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学習指導要領は「信頼できる情報源」か？

ノート:ヤマト王権で「ヤマト王権」か「大和朝廷」かで議論中です。主要な論点がいくつかあるのですが、なかでも標題が、現在の議論の中心点になっています。「大和朝廷」という呼称が、今でも文部科学省のウェブページ(*文末に示す)や学習指導要領で使用されているので、ヤマト王権の「定義」や「名称」の節に「現在でも『大和朝廷』の呼称が使用されている」こと付け加えるべきである、などの意見が出て、合意に達していないにもかかわらず実際に書き込まれています。
ところで、文部科学省や学習指導要領が「信頼できる情報源」であるという肯定派は「信頼できる情報源」であるのは当たり前・当然というばかり。私も含めて否定派（学習指導要領は「信頼できる情報源」ではない）は、次のような意見です。「これは残念ながら特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に抵触してしまいます [1]。」や「一方、行政官庁は歴史学を研究する機関でも何でもありません。行政官庁のウェブサイト上で「ヤマト王権」なり「大和朝廷」なりについて論じられたとしても（それが信頼できる歴史学者の手によるモノであれば話は別ですが）Wikipedia:信頼できる情報源にはなり得ません。ささのはさんが何をもって「省庁＝信頼できる情報源」とされているのか、理解に苦しむところではありますが、その理由をご明示いただければ幸せます[2]。」。 他に記さねばいけない論点がたくさん残っていますが、煩雑になりますので詳細はノート:ヤマト王権を参照してください。皆様のご意見を、お聞かせてください。

• 文部科学省のウェブページ

文部科学省文化審議会「史跡名勝天然記念物の指定について」の「鞠智城跡」指定理由ほか

--Shishin 2009年8月15日 (土) 00:39 (UTC)

（コメント）信頼できる情報源とは「検証可能性の点において信頼できる」と云うの意味です。学習指導要領は文部科学省の役人が作文するわけではなく、中央教育審議会が作文し答申した内容を公開しているわけです。すなわち、どのようにして策定されてたかというプロセスはすべて公開されているわけなので、検証可能性の点において信頼できるわけです。各審議会（中央教育審議会の分科会）は相互に独立していますからPOVを共有しているわけでもないです。なので中央教育審議会の分科会間で見解が違えばそれは併記するしかないとかんがえます。--あら金 2009年8月15日 (土) 01:29 (UTC)

（コメント）違うんじゃないかな。「信頼できる」というのは、「検証可能」であるのは当然の前提として、そこから先の話をしているんじゃないかと。そういう意味で言うと、学習指導要領と、各々の専門分野の学会の研究の水準とが、しばしば全くかけ離れているということを考えると、優先させるべきなのは各々の専門分野の学会での研究の水準じゃないのかな。--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 03:24 (UTC)

その質問は「信頼できる情報」であるかという問いであって、本論の趣旨の「信頼できる情報源」であるかという問いではないです。両論併記を不当とするには「信頼できない情報」である根拠を示す必要があると存じます（「信頼できない情報」の筆頭が独自研究ですが）。両論併記は対等に扱えという意味ではないので記述に優劣をつければよろしいことです。--あら金 2009年8月15日 (土) 06:35 (UTC)

はあ？　信頼できる情報源とは「検証可能性の点において信頼できる」と云うの意味だなんて読むからに矛盾したことを言っておいて何を言っているのやら。そんなこといって混同できるんなら、WP:RSなんかいらないじゃん。廃止提案でもする気？　検証可能性と信頼可能性は別の概念（先後関係はあるけどさ）。終了。--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 09:04 (UTC)

• コメントいま議論になっているのは「ヤマト王権」なり「大和朝廷」の中身とか、記事名や本文表記ではなくて、冒頭部の説明と名称についてのところの記述ということでいいですか？

学習指導要領や省庁のウェブページは、「学習指導要領や省庁のウェブページでその語が使用されているということ」を示す信頼できる情報源の一つです。「現在でも、学習指導要領や省庁のウェブページでは『大和朝廷』の呼称が使用されている」とは書けますし、百科事典として必要な情報だと思います。

もっとも、「学習指導要領や省庁のウェブページでその語が使用されているということ」は、それ以上のことをじゅうぶんな信頼性をもって示すものとすることには慎重でなければなりません。ある資料は全面的に信頼できる、できないから捨てる、というように、単純に二分するのではなくて、その資料の由来や、そこにある記述の根拠といったことと、ウィキペディアで書くべき記述の間で、信頼できるかどうかを判断していただければと思います。--Ks aka 98 2009年8月15日 (土) 05:45 (UTC)

（コメント）確かに専門分野の学会の研究の水準とは乖離してますね。少なくとも査読研究と肩を並べて両論併記という扱いにはならないでしょう。それを参照して書くにしても、注釈などで軽く触れる程度でいいのでは。滔々とそれに依拠して記事に加筆するというのは違和感がある。というか学習指導要領を根拠に書かれた百科事典なるものを、（教育学分野はあるかもしれないが）、見たことがないし。学習指導要領を専門家の意見と同列に扱うのはWikipediaの品質を著しく貶める行為としか思えない。信頼できる情報源に歴史学について特に触れた個所があったと思うけど、学習指導要領か、もしくはそれに類する著作が推奨されてたという記憶はないなぁ。 --118.105.228.226 2009年8月15日 (土) 05:54 (UTC)

百科事典としては多くの観点を網羅すべきで、学習指導要領及び一部研究者も現用している「大和朝廷」を排除する理由はないでしょう。閲覧者の前提が研究者か学究の徒のみである専門書とは事情が大きく異なります。学会に通用する高水準の執筆は専門書や論文で行えばいいのです。学術性のみ追求し一般の観点を蔑ろにした百科事典は優れたものとは思えません。相談者は専門分野にのみ目が行ってしまっていて一般的な状況が見えてないんじゃないですかね。品質を高めたいのであればそれなりのやり方、記載方法もあるでしょう。折角、優れた専門知識をお持ちなのですからもう少し柔軟に対処いただけたら記事内容も素晴らしいものになるかと思います。--Arstriker 2009年8月15日 (土) 08:21 (UTC)

いや、だから世の中の百科事典に学習指導要領に依拠して書かれたものなど、通常ないでしょ。「多くの観点を網羅すべき」とか「学会に通用する高水準の執筆は専門書や論文で行えばいい」というコメント自体変だと思うけれど。信頼できる情報源に挙げられているような参照すべき典拠例や、多数意見と少数意見を同等に扱う必要がないといった記述と真っ向から衝突するし、そもそも質を問わないものをWikipediaは目指しているのかね。典拠の質の高さを問わない記事など、なんら「素晴らしい」ものとは言えないと思うがね。--118.105.228.226 2009年8月15日 (土) 08:55 (UTC)

まったくその通り。何も研究の最先端を書く必要はないかもしれんが、専門学会で見向きもされないようになった（けれど非専門家の間で信じられている）説 - そういうのを俗説って言うんだよね - を書けって言うなら、はっきり言って意図的に品質を下げようとする行為だといわれても仕方ない。--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 09:04 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:検証可能性が、少なくとも中心的に問題にしているのは、ウィキペディアには「事実」を書け、意見は書くなということを前提にして、その「事実」の検証可能性、情報源といったものではないかと思います。そこで、ここで問題になっている「ヤマト王権」か「大和朝廷」かという争いは、どのような事実についての争いなのでしょうか。「学習指導要領では『大和朝廷』としている」という事実については、争いはないわけですよね？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月15日 (土) 10:47 (UTC)

学習指導要領に依拠して書くなどとはいっていないので。学習指導要領に載るほどポピュラーな用語であるってことです。そういう意味で学習指導要領は「信頼できる情報源」といっています。大体「学習指導要領」に載ってる用語を真っ向否定できる方っていうのはどれほどの方なのか判りませんが、「学習指導要領」はダメとかここでいうことじゃないですよね。文句は中央教育審議会までお願いします。まぁ分野は違うんですけど、そういう信条を持った専門馬鹿（言葉は悪いがご容赦）の書いた本の中には確かに非常に美しいものもあります。でも、そういった美しさっていうのは有る程度造詣の深い人にしか判らないもんだし、そういう意味で一人よがりになっちゃまずいと思うんですよね。ここは一般の方も閲覧するんですから、そういった閲覧者を排除するんじゃなく、一定の配慮を行い、なおかつ質の高い記述を目指すべきではないでしょうか。--Arstriker 2009年8月15日 (土) 11:22 (UTC)

「「学習指導要領では『大和朝廷』としている」という事実」については問題ないけれど、問題なのはそれが査読研究などと肩を並べてかけるような「情報源」か否かということだよね。Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意の箇所に「彼らが議論している分野において、修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください。より信頼できるのは、学術団体が関与しているものです。」とあるように、学術的研鑽を積んだ人の著作とそれ以外のものとでは同等に扱うことができないのは明らかだ。だから検証可能だとしても、記事の質向上の側面からいって、研究者の多数意見と学習指導要領との間で齟齬がある場合、前者を記事本文に書き、後者の意見を注釈で軽く触れておけばよいレベルでしょ。

以下は私見だけど、恐らくWikipediaを閲覧しに来る読者の大半は、専門家の多数意見をわかりやすい形で知りたいと思ってくる人がほとんどであって、非専門家の意見についてはオマケ程度としか見てないと思う。せっかく調べに来て、非専門家の見解を長々と読まされたら、私なら怒りを覚えるかな。--118.105.228.226 2009年8月15日 (土) 11:37 (UTC)

ヤマト王権と大和朝廷のどちらが正しい用語か？となると難しいところですが、少なくとも「大和朝廷が現在使用されている」ことの証拠として学習指導要領や各省庁が公式に出している見解は出典として十分なものです。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 11:56 (UTC)

えええと。もう一回書いてみる。

「古墳時代に「大王」（おおきみ）と呼称された倭国王といくつかの有力氏族が中心となって成立した主に奈良盆地を本拠とした王権・政権」を、どのように呼ぶか、というのは、学術的なところで決めるべき話、ということでいいですよね。特に、これは学術の世界での慣行というわけではなくて、理由があって選ばれた言葉なのですから。「学習指導要領や省庁のウェブページでの用例」を根拠に「『大和朝廷』の呼称が正しい」というのの情報源に使う、というのは独自研究。標題にある「「信頼できる情報源」か」という問いは、それを情報源として何を書くか、ということによって変わるものなのです。

「現在でも『大和朝廷』の呼称が使用されている」ということって、学術的な話ではない。「古墳時代に「大王」（おおきみ）と呼称された倭国王といくつかの有力氏族が中心となって成立した主に奈良盆地を本拠とした王権・政権」について、その実態を学術分野での成果を生かして書く項目の中で、その王権・政権を指して別の言葉がこれまで使われてきたし、学問の世界の外側ではいまも使われているということを示すということは、読者の益となります。

たとえば、「古墳時代に「大王」（おおきみ）と呼称された倭国王といくつかの有力氏族が中心となって成立した主に奈良盆地を本拠とした王権・政権を、ヤマト王権、大和朝廷、大和政権、ヤマト政権、倭国政権、倭王権などと呼ぶ」などと書くならば、それは学問の成果と学習指導要領を並列に扱う事となるでしょう。「歴史学では、近年、ヤマト王権、大和政権、ヤマト政権、倭国政権、倭王権と呼ばれている。」としたうえで、「文部科学省や学習指導要領では「大和朝廷」を使用している」と書くならば、それは問題を切り分けた上での記述として妥当なものといえるでしょう。

ただし、「文部科学省や学習指導要領では「大和朝廷」を使用している」ということは、日常的な言語としては「大和朝廷という呼称が間違っているというわけではない」としても、学術的に間違っているわけではない、とする根拠にはならないでしょう。その前の文章でも「大和朝廷を誤りだ」としているわけではないですから、「誤っているわけではない」は除去するのがよいと思いました。あるいは、「大和朝廷」をいまなお使用している学者もいらっしゃるようですから、そうした学者が、「大和朝廷を用いるべき」としているような情報源を探すのがよいと思います。--Ks aka 98 2009年8月15日 (土) 12:14 (UTC)

ひとつお伺いしたいのですが、『「大和朝廷」が学術的に間違っている』という学会の意見を集約した発表なり、コンセンサスが取れているとする出典はあるのでしょうか。現今でも一部研究者は「大和朝廷」を使用していると思いますが、間違いなのでしょうか。--Arstriker 2009年8月15日 (土) 12:32 (UTC)追記--Arstriker 2009年8月15日 (土) 12:37 (UTC)

それに関してはノート:ヤマト王権にてshimoxx氏が何度も何度も懇切丁寧に説明していますが。219.66.72.141 2009年8月15日 (土) 12:49 (UTC)

ノートを見る限りでは『「大和朝廷」が学術的に間違っている』という学会のコンセンサスはない、だと思います。ただし、「大和朝廷」を用いるのは一部である、と。そのような前提で話が進んでいるように見えますけれど。--Ks aka 98 2009年8月15日 (土) 12:56 (UTC)

「大和朝廷が現在使用されている」ことの出典として学習指導要領は何ら問題はない。それを学術的のように書いたら問題はある。それ以上でも以下でもない。ということですよね。そもそも「一般的にはヤマト王権と呼ばれる」と主語もなく書かれていたわけです。日本語として「一般的」のみですと世間一般を指します。ですから間違えた記述状態でした。また「かつて大和朝廷と呼ばれていた」と書かれていたわけで、これでは「大和朝廷」が現在使われていないことになってしまいます[3]。そして現在、改良され、「歴史学ではヤマト王権と呼ばれる」と学術的なことを書き、そしてそれとは分けて大和朝廷も使用されていることも書かれてあるのです。ずいぶん読者へ勘違いを与えない記載になったと思うのですが、今の状態でも尚、疑問を呈している質問者のShishin氏は理解できません。「大和朝廷が現在使用されている」ことの出典として学習指導要領は何ら問題はありません。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 12:59 (UTC)

「大和朝廷が現在使用されている」は事実としても「だからどうした」ということになると思いますが。研究者の間での使用状況は有用な情報ですが学習指導要領で使用状況はこの主題の理解に何か関係がありますか？それがあることで何か意味がありますか？まあ、あったらダメとまでは言わないですが。219.66.72.141 2009年8月15日 (土) 13:10 (UTC)

「事実」ならば記載しとけば良いことです。「だからどうした」と個人感想を述べられても仕方がありません。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:16 (UTC)

>「事実」ならば記載しとけば良いことです。

>「ある事柄が単に「検証可能」だからといって、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。」（Wikipedia:検証可能性より）

「事実だから記載」などといった考え方で書かれたものは百科事典の記事にはなりえません。その最も顕著な例が過剰な分量のアニメ記事でしょう。219.66.72.141 2009年8月15日 (土) 13:24 (UTC)

えっと、そのリンクのどこが、「大和朝廷が使用されている事実」を記載してはならないことになるのでしょう？具体的にお願いします。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:32 (UTC)

しっかり引用しているのですが？？

>『ある事柄が単に「検証可能」だからといって、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。』

『「事実」ならば記載しとけば良いことです。』などという考え方は成り立たないということです。219.66.72.141 2009年8月15日 (土) 14:15 (UTC)

なるほど。では言い替えましょう。「大和朝廷が使用されている事実があるならば、読者に事実を知っていただくために記載しておけばよい」。そしてそれは『ある事柄が単に「検証可能」だからといって、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。』の条件に何ら該当しない。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 14:20 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか

>「ウィキペディアは、単なる知識ベースではありません。すなわち、単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。また、100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません。」

「読者に事実を知っていただくために記載しておけばよい」と『「事実」ならば記載しとけば良いことです。』とでは差異がありません。「百科事典として『必要な事実』」と『必要でない事実』との取捨選択は常に必要です。学習指導要領でどう書かれているかなどとは必要でない事実にあたると私は思いますが、あなたは思わないのでしょうね。記載を不可とまでは言わないですが、学術的呼称と並列にするのはそれはミスリードになるので許容しかねます。219.66.72.141 2009年8月15日 (土) 14:28 (UTC)

「単なる知識ベースではありません」に「大和朝廷が使用されている事実」の出典ある記載は、そこにある10の条件に一つも該当せず。そして現在世の中で使用されている事実を除外することはNPOVの観点からできるものではありません。どうぞまず基本となる方針からご理解いただきたい。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 14:38 (UTC)

> そもそも「一般的にはヤマト王権と呼ばれる」と主語もなく書かれていたわけです。日本語として「一般的」のみですと世間一般を指します。ですから間違えた記述状態でした。

Wikipediaでは、検証可能性、独自研究を載せない、中立的な観点などの方針に基づいて、信頼できる情報源に依拠して記述することが求められています。「ヤマト王権」ないし「大和朝廷」は歴史学上の概念ですので、当然のことながら、歴史学における「信頼できる情報源」＝学者の書いた論文等に依拠して記述することになります。ですので「信頼できる情報源」に依拠している限り、「学者間では・・・」とわざわざ断る必要はありません。「世間一般」において一般的かどうかが重要なのではなく、「信頼できる情報源」の世界の中で一般的かどうかが重要だ、というのが、（上の諸方針を熟読すればわかるとおり）Wikipediaの基本方針なのです。このことは、Wikipedia:検証可能性の方針の第一に「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」とあるのを見てもわかるとおりです。 — shimoxx 2009年6月29日 (月) 13:46 (UTC)（ノート:ヤマト王権 2009-06-29 13:46 (UTC)版）

間違えているのは誰なのかな？ shimoxxの言うとおりだよ。「そして現在、改良され、「歴史学ではヤマト王権と呼ばれる」と学術的なことを書き」なんてのは「馬から落ちて落馬して骨折が折れた」ってのと変わらん。--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 13:11 (UTC)

歴史学上の言葉は歴史学上の言葉としてはっきりと記載することが必要です。歴史学で「大和朝廷」が使用されなくなりつつあることを持って、「一般的」「かつて呼ばれてた」とするのは不正確な記載です。「歴史学で一般的」「歴史学の研究者ではかつて呼ばれていた」と書くのが正確な表現です。学術が重要ですが、すべてではありません。すべてのように書くと読者は勘違いしてしまいます。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:16 (UTC)

そういう話とか態度についても、ノート:ヤマト王権でさんざん出て、独自研究以外の何者でもないって流れになってたはずですけど？　大体「学術が重要ですが、すべてではありません。」とか言ってるけど、じゃあ「すべてではない」ものって何？　ヤマト王権という学術用語が気に入らないウィキペディアンだってんなら独自研究そのもの。それともどっかのブロガーでも引き合いに出すかね？--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 13:21 (UTC)

そんな都合の良い流れにはなってないと思いますが？そこらへんでずっと意見が割れてたのでしょうよ。つまり歴史学研究者がヤマト王権を使用することが多いことを持って、それをすべてとして、主語もなく「一般的（どこで？）」「かつて呼ばれてた（どこで？）」との記載は正しいのかと。中立的観点を持っていれば正しくないことは一目瞭然ですよ。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:25 (UTC)

>じゃあ「すべてではない」ものって何？　とのご質問ですが、例えば大和朝廷が「かつて使用されてた」とだけですと、「現在も使用されている事実（学習指導要領等）」あるのにどういうこと？となるでしょう。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:29 (UTC)

だから何？　歴史の問題は歴史学者たちの書いたものが一番重要かつ信頼性できる情報源。そこでヤマト王権が主流であるというときに、事典の見出し語にその主流に反する語を採用しろだなんて独自研究じゃなきゃ何なのか。中立的な観点云々といってるけど、何も両論併記は重要性に差のあるものを対等に扱えなんていってるんじゃないし。「大和王朝狩り」とか訳の分かんない被害妄想に駆られる前に、論文の一本も読んだら？--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 13:36 (UTC)

見出し語の話を私がいつしましたかね。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:38 (UTC)

失礼。ノートとごっちゃにしちゃったよ。--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 13:50 (UTC)

別に見出し語が『大和王朝（ヤマト王権）』でもいいと思うけどね、そんなにいやなの？--Arstriker 2009年8月15日 (土) 13:42 (UTC)

それは学術観点が優先されるものですから、「ヤマト王権」使用が著書等で多いようですからちょっと無理でしょう。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:46 (UTC)

漢字にするってことですね。スイマセン勘違いしました。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:47 (UTC)

そんなに大和王朝を見出し語にしたければ、そういう学術上の根拠を持ってくれば？　ただし学説というのは、（古い学説の限界や欠陥を新しい学説が乗り越えて）研究が深化することに伴って変化するわけなので、古いものを持ってきても無意味。くれぐれも歴史において最も重要で信頼できる情報源であるのは歴史学だってことをお忘れなく。それに反するのは独自研究だって何回言われれば分かるんだろうね、この人たちは？--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 13:50 (UTC)

学術的には実際どの言葉が多いのですかね？そこから調べてみたいものです。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:53 (UTC)

「学習指導要領」の記述でもって「一般的」かどうかは問題あるでしょうよ。そこで使っているから「ポピュラー」とも言えないしね。「一般には大和朝廷という用語が使用されている」といった直接的な典拠がない限り、個人的推測に基づく独自の研究と言わざるを得ない。だから注釈あたりに「歴史学の近年の傾向ではヤマト王権ということばが使用されているが、何年の学習指導要領では「大和朝廷」ということばが用いられている」と簡単に書ける程度だと思うよ。それが有用な情報だとはとても思えないけど、まあ注釈に軽く触れる程度なら書くのを止めたりはしないかな。

見出しは、学術的正確性から言ってだめでしょ。--118.105.228.226 2009年8月15日 (土) 13:52 (UTC)

「学習指導要領」の記述でもって「一般的」と書けと誰が言ってるのですか？お願いですからしっかり読解して出てきていただきたい。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 13:55 (UTC)

全くわからないね。これほど世間で通用している「大和朝廷」が『注釈で軽く触れる程度』？どこの世界の人達なのあなた達？--Arstriker 2009年8月15日 (土) 13:58 (UTC)

未読でしたらご一読ください。

• Wikipedia:礼儀を忘れない
• Wikipedia:エチケット
• Wikipedia:中立的な観点

--Ks aka 98 2009年8月15日 (土) 14:05 (UTC)

次に示す根拠により、両論併記を主張します。但し、扱いの主従は知見のある方に委ねます。

• 「大和朝廷」は学術的に間違った用語であるとはいえない。
• 社会一般では「大和朝廷」が「ヤマト王権」よりも通用する。
• 「大和朝廷」の排除は特定の観点の推進に繋がる。

--Arstriker 2009年8月15日 (土) 14:09 (UTC)

だから「社会一般では「大和朝廷」が「ヤマト王権」よりも通用する。」の出典を求められているのですが？それに答えられない限りあなたの主張は通りませんよと。

>「大和朝廷」の排除は特定の観点の推進に繋がる。

これは「特定の観点の推進」とはすなわち「学術的観点の推進」な訳でして、むしろ推奨されるべきことでしょう。それを問題視するほうがおかしいです。219.66.72.141 2009年8月15日 (土) 14:18 (UTC)

>学術的には実際どの言葉が多いのですかね？

これもノート:ヤマト王権にて

>古代史研究者の使用状況を見てみますと、吉田孝氏は「倭王権」、鈴木靖民氏は「大和王権」「倭王権」、倉本一宏氏は「大和王権」、山尾幸久・吉村武彦・白石太一郎・熊谷公男・仁藤敦史・舘野和己・小林敏男各氏は「ヤマト王権」をそれぞれ使っています。各氏の論文を是非ご一読ください。いずれも共通しているのは「王権」という用語を使用している点です。3世紀後半から6世紀までの政治権力を「朝廷」と呼ぶことは不適当とされ、「王権」と呼ぶのが妥当とされています（この当たりの事情については例えば『週刊朝日百科 日本の歴史41』1-250ページや『新体系日本史1 国家史』(山川出版社)12ページなどをご参照ください）。逆に「大和朝廷」を使用しているのは、管見の限り高森明勅氏だけです。（shimoxx氏 2007年9月18日 (火) 15:22 (UTC)の投稿より）

と述べられている。219.66.72.141 2009年8月15日 (土) 14:21 (UTC)

確かに間違った用語であるとはいえない。過去のモノになっているだけ。だから（例えば）学説史のなかで触れるのはOKだろうけれど、それ以上の重みは与えられない。

社会一般ていうのは何を言っているのか分からないという指摘は清涼里588さんお得意なので任せるとして。前項に重なるけれど、専門分野と専門分野外で知識に格差があって、前者の常識が後者の非常識だってのは珍しくないけれど、そうした場合、後者の知識はあくまで俗説でしかない。そういう状況はざらにあることであって、ことさらこの項目に書かなければならない理由は無い。

「大和朝廷」の扱いをしかるべくする（過去の学説や研究にもとづくもの、今日では俗説）のはかまわないけれども、ことさら「大和朝廷」の使用を推進するのはWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないに基づき、現在の古代史研究者の使用状況を考慮することに反しており、信頼できる百科事典を作っていく上で障害。まして見出し語には採用できない。したいなら、それなりの根拠をもってくればいい（大和朝廷と言う言葉を狩る風潮（＞何それ？）を是正したいとかいう「熱い思い」ではなくて）。

で、結局のところ「扱いの主従は知見のある方に委ね」なければならないほど、古代史研究の専門分野の状況に疎い人が何をしてるの？　風潮の是正？　学会なんて社会一般じゃないからダメだ！ってな独自研究の推進？--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 14:27 (UTC)

主張がそれぞれごちゃごちゃでわけがわからなくなってますが、まあ、この質問の答えをもう一度申しておけば、学習指導要領は「大和朝廷が使用されている」出典としては使える。以上。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 14:25 (UTC)

確かに間違った用語であるとはいえない。過去のモノになっているだけこれって独自研究なんじゃない？出典なんかないですよね、当然。一般ってのは一般ですよ。辞書引いてください。追加でもう一点疑義ですが、3~6世紀までがヤマト王権ならそれ以降はどうなるのですか？乗りかかった舟なのでここまで来てしまいましたが、古代史研究の専門分野の状況に疎い人がこれ以上でしゃばると何言われるかわかりませんのでこれで最後とします。--Arstriker 2009年8月15日 (土) 14:43 (UTC)

過去のモノであることが知りたければノート:ヤマト王権参照。あれがおかしいと思うなら反証を出してみればよろしい。「それ以降」を知りたければ自分で勉強すること。ここは教えてクン用掲示板じゃないし、学校でもない。そんなに親切にしてもらえると思っている時点でおかしい。興味があるならちゃんと勉強すればよろしい。--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 15:13 (UTC)

「一般的」-［形動］特殊な事物・場合についてでなく、広く認められ行き渡っているさま（大辞泉）。ヤマト王権の呼称がこの「一般的」の証明ができていなければ「一般的」と書くことはできません。「歴史学で」と限定させ、そしてそのしっかりとした証拠を出さないと不正確な記載となるでしょうね。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 14:50 (UTC)

「社会一般では「大和朝廷」が「ヤマト王権」よりも通用する」という命題については何で追求しないんですね（証明されていませんが。学習指導要領だって十分に「特殊な事物・場合」ですが）。歴史について、歴史学が「特殊な事物・場合」であると主張するのは独自研究であってWikipediaではアウトです。そういうことをやりたいならヨソでやってくださいね。--Watchdog daemon 2009年8月15日 (土) 15:13 (UTC)

「社会一般では「大和朝廷」が「ヤマト王権」よりも通用する」という命題については何で追求しないのかって・・・、そんなもん証明が難しいからじゃないですか。証明できるなら書くでしょうね。検索サイトでは圧倒的に「大和朝廷」の方が多いようですが、WIKIPEDIAは出典に検索結果は使えませんしね。同じように「ヤマト王権が一般的」などと証明が難しい独自研究を書くなと。書くなら正確な表現で出典つきで頼むよ、と。当たり前の指摘ですわ。--清涼里588 2009年8月15日 (土) 15:21 (UTC)

井戸端でやることじゃないでしょ。--122.27.113.167 2009年8月15日 (土) 15:00 (UTC)

学習指導要領が「信頼できる情報源か否か」はこういうものであるならそうだろうと意見は出てますし、ほぼ出し尽くしているでしょう。これ以上「言葉の定義」について語るならノート:ヤマト王権に戻って、ついでにコメント依頼してください。--アルトクール 2009年8月15日 (土) 15:25 (UTC)

熱くなりすぎているようなので、何人かまとめてブロックさせてもらいました。落ち着いて相手のことを理解しようとしたり、方針類を確認したり、あるいは自分の意見を裏付ける資料を自ら探したりして、再度議論にご参加ください。--Ks aka 98 2009年8月15日 (土) 15:33 (UTC)

自分も参加した議論に関してブロック権限を使うのは相当ではないと思うのだが（だからって議論には参加していない他管理者に連絡してブロックしてもらえばいいって話でもないが）。誰ってより、最近の管理者は総体としてなんかおかしいぞとか言っておく。Ks aka 98 さんまで引きずられることはあるまい、とかイヤミも言っておく。--Nekosuki600 2009年8月15日 (土) 16:02 (UTC)

夏休みの時節柄、wandering批評家が多いので適宜ブレーキは必要でしょう。--あら金 2009年8月16日 (日) 01:01 (UTC)

議論、収束のための提案など (1)

新節をつくりました。ノート:ヤマト王権で収集策が色々提案されています。参照してください。--Shishin 2009年8月16日 (日) 23:45 (UTC)

コメント 興味深く議論を拝見しました。個人的には百科事典は子供から老人までが幅広く読める読み物であるべきだと考えており、色々思うところもありましたが、今回の議論に関しては「Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)」に書かれている「よく知られている別名があれば、導入部に太字で書く」というガイドラインで解決できるのではないかと感じました。--Kanohara 2009年8月16日 (日) 18:45 (UTC)

何にせよ、井戸端でするような話ではありませんね。井戸端で罵倒合戦するという場所違い且つオーバーヒートも甚だしい方がいるのは事実なので、1日程度であれば管理者裁量ブロックで問題ないと思います（一般意見としてではなく、今回の事例に限る）。1日経ってまた井戸端で激論が開始されるようならば、何らかの追加処置も必要かと思いますが。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年8月16日 (日) 23:20 (UTC)

失礼ですが、私は罵倒などした覚えはありませんがね。まあ、またブロックされるのも困るので、こちらにはもう参加しません。--清涼里588 2009年8月17日 (月) 09:13 (UTC)