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オリジナルの書籍を出典とする際に、オリジナルと明記する必要があるのかについて

本日、利用者:Loasa氏に、このような要求を受けました。

えー要は。書誌と言うものは時折、「愛蔵版」「文庫版」「新装版」「ソフトカバー版」などとして、新たに刊行される場合がございます。この際、Lossa氏は出典に用いたのが、オリジナルの本であったとしても、それを明記すべきだ、と言う求めでございます。

勿論私もその辺りは心得てございまして、オリジナルのもの以外が存在し、かつ「オリジナル以外」のものを用いる時は、常にそれを明記してございますし(そもそもページ番号が合わなかったりしますがね・・・)、また複数の版を参照した時には、特記無き場合○○版のページ番号に準ずる、と明記するようにしてございます。オリジナルを用いた場合には(出版年が古いものが多く入手容易性に問題がありますのでできるだけ、新しいモノを使いますが)、特に明記することもございません。暗黙でオリジナルのものである、と見なして良いと考えるからです。私が読む側に立ったとしても、普通にそう考えるでしょう。 まあ、勿論、暗黙にそれが明らかであるにも関わらず、オリジナル版を参照したと明記されたい方は、されて構わないでしょう。しかし私はこう言ったケースでそれを利用者全員に求める事に、強い違和感を感じます。恐らく過半数以上の書籍は、オリジナル版しか存在しないのではないか？と考えて居る意味もございます。割と一環して、「わかりゃいい」でやってございまして。ええ、もちろんわかるようにしておりますつもりです。常に。

さて皆様この件、一体どう致しましたものでございましょうか。オリジナル版を参照した、もしくはオリジナル版がしか存在していない時にも、常にオリジナル版と断っておくことを、jawp全体の共通認識とするべきなのでございましょうか。--Hman（会話） 2015年4月14日 (火) 03:35 (UTC)

• コメント 会話ページを拝見しましたが、相手方の要求はオリジナルと明記してほしいではなく、書誌情報を丁寧に書いてくださいということではないでしょうか。これを前提としてコメントします。さて、書誌情報が不十分であれば、後に検証する際にどの文献を参照すれば良いか判断できなくなります。後で新版が出版された時に、それが旧版を示していることが書いた本人以外わかりませんし、複数の版があることに容易に気づかないこともあり得ます。 --Yhiroyuki（会話） 2015年4月14日 (火) 03:58 (UTC)
  • コメント 何れに致しましても、結局オリジナル(まあこの場合ジャンプコミックと)書く事には変わりは無いのですが・・・。そこまで求められるものでしたか。wikipediaの出典情報とは・・・。--Hman（会話） 2015年4月14日 (火) 04:17 (UTC)
• 同上ですが、オリジナルがどうのではなくて書誌情報をきっちり書くべきという要求に見えます。Loasa 氏のように自然科学の執筆者から見れば、ISBNや版数を省くことはあり得ないでしょう。現実問題として分野毎に甘えが許されるとしても、なかいま強はWP:BLPなのですから、情報源の記述には最も神経質であるべきです。- NEON（会話） 2015年4月14日 (火) 05:36 (UTC)
  • コメント 了解致しました。そういう事になりますと、ちょっと負担に耐えられませんので、パスもデタラメに変えてしまいアカウントを放棄したいと思います。お世話になりました。--Hman（会話） 2015年4月14日 (火) 05:54 (UTC)
    • そこまで負担ですか？単に「オリジナルなのかどうかを書いて」というよりは、「発行日などを記述してください」という意味ですよね、これって。いつ、誰が書いたものかをはっきりさせるという意味ではコミックだろうがなんだろうが、参照した書誌情報として発行日やISBNを書くのは普通ではないでしょうか。甘えとかそういう問題じゃないと思いますが。--アルトクール(話/歴) 2015年4月14日 (火) 06:03 (UTC)

• コメント私も会話ページを拝見しました。

発端の件を見る限り、一般論というより、個別の事情による部分が大きいように思います。Loasaさんも、「特にマンガの場合で・なおかつ解説、あとがき、著者コメントの類」を出典にする場合には高い注意を払ってほしいとおっしゃっています。

今回は「マンガの」「著者コメント」に基づく「個人に関する情報」が案件になっています。私はそんなに詳しいわけではないですが、PCを利用して製作される最近のマンガは昔よりも改変が容易であり、版が変わる場合の修正は昔よりも頻繁にありそうです。件のマンガはそういう時代のものではなさそうですが。私は読んでいないので当てずっぽうになりますが、「著者コメント」というのは、おそらく巻末とか、欄外とか、表紙カバーとか、カバーを外した後の表紙部分とか、「ページ数」で参照しにくいような場所に書かれているのだろうと想像します。こうした部分を出典にする場合に、別の版で改変があることを想定し、検証する際の利便性を考慮して、版を明記したり、単に「著者コメント」とするだけでなく「表紙カバーの著者コメント」などと、より詳しい情報を書き留めておくことは、ベターでしょう。しかも、今回は対象の記述が、情報としては（おそらく）それほど流布していない・個人に関する情報に関わるものですので、こうした事情を考慮して、今回の個別的な案件でLoasaさんが「より詳しい情報」を求めたことは理解できます。

個別の事情に関して、別の見方をすると、たとえば『源氏物語』を出典に書いた場合、源氏物語を出版したものは無数にあるでしょう。しかし普通に本文を出典として使っているあいだは、＜Aさんは「新潮社の最新の文庫版の源氏物語」を出典としたが、Bさんは戦前の角川のハードカバーの源氏物語を読んで検証した＞というような場合でも、おそらく検証は成立するでしょう。この場合、ページ数なんかよりも、何の帖の何段目である、というようなことを出典情報に書いておいてもらえれば、検証しようとする人は助かるはずです。聖書なんかでは、ページ数よりも第何章第何節、というカタチのほうが話が早いでしょう。しかしたとえば、あとがきや、注釈とか解説を出典にしたのであれば、全く同じ出版物を使わなければ意味がありません。最新の自然科学の研究成果や現代情勢に関する記述の場合には、1ヶ月違っても重大な差異があるかもしれません。稀覯本なのか、マンガや文庫のように版を多く重ねることが当たり前なのかによっても違うでしょう。出典が、本文なのか、あとがきやまえがきなのかによっても、「版の違いによる差」が生じる可能性には違いがあるでしょう。

理屈の上では、版が違えば本文やページ数が変わる可能性はあり、書誌情報を詳細に書くことは理想的です。しかしまあ、絶対に必要で、書かないと問題行動か、といえば、そこまでではないと思います。「善意にとる」も援用することになりますが、少なくとも出典情報が、情報源を特定できる程度まで書かれていれば、基本的には誠実に書かれた情報だろうと考え、示されているはずの出典をあたっても見当たらない場合には、ふつうはノートや会話ページで問い合わせる、という形で解決していきますよね。こうした場合に、版の違いなどは当然想定されるでしょうし、検証する側だって、前後のページを確認してみたり、索引や目次で関係ありそうなところを探してみたりだってするはずです。問い合わせてみたら、使っている版が違ったとか、こっちは文庫版を見ていたとか、そういう事情が発覚するかもしれません。（例えば“出典は今週のジャンプ”ぐらいのレベルでいい加減にしか書かれていなければ、また判断は変わります。）

いずれにしろ、きちんと詳細が書かれていることがベターであることは当然ですけども、あくまでも、「より親切」なのであって、書かなければ不親切・不誠実・ルール違反とまではいかないと思います。「書誌情報をそこまで書かないと重大な問題行動だ」とまで糾弾しているわけではないですし、書誌情報を少し細かく書くことが重大な負担とまでは思いませんので、Hmanさんほどの方がアカウントを放棄する、というほどの大きな話であるようには感じませんが・・・。--柒月例祭（会話） 2015年4月14日 (火) 06:54 (UTC)

脚注にこちょっと書くからそうなるんですよね。参考文献の項を立てて記述するなら、それは絶対になくてはならない情報になるはずです。参考文献に書名と巻名しかない、という状況を想像してもらえば、分かると思いますよ。つまりこうですね。--Keisotyo（会話） 2015年4月14日 (火) 08:05 (UTC)

• 「著者コメント」『わたるがぴゅん!』 6巻

• コメント

Loasaさんが言われたのは「特にマンガの場合で・なおかつ解説、あとがき、著者コメントの類」を出典にする場合には高い注意を払ってほしいという個別の話であろうと思います。Hmanさんはそれを一般論で言われたのだろうと思われたのでしょうがそうではないとおもいます。源氏物語なら細かく指定しないとならないのは分かります。小説や漫画でもハードカバーと文庫ではページ数はもちろん、内容も少し変わっていたりもします。ですので各論としてもっと細かく書誌情報書くように言われることはあるでしょう。しかし、それは分野にもより、文献にもよるでしょう。私は明治の競馬や会社を中心にしています。明治の競馬や明治の会社の文献では復刻刊行ということはあっても、版を重ねて内容が変わる文献はほとんどありませんし、私などは「そんなん、版が書いてなければ初版に決まってるやろ！」と思います。明治の競馬や明治の会社の資料ではISBNなんてついてない本の方が多いです。日本中央競馬会『日本競馬史　第3巻』何ページをもっと詳しく書誌情報書かなきゃわからんだろと言われても困ります。『日本競馬史　第3巻』は発行年や発行元など書かなくても『日本競馬史　第3巻』だけで確実に文献を特定できます。『源氏物語』や『わたるがぴゅん!』と『日本競馬史　第3巻』を同じレベルで書誌情報を要求しても仕方ない。お互いに総論と各論を分けて述べないとこういう行き違いが生じるのではないでしょうか？--目黒の隠居（会話） 2015年4月14日 (火) 11:08 (UTC)

将来同名の別書籍が刊行されたら特定できないでしょう。ISBN が無くても ASIN は付いており、もしくは発行年と発行元さえ書いておけば将来に渡って識別性が担保されるのに、何で書きたくないのですか。- NEON（会話） 2015年4月14日 (火) 14:53 (UTC)

• 目黒の隠居さんが書いた記事（たとえば板橋競馬場）を見ていただければわかりますが、目黒の隠居さんは実際にはちゃんと発行年も発行元も参考文献節に明記してらっしゃいます。書きたくないという話ではなく、なんでもかんでも一律にISBNや発行年を書かないとルール違反だよ、というわけではなく、個別の事情にあわせて適切に対処しましょうよ、ということでしょう。

私も明治時代の文献や公文書を使うこともありますが、その時代の文献の中には、国立や都道府県立の図書館に収蔵されているようなレベルのものでも、発行年や発行元が「不詳」とされていたり、ページ番号がふられていない資料もあります。手書きの文書を紐で綴じたようなものもあります。もちろんほとんどの場合、ASINなんて無いですよ。『日本競馬史』は一般販売はされなかった稀覯本ですが、古書がかなり出回っており、アマゾンでも取り扱っているので、たしかにASINはあります。（実物の本のどこを見ても書いていないASINをわざわざアマゾンで探してまで書かないと困る、というのもそれはそれで求めすぎな感じもしますけどね。）しかし、同じように一般販売されなかったものの中には、2000年代の文献でもISBNもASINもないものはゴロゴロあります。それでも公立図書館や日本の古本屋なんかで検索すれば容易に見つかったりします。

ひどく極端な例を出しますが、北海道立図書館の所蔵資料で「書名／札幌競馬場資料 6」「各巻書名／昭和十二年七月迄新営費綴(二) 財産綴｡」「[出版者不明]／[出版地不明]／[出版年不明]」となっているものに対して「出版年とISBNを書け、ASINを書かないとダメだ、将来同名の本が出たら困る」だなんてさすがに言わないでしょう。「札幌競馬場資料 6」で国会図書館で検索すれば、唯一この文書だけがヒットするのであればじゅうぶんでしょうし、なんとなれば道立図書館の「資料番号」でも書いておけばいいわけで。歴史系でよくある「○○家文書」みたいなやつなんて大抵そういうレベルです。（極端すぎてWikipedia:検証可能性#アクセシビリティの観点で問題がある、と言う話はまた別として。）

そういうレベルのものと、ジャンプコミックスのようなものを一緒くたにして一律で語られても困る、文献や情報源を特定するために明記する書誌情報は、対象の情報源の性質によって変わりうるものであり、なんでも一律に版やISBNを求められたり、それを書かないと特定できないだろとインネンをつけられても困る、ということでしょう。--柒月例祭（会話） 2015年4月16日 (木) 01:06 (UTC)

別に困らないでしょう。古書なのでISBN等のコードはありません、xx図書館に拠れば発行年や発行元は不明、と返事するなり追記するなりすればいい。歴史的文書ならば、蔵書施設が詳細を特定できていないことも重要な書誌情報ではないですか。

一律に書誌情報を求めることは間違いではありません。求められた上で分野毎の事情・多様性を踏まえた情報をきっちり返すことが必要なのであり、求めに対して「違和感」「因縁だ」「なくてもわかる」という態度をとることが問題です。- NEON（会話） 2015年4月16日 (木) 04:36 (UTC)

• コメント

利用者:Loasa氏が仰る通り、漫画に於いてオリジナルと愛蔵版であとがきの内容が変化することはよくある事例であり、そこを考慮せず「ふつーはオリジナルを連想するんだろうから現在入手しやすいのは最新発刊物の愛蔵版でオリジナルのあとがきは読めないだろうけど頑張って全種類揃えりゃ事実であることが判るからいいだろう」という考え方は編集者側の甘えではないでしょうか。ただ、それはルールに則って強制的に過去から現在に至るまでの全編集内容を書き換えろという話ではないので、今後何か問題が発生しないようにISBN併記を心がければ（今後同様に分かりやすい云々の議論をすっ飛ばして間違いなく判る情報になるから面倒がなくて）良い、程度の話であるかと感じましたが。wikibrakeの道を選ぶのは残念なことですが、まぁ個人の自由ですしこれまでのWikipediaへの多大な貢献お疲れ様でした。--Nami-ja （会話 / 履歴） 2015年4月14日 (火) 11:53 (UTC)

• コメント 今回問題になってた部分は著者のコメントですよね？源氏物語に著者のコメントなんて付いてません。古い書籍にISBNがないのは当然ですけど、今の書籍なら付いてますし、付いてなくても「いつ発行のものを参考にした」は書くべきじゃないでしょうか。例で出された『日本競馬史 第3巻』を当たるときには、書名のほかにいつ発行された、どの出版社から出たもので、著者は誰？のような形で書誌を特定していくでしょう。「一つしかない、当たり前だ」は知っている人だけに通用することであって、分野の違う人が調べるときに「これだよ」と特定するのを容易にするのは『日本競馬史 第3巻 (1968年/日本中央競馬会・著)』ぐらいは書いてあげておくべきじゃないかなと思います。せめて発行年は欲しいですね。書籍だから発行日を書かなくてもいいというのはおかしい話で、新聞などを出典にしたときに『見出し xx新聞』とだけ書いたらダメなのと一緒と考えるべきだと思います。--アルトクール(話/歴) 2015年4月14日 (火) 15:20 (UTC)

• コメント Loasaです。コメントを下さっている方々は、おおむね私の考えるところを汲み取っていただいていると思います。上の方でコメントされておりますように、私のお願いは「書誌情報」をきっちりと書いていただきたい、ということが第一です。たしかにHmanさんがおっしゃる通り、書誌情報をきっちり書くことはなかなか大変な作業です。私も新記事を書くとき、あるいは加筆するときの時間や気力の3〜4割くらいは書誌情報の取得や整備に費しています。記事を書くこと自体はある意味で愉しい作業ですが、こっちはむしろ苦痛な作業です。それでも検証可能性の担保こそ、Wikipediaの価値の重要な部分と考えていますから、時間をかけてでもやってます。いくら信頼性のある出典を参照していても、書誌情報がいいかげんでは意味がありませんから。

また、厳密な事を言えば「源氏物語」のような古典を参照する場合でも、本来はきっちりした書誌情報が必要なのです。その理由はノート:ローマの建国神話で詳しく述べているのでご参照下さい。

それにしても、私の言いようも少々きつかったかもしれないと反省しておりますが、Hmanさんのように自他共にベテランと称する方がこの程度のことを言われた位で子供みたいに拗ねたような発言をされるというのは意外でした。検証可能性を理解していない困った人達に対してあれだけ親切丁寧に根気よく説明されていた方とは思えず、私もちょっととまどっています。--Loasa（会話） 2015年4月14日 (火) 16:23 (UTC)

コメント Hman氏は昔からこういう方でしたよ。あまり気にする必要は無いかと存じます。--Starchild1884（会話） 2015年4月15日 (水) 23:45 (UTC)

コメント 出典として記載すべき情報は、「Wikipedia:出典を明記する#記載すべき情報」に書かれています。「ISBNや版数や刷数の情報」を書く義務はありませんよ。よって、その情報を書けというならば、①相手の「御厚意」にすがり平身低頭してお願い申し上げるか、②「実際」に出典に当たってみて、提示された情報では参考部分が特定できない場合か、③先のガイドラインを修正して提示義務化するか。のどれかでしょう。--123.220.9.32 2015年4月16日 (木) 10:19 (UTC)

コメント 先に挙げられた「Wikipedia:出典を明記する#記載すべき情報」では「著者名、著書（論文）名、雑誌名、巻数、発行所名、叢書名、刊行年、参照ページ」とあります。今回の争点は「ISBNや版数や刷数の情報」ではなく、表題の趣旨は「オリジナル版を明記する必要性」であるので、「レーベル名を書かないとダメかどうか？」という問題でしょう。個人的には「叢書名＝マンガ単行本レーベル名称」という認識ですので、記載すべき情報と判断しております。漫画単行本の発行レーベルは叢書ではないというご意見もあるでしょうが、その場合においてもマンガ単行本レーベルについて表記推奨のコンセンサス形成は有意義だと考えます。--Platinum-phantom（会話） 2015年4月24日 (金) 08:04 (UTC)

コメント 個人的には、○○版という指定が何もなければ、最初の出版物（シリーズ・レーベル）を指すように思えました。また、実際に記述を検証する際には、誰が・いつ・どこに書き込んだかについて履歴から確認することが多いため、後日完全版や新版が出たとしても、どの版か分からなくなるというのはないのではないでしょうか。ただ、「Wikipedia:出典を明記する」からすると年数ぐらいは記載した方がよいと思いますし、編集初心者の方が「その程度の記述で構わない」と誤解してしまうことが危惧されますので、もう少し書誌情報を書いてただいた方が良かったのかもしれません。

なお、問題の作品に関しては、既に「ジャンプ・コミックス」以外の「SHUEISHA JUMP REMIX」というシリーズ（[1]や[2]）が出ているようです（コンビニエンスストアで販売されたものでしょうか？）。オリジナル版しかないと思っていても知らない間に別のものが出版されていることがありますので、発行年かISBN、もしくは叢書名を明記しておいた方が無難なようです（漫画に限らず、ハードカバーや新書だったものが、いつの間にか文庫で出ていることはよくあります）。

また、漫画から離れた一般的な話として考えますと、「Wikipedia:出典テンプレート」には版（edition）の指定は例が示されているものの、実際は第何刷かでも違いがあると思います。例えばロングセラーの書籍であれば、刷数が進むに従い著者の所属が変わることもあり、著者紹介の記述が更新される場合があります。また、本文中に細かな修正が入っている場合もあり、誤字・脱字程度であれば差支えありませんが、ごくたまに大きな間違いがあるケースもあります。実際に専門書（教科書相当）で用語に誤りがあり、著者が知っている先生でしたので指摘したことがあります。第2刷の修正には間に合っていないと思いますが、仮にその本を出典とし編集がなされた場合、第何刷かを記述していないと混乱する可能性があります。

個人的には書誌情報はできる限り詳しく書く必要があると考えますが、現状の「Template:Cite book」や「Template:Cite book ja-jp」の記述例には第何刷かについては記述方法に言及がありません。また、新聞記事の場合は地方版の問題がありますが、「Template:Cite news」にはその辺りについて十分な記載はないようです。これまで自分もあまりそういったことは気に留めずにいましたので、厳密に考えると出典情報が不足していることもあり、過去の編集の見直しが必要と感じている次第で、Wikipedia全体としては各種案内ページに注意書きを加えていく必要もあるのかもしれません。ただ、あまり厳しくしすぎると敷居が高くなってしまいそうで、別の心配が出てきますが…。--Assemblykinematics（会話） 2015年5月4日 (月) 05:07 (UTC)

コメント 出典情報について要望があるならガイドラインを変更してください（少なくてもプロジェクトで推奨して下さい）。各利用者の個人的願望を聞く義務は、執筆者にはありません。イチイチそんな個人的要求に応えていはらちが明かんので「規則」というものがあるのです。--123.220.9.32 2015年5月4日 (月) 14:35 (UTC)