Wikipedia:井戸端/subj/井戸端で議論を続けてよい議事について

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井戸端で議論を続けてよい議事について

すぐ上の節 Wikipedia:井戸端#カテゴリー『ガールズラブ漫画』 において、質問者さんがあるカテゴリーの有無についての質問をなさい、それについての回答がありました。カテゴリーの要不要等の質問はよくあり、ここまでは特に問題はありません。しかしその後質問者さんは、具体的なカテゴリー作成にについての提案をし、その議論が始まりました（小節「カテゴリー案」以降）。

このような、個別の具体的な提案・議論は井戸端の議事としては相応しくないのではないでしょうか。そのようなことは、各項目で行えばよいことで、今回のようなカテゴリー作成ならば、その分野のプロジェクトなりポータルなりで行えばいいわけです（各プロジェクト・ポータルはそのような便宜を図ることも目的のはずです）。これに対し質問者さんは「当初よりも分野が複数に及ぶため、分野別のポータルでは不適で、井戸端で議論を続ける」とおっしゃっています。そうならば、コメント依頼等でサブページを立ち上げて、そこで行うなど方法はあります。いずれにせよ、各カテゴリーの作成という具体的個別議論は、長々と井戸端でする議事とは思われません。（すぐ片付くならばともかく）長くなるなら議論先のリンクを貼って、そちらに移動して行うことではないでしょうか--123.218.145.107 2017年12月27日 (水) 06:35 (UTC)

移動するとしたらプロジェクト‐ノート:カテゴリ関連でしょうかね。個人的には「ここで議論を続けてはならない」とまでは思いませんが。--Hiroes（会話） 2017年12月27日 (水) 06:54 (UTC)

確かに「ここで議論を続けてはならないから移動しろ」と頭ごなしに指図することでは有りませんでした。私も逆の向きで思い違いをしていたようです。「個別の議論は他で行う場もあり、ここだと他の節の見通しも悪くなるので長くなるなら移動した方がよいのでは」という提案にすることでした。--123.218.145.107 2017年12月27日 (水) 08:14 (UTC)

「ここで議論を続けてはならない」とは思いませんが「ここで議論するより適した場所があるだろう」とは思いますね。多方からの意見を望んでここで議論を膨らませているようですが、そのためにコメント依頼等々があるわけで、、、。井戸端で軽い話題を眺めようとしたらガチな議論が延々続いてて引いてしまいましたよ。個人的には、本件に限らず、井戸端で話題を振って、膨らむようなら適切な場所に移動してってのが好ましく思います。 --182.158.129.215 2017年12月27日 (水) 08:21 (UTC)コメント資格欠損に伴う発言取り消し --182.158.129.215 2017年12月29日 (金) 14:06 (UTC)

上の節の提議者です

　プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連の存在を見落としておりました。今回は各所に告知済みで、今から移動となるとそれらも変更しないといけなくなる為、このまま井戸端で続けさせていただきます。次に同様の質問をする事が有れば、そちらで行う事を検討しようと思います。また、つい先ほど、Template:井戸端から誘導を思い出しました。つまりは、{{井戸端から誘導|page=プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連|title=LGBT作品に関するカテゴリの再編について|visible=yes|date=2017-12-21}}というようにする選択肢も有ったのではないか、という事ですね。これなら、必要に応じてvisibleをnoなりなんなりにすれば、リンクのみになりますし。

　ただ、『井戸端でガチな議論をする』事に関しては、むしろ普通の事だと思います。『ガチではない、テキトーな議論』などウィキペディアでは有りえない事でしょうから。(重要度の低い話題という事であれば、それはWikipedia:利用案内とかではないでしょうか)それに、少なくとも日数的には、まだ一週間も経っていませんから、『延々と』とは言えません。分量的にも、議論の参加者が多ければ、一日で到達するレベルではないでしょうか。何より、議論などが長引く事も有るからこそ、目次で有ったり、一定日数経過による読み込み解除で有ったり、そういうモノが設定されている訳で。井戸端ＴＯＰでスクロールが面倒なら目次から飛べば良いだけですし、すぐ片付かなくて議論が終わっていなくても、３０日経過で井戸端ＴＯＰからは消えます。

　後、『移動』と言うのは簡単ですが、そうなると議論が途切れてまたがる形となります。今回の場合は上述のプロジェクトのノートが適切だからと言って、ログを全て転記してリダイレクト化する訳にもいきませんし。それに、どのタイミングで、どういう流れで移動するのかというのも有ります。もしここで僕が、『長引きそうなので、続きはWikipedia:コメント依頼/井戸端で議論を続けてよい議事についてで行いましょう』と言い出しても、分かりにくくなるだけだと思います。Wikipedia:井戸端/subj/拡張半保護の導入/決戦投票のように『仕切り直す』必要がある場合は兎も角、『そのまま議論を続けても良い』場合には、移動しない方がベストだと思います。

　尚、『検討』や『選択肢』を強調しているのは、議論ページの他に、資料や案の提示の為にノートが有った方が良い場合も有るからです。(例えば、Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/外来語の言い換えのみを目的とする編集は行動規範上許容されるかなどは顕著な例でしょう)今回も、カテゴリ案の部分はノートにて書きたかったですが、サブページ作成ではなくてセクション追加にしてしまった為に記載時点では使えず、同一ページでの記載となりました。

--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月27日 (水) 12:13 (UTC)

コメント 「『ガチではない、テキトーな議論』などウィキペディアでは有りえない」ってことはないでしょうに。今まさに規約もコミュニティ合意もなく右にも左にもいけるよねーってテキトーな話題を話してるわけで。議論結論によるコミュニティ合意形成までを保証しないテキトーな話題をウィキペディア(Wikipedia:井戸端,Wikipedia:利用案内,etc.)で挙げてはならないというコミュニティ合意/規約があるのであればそれは失礼。この節のコミュニティ合意の一案は「ネタ振りの始まりがWikipedia:井戸端であれば特定分野の話題であっても、移動の労力/情報の分散を勘案して移動する必要なし」ですかね。テキトーな議論で終わらせないと空飛ぶスパゲッティ・モンスター教教徒がWikipedia:井戸端のみでガチ議論に発展した話題を多発させてもこれを前例に指摘できなくなるから、合意形成を伴わないテキトーな議論も許容されると良いですねぇ。『テキトーではない、ガチな議論』として結論を出すのであれば、Nami-jaさんの参考情報を元に、どの程度までがコミュニティ疲弊に繋がらないかを明文化させて、ここまでなら許容するがこれ以上は許されません、みたいな合意形成を図るんでしょうけど、それこそコミュニティ疲弊を煽る不毛なガチ議論で誰も望んでないでしょうしね。先の安易な一案をコミュニティ合意として扱うと悪例となりうるので、コミュニティ合意を形成するならもう少し議論を続けてから定めて下さいませ。 --182.158.129.215 2017年12月28日 (木) 06:37 (UTC)コメント資格欠損に伴う発言取り消し --182.158.129.215 2017年12月29日 (金) 14:06 (UTC)

返信 (182.158.129.215さん宛) 　えーと、少なくとも僕に取っては、この議論も『ガチ』なものなのですが……。重要度が低い議論はあっても、いい加減というか、冗談半分で行うような議論はないでしょう？　そのような議論は雑談というべきで、ウィキペディア内で雑談は有りえないはずだ、という認識でいます。真面目に議論したけれど、合意形成が行われることなく終わった。議論に参加している間は真面目にコメントしていたけれど、次第に興味が失せてみるのをやめてしまった。そういう事は、当然ありうることでしょう。ですが、『議論に参加して、コメントしている間』は、真面目に向き合っているだろうというのは、認識が偏っていますでしょうか？--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月28日 (木) 11:18 (UTC)

返信 (利用者:ただのしかばねさん宛) 失礼しました。文字通り『井戸端』のつもりで『Wikipedia:井戸端』を眺めていたもので。『Wikipedia:井戸端の在り様』の認識相違でしょう。さておき、相違を詰める以前に、私の『Wikipedia:井戸端での議論継続の是非』および『Wikipedia:井戸端の在り様』のコメントは井戸端会議の雑感のつもりでしたが、コメントを言い合って雑感が集まる程度で終える井戸端会議はウィキペディア内では存在しえず、これはWikipedia:井戸端の運用ルールのアウトプットを目的とする議論であると宣言されてしまったので、編集実績の見えない私(IPユーザ)などがコメントして良いものではなくなりました(ウィキペディア記事への編集貢献のない者が運用ルールに口出すのはご法度というのは存じています)。

私のコメントは取り消しさせて下さい。本主題でアウトプットを目的とする議論をするつもりはありませんし、そもそも運用ルールに関わる議論にコメントする権利を私は持ち合わせていない理解です。議論の邪魔(コミュニティ疲弊)であるという理由でコメントアウトや削除して頂いても異論ありません。 --182.158.129.215 2017年12月29日 (金) 14:06 (UTC)

コメント 単純に Help:ノートページ#ノートページの用途 に係るもので、既に明文化されています。ただ、Wikipedia:議論が終わったらまとめておくやHelp:過去ログなどに在るように「議論が始まってから終了するまでの間に、あちこちに議論の場所が移動すると（数年単位で時間経過後）議論の流れを追うのがとてつもなくめんどくさくなる」ので【1】最初から議論の場所を変えない、場所を移す必要性が出たらページリンクを貼るなどして本来議論開始に適当だった場所へ向けて誘導を行う。【2】最初から議論を適切な場所で行い、議論人数が少ないなどの場合にはWikipedia:コメント依頼やWikipedia:コメント依頼/リストへの記載を行って人数を呼び込む方策を行う。【3】後々めんどくさいのは解っているが敢えて（本格的な）議論場所を適切な場所へ移す。──などの手段があります。

1）に該当するのがここで（コミュニティに広く知らしめる必要性が高く影響の度合いが非常に大きい）方針文書の改訂を提案議論し合意を目指す場合など、2）は元々の場所で議論中にこちらや他の（人が多そうな）場所に誘導を貼りに来るような場合、3）は既存カテゴリ群の整理や削除依頼に繋がるような話題を行った後に（ここで話を続ける（広げる）のは明らかに適切ではないことを理由に）別所に議論場所を移す場合、などでしょうか。全て井戸端で前例があると思います。

◆ただ、『必ずどれかを選ばねばならない』という合意はないので、質問や軽い提案から本格的な議論にまで話を広げても即座にそれが違反行為とはならない、と考えます。その代わり、その『議論に利用する頻度がコミュニティの消耗を招いていたり、個人的な用途での利用頻度が非常に多くなっている』という場合になりますと、井戸端冒頭の直下には本来的な話題を行う適切な場所が提示されているにも関わらずそれを故意に無視して独善目的のみに利用している、とも考えられるわけで、そこから先は特定利用者個人の井戸端の用法に係るものとして個人へ対するコメント依頼などに進んで解決するのが適切かな、と思います（繰り返しますが、用法自体には何の違反行為も確認出来ません）。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月27日 (水) 16:54 (UTC)

 追記 「そもそも、何故『議論に際し適切な場所』があるのか」という根拠は『カテゴリの改訂議論でいきなり井戸端の議論を探す人は普通いない（普通ならそのカテゴリのノートページやプロジェクトの過去ログを掘る）』というわけで、こちらの議論のみで作業を開始してしまうと議論を知らない（議論そのものに気づかない、気づけない）利用者からは「いきなり始まった破壊行為」に映るかもしれない、といった告知不足を誘発する懸念めいたものはあるかもしれません。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月27日 (水) 17:01 (UTC)

返信 (ただのしかばねさん宛) 上の議論はプロジェクト:LGBTに関連する非常に大規模な改訂を論じているものだと思いますが、プロジェクトのノートの方にはその議論の開始と意図を説明するような告知が一切ありませんでしたので当方が代理でお知らせしておきました。

──さて、上の議論とこちらに飛び火している議論は共に「ただのしかばねさんがガチで問題に関して提案した結果、熱意を持って実現に向けて全力で邁進している最中の議論であること」は文面の端々からも伝わって参ります。それはそれで結構なことだと思います。

…その、プロジェクトに関わる比較的大規模なカテゴリ群の統廃合に係る大規模議論に際し『 プロジェクト関係者に対し、議論開始の当初から居ないもの、存在しないもの、特に知らせる必要性を感じないものとして扱っている 』というのはコミュニティ軽視の第一歩ではないでしょうか？

何だかすっぽりと提案の当初から前提が抜け落ちているように感じておりますので指摘しますけども、井戸端は全コミュニティが閲覧しているわけではなく、井戸端をウォッチしていない利用者の方が圧倒的に多く、こちらで得られる意見はコミュニティ全体のごく端的なものに過ぎない（だから「全体議論」ではなく「井戸端会議」）という点に関しての認識をお聞かせ頂きたく思います。

今後の井戸端会議の個人的な利用に関しても、上記太字事実の点についてもう少し配慮が必要ではないかな、特に、実際にカテゴリ群の大規模改訂を実施しようという提案に際し、そのカテゴリ群の改訂とその後の記事の分類に密接に関係する数多の分野編集者が集うプロジェクトに何の断りもなく、個人的な疑問から発した一連の議論の結論を以て独断で実施強行に及ぼうとしている（ように見える）という点には著しい問題があるように思います。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月29日 (金) 13:58 (UTC)

返信 (Nami-jaさん宛) 　告知不足という事が無いように、僕なりに気を付けているつもりでした。ただ今回の場合は、プロジェクトのノートでも述べましたが、ポータルの方が上位に当たり、プロジェクトの方にまで告知するのは、『スパム行為である』と怒られると思いましたので、告知しておりませんでした。つまりは、『プロジェクト関係者は、ポータルもチェックしている筈だ』という認識が有ったわけなのですが、今思えば、以前も指摘された『無根拠断定癖』に他なりませんね。完全に僕の手落ちというか判断ミスであり、フォローしてくださったNami-jaさんに感謝するとともに、プロジェクトの皆さんにお詫び申し上げます。以後、同様な事が起こらないよう、より気を付ける事と致します。断じて、コミュニティ軽視などしておりませんが、そう誤解されても仕方のない不手際、汗顔の至りです。また、『井戸端は全コミュニティが閲覧しているわけではなく、井戸端をウォッチしていない利用者の方が圧倒的に多く、こちらで得られる意見はコミュニティ全体のごく端的なものに過ぎない』のは分かっているのですが、全コミュニティに通達するようなことは出来ない為、『汎用的な議論に使える場の中では、最もウォッチ率が高いと思われる』井戸端を選択しました。それでもウォッチ率が１００％ではない以上、関連ノートへの告知が重要だというのは、重々承知しております。ですので『告知を徹底していたつもりが、徹底できていなかった』というのが、今回の問題であり、僕が至らなかったところという事になります。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月30日 (土) 08:07 (UTC)

なるほど。個人的な質問ですので以降はお答え頂かずとも結構ですけども、根本的な疑問が発生したのでお時間が有ればお聞かせ頂きたく思うのですが、マルチポスト、スパム行為への懸念は恐らくWP:CANVASを心配されたものだと思うのですけども、プロジェクトへの告知を軽視したただのしかばねさんの論拠であろう『ポータルの方がプロジェクトより上位に当たり、プロジェクト関係者は常にポータルのノートを常時見ているに違いない、または見る義務がある』といった内容が書かれた文書はどこに有りましたか？ ──ちなみにWP:CANVASは草案であり強制力はありませんが、WP:CONLIMITEDはガイドラインです。--Nami-ja (会話 / 履歴) 2017年12月30日 (土) 19:30 (UTC)

返信

＞プロジェクトへの告知を軽視した

そう誤解されても仕方ない不手際ですが、軽視する意図は無く、違反行為を避けるつもりで有った事は言っておきます。告知不足がないように心がけていたけれど、認識の誤りにより十分な告知が出来ていなかった(＝沈黙を同意と見なすことが出来ない)という失態でした。もちろん、それで正当化できるとは思っていませんが、その意図があったと思われたままなのは不本意なので。

＞文書はどこに有りましたか？

ですから、「今思えば、以前も指摘された『無根拠断定癖』に他なりません」と述べている訳です。どこかで、そういう文書を見かけた訳でもないのに、そう認識してしまっていた訳ですので。その認識が誤っていた事は既に思い知っており、両者に上下など無いと、既に認識を改めています。

この件については、これ以上追及されましても、『認識の誤りによる失態で、今は反省していますし、認識も改めています』としか言いようが有りません。『返 たぶん最後』と要約でおっしゃられている事ですし、この件については、以後のコメントはしないと思います。

--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月30日 (土) 21:04 (UTC)

コメント 特定分野の有識者コメントが必要な議論は、有象無象がいて情報が流れやすい井戸端より、有識者が集まりやすくて情報保存に適した適正ノートが良いんじゃないですかね。多方へ告知して井戸端に集まって貰うなら、適正ノートに集まって貰うのと変わりなく、その際に仕切り直しとして井戸端からノートへの移動を誘導すれば困ることは無いかと。井戸端とノートに情報が分散することも危惧してるようだけど、短期的には井戸端で留まるけど、中長期的には過去の議論を漁るのに適正ノートに記録が残ってた方が助かります。

ところで、井戸端は（中略）質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。とあり、井戸端での『意見交換（雑談）』は許されてるはず。議論として参加してるか、雑談として参加してるは参加者に依るでしょうけども。--やなぎ0（会話） 2017年12月30日 (土) 15:05 (UTC)

適正ノート自体の知名度も有りますし、井戸端なら個別ページになりますので、情報保存の適性に関しては、問題はないかと思います。『井戸端にまとまっていた方が良い』という方もいれば、『途中で分かれる事になっても、適正ノートに記録が残る方が良い』という方もいて、どちらが正しいというものでも無いのではないでしょうか。ただ、当該記事や当該ノートへの告知は、しっかりと行っておくべきであり、今回、僕が至らなかったところです。

そして、意見交換もガチな議論を進めていく上でのことだと認識しています。偏見かもしれませんが、雑談というのは、冗談半分での発言も普通に有る類のものだと思っています。ブレインストーミングのように『気軽に』提案する事は普通にある事ですが、冗談半分な提案は無いとも思いますし。この辺りは解釈の違いによるものなので、何が正しいとは断言できないですが。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月30日 (土) 16:24 (UTC)

 ウィキブレイク　誠に勝手ながら、数日～２週間ほど、ウィキブレイクに入らせていただきます。

その間、コメントの返信などは出来ないと思いますが、議論を放棄した訳では有りません。

年始は皆さんも色々とお忙しいかと思いますし、十分に精神を休めた上で、議論を再開するのが良いかと思います。

それでは、失礼いたします。

皆さん、よいお年を！--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2017年12月30日 (土) 21:28 (UTC)

• 新年、明けましておめでとうございます。年始のアレコレが大分落ち着いてきたので、一応ウィキブレイクは解除しました。

ただ、腰を据えて議論するのは、もう少しは可処分時間的に、遅れがちになるかも知れません。そこは、ご了承願います。

以上、ウィキブレイクすると言ったからには、解除時にもコメントしておくべきだと思い、コメントさせて頂きました。--ただのしかばね（話 / 歴 / 記） 2018年1月5日 (金) 14:53 (UTC)