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Wikipedia:井戸端/subj/投稿ブロックを受けた利用者が「投稿ブロック破り」を実施してしまった後に投稿ブロックの解除になるためには

投稿ブロックを受けた利用者が「投稿ブロック破り」を実施してしまった後に投稿ブロックの解除になるためには

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投稿ブロックを受けた後に「投稿ブロック破り」を実施した利用者がいるとします。その利用者に対する投稿ブロック解除依頼の場で「投稿ブロック破りを実施したことだけを理由として投稿ブロックの継続の票を入れる行為」は妥当でしょうか。それとも、それは実質的な追放(Wikipedia:追放の方針)の導入になるのであまり適切ではない行為でしょうか。

もちろん「投稿ブロック破り」は投稿ブロックの方針を理解していない不適切な行為です。しかしながら、私としては当初の投稿ブロックの問題が解決する見込みがあるとすれば投稿ブロックの解除を検討することが適切な行為であると考えています。記事執筆等の活動だけを実施していただくのであれば方針「Wikipedia:投稿ブロックの方針」の投稿ブロック破り関連を把握していなくても問題は発生しないと判断するからです。(百歩譲ったとして「投稿ブロック破りについても反省している」という表明が必要というライン)--iwaim会話2018年9月10日 (月) 16:43 (UTC)[返信]

解除依頼の類にかかわるものですので直接意見をかわすと泥沼化しないかと危惧していたのですが、あくまで補足として。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ZairanTD 解除の被依頼者はブロック破りをクリーンスタートであると主張して解除依頼提出直前までブロック破りを継続されていました。被依頼者が理解されていないのはブロックの方針のみならずガイドラインのWikipedia:多重アカウントについて理解されていないことはあきらかです(被依頼者のクリーンスタート発言Wikipedia:多重アカウント#適正な使用(多重アカウント使用が認められる行為)の文章との対比)。これを理解しないうちに継続票を入れることが追放につながるとは考えておりません。無期限ブロックユーザーのブロック破りが判明し、それを本人が認めて一度コメントを交わして反省が見られたのですぐさま解除依頼を出すというのには違和感がありましたが、そもそも人間は生き物ですから提出直後とは情勢も変わってもおかしくありませんし、私も対象次第では撤回をした可能性もありました。しかしこの発言を見てそういった考えは霧散しております。本人の悪意がないと主張するだけでは適切な行動がとれるという根拠たりえません。なお、「再出発が許されるのは、旧アカウントに対して現在有効な追放、ブロック、制裁措置が無い場合だけです。」というクリーンスタートについてのガイドライン基準との乖離については依頼者被依頼者ともにこちらの指摘以降コメントがありません。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 17:45 (UTC)[返信]

  • コメント 具体的な事例にあまり踏み込む気はありませんが、「投稿ブロック破りを実施したことだけを理由として投稿ブロックの継続の票を入れる行為」は妥当ではないと考えています。
    《なお、「再出発が許されるのは、旧アカウントに対して現在有効な追放、ブロック、制裁措置が無い場合だけです。」というクリーンスタートについてのガイドライン基準との乖離については依頼者被依頼者ともにこちらの指摘以降コメントがありません》については私(依頼者)としては私の意見は自明だと考えていたためコメントする必要性を感じていませんでした。解除依頼の依頼文を読めばこの件の利用者による投稿ブロック破りが問題であると私が認識していることは誰にでも理解できることであり、そこから投稿ブロック中の利用者がいうクリーンスタート云々を「その通りだね」と認めるわけがないことは推測できると判断していました。Aiwokusaiさんは推測できなかったようなので「投稿ブロックを受けている方はクリーンスタートを誤解しているよね」と明言しておきますね。--iwaim会話2018年9月10日 (月) 18:10 (UTC)[返信]

私はガイドラインの不理解をはっきりと書いていますけどね。それに質問者さんがご自身が強い思い入れを持って審議および議論されている依頼について伏せたり具体的な話をさける理由がよくわかりません。現実におこっていることをしっかりと明記しないと、一部のみの曖昧なたとえをここで書いてそれで納得いく返答があったとしてもそれに意味はあるんでしょうか。結局のところ、ブロック解除依頼もそうですが第三者のコメントを本当にほしがっているのか、この継続した反応を見てもそれがわからず疑問視しています。気に入らない継続票があったからといって、私が反応をみせないとコメントを要求したかとおもえばここまで活発にうごかれているにもかかわわらず、結局やることはブロック依頼提出で2週間の賛成→結果無期限→ブロック破り判明→すぐさま解除依頼→継続票多数の中その理由に対して憤慨する、一連の動きとなんら変わりないではないですか。Iwai.masaharuさんが大元でなく第三者であればこうやって拡大させて議論するのもわからないでもないですが。 --Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 18:32 (UTC)[返信]

ようするにコミュニティに唾を吐き断筆宣言した人物がこっそりブロック破りをしていた(利用者:UkainoADX)、それでもかの人物の発言を信じ、最新の「この依頼のコメントを見てがっかりしている、最近の日本語話者には独創性に欠ける人が多い、悪意はないがなぜ自分の編集がうけいれられないかは半分しかわからない、話し合いたい、日本語版を分かりやすくすることに力を入れているこの私のブロックを継続するのは正しいのか?」というコメントをうけても、それでもなお復帰にGOサインを出される、それでは質問者さんとはブロック破りにたいする価値観が違いすぎて話があうことはないと思います。確かに。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 19:22 (UTC)[返信]

当事者と議論がヒートアップしたというのは別の依頼の場であれば相手の許可があれば当事者が移動することはありえたとしても、単に議論相手が私だからという理由で勝手に脱線だとか判断しておこなうのは適切でないことはあきらかでしょ。それが嫌なら質問者が逐一反論しなければよろしい。結局第三者の意見を求める気がないのでしょうか。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 19:38 (UTC)[返信]

被依頼者の編集傾向・問題が改善されたとは思えない)、無期限ブロックとなっていたにもかかわらず今までソックパペットを使用していたということから、無期限ブロックに対し継続票を入れます。以後被依頼者によるブロック破り・継続した活動がみられるようであれば、LTAとしての判定も視野に入れます。」という投票コメントは、LTAのくだりを抜きにすれば私とほぼ同じ考えといえます。無期限ブロックになった利用者がつい先日までブロック破りをしていたのに、その発覚直後に解除依頼を提出しそのことでソックパペット使いを理由にブロック継続を主張する利用者に噛み付くのは尋常ではありません。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 19:50 (UTC)[返信]

HOLIC 629Wさんの継続コメントは「それにしましても解除に向けて事前の対話や検討の時間が不十分であった感もまた否めず、少なくとも今出されているコメントのみを根拠としてブロック解除を論ずるのは、些か勇み足に過ぎるのではないかと懸念する次第です。」とあり、またAshtrayさんは「ガイドライン "Wikipedia:多重アカウント" を理解していないのが明らかです。」とされています。これでもまだ私にたいしてご不満なのでしょうか。多重アカウントの不正利用はじゅうぶんブロックの理由のひとつとして成立することはあきらかです。もっとリストアップしましょうか?--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 19:59 (UTC)[返信]

  • 《多重アカウントの不正利用はじゅうぶんブロックの理由のひとつとして成立することはあきらかです》については異論はありません。その人が方針などを理解していて実施しているか理解せずに実施しているかに関わらず、投稿ブロックを実施することは方針等を照らし合わせても問題ないことは明らかです。では、対話が可能になったと判断した利用者の場合はどのように対応することが妥当であるのかということを話したいのです。《これでもまだ私にたいしてご不満なのでしょうか》については不満とかそういう話ではなくて「対話が可能だと判断したことを理由にしている投稿ブロック解除依頼について、対話での解決を無視して『投稿ブロック破りは不正であるから継続票』としてしまうこと」は問題であると考えています。Aiwokusaiさんのご意見は、あの投稿ブロック解除依頼で継続票を入れている方々がその他の理由と共に投稿ブロック破りにも言及していることとは一線を画しているのです。ですから他の方の意見をわざわざご提示いただく必要はありません。当然全部読んでますし。
    なお、あの事例は対話が可能と判断していない利用者もいますよねという類の話はする気はありません。単にあの事例ではその時点で対話が不可能と判断した方がいるというだけの話なので。(対話できないという意見を持つ人は、どういう行動をしたら対話が可能になったと理解するのかは気になりますが、それはこのトピックの本題ではありません)--iwaim会話) 2018年9月10日 (月) 20:13 (UTC) 追記。--iwaim会話2018年9月10日 (月) 20:16 (UTC)[返信]

本題に関連したWikipedia:投稿ブロック依頼/ZairanTD 解除におけるコメントを抜粋すると、

とあります。一線を画しているというよくわからない思い込みはおやめください。あなたもそういっていたように、依頼提出前に対話などまともにおこなわれていません。突如出されたに等しいでしょう。ああまた読んでないとか言われるんでしょうか。対話が成立すると思い込もうが結果は上で指摘されているとおりなのですよ。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 20:19 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/ZairanTD 解除ではこんなことを言っておきながら、私一人をやりだまにあげるような(しかも仔細は隠匿して)トピックを井戸端にたて、最後まで「お前一人が異質なんだ」と主張して攻撃を続ける。何か凄いことがおこなわれていますね。

何度も言いますが私は永久にしろなんていってませんし、どこかそれこそ履歴をさがしてきてくれればいいでしょうが、無期限は永久でなく方針を理解できるまでブロックするという旨を書いた依頼がいくつも見つかるはずです。勝手に他人の心中をきめつけるのはほんと今後やめていただきたいとおもいます。--Aiwokusai会話) 2018年9月10日 (月) 20:53 (UTC)--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 21:02 (UTC)修正[返信]

  • コメント つまり、Aiwokusaiさんが今回の投稿ブロック解除依頼で継続票を入れた理由は「投稿ブロック破り」なのだから「Wikipedia:投稿ブロックの方針」を理解すれば解除してよいというご意見でしょうか。--iwaim会話2018年9月10日 (月) 21:10 (UTC)[返信]
    • 投票した際の一番おおきな理由はそれにかかわる話、すなわちクリーンスタートについてどうみても理解していないことです。あの時点では他は二の次というだけであって全く問題視していないというわけではない、そのことはその後の被依頼者の言動についての指摘からもわかるでしょう。だいたい理由がきにいらないというだけで、解除したいIwai.masaharuさんがじゃあブロック方針を理解してないのが悪いのか、とこちらにつめよる理由がよくわかりません。それでもしあなたが納得したらガイドラインや方針を理解しないうちは解除すべきではないとなってしまいますよ逆に。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 21:17 (UTC)[返信]
      • 《あの時点では他は二の次というだけであって全く問題視していないというわけではない、そのことはその後の被依頼者の言動についての指摘からもわかるでしょう。》については、それを投稿ブロック依頼の票を入れる際に書かないことはコミュニティに対して誠意がある行動ではないと考えます。《だいたい理由がきにいらないというだけ》という主張は理解に苦しみます。気に入らないのではなく「事実上の追放の導入になる」ということを問題視しています。--iwaim会話2018年9月10日 (月) 21:25 (UTC)[返信]
        • え、これだけ言っても誠意がどうとかまだ言うんですかあなた。むちゃくちゃですね。ブロック破りは無期限相当だし、他の問題だって後から出てくることだってあるでしょ普通に。誠意いいだしたら反対理由1つでこんなことまでしてる依頼者がどうなんだって話ですよ、反対多数な情勢で他のコメントは無視して。追放うんぬんだってこっちはそんな意図ないと自分の口でいってるのに。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 21:34 (UTC)[返信]
          • 仮に即座に「投稿ブロック破りは悪いことでした。申し訳ございません。二度としません」という意見表明があったら継続票のまま理由を変更するわけですよね。追放云々は何故そういうことになるのかを説明済みです。--iwaim会話2018年9月10日 (月) 21:41 (UTC)[返信]
            • なにいっても納得されないし同じことばかり聞くので「さあ?」と少し変化をつけておきます。別にIwai.masaharuさんに未来永久変わることのないお答えを保証するつもりはさらさらありませんので。ていうかその意見表明は似たようなことがすでに書かれていましたよたしか。「クリーンスタートだった」とあるのでようするにほんとうの意味で理解されていないのでしょうけど。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 21:44 (UTC)[返信]
              • それ、「投稿ブロック破りは悪いことでした」という意見表明ではないですよね。で、Aiwokusaiさんは仮に「投稿ブロック破りは悪いことでした。申し訳ございません。二度としません」という意見表明があったら継続票のまま理由を変更するわけですよね。それがコミュニティに対して誠意ある行動だとでも?--iwaim会話2018年9月10日 (月) 21:52 (UTC)[返信]
                • なんで勝手に他人の行動を予測というか決め付けてるんですか?大丈夫ですか。「おまえはこうするんだな?」とかなんかすごくレベルの落ちる話になっているんですけど、いや元からか。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 21:55 (UTC)[返信]
                  • 《あの時点では他は二の次というだけであって全く問題視していないというわけではない、そのことはその後の被依頼者の言動についての指摘からもわかるでしょう。》という発言から容易に推測可能です。ちなみに他の選択肢は「賛成票に変更」「継続票の取り下げ」「特に意思表示をしない」の3つがあって、「賛成票に変更」はたぶんあり得ないだろうと判断しています。もしそういう人がいたらバカじゃねーのって思いますが。「継続票の取り下げ」ならどーでもいいんですが、心境としては「あー、審議に関わっていながら他の点については俎上に上げることもしないんや」となります。「特に意思表示をしない」ケースはそもそもウィキペディア日本語版を見ていないだけという状況も考えられるのでその状況にならないとどのように考えるかそして行動するかはわかりません。--iwaim会話2018年9月10日 (月) 22:04 (UTC)[返信]

ま、Iwai.masaharuさんのこの一連の怒涛のコメントが誠実さの現れととる方はすくないでしょうし。「なんだこれと」互いに呆れられるだけでしょう。私はコメント主ではないんで別にかまいませんが。--Aiwokusai会話) 2018年9月10日 (月) 21:57 (UTC) (補足)いやまぁ、冷静になると別に詳細を書かない相談ってのも場合によってはありっちゃありだと思うんですよね。ただご自身が深く関わってらっしゃるのにそれを伏せる意味ってあるのかなぁと思った次第で。かならずしも駄目とかいうと言質をとったとか今後私が言った言わないになりそうなのでケースバイケースということにしておいてください。別にそのことだけが変だといってるわけでもないので。それでは。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 21:17 (UTC)[返信]

  • ケースバイケースであることは承知しましたが、それ故に覚えていたら必ず書きますよ。《今後私が言った言わないになりそう》というのは(削除されない限り)版番が指定できますのでその問題は発生しません。もちろん「この件では契機とした案件は伏せて欲しい」とAiwokusaiさんが主張なさった場合は編集除去することはやぶさかではないのでご安心ください。(ケースバイケースが故に「これは書いてよ」と後から言われる方が、そのこと自体が議論になる可能性があって面倒)--iwaim会話2018年9月10日 (月) 21:29 (UTC)[返信]
    • まあ、機会があればですけどね。仔細に関しても不足したりどうかと思う部分があればコメントするかもしれませんし。私が深く関連している件限定とのことですので。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 21:34 (UTC)[返信]

結局こんなところであんたのブロック継続理由はおかしいんだともう心の底から変えるつもりはない意見をぶつけても終わりをみないでしょうね。今後後何日何週間何年やりますか?別にかまいませんけど。あなたこういうことがあったらいちいち毎回ノートで答えろ答えろいって、それで井戸端にまでもっていくつもりなんですかブロック依頼で。いろんなことがあってブロック依頼やコメント依頼で審議するならまだしも、私のこのコメントひとつとってここまで騒ぐのってたぶんほかに存在しないと思いますよ。私にたいしてどれだけヘイト感情もっているんですか。不誠実とかいいだしたり。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 21:44 (UTC)[返信]

      • ヘイト感情なんてありませんよ。仮に「投稿ブロック破りは悪いことでした。申し訳ございません。二度としません」という意見表明があったら継続票のまま理由を変更するという行為は誠実ではないと考えているだけです。(ちなみに賛成票に変更ならバカじゃねーの、となりますけどまさかそんなことはないでしょうね。取り下げだとまあどーでもいい)
        《あなたこういうことがあったらいちいち毎回ノートで答えろ答えろいって、それで井戸端にまでもっていくつもりなんですかブロック依頼で。》そりゃ、本件ぐらいとても重大だと私が考えることがあればそうなるでしょうね。--iwaim会話2018年9月10日 (月) 21:58 (UTC)[返信]

なるほど、「バカじゃねーの」「まあどーでもいい」と私に悪意をぶつけるやりとりが今後永久に続くということですね。無期限ブロックは永久ではないがこの世でただおひとりあなたにとっては極めて重要なこのやりとりは永久であると、了解しました。実に不誠実ですね。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 22:03 (UTC)[返信]

いくらやぶれかぶれになっても「バカじゃねーの」「まあどーでもいい」なんて表現は普通使いません。ようするにここで私をつるし上げしたかったという本音が完全に露出しているだけでしょうこれ。私がどうしようがあなたにバカと言われる筋合いはありませんよ。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 22:05 (UTC)[返信]

  • コメント 先に書いたように「賛成票」への変更なんてそういうことはないと考えていますよ。少なくとも《あの時点では他は二の次というだけであって全く問題視していないというわけではない、そのことはその後の被依頼者の言動についての指摘からもわかるでしょう。》と主張なさるAiwokusaiさんはやらないでしょう。なんで自分への罵倒だと理解してしまうのかがよくわかりません。まあ、仮にそのように行動する人がいたとしたら「バカじゃねーの」と思われるのも仕方ないでしょう。本来投稿ブロックになった原因が解決しているかどうかに言及しないわけだから迷惑行為です。(その意見に関しては管理者が適切な判断をするだろうから審議には影響はでないと考えられますが)
    憶測であると主張なさるのであれば、どのような行動を取るのかを教えてください。--iwaim会話2018年9月10日 (月) 22:17 (UTC)[返信]
    • 変更がどうとかどんなことはどうでもいいんですけど。それで、「バカじゃねーの」「まあどーでもいい」てなんですか?思うのは自由ですがそういう風に口にはださないようにね。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 22:20 (UTC)[返信]

横から失礼 横から失礼 これ以上お二人でやりあうのは、もはや井戸端で議論する必要がないのではないでしょうか。--たびびと551会話2018年9月10日 (月) 22:06 (UTC)[返信]

  • こんにちは。私もそうかんがえています。そもそも本日になって私のところに通知がきましてそれで参上したわけですが、質問者の方は第三者を待つよりもこのように私との直接討論をお望みのようですので最初からここでやる意味は薄いと思います正直。私は井戸端に相談に来た本人でないので細かい心情はよくわかりませんが。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 22:13 (UTC)[返信]
  • コメント 仰る通りだとは考えております。だからノートに移動したわけですが、Aiwokusaiさんに取り消されて差分おりまして。--iwaim会話2018年9月10日 (月) 22:20 (UTC)[返信]
    • あなたはコミュニティに対してどうしたらいいですかと質問する側、私は槍玉にあげられている側。それで、結局第三者の登場を一切またず逐一コメントするのは永久にやめないのであれば、第三者がコメントしづらい環境が形成されているであろう事は誰でも容易に理解できるでしょう。私は質問する側じゃないので困りませんが。質問する側まで「それで構わないので逐一反論する」というのであれば元より1対1の討論を望んでおられるということですし井戸端でやる意味は微塵もないことになります。ノートならやってもOK?そんなわけないじゃないですか。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 22:23 (UTC)[返信]
      • こういうケースは「Wikipedia‐ノート」名前空間に移すことが一般的です。本件でも「Wikipedia‐ノート」名前空間に移すことが妥当であると考えています。しかし「利用者‐会話」名前空間に移すことも問題はないという認識です。Aiwokusaiさんか私の会話ページに移しましょうか?--iwaim会話2018年9月10日 (月) 22:26 (UTC)[返信]

自分の提出したブロック解除依頼の中で気に入らないコメントをした相手を槍玉にあげてなんとかご自身に都合がいい回答をもらおうという考えは破綻したみたいです。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 22:27 (UTC)[返信]

もはや「少し脱線したのでノートでやろう」というレベルを通り越して、1対1の永久につづく討論に質問者が応じてメイン事案となっている時点で、井戸端を使う意味はなくなっているようです。今後は依頼者がいかにそれを私のせいにするかが論点となってくるでしょう。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 22:30 (UTC)[返信]

  • コミュニティには「事実上の追放を導入することと同義の言動をすることの是非」を聞いてみたいだけです。何故Aiwokusaiさんとのやり取りをどこかに移動したところで「破綻」となるのかは理解できませんが、そのようにAiwokusaiさんがお考えになることは特に問題があるとは考えませんのでご自由に。では移動しますね。--iwaim会話2018年9月10日 (月) 22:33 (UTC)[返信]

バカじゃねーの」ってコメントはよくないと思います。それと依頼者も管理者の方からヒートアップで裁量ブロックされるまではとまらないというのなら致し方ないのでしょうね。こういう議論をしているとすぐそういうことを言い出す方がなぜとまらず固執されるのだろうと思いますが。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 22:34 (UTC)[返信]

場所を変えたいのであればそちらの自由ですが同意を経ないコメント改ざんはご勘弁ねがいます。--Aiwokusai会話2018年9月10日 (月) 22:40 (UTC)[返信]

  • コメント 議論の流れを全く追っていないので頓珍漢な回答になるかもしれませんが、そもそも「投稿ブロック破りを実施したことだけを理由として投稿ブロックの継続の票を入れる」というシチュエーションというのが想像できません。ブロック破りを行うような利用者は大元のブロック理由を改善せずブロック破りを強行する利用者がほとんどだと思われるので。逆に大元の理由が改善されているなら解除の検討はなされるべきだと思います。--新幹線会話2018年9月14日 (金) 08:20 (UTC)[返信]
  • コメント こちらにも付記しておきますが、「大本のブロック理由が改善され、問題を最初に発生させ投稿ブロック理由となった元の分野に近寄らないかまたはブロック理由となった編集行為を自身で封印した状態で何の問題もない編集行動を行っている多重アカウント使用者」という状況を想定しますと『通常の方法ではまず発見できないアカウント(WP:SNEAKY)』となろうかと思われ、むしろそちらの手法で多重アカウント行為に及ぶのはより悪質なブロック破りに該当するように思います。今回の事例はそうではありませんが、個人的な感想として。──そういう転生行為(クリーンスタート)は日本語版でも既に投稿ブロック破り手法のひとつとして実施・強行されているきっと実態はあるのだろうと個人的には考えますが、それがルール上適切な行為だとして完全に許容される(仮に発見されてしまってもWP:SOCK適用外になる)ためには先立ってWikipedia:再出発の方針が正式化されるかまたは現状のW:SOCKに例外規定を設ける必要があるとも思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月17日 (月) 10:43 (UTC)[返信]