されるようなテンプレートを導入するのが解かもしれません》については、かなり難しいです。言語間リンクのメンテナンスではBotが活躍しているのですが、その実装変更を踏まえて、全言語版での合意形成が必要になるかと思います。(日本語版だけでやっても同じ言語の言語間リンクが重複して表示される結果となるはず) --iwaim 2009年11月28日 (土) 01:05 (UTC)

話を後退させるようで悪いんだけど、こういう議論が出ると決まって日本POV（目蒲東急之介氏は日本語POVと言っているけど）を持ち出されるけど、これによって規定されるのは、あくまで「日本語版は日本人向けではなく、日本語話者向け」ってことで「英語話者向け」に対応しろなんて言ってないんですよ。それこそ、不用意に英語（ないし他言語）を持ち出すのは、むしろ日本語版であることを否定することであり。

もっとも、日本語は、かな・カナ・漢字・アルファベットの4文字を使うとか言ったりするし、日本語圏であっても、元の英字表記を用いる場合もあるから、その辺の兼ね合いは必要だと思うけど、この手の議論で日本POVを持ち出すのは変だし、実は本末転倒なんじゃないかと思います。--EULE 2009年11月30日 (月) 00:56 (UTC)

（追記）ウィキペディアのルールに精通している（と私は思っている）目蒲東急之介氏ほどの人でもJPOVを日本語POVなんて言ってしまうくらいだから、JPOVにその辺りの補足を付け足した方が良いんじゃないかと思います。--EULE 2009年11月30日 (月) 01:28 (UTC)

エバーハルト・カール大学テュービンゲンのIPアドレスが、ちょうど先程、日本時間の2009年12月8日朝方（ドイツであれば夜でしょうか）、「記事から英語を削りドイツ語を少し入れてく」という編集を多数の記事に対し早い速度で行っていました。次のアドレスです。ご報告まで^^ --Was a bee (Lowering The Language Barriers. You Can Get Translation Of This Page)^? 2009年12月8日 (火) 00:34 (UTC)

IP:134.2.246.19（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）

英語に関わるものの記事の中で英訳の存在が認められますが、他のところは不要。英語から由来している和訳にも英訳の存在は別に必要ではない。英語を通し、ラテン語から来た言葉の場合も不要。このウィキの定めた言語は英語でなく、日本語です。広辞苑も大辞林も、英訳がないんですから、その二つを参考にします。 それに日本語の公用語は日本語です。英語の名称が学術情報流通の標準としいう主張は決して正しくないものです。英語は科学にも代表的な言語じゃありません。英訳は意味がありません、ウィキの閲覧者は調べた事についての情報知りたがっていて、英訳ではなく。 もし、英語は各国で公用語になれば、英訳が認めるようになりますが、前言ったとおりに、このウィキは日本語版です。辞書でなく、百科事典です。英訳除去が必要。--134.2.246.19 2009年12月8日 (火) 01:15 (UTC)

利用者‐会話:134.2.246.19にてすでにメッセージさせて頂きましたが、こちらでも。前提を省いて結果だけ言うと、反対です。理由は上でも他の方達がさんざ議論されていますので省きます。で、広辞苑と大辞林ということですが、ウィキペディアは国語辞典とは目指すものが違います。仮にあなたが語源や言葉の変遷に強い関心があるのであれば、ウィキペディアよりもウィクショナリーの方に何か関心と合致する部分が見つかる可能性があります。ただ、今まで繰り返してきたのと同様な、反対があることを知っていながらそれらを無視して強引に編集を進める、というスタイルを取る限り、どこであれ早々に排除されるでしょう。残念ながら、これが素朴な現実です。では^^---Was a bee 2009年12月8日 (火) 01:31 (UTC)

前、述べ忘れましたが、日本語POVについての議論がありましたね。それについて、英訳が必要という意見はJPOVだと思います。他の言語の版にそれを主張している方がいませんから。要らないものですから、他の版にこういう議論もありません。 それに、勿論ウィキは国語辞典ではありませんが、でも日本語版です。また、凄く熱心がある管理者の方もいますから、ちゃんとした百科事典のうです。ですから、記事の中で「ちなみに、英語では…と言う。」というところが全く要りません。そういうものか英訳を入れたら、日本語はあまり値がしませんが、英語は万能の言語で訳語と英語の場合の解説は不可欠だという気がします。日本語に失礼です。 英訳が不要というのは当然の事ですよ。他のウィキの様に英訳の全滅を目指すべきに指摘します。Was a beeさん、貴方は英語は何よりも大好きそうですから、この版ではなく、英語版に協力したらどうでしょうか。--134.2.246.19 2009年12月8日 (火) 03:17 (UTC)

記事冒頭の英語というのは、ほとんどの場合、「英訳」を入れてるわけではありません。これはそこから先の情報を探す際に、とりわけ最も情報量の多い英語圏で文献を探すさいに、その概念が英語圏のどの単語と対応する概念なのか、という説明が必要だから付加されているのが基本です。もともと日本語の単語と他の言語における単語は、一対一対応していません。たとえば今回あなたが削除された記事の一つである意識ですが、実に様々な英単語が、日本語で「意識」と訳されます。また同時に実に様々な日本語がConsciousnessと訳されます。こうした概念間の微妙な重なり具合の間の情報を持たない限り、日本語を母語とする人々にとっては、学術系の情報を得るさい、例えばNatureやScienceやCellといった論文誌を読む際、多大な困難をともなうこととなります。こうした事情、これは常識レベルと思いますが、があるため、多くの学術系事典類において、他言語（とりわけ使用頻度の高いもの）における表現についての説明が何がしか盛り込まれることとなります。--Was a bee 2009年12月8日 (火) 03:37 (UTC)

記事冒頭の英訳は殆んど英語圏で情報探したから取り入れた物だと言っていた事に納得しますが、しかしその時に直接記事の内容に関わらぬ。英語の名称が知りだがっている人は英語ウィキを一覧すべきですよ。英訳は理解に必要な記事の例を一つ挙げてください。ないと思いますが、… 百科事典は主管事項は情報を伝えるのです。色々な英単語が日本語で意識と訳されると知っていますが、語彙の豊富のない英語の単語の訳し方の解説は百科事典の日本語版の目標ではないと思います。日本語版ですから、日本語ばかりの場合を記載しないわけにはいかない。こういう解説も各語の版にないんです。実に不要ですが、本当に異語の単語に関した解説が必要だってら、どうして英語の他に記載しませんか。貴方が書いた「他言語」は英語ばかりでしょう。フランス語をはじめ、日本語と単語の使い方が異なる言語がたっぷりあります。中国語・イタリア語・ドイツ語・スペイン語。英語は言語の一つにすぎない。万能の言語ではないものです。 貴方が述べた例に答えて、NatureやScienceやCellといった論文誌を読む際のわからない言葉は英和辞典で調べてください。そこには微妙のところ完全に説明されています。、日本語を母語とする人だけでなく、どの母語の人でもは外国語の文章を読む際に困難な点があります。その為、類語例解辞典等が製造されています。百科事典は英単語の解説の目標なものですか。 そして、農業の記事の際は、不要な英訳最近に追加された物です。その場合もあります。一般的に英訳の存在は意味がありません。例えば、農業の記事の際に関して、閲覧者は冒頭のところにagriculurtreを読んだからといって、内容が解ると思っていますか。明治維新のときに様々な新語が作られていましたが、農業の語源は英単語とは決して言えない。まず、語彙の貧乏の英語にはラテン語から来た借用語しか語がない。だから、英単語よりラテン語だけを記載すべきです。をそれに語源はその新語の部分ですが、農業の場合は農と業という漢字で、訳語の基にした外来語ではない。 英訳は利点でなく、愚かな英語崇拝ばかりです。--134.2.246.19 2009年12月8日 (火) 06:17 (UTC)

＞百科事典は英単語の解説の目標なものですか。

いいえ。ウィキペディアは、読者の役に立つ、調査の入り口、を提供します。日本語を母語とする者は、多くの分野において、専門的な情報を日本語で読むことができません。ほとんどの場合、日本語を母語とする者は、専門的な情報を外国語（特に英語で）、読む必要があります。ですから、日本語を母語とする者にとって、英語の情報は、とても大切な、調査のスタート地点となります。あなたの提案は、良い部分も持っています。しかしあなたはアメリカが嫌いです[2]。動機が良くありません。

＞文誌を読む際のわからない言葉は英和辞典で調べてください。そこには微妙のところ完全に説明されています。

いいえ。辞書には、細かい意味の区別、特に学術分野で行われているような細かい意味の区別は、辞書にはまず載っていません。

ありがとう :-> --Was a bee 2009年12月8日 (火) 06:42 (UTC)

（追記）日本では、政治・経済・社会・科学・技術の分野の文献で、英語が多く使われます。仏教の文献ではサンスクリットが多く使われます。医学の文献ではドイツ語が多く使われます。これらには理由があります。それは日本の過去の歴史と、現在の世界の状況です。過去に日本へ知識が輸入された経路と、現在において知識が豊富な国が、日本の各分野で使われる言葉を決めています。--Danke ;-> --Was a bee 2009年12月8日 (火) 07:04 (UTC)

地学関係の国際学会の場では英語が公用語なのですよね。問題は検証可能性を満たすべく文献を示そうにも、そのことが明記してあるパンフレットが入手困難（非売品）なことですけど。

134.2.246.70氏が自然科学関連の学術用語に対して、先のIP氏と同様の行動を行っていますけど、同一人物ですかね。--森藍亭 2009年12月10日 (木) 22:18 (UTC)

同じ大学のIPですね。ゆるい編集合戦になっているので、なんとかしたほうがいいかもしれません。--Afaz 2009年12月11日 (金) 05:55 (UTC)

これだけ呼びかけても相変わらず無視して編集されるようでは、ブロックするより他に対応方法がないですね。--Was a bee2009年12月11日 (金) 07:57 (UTC)

• 管理者伝言板に依頼を提出してきました[3]。これまでの長い対話の後に、なおこうした編集が行われるというのは、この人物がトロール（日本語で言えば釣り師や愉快犯）であるか、またはある種の電波、つまり強烈な言語ナショナリズム的な思想傾向または強烈な反米的思考傾向の持ち主であって、かつそれと関わる問題については他者と冷静に会話をすることができない状態にある、というこのいずれかの可能性しか残されていないように思いました。--Was a bee 2009年12月11日 (金) 08:39 (UTC) 説明付加--Was a bee 2009年12月11日 (金) 08:44 (UTC)

蜂野郎、ある言語の保護と言語ナショナリズムあるいは反米は違うものです。貴方が言う事は全く意味がありません。批判を言えば、貴方はブロックを依頼しか出来る事がなさそうです。でも、その批判(英語汚染と馬鹿な英語崇拝)について考えた方が良いですよ。これは英語辞典ではなく、又英語は万能の言語ではないから、貴方の母語に少しだけ敬意を払え。--134.2.162.5 2009年12月11日 (金) 08:50 (UTC)

汚染とか崇拝とか書いている時点で、あなたは日本の状況について、または言葉というものについて大きな予断があるようです。あなたが取るべき正しい道は、日本の高等教育機関を始めとする教育行政に対し、英語のカリキュラムを取り払うよう、日教組なり政治家なりを通じて圧力かけてくことです。まあもちろんそんな圧力は通りませんが。そうやって鎖国状態を実現してしまえば、僕らの子供たちがこの世界の中で死ぬことになるだけだからですが。えーと、次に示すリンクは僕が進化の項目で出典として追加しただけのものですが、日本の高等教育機関で講義がどのように行われているか、それを知るにはよいでしょう。

• 「進化≠進歩」という点について手短に解説した講義ビデオ。東京大学のオープンコースウェア。佐倉統 東京大学講義 "進化生態情報学" 「第二回第五部 進化≠進歩、社会進化論」 全18分07秒、要リアルプレイヤー、2003年10月15日録画

日本の高等教育機関で英語を教えるのは基本的な事ですし、日本語の母語話者である教師が、日本語の母語話者である生徒に、英語で授業を行う、ということも日常茶飯事です。しかしこうした事を行っている人たちが日本(語)を捨ててアメリカを崇拝している、というわけではありません。単にプラグマティックな日常的な判断としてこうした事をしてるに過ぎません。あと日本語というのは絶滅の危機に瀕する話者数の少ない言語ではないんで、その点だけ確認しといてください（言語#普段話されている言語の人口順位（上位10言語））。では。--Was a bee 2009年12月11日 (金) 09:29 (UTC)

勿論、日本語の全滅のおそれがありません。でも、日本語の自立性に対して危険な発展が進んでいます。その一つは英語の影響が拡大することです。自立性は滅びる恐れがありますよ。只今、日本語の自立性はまだ絶滅していませんから記事冒頭などには英語表記が不要で、記事の中でも直接英語関わるところ以外の英語表記は意味がありません。言語ナショナリズムのような切っ掛けでなく、ただ言語の自立性を守る必要とわかったことが私の活用の理由となります。では、ぶんぶんぶん蜂が飛ぶ--134.2.162.5 2009年12月11日 (金) 10:29 (UTC)

えー、これはまじめな はなし ですが、いまの にほんご は、とても ちゅうごくご におせんされてますけれど、それはどうしたらいいでしょう？ひらがな も ちゅうごくごから つくられた もじ だから つかわないほうが いいかなあ。 ああ、そうなると ぼくらは もじ も ことば も ないなあ。 --Was a bee 2009年12月11日 (金) 10:36 (UTC)

横から悪いんだけどさぁ、俺も理系の端くれでさぁ、自分の分野の専門英語削られたら速攻で差し戻しに行くくちなんだけどよぉ、今回IPが削ってった所ってその類いのもんか？地学とか言語学とか、専門じゃねーからあんま偉そうなこと言えんけど、結構妥当な編集じゃね？--Ukasiatohcnikag 2009年12月11日 (金) 11:10 (UTC)

地学／地質学関連の記事に関して言えば、到底妥当な編集ではないですね。Ukasiatohcnikagさんが「自分の分野の専門英語削られたら速攻で差し戻しに行く」場合と変わりません。言語学に関しては、私も門外漢ですのでそれなりの知識を持った方の意見を聞きたいところです。--森藍亭 2009年12月11日 (金) 12:14 (UTC)

中国語が与えた影響は汚染ではなく、寧ろ有益です。一般的に元々日本語に和語がなかった場合に中国から単語を日本語取り入れました。漢語がやまとことばの単語を抑えたこともあり、つまりあまりよくないところもありますが、こういうことはそんなに多くないんですから、日本語、詳しく言えば和語、の自立性を害したことがありません。日本では漢語利用は二千年以上の伝統があります。日本語古語では漢語の数は現代語に比べると低いですが、今の日本語にとって漢語は不可欠なものです。代わりに教室や計算機などみたいな言葉(漢字の組み合わせ)が日本で作られて、中国語でも借用語としてよく使われています。結局、中国語と日本語(朝鮮語も)は共生しています。有害なところは見えません。英語と違って…--134.2.162.5 2009年12月11日 (金) 11:01 (UTC)

すいませんが、どなたも発言される際にはWikipedia:礼儀を忘れないようお願いします。--Kurz 2009年12月11日 (金) 11:11 (UTC)

あなたが「英語は不要」と言ったから、私は必要性および有用性を伝えました。するとあなたは「日本語を保護する必要がある」と言い換えました。私は「日本語が滅びる心配はない」と言いましたが、すると今度は「言語は自立性が大切だ」と言い変えました。私が「日本の書き言葉はもともと外国の書き言葉を取り入れたものだ」と言うと、今度は「その影響は有益な影響だが、英語の影響は有害だ」とまた言い換えました。結局、あなたの主張の内容は英語が不要である、という前提＝結果という構造以外、どういう話も見えてきません。そして、これが最も大切な点ですが、こうしたことは、あなたが周囲の呼びかけを無視して編集を強行し続けてきたことの言い訳には何一つなっていません。ここまでの経緯から見て、あなたが今後ここで編集を続けていく事は難しいだろうと思います。私としては以上です。--Was a bee 2009年12月11日 (金) 11:38 (UTC)

言い換えた事がありません。今でも英語表記が不要だと強く主張しています。どうして不要なのが説明したいでした。

前、貴方が挙げた論ですが、日本語を母語とする人達だけでなく、仏語や独語を母語とする人達も論文が(残念ながら)よく英語で書かれている為に、生理学や物理学等について英語圏で文献を探すことが多いです。単にある分野では情報量が最大な言語は英語です。それなのに、[[4]]やら[[5]]やら[[6]]やらでは英語表記があまりなくて、つまり本当に不可欠な場合ばかりに付加されています。不要な英語表記の存在に納得するのは理屈に合いません。 ウィキの記事における英語表記に関係ないんですが、言いたい事があります。フランス人は英単語の氾濫から起こる危険性よくわかりますから、フランスでは法律で外来語の使用が制限されています。日本では英語の氾濫についての問題意識があまりありません。たぶんフランスが選んだ手段は過剰反応だと思っている人もいますが、矢張りフランス語の活性化にとってはとてもいいことです。 それでは、わたしもこれで以上です。--134.2.162.5 2009年12月11日 (金) 11:53 (UTC)

事の是否はともあれ、議論を無視して編集を強行したり、特定の主張を広めるためにウィキペディアを利用したりするのは控えていただきますようお願いします。--Kurz 2009年12月11日 (金) 13:29 (UTC)

またもやIP:134.2.246.156（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）（可変IP）による英語除去繰り返しが行われています。最悪の場合はWP:LTA送りも検討しています。--目蒲東急之介 2009年12月13日 (日) 01:31 (UTC)

上でKurzさんが仰っておりますが、Wikipedia:礼儀を忘れないようお願いします。WP:LTA送りなどという言葉使いは挑発行為でしかないです。--akane700 2009年12月13日 (日) 08:10 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。少し行き過ぎましたね…（そもそもWP:LTA等無い事に気付きましたが…）。--目蒲東急之介 2009年12月13日 (日) 08:15 (UTC)

• （告知）Wikipedia:井戸端/subj/ドイツ・テュービンゲン大学IPユーザーによる英語除去荒らしが作成されました。これにより以後は当方は同ページにコメントを実施させて頂きます（コメントの必要な場合のみです）。--目蒲東急之介 2010年2月6日 (土) 06:47 (UTC)