Wikipedia:井戸端/subj/大津いじめ事件について

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大津いじめ事件について

社会問題になっている事件ですが、記事を作成したところ、即座に削除され、荒らしだとして警告をもらいました。これはどういうことでしょうか？ちょっと理解に苦しみます。--Stuchma（会話） 2012年7月14日 (土) 08:51 (UTC)

コメントWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません、Wikipedia:五本の柱#ウィキペディアは百科事典ですをお読み下さい。wikipediaは報道するところではありません。きちんとした評価がなされ、2次資料が出揃ってから記事を作成すればいいのです。速報はマスコミに任せればいいのです。マスコミごっこは荒らし呼ばわりされても仕方ありません。--ぱたごん（会話） 2012年7月14日 (土) 09:52 (UTC)

コメントよかれと思って作ったのに・・・という気持ちはわかります。ただ、wikipediaは不十分な情報源で記事が乱立したりするような事態を避けるために、事実を伝えるだけの速報的内容のみの項目はつくらないことになっているのです。どの程度の文章量および出典をつけた記事を投稿されたのかは存じ上げませんが、まだまだ事件は流動的で、全体像も見えていない段階での起稿は早い、とおもわれたのではないでしょうかね。もっとも、大津いじめ事件はその社会的な重要性から将来項目ができることは確実でしょう。社会的な関心の高さから、マスコミの扱いも大きく、割と早く起稿に必要な出典が集まるかもしれません。それまではwikipedia以外のwikiにでも投稿されてはどうでしょうか--Littlefox（会話） 2012年7月14日 (土) 10:37 (UTC)

コメントWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんを読みましたが、私は現地で取材をしたわけでも日記を参照したわけでもありませんので問題はないと思います。東日本大震災や小沢氏による新党結成では報道と同時に情報が逐一追加されましたが削除などのお咎めはありませんでした。2次資料についてはよくわからないのですが、例えばどうったものが2次資料と呼ばれるのでしょうか？--Stuchma（会話） 2012年7月14日 (土) 10:15 (UTC)

コメント東日本大震災の時もいつから速報でなくなるか、どの段階で記事にしていいのか議論が起っていました。大津いじめ事件が起きたのは去年の秋ですが、裁判が起こされ、報道によって公知の情報が出るようになってきたのは最近のことですから、速報だとみなされたのでは。あと関係機関の隠ぺい体質のせいで情報の正確性に疑問があることや、加害者が未成年であることなど、判断を慎重にさせる要素があるんじゃないでしょうかね。--Littlefox（会話） 2012年7月14日 (土) 10:37 (UTC)

コメント 判決未確定どころか現時点で起訴すらされていない案件に対して「加害者が未成年である」などと断言するのはウィキペディアの観点からはあまり望ましくないことかと思います。--114.48.201.246 2012年7月20日 (金) 03:20 (UTC)

コメント 起稿に必要な出典というのがいまいちよく分かりません。事件から数ヶ月経過している点、報道が膨大になっている点から、すでに起稿の条件は満たしているように思えます。大震災の記事では、創始者のウェールズさんまで訪れ、「白紙保護ではなく半保護にし、デマ投稿者はブロックで対応すべき」という助言が出ました。本件も実質白紙保護状態になっていますが、ネット上でのいらずデマが飛び交うくらいなら百科事典として一定のステータスのあるWikipediaでデマの無い記事を作った方がいいように思います。他Wikiサイトは編集者が少ないためデマ誤報が放置されますが、Wikipediaでは24時間誰かが常駐しておりますので、その点の心配は無用でしょう。--Stuchma（会話） 2012年7月14日 (土) 11:20 (UTC)

何故？そんなに急いで立項しなければならないのですか？今現在なら知りたければニュースサイトでいくらでも知ることが出来ます。落ち着いてから、きちんとした分析が出来てからでいいでしょう。なぜ？百科事典が新聞と同時進行しなければならないのですか？そんな必要ないでしょう。ニュースにはニュース、百科事典には百科事典の役割があります。百科事典が似非マスコミになる必要はありません。落ち着いてからきちんとした分析、社会への影響評価などが出来てからでいいでしょう。安っぽいマスコミごっこは止めなさい。--ぱたごん（会話） 2012年7月14日 (土) 13:27 (UTC)

コメント 感情的にならないでください。記事を作るに急ぐも何もありません。落ち着いてからとは何がどうしたら落ち着いたというのですか？分析とはどんな分析ですか？似非マスコミとは初見ですがどのマスコミのことを仰っているのですか？安っぽいマスコミごっことはどういう意味ですか？ぱたごんさんは何でそんなに焦っているのか私にはよくわかりません。--Stuchma（会話） 2012年7月14日 (土) 13:40 (UTC)

自分の思いとおりにならないからと感情的に暴れているのは貴方ですよ。--ぱたごん（会話） 2012年7月14日 (土) 13:59 (UTC)

コメント捨てゼリフを吐くのではなく質問に答えて下さい。安っぽい喧嘩をするために井戸端に投稿したわけじゃありませんから。質問に答える気がなく喧嘩をしたいだけなら他へ行ってください。真面目に応答されているLittlefoxさんやこれからコメントしようとしてくださっている方々に迷惑です。--Stuchma（会話） 2012年7月14日 (土) 21:12 (UTC)

落ち着いてから → 各報道機関による先を争うような逐次的な報道が行われなくなってから、分析 → 事実の報道ではなく客観的な解説や要因の分析、似非マスコミ → 具体的にどのマスコミということではない、マスコミごっこ → 記事内容がニュースと変わらない、といったところだと思います。--Calvero（会話） 2012年7月15日 (日) 03:41 (UTC)

コメント 大震災や新政党の記事の立ち上げに倣うのなら、本事案のスタートラインは「自殺」ではなく「所管団体による結論が疑われた」というところにあるのではないでしょうか？これがつまりウィキペディアで言うところの特筆性となります。自殺だけでは話題にもなりませんでした。となると、この件を記事にする場合、教育委員会の発表が最初の資料となりますが、これ自体が疑われているのですから、なかなか記事にしにくいのでしょう。この点、疑惑と憶測に基づいて行動する他のサイトが有利なのはしかたのないことだと思います。皆様がおっしゃるように調査結果が出るまでは書くのを控えていたほうが無難な気がします。--Triglav（会話） 2012年7月14日 (土) 21:17 (UTC)

コメント どういった記事を書かれて警告を受けたのかは分かりませんが（削除されているため）、一般論としては、出典がしっかりしており特筆性も認められるならば速報的な編集でも問題ないです。時々、速報的な編集を速報的だという理由だけで極端に忌諱している方もいらっしゃいますが、そういう方は無視して構わないです。

本件に関しては、WP:BLP絡みで現時点では記事を作成するリスクが高過ぎるので作成保護になっているのだと思います。ただ、色んな記事名が乱立している中でただ「改善なき再作成」と言われても理由不詳ですね。削除権限を持つ方々は、削除時のログにWikipedia:削除依頼/大津市男子生徒自殺事件へのリンクを入れるべきだったと思います。今後はそうして下さい。--Starchild1884（会話） 2012年7月14日 (土) 23:27 (UTC)

コメント 各コメントのインデント調整しました。二次資料がどういったものかについては、一般的な話としては「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」や「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」に解説があります。どのような二次資料が必要であるかは、上記各コメントにあると思います。すぐに変わる・代わる可能性のある情報は載せないほうがいいのではないでしょうか。--Calvero（会話） 2012年7月15日 (日) 03:41 (UTC)

（報告）Stuchmaさんをブロックしました。特別:投稿記録/ういよた・特別:ログ/ういよた参照。掲題の話題について、引き続き話を続けるのは、かまわないとおもいますけれども。--Ks aka 98（会話） 2012年7月15日 (日) 07:06 (UTC)

コメントこれ連日のように報道が続いている、ハイプロファイルないじめ自殺事件ですよね。大津・中2自殺:3少年全員、民事訴訟でいじめ否認へとか。削除された記事が読めないからなんとも言えないですけど、私だったら存続票を入れてますね。Category:いじめにある学校いじめ自殺事件の記事をざっと眺めただけですけど、執筆のタイミングや報道された量など、存続している記事と特に異なる点は見受けられないです。これだけ報道されていても特筆性がないというのであれば、何だったら特筆性があるのかなと思います。削除の議論を見る限りは、個人情報保護などの観点から削除されたようではありますが。社会的な評価が定まってから、というのは、何をもって社会的な評価が定まったとするのか、客観的な基準を示すことができない限り、記事を作成したい人を納得させることはできないと思います。映画の記事などでは、公開前で評価など何も出ていない時点でも記事は作成されます（ダークナイト ライジングとか）。これなんかは、社会的な評価が決まるまでの過程を記述することに百科事典としての価値がある、ということだと思います。事件記事に関しても、別の評価が出てきたらその時点でそれを書き足せばいいだけだと思いますけど。WP:NOTPAPERには、より素早く更新することもできますとあります。あと、「速報的」という言葉が通常のマスメディアによる速報とはかなり違った意味で使われていないでしょうか。裁判の報道まで行われている事件で、事件そのものを記述することが速報的だとは普通言わないでしょう。「速報的」という言葉には別の言葉を当てたほうがよいのでは。一次資料、二次資料に関しては、こういう事件記事では、一次資料とは、自殺した生徒の遺書（それがあれば）、遺族の手記（そういうのがあれば）、いじめたとされる生徒の手記（そういうのがあれば）、学校が記者会見で配布した資料、会見を書き起こしたもの、現地で取材に当たった記者のブログ、警察の発表資料、裁判の判決文、などになると思います。二次資料はこれらを新聞・雑誌の記者が報道したものです。事件記事では新聞報道が中心的な出典になると思いますが、その場合、記事は自然と二次資料中心になるはずです。--Bugandhoney（会話） 2012年7月16日 (月) 18:39 (UTC)

コメント 連日のように報道され、大量の信頼できる二次情報源があるのだから特筆性には何も問題は無い。報道されていない学校名が書かれていたり、出典が皆無の記事が立項され続けるから削除されているだけである。そして、「性急な編集をしない」と速報記事が排除されたのは、ウィキペディアの悪しき過去であり、中立性・検証可能性・独自研究の排除を達成すれば記事の作成に制限はない。学校名・個人名などの個人情報に関わる情報、ワイドショー的な出典を慎重に排除した、初版から文句の付けようがない中立的な記事を歓迎する。--Knua（会話） 2012年7月17日 (火) 12:57 (UTC)

打算的ですが、学校、自治体など既存周辺記事で揉めるくらいなら、事件記事を立ち上げたほうが良い感じがします。個人名は首長くらいで、それ以下は当面必要が無いと思います。学校名もいりません。話題の記事であり、巷には個人名も飛び交っています。ビギナーには御遠慮いただき、いきなり半保護で対応したほうがよいかもしれません。--Triglav（会話） 2012年7月17日 (火) 14:32 (UTC)

そういうのって、問題のある出典を大手新聞社による報道など適切なものに置き換えた上で、出典で確認できない事柄を除去するなどして、項目自体を削除するのではなくて編集で対応したほうがいいような気がします。初版だからっていうのはあるでしょうが。--Bugandhoney（会話） 2012年7月17日 (火) 17:05 (UTC)

コメントKnuaさんと同意見ですね。「性急な編集をしない」というのは廃止された案件であり、持ち出すのは不適当です。ニュースを出典にしている記事も多数ありなぜこれが「マスコミごっこ」と揶揄されてしまうのか意味不明です。特筆性についてもこれだけ連日ニュースになっているのだからクリアしているでしょう。最初の削除理由はともかく、盲目的に「改善無き再作成」だからという便利な理由でめんどくさそうな記事を削除した感が否めません。管理者ってWikipediaの訴訟リスクまでも考慮しなければならないくらい重大な役割を持っているんでしょうか？そうではないでしょう。ネット上の情報はすぐに流れてしまうものも多いです。ジンボがわざわざ日本語版まで出張ってきたこと、「フリー」百科辞典の意味を考え直すべきです。--グッドネス（会話） 2012年7月18日 (水) 12:35 (UTC)

コメント本件は学校、市教委を飛び越え、大津市長や大阪市長、現職の文部科学大臣や首相、ならびに前首相、さらに各界著名人がコメントするに至る大事件です。暫らく待てば誰の記憶にも残らないようなありきたりの事件とは訳が違います。（BLPに配慮した上で）記述すべき記事であることは明々白々でしょう。自警も結構ですが脊髄反射で削除、削除とわめくだけでは却ってWikipediaの価値を損なうだけであるということを認識すべきです。--220.220.113.213 2012年7月19日 (木) 12:13 (UTC)

コメント 当該の事件は社会的に大きな注目を集めており、将来的にぜひとも記事があるべき、特筆すべき事件であるのは間違いないでしょう。ですがそのことと、今の時点で記事を書くのが得策かどうかはまた別問題です。現時点でも訴訟や捜査が終わっていないので、この事件がこれからどのように展開し、教育史のなかでどのように位置づけられるのか、誰にもわかりません。その状況で記事を書き、事態が進展するたびに加筆修正を繰り返すということをやると、散漫で冗長な記事になってしまいがちです。ウィキペディアの、より広く百科事典の価値は、刻々と変わる報道を逐一記録することではなく、適切に情報を整理し、提示することにあります。ウィキペディアでは、時間が経ち、事態が変わればすぐに価値を失うニュースではなく、もっと長く価値を持ち続ける記事を目指さなければなりません。今慌てて記事を書いたり、議論に血道を上げるよりも、ここは地道に資料を集め、充分な量の情報が集まった時にすばらしい共同作業を行うための準備をするのが、長期的にウィキペディアの価値をもっとも高くする方策であると、私は考えます。

なお、より時事的な報道に適したプロジェクトとして、ウィキニュースがあります。あちらはまさにニュースを掲載するためのプロジェクトなので、ニュースの執筆を咎められることはありません。今回の件に限らず、ウィキペディアにニュース記事を掲載することに執着する方々がなぜウィキニュースを利用しようとしないのか、不思議です。知名度が低く利用者の少ない場所では書きたくないということかもしれませんが、ウィキペディアだって最初は得体の知れないウィキサイトに過ぎなかったのが、多数の利用者の共同作業によってここまで成長してきたのです。自分たちの記事でウィキニュースを成長させてやる、くらいの気概を持ってこそのウィキメディアンでしょう。ウィキペディアでニュース記事を書き、その是非を議論するのにかける労力がすべてウィキニュースに投じられれば、たぶん今の何倍もの規模に成長すると思います。いかがでしょうか。（もちろんウィキニュースもなんでもありではなく、方針に従うべきなのは言うまでもありませんが。）--Trca（会話） 2012年7月25日 (水) 11:10 (UTC)

コメント訴訟が終わり、教育史のなかで位置づけられるのはいつになるのか？5年後？10年後？15年後？

少なくとも今回の事件では学校はいじめを認め、市も認め、教育委員会でも後追いながら認めています。これらの判断が下された事実は覆ることはありません。そうした確定したことを淡々と記述するのであれば何等問題ないのではないでしょうか。訴訟の結果、教育史における位置づけが決定がくだされたのであれば、適時それらも追記していけばいいだけのこと。歴史的な評価が決する前に記述できないというのであれば、多くの未解決な事件、北方領土問題、尖閣問題、慰安婦問題等も同様に記述できないはずでしょう--220.108.208.44 2012年7月31日 (火) 13:06 (UTC)

北方領土も尖閣も慰安婦も、政治的な決着はついてないが問題自体の歴史がすでにかなりの物で、立場はともかく学問的な蓄積は百科事典としてまとめ得るだけのものがある。この事件を立項する価値がないとは言わないが、これらの例示と同列に扱うの--124.26.231.169 2012年8月3日 (金) 15:51 (UTC)は無理だろう。

コメント なるべくウィキニュースを使って欲しいとは思います。過去の例だと環太平洋戦略的経済連携協定#日本におけるTPPに対する試算・評価や道路特定財源制度#暫定税率及び一般財源化（総合財源化）に関する議論についてあたり、特にホワイトカラーエグゼンプションなんか揉めた挙げ句にこの程度の記事しかできなかったというとても残念な出来の記事で、今となっては実にしょうもない情報の羅列があるのですけど、商業ジャーナリズムや週刊誌がやるような「ポジショントークやニューススクラップの寄せ集めのような、論壇でのプロパガンダ合戦ごっこ」って必要なのかなぁと。後から読んで「古新聞的」と思われないような基礎情報だけであれば記述があってもいいと思いますが。。--Tondenh（会話） 2012年8月4日 (土) 14:40 (UTC)

コメントここを読んでると3つの意見に大別される感じですね。

1. 即時立項可
2. 事後立項可
3. 立項不可

大部分が1,2で3の方はほとんどいないという認識でいいのかな。実質1,2の争いな訳です。つまり、皆さん、ほとんど立項に資する記事とみなしてるということなのですが、その中で今は立てられないという方もいるという感じ。いずれにせよこれだけの事件、落ち着いてからは立項されるのがオチなのですから、掲載可否ではなく掲載可能時期を巡る議論というのは妥当な気がします。2の事後派が何をもって事後とするのか明確にすべきなのでしょうね。正直、いろいろな立項記事を見回すに世間の評価が定まっていないから時期尚早ではやや苦しいでしょう。記事自体が初稿から完璧である必要はないのですから。気をつけたいのは世論を誘導するプロバガンダ的記述、誤りの記載、などですが、それは本来、立項可否とは別次元の話であるわけです。--220.220.116.194 2012年8月5日 (日) 02:46 (UTC)

これはたぶんWikipedia:最新情報の反映絡みの話題になってくるのでしょうけど、執筆の手本となる「良質な時事事件記事」というのが未だもって提示できていないという所に由来するのではないでしょうか。GA/FAにはその手の記事は入選していないですし。今まで作られたその手の事件記事には、ことごとく残念な状態なのが多いから、作るの止めてくれという考えが多いという。求められているのは「時事事件記事の執筆 スタイルマニュアル」でしょうか。また、ワイドショー事件系の記事もGA/FAに足るものがあれば選考するのもいいかと感じます。--Tondenh（会話） 2012年8月8日 (水) 01:34 (UTC)

まぁ記事は良質であるのが望ましいのですが、良質でないから削除というのは暴論のような気がします。本来、記事は良質を求める者が改訂していくものです。その能力がないのであれば黙って見ている他ないのではないでしょうか。--58.89.186.251 2012年8月8日 (水) 14:55 (UTC)

時事記事の立項は妥当か、削除は妥当かと言う話をしていたはずなのに、質の高い記事にできるのかという話にすりかわっていますね。（悪気は無いのでしょうが）。これではまとまる話もまとまらないと思います。ところで、Wikipedia:最新情報の反映という文書は、「タイムリーな編集は、検証可能性（とWP:NOTなど）を満たしていれば問題にならず、歓迎される」という合意を明記するために作成されたものですが、ここの議論を見るとあまり活かされていないようですね。この文書に東日本大震災のノートにコメントされたJimbo Wales氏の意見信表明を記載するのはどうでしょうか。ウィキペディア創始者の意見は絶対ではないとはいえ、時事記事はウィキペディアで歓迎されているということを示す意義があると思います。--伏儀（会話） 2012年8月12日 (日) 04:53 (UTC)

これだけの事件規模であれば立項は妥当でしょう。削除を唱える人がいるのは「速報的内容のみの項目になる」という懸念からで、何故それを懸念するのかは結局は「質の問題」ということで、本質に踏み込んだ話をするのであれば質を持ち出すのは避けられないんじゃないのではと思います。立項自体はしていいと思いますよ。ところで、トピック作成者が何故か警告＆ブロック措置になっている事情は、これだけではよく分からないのですが…。--Tondenh（会話） 2012年8月12日 (日) 05:14 (UTC)

繰り返しになってしまいますが、このトピックは「削除が妥当なのか」という問題であって「質の高い記事にできるのか」というのは別の問題です。立項については賛成とのことですが、問題を区別した上で議論してください。そもそも、削除を唱える人の「懸念」とやらは削除の理由になっておらず、「質の高い記事にできるのか」という話にすりかわっています。Wikipedia:完璧な記事に「完璧にはほど遠い記事であっても、ウィキペディアに投稿することは非常に重要です。」と明記されています。--伏儀（会話） 2012年8月12日 (日) 05:36 (UTC)

Wikipedia:最新情報の反映が言おうとしているのは「早すぎる立項はNPOVやNORを担保できないから推奨しない」という「お願い」ぐらいの話であって、削除の理由かそれといった話では無いですよね？Wikipedia:最新情報の反映に触れるかもしれない、というぐらいの話で削除＆投稿ブロック＆荒らし呼ばわりの往復ビンタを食らう理由がちょっと分からないのですけど…。こういう目に遭うかもしれないとなると、時事系の話題の記事を立ち上げるのはためらわれるケースもあるのではないでしょうか。--Tondenh（会話） 2012年8月12日 (日) 05:59 (UTC)

Wikipedia:最新情報の反映は「検証可能性などを満たしていれば、タイムリーな編集は問題ない」（問題視する従来の意見はコミュニティーの合意により却下された）ということを明記する文書です。タイムリーな編集の際に気をつけるべきことを色々説明していますが、特に「推奨しない」という文言は無いと思います。

「Wikipedia:最新情報の反映に触れるかもしれない、というぐらいの話で削除＆投稿ブロック＆荒らし呼ばわりの往復ビンタを食らう理由がちょっと分からないのですけど…。」…ご安心を。私も全くわかりません。こういった不合理な対応を改善する意味でも、ウィキペディア創始者のコメントをWikipedia:最新情報の反映で紹介するのは意義があると思います。記事を削除するのではなく、半保護（または、利用者の１日ブロック→デマを書き込まないよう警告）で対応するべきなのです。そもそも、時事記事に対する対応について、ウィキペディア創始者より勧告が行われたこと（それにもかかわらず、再び不合理な対応が行われたこと）自体が理解に苦しむことです。--伏儀（会話） 2012年8月12日 (日) 06:29 (UTC)

Tondenhさん、伏儀さんのご意見にまったく賛成です。ちょっとなんかJa独自の時事系の記事は立項できないという変な運用が、あいも変わらずなされている気がします。--58.89.191.176 2012年8月12日 (日) 14:43 (UTC)

あー、話が見えてきました。ノート:大津市男子生徒自殺事件のリンクから削除議論が追えますね。いきなり再起稿したからブロックなんですね。「当時は特筆性に疑問があったが、その後の経過に従って特筆性の存在が検討される」みたいな場合はどういう手続きを経ればいいんでしょうかね。ノート:大津市男子生徒自殺事件あたりで合意形成できればいいのかな？。 削除された記事のキャッシュを持っていないので内容を確認できないのですけど、削除理由が特筆性のみであれば復帰依頼という手段もありなんでしょうか。復帰依頼か新規起稿か、どちらがベターなんでしょうかね？--Tondenh（会話） 2012年8月12日 (日) 15:35 (UTC)

結局のところ、特筆性（と合意軽視の再立項）の問題なんですよね。時事記事についての議論では、「Wikipediaはニュース速報ではない」「Wikinewsでやれ」などと、ピントのずれたコメントが集まる傾向がありますが、本当は特筆性など基本方針を守っているかどうかの問題なんですよ。この件は、ノート:大津市男子生徒自殺事件でお伺いを立てると言うことで、復帰か再投稿かは、やりやすい方法でよいと思いますよ。--伏儀（会話） 2012年8月14日 (火) 12:27 (UTC)

（追記）この場の議論はともかく、管理者殿の今回の対応は適切でした。管理者殿が不快に感じておられたのなら申し訳なく思います。--伏儀（会話） 2012年8月14日 (火) 12:33 (UTC)

こっちでも書きましたが「特筆性の問題」とは言っても現在の無秩序な時事ネタ記事の作成は何とかすべきと考えます。英語版ウィキペディア並に新規作成制限をかけるとか、正式収載は削除依頼のような合意が必要とかのような対策をお願いしたいです。--122.131.213.240 2012年8月15日 (水) 11:08 (UTC)

そこは難しいんじゃないですかね。いや、難しいというのは、どうでもいい記事が立項されるという現象についてなのですが。これについては時事ネタに限らない問題だと思いますよ。

いずれにせよここで議論する話題からは逸れた論題だと思います。今回の議論は、特筆性のある時事記事（大津いじめ事件）について、その立項はどうあるべきかというものであって、特筆性のない時事記事などについては議論の範囲に含まれておりません。--220.220.124.172 2012年8月15日 (水) 11:26 (UTC)