Wikipedia:井戸端/subj/「各国の制度」節と「日本の制度」節ではどちらが先に来るか

「各国の制度」節と「日本の制度」節ではどちらが先に来るか

こちらにお邪魔します。「各国の制度」節と「日本の制度」節のふたつを設けている場合、どちらを上に持ってくるべきかという部分で見解が分かれています。「日本語版なんだから日本語の定義が先」という一方で、Wikipedia:日本中心にならないように、「ウィキペディアは国ごとに分かれているのではありません。言語ごとです」という話もあるようです（これは中等教育などです）。

関連して、「各国の制度」節に各国の一覧が並ぶケースがあるのですが、これも「まず日本を先頭に置き、その下にその他の国を五十音で並べる」というソート順もあるようです（これは高等教育などです）。ただ一方でTemplate:アジアの題材などではそういった順ではなかったようです。

類似した話題を調べたところ、Wikipedia:井戸端/subj/日本法に限定されるべきでない項目記事で Template:国際化 を貼ったら差し戻されたや、Wikipedia:井戸端/subj/「日本の○○」「日本以外の○○」という節分け・記事分けはルール違反か?などがありましたが、もう少し具体ケースとして改めてお伺いしたいです。

私は中等教育や高等教育は完璧な記事ではないにせよ、スタブではないと思いますし、またセカンダリ・エデュケーションを別途作成しては変だと思うのですが、みなさんの意見をお聞かせください。--Soren Bradley（会話） 2016年7月25日 (月) 13:36 (UTC)

コメント 「みなさんの意見をお聞かせください」と言いながら、論点がぐちゃぐちゃですね。これではまともなコメントなど期待できないでしょう。

>「私は中等教育や高等教育は完璧な記事ではないにせよ、スタブではないと思いますし、またセカンダリ・エデュケーションを別途作成しては変だと思うのですが」

「スタブ節は後ろにしろ」と言ってるんであって、「記事がスタブ」なんて言ってません。「セカンダリ・エデュケーションを別途作成」なんて話は出てませんし。論点が完全にずれてます。

中等教育に関しては、記載量が多く、下位の節が複数ある日本に関しては節を独立させる。そして、多くても数行程度の記述しかない国については、「その他の国」としてその後に一つの節にするということであり、妥当な構成と考えます。

そもそもの問題は、Soren Bradley氏が、殆ど全ての編集において、日本に関する記述を末尾に飛ばしていることにあります。中等教育についても、「五十音」と言うなら、少なくとも日本はフランスより前ですよね。多くの記事にフランスに関する記述を加筆されていますが、全てにおいて必然性もなく、文脈を無視して日本より前に挿入してますよね。

この際なので伺いたいのですが、記事全体の流れや文脈を考えず一律に日本を末尾にすることが「日本中心にならないように」することだと本気でお考えなのでしょうか？そのような編集をすることは、記事の劣化以外の何物でもないと私は考えるのですが。

「日本語版なんだから日本語の定義が先」についてですが、例えばこのような編集がまともだとお考えなんでしょうか？この編集には他にも問題山積みなんですが、とりあえず冒頭部分の編集です。「日本における定義」を説明し、「勲章等」という用語を解説した上で、他国の制度を説明していたのですが、いきなり「欧米の栄典のうち日本の勲章等に相当するものには～」となってしまいました。そこまでして日本を後回しにする理由が理解できません。きちんとした説明をしてください。--uaa（会話） 2016年7月25日 (月) 16:58 (UTC)

日本を末尾に、という意図ではなく、カタカナの後に漢字を並べてしまっておりました。そこを五十音順になさることは問題としていないです。ただ高等教育では「アメリカ」より先に「日本」を持ってきています。この意図については、私にはよく分かりません。さらに中等教育は「節スタブ」だとは思っていないです。
なお、勲章関連は今回初耳なので、個別のノートでやっていただけますか。--Soren Bradley（会話） 2016年7月28日 (木) 09:24 (UTC)

香港も日本より前にした編集もありませんでしたっけ？私が見た範囲では、大陸別にした場合あなたの編集では全て「アジア」より「ヨーロッパ」や「北米」を前にしてますよね。いずれにせよ、あなたの編集ではきちんと50音順にしてるようには見えませんね。すぐにばれる嘘で議論攪乱を図らないでください。

中等教育は「節スタブ」でなくても、各国数行程度の記載であり、日本に関する節とは比べ物になりません。そのような、一覧的記述を先頭にすることが、Wikipedia:日本中心にならないようにとどう関係があるのか、説明してください。

そもそも、ここは日本語版なのだから、日本語において第一義的な意味を持つ日本の事象を先頭にすることに何の問題があるのでしょうか？万国共通の概念が存在せず、国によって違いがあることについては、日本語での意味を解説した上で、それとの違いを踏まえつつ、他国のものを説明すべきでしょう。仮にそうでなくとも、日本語版読者への便宜という観点から、特段の事情がなければ日本を先頭にしてもいいと思います。あなたはその辺を理解してないんですよ。その典型的な例として、勲章でのあなたの編集を挙げました。あの編集はあなたの問題が凝縮されてますから。教育関連にせよ、勲章関連にせよ、あなたの編集の問題は同じなので、個別のノートでやるつもりはありません。--uaa（会話） 2016年7月28日 (木) 10:35 (UTC)

個人の問題点を挙げたいのであれば、別途コメント依頼なりを行ってください。トピック名に即したコメントをお願いします。トピックに対して、あなたとしては「日本の制度」節が先、と言わんとしていることは理解できました。--Soren Bradley（会話） 2016年7月28日 (木) 13:50 (UTC)

私としては、事の発端はあなたの編集に問題が多すぎるということであり、日本の節を末尾にすることに固執しているのはその一つでしかないという認識ですからね。他の問題についてはこれでも抑えてるつもりです。しかし、勲章の件はトピック名に即したコメントですよ。あなたが「日本語版なんだから日本語の定義が先」というのが「ウィキペディアは国ごとに分かれているのではありません。言語ごとです」に反するように仰ってたので、あなたの主張する「Wikipedia:日本中心にならないように」する編集がどういうものなのかを第三者に示すため、俎上に乗せたまでです。

「あなたとしては「日本の制度」節が先、と言わんとしていることは理解できました」とのことですが、あなたはいまだに「日本の制度節は末尾」にしなければならない積極的な理由を示してませんね。「記載量は、どっちもどっち」なら、日本を先頭にしてもいいのでは？その前のあなたの編集を見ても、「日本を末尾に、という意図ではなく」というのは明らかに嘘ですね。いずれの編集でも英語圏、ヨーロッパが最優先であり、内容が無くてもオセアニアが続き、日本は最後です。日本の節をそこに置く必然性が全く見られません。「各国節が14414バイト、日本が7767節バイトです」に至っては、屁理屈でしかありませんね。10か国で1万4千バイトと一か国で7千バイトなんですよ。下位節の数や段階から見ればはるかに大きいですし。

再度お聞きします。そこまでしてあなたが日本関連の節を末尾することに拘泥する理由は何ですか？明確な回答無く、再度編集を強行するのであれば、対話拒否として対応します。--uaa（会話） 2016年7月28日 (木) 15:41 (UTC)

文字数という客観に対して、主観で返信されても話がかみ合いません。「スタブである」「スタブでない」と互いに言い続けていても議論にならないと思います。「五十音順」で合意形成できればと思うのですが、「日本の制度」節が先という主張もあるので、そこはコメントを募集します。
また、勲章記事に対して何かコメントがあったのであれば、その時点で直接ノート:勲章のほうに記載していただければと。該当編集から約1か月経った後に話を振られたのでは、こちらは話に付いていけないです。--Soren Bradley（会話） 2016年7月29日 (金) 14:54 (UTC)

ところで、本題は中等教育の件でしたっけ？この件に関しても、私は編集の意図を明示していますが、あなたは自身の編集が妥当であるという積極的な理由を全く示してませんね。各国数行程度の、一覧に毛が生えた程度の節を冒頭に持ってくることがWikipedia:日本中心にならないようにすることとどう繋がるのか説明してください。--uaa（会話） 2016年7月28日 (木) 15:55 (UTC)

トピック名を参照してください。「どちらが先か」についてコメントを広くうかがっています。--Soren Bradley（会話）

コメント 「日本語における定義」と「日本における制度」は、相互に密接に関わってはいるでしょうがある程度分けて考え記述することはできると思います。制度の各国の実態について日本の事情を先に書いたほうがいいかどうかは、制度の来歴によるんじゃないでしょうか。日本の現在の教育制度や法制度は基本的に欧米を見習って作られたものですから、理想的には欧米における制度の発祥等から書き起こし、各国の実態を並列的に紹介する場合でも欧米→アジア（日本）という順に置くのが自然かと思います。記述量がスタブであるから後回しにするとか、充実しているから先に置くとかはあまり関係ないですし、方針上の根拠もないでしょう。

例えば中等教育であれば、将来的には日本の節は日本の中等教育などに分割して中等教育にはサマリースタイルで要約を残し、アジアの一国の制度として他の主な国の記述量とバランスをとって記述する、という形式にするのが理想かと思います（他国の記述の充実も図りつつ、ということですが）。uaa氏のこれらの編集[1] [2] [3]は、賛成できません。--頭痛（会話） 2016年7月28日 (木) 18:16 (UTC)

>方針上の根拠もないでしょう

「制度の来歴」順にするという方針上の根拠もないですよね。現状では発祥も来歴の記述もないですし。そもそも、関係ない国も間に差し込まれるのですが、日本を末尾にするという積極的理由にはなりません。スタブを先頭にする積極的理由もないですね。「日本語版読者への便宜」を考慮しても、日本の制度を先にしていいと思います。

>uaa氏のこれらの編集は、賛成できません

教育史に「欧米における制度の発祥」は関係ないでしょう。時代でソートするなら、中東や中国が先でしょうし。「フランスの研究」云々についても、「日本語における定義」の後にしただけです。「日本語における定義が先」については否定されてませんよね。頭痛氏が前段で述べた事項では、編集に反対する理由にはなりません。私の編集だとどのような不都合があるのか説明してください。--uaa（会話） 2016年7月28日 (木) 19:05 (UTC)

「理想的には」と書いたように、将来記述が充実した状態を前提として意見を述べました。日本語版読者の大部分が日本で生活していますから、特に日本のトピックに関して混同をさけるための記述を置いたり、Otherusesなどで誘導を設けたりといったことは行ってもよいと考えます。それは記事の構成上日本に関する記述を優先するということとは別です。教育史も明らかに未熟な状態の記事ですが、10年以上の間西洋→他国（日本）という記述順で安定していたものをわざわざ変更する必要もなかったと思います。--頭痛（会話） 2016年7月28日 (木) 20:52 (UTC)

（追記）書き落としましたが、教育史の導入部の「日本の教育学の一部門である教育史学においては、」から始まる段落を「日本語における定義」だとみなすのには無理があると思います。--頭痛（会話） 2016年7月28日 (木) 21:28 (UTC)

日本の教育史学を構成するものを説明しているのであり、定義と見做しても無理ではないと考えますし、定義と言えなくとも、密接に関係するものです。いずれにせよ、冒頭第一文で「歴史、またはその学問」とあるので、日本における学問についての説明が続くのが自然でしょう。一方、「また、フランスの社会史の～」の段落こそ定義とは全く関係ないですね。それを無理やり、挟み込むことこそ文脈的に無理がありますね。

そもそも、教育史は2013年から3年近く「日本→西洋→他国」という記述順で安定していたものでしたね。「西洋→他国→日本」となったのは先月ですよ。冒頭文も、それこそ10年以上現在の版と同じ構成だったのが、その際入れ替えられています。だから「わざわざ変更」したんですよ。あなたはこの版の節構成や冒頭文の書き順が妥当であると本気でお考えなのですか？私には、「記事の構成上日本に関する記述を意図的に後回しにしている」としか思えませんね。この構成が妥当と言うなら、その正当性を説明してください。--uaa（会話） 2016年7月29日 (金) 00:57 (UTC)

2013年時点で変更されていたことについては確認不足であったようです。失礼しました。

記事の節構成や順序に関しては、そもそもの記述が導入部の書き方としてあまりまとまっていないと感じています。この記事については日本に関する事象をただ上にするというだけの編集をすることに意味があるとは思えない、という点で賛成できないと言いました。--頭痛（会話） 2016年7月29日 (金) 03:55 (UTC)

意味なくただ上にするというだけの編集をしたつもりはありませんし、説明してきたつもりです。一方、日本に関する事象をただ末尾にするというだけの編集については、その意味がいまだに説明されていませんね。教育史において当該編集を行ったIP:49.239.75.1（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）がSoren Bradley氏と同一人物かどうかわかりませんが、説明願いたいですね。--uaa（会話） 2016年7月29日 (金) 11:35 (UTC)

Soren Bradley氏の書き込み位置が見にくいので、ここに返信を書きます。

>文字数という客観に対して、主観で返信されても話がかみ合いません

はぁ？「10か国で1万4千バイトと一か国で7千バイト～」が主観ですか？あなたが数字を使って嘘をついたので、客観的に指摘したんでしょう。

>該当編集から約1か月経った後に話を振られたのでは、こちらは話に付いていけないです

あれだけ酷い記事破壊をしておきながら、覚えてないんですね。あなたがいい加減に編集していることがよくわかりました。

>「五十音順」で合意形成できればと思うのですが～

>トピック名を参照してください。「どちらが先か」についてコメントを広くうかがっています。

あなたの実際の編集は「五十音順」になってないでしょう。再三指摘しているんですけどね。あなたの発言（編集にも多々あるけど）は嘘ばかりですね。いい加減にしてください。あなたの編集は、ただひたすらに、日本に関する記述を末尾に持って行ってるだけでしょう。トピック名くらいは正直に「日本に関する記述は末尾にするべき」とするべきでは？

繰り返しになりますが、日本に関する事象を末尾にする意味を正直に答えてください。そして、きちんとした回答をし、合意が形成されるまで編集の強行はやめてください。--uaa（会話） 2016年7月29日 (金) 16:38 (UTC)

それともう一点。IP:49.239.75.1（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）はSoren Bradleyさん、あなたですか？正直に答えてください。--uaa（会話） 2016年7月29日 (金) 16:55 (UTC)

「五十音順で並べる」で合意するのであれば特に異議はないですし、私の書いた部分も五十音順に並び変えてもらって結構です。ヌケがあれば直していただいて構いません。なお、そのユーザーは私ではないですね。--Soren Bradley（会話） 2016年7月30日 (土) 06:35 (UTC)

Soren Bradley氏は「トピック名に即したコメントをお願いします「どちらが先か」についてコメントを広くうかがっています」の一点張りですが、自身の理論的な主張は全くしていませんね。それでいて編集の強行を続けるとは、どういうつもりなんでしょうか？対話能力がないのなら、ウィキペディアからお引き取りください。

そもそも、「「各国の制度」節と「日本の制度」節のふたつを設けている場合、どちらを上に持ってくるべきかという部分で見解が分かれています～」という依頼文からしてピントがずれてるんですよ。私が主張しているのは、「日本の制度」ではなく、「記事量が多いため「各国の制度」節から独立した国の節」です。日本に限ってません。

日本についての説明を最初にすべきとしたのは、導入部についてですよ。混同されていたのでしょうか？氏が「日本語版なんだから日本語の定義が先」という私の発言を持ち出したので、日本の記述を後回しにしたために滅茶苦茶になった悪しき例として氏の勲章での編集を挙げたのです、氏は「関係ない」「覚えてない」を繰り返してますが、話題をトピック名だけに絞るのならそれでもいいでしょう。導入部の書き順については、私の主張に異論は無いと解釈してよろしいのですね？

「まず日本を先頭に置き、その下にその他の国を五十音で並べるというソート順もあるようです」についても、トピック名の件とはずれてますね。これは、節レベルが同等の場合の順番です。順不同になっていたり、「五十音順」を騙りながら日本だけ不自然に末尾に置くくらいなら、日本を最初にしてもいいでしょう。ここは日本語版なので、日本語を母国語とする人たちへの利便性という理由は成り立ちます。

ところで、Soren Bradley氏は、「各国の制度」節から独立して「日本の制度」節がある記事において、「日本」の節を無理矢理「各国の制度」節内の国と同レベルにして、「各国の制度」節内に入れる編集をしてますよね。そのため5とか6なんてレベルの節が出来たりする。「トピック名に即したコメント」に思い通りのものがないからといって、このような編集をしないようにということはあらかじめ言っておきます。しかも、五十音順を無視して末尾に入れてのですが、どういう意図でそのような編集をするのですかね？--uaa（会話） 2016年7月29日 (金) 19:40 (UTC)

トピックに対しては『「記事量が多いため「各国の制度」節から独立した国の節」を一番上にし、それ以外の「各国の制度」は五十音順にすべき』という主張でコメントされている、という理解でよろしいでしょうか。勲章については、該当ノートでお願いします。--Soren Bradley（会話） 2016年7月30日 (土) 06:35 (UTC) 修正しました。--Soren Bradley（会話） 2016年7月30日 (土) 06:40 (UTC)

>「記事量が多いため「各国の制度」節から独立した国の節」を一番上にし、

一番上ではなく、「各国の～」でまとめられている節よりは前にするということです。

>五十音順にすべき～という理解でよろしいでしょうか

私はそんな主張してません。記事によります。特段の事情がないなら日本を最初にすることも、その選択肢の一つだとも言ってます。どのような法則にせよ、一律に決めることには断固反対します。そもそも、五十音順を謳っているのはあなたでしょう。しかし、実際の編集は違ってますけどね。

>私の書いた部分も五十音順に並び変えてもらって結構です

要するに、「俺様はマイルールで編集してるけど、五十音順にしたければそれでいいよ」ってことでしょ？全くふざけてますね。あなたは、これまで自身の編集意図を一切説明していませんし、私の編集を不当とする理由も述べていません。当方は、意味不明な編集について理由を説明しつつ修正しているのですが、それに対してあなたは虚偽の理由とともに差し戻しているだけでしょう。話の進めようがありませんね。

そもそも、あなたを相手に、「独立した国の節を一番上」とか「五十音順」のように一律に決めること自体危険だと思っています。あなたの編集傾向を鑑みると、そのような安直な妥協はできませんね。勲章での編集もその一例ですが（ここでは持ち出すなと再三言われていますが何回でも出しますよ）、あなたを信頼出来ないと考える根拠となるような編集は、出せと言われれば更に大量に出せます。--uaa（会話） 2016年7月30日 (土) 13:46 (UTC)

あなたのほうは記事作成上、どのような合意形成の存在を必要としているのですか。それとも合意形成作業などには興味がない、ということなのでしょうか。--Soren Bradley（会話） 2016年7月31日 (日) 00:31 (UTC)

その言葉そっくりお返しします。あなたが、再三要求されているにもかかわらず、これまでにした編集についての説明を一切しないから話が進まないんでしょう。そもそも、当初の依頼文からして、あなたがどのような合意形成を求めているのか不明なんですけどね。--uaa（会話） 2016年7月31日 (日) 04:06 (UTC)

「あなたの編集が不当か」という話ではなく、合意形成を行うのは、編集者間で意見の相違があるためです。相違が無いというなら、そもそも不要です。なお勲章記事に対してコメントがあるのであれば、ノートに書くなり、コメント依頼を検討していただけますか。--Soren Bradley（会話） 2016年7月31日 (日) 12:32 (UTC)

意見の相違以前に、あなたが自身の考えについての説明を放棄しているんでしょう。--uaa（会話） 2016年7月31日 (日) 13:06 (UTC)

あなたの高等教育についての編集意図はよく分かりませんが、私は、その理由を特に聞きたいという訳ではないし、分からないままでも結構です。求めているのは現実的な、編集者間の差異についての合意形成です。
こちらのほうは「一律に五十音にする」という考えがありますが、あなたは『「記事量が多いため「各国の制度」節から独立した国の節」を一番上にし、それ以外の「各国の制度」は五十音順にすべき』ということでよろしかったでしょうか。途中から「合意形成は不要」という趣旨になっていると感じます。--Soren Bradley（会話） 2016年8月1日 (月) 02:43 (UTC)

>「一律に五十音にする」という考えがありますが～

一律には反対です。内容や文脈によります。あなたは”流れ”を考えられない人のようなので、そのように決めたら記事を破壊されまくるのが目に見えてます。最近でも、WP:LEADを唱えながら文脈をぶった切って回ってましたよね。「一番上」は違うと言ってます。あなたには相手の言ってることを聞く姿勢が全くないですね。非常に無礼な態度です。

>あなたの高等教育についての編集意図はよく分かりませんが

既に説明している筈ですが、他に合理的な理由がなければ、日本語話者の利便性の観点から、日本を先頭にしてもいいだろうということです。先ず日本の事例を説明する方が、理解しやすいでしょう。あなたが自身の編集意図を明かしてないので、合理的な理由はないと見做しました。例えば、これがあなたの典型的な編集なのですが、欧米が最優先、その次に他のアジア、日本を最後にする合理的な理由があるんですか？

>「合意形成は不要」という趣旨になっていると感じます。

会話のキャッチボールが成り立たないから合意形成が困難なんだと再三言ってるんですけどね。聞かれたことにはきちんと答えてください。あなたが自身の編集意図を明かさないから、編集者間の差異が埋まらないんでしょう。

>私は、その理由を特に聞きたいという訳ではないし、分からないままでも結構です。求めているのは現実的な、編集者間の差異についての合意形成です。

「分からないままでも結構」で合意形成を求めるという考えが理解しかねます。要するに、あなたには端から私の主張を聞くつもりがないということなんですか？--uaa（会話） 2016年8月1日 (月) 04:18 (UTC)捕捉--uaa（会話） 2016年8月1日 (月) 04:37 (UTC)

単なる「リストをどういう順番にするか」という部分で編集者間で差異があるので、合意形成が必要であるという話です。その結果、アルファベット順を使うことで合意形成しても、それはそれで構いません。私は何かしらの主義・主張がしたい訳ではありません。あなたの主義・主張に踏み込むつもりもありません。交流サイトではないのですから。--Soren Bradley（会話） 2016年8月1日 (月) 11:20 (UTC)

ならば、私の編集を差し戻さないでください。あなたは差し戻す理由を一切述べてませんね。あなたの個人サイトではないのですから、このようなわがままは通りませんよ。そもそも、あなたに他人との共同作業が無理なのではないでしょうか？--uaa（会話） 2016年8月1日 (月) 12:20 (UTC)

トピックに関して「一律には反対」であれば、現実の「編集者間の差異」について、あなたが何か代替の合意形成を提案してください。私は特にあなたの事をよく知りませんが、合意形成は可能です。なお勲章関連は、このトピックで述べることは無いです。--Soren Bradley（会話） 2016年8月1日 (月) 23:43 (UTC)

私は一貫して、他に事情がなければ、記載量多いなどで節が独立しているものを、「その他の国」として一つの節にまとめられているものより前にするべきと主張しています。日本を先頭にしても良いとも。それに対して、あなたは、私の主張に対する反論も、自身の編集の正当性の主張も一切してませんよね。それなら、私の主張に合意すると解してもいいでしょう。にもかかわらず、無言で差し戻しを繰り返すのはいい加減にやめてください。少なくとも、あなたには執拗に繰り返す編集の合理性について説明する義務があります。

それと、勲章関連はあなたの編集のデメリットを示す例として挙げたものです。故にこのトッピックで述べているのです。これにも反論してないということは、不都合を認めてるんですね。--uaa（会話） 2016年8月2日 (火) 00:48 (UTC)捕捉、修正--uaa（会話） 2016年8月2日 (火) 01:12 (UTC)

あなたのトピックに対しての主張は分かりました。ただ、他の方のコメントにある通り、方針上の根拠はないですね。当方は「日本に関する事象をただ上にするというだけの編集をすることに意味があるとは思えない」と同じ見解です。多少の間、さらに他の方のコメントを待ちたいと思います--Soren Bradley（会話） 2016年8月2日 (火) 08:57 (UTC)

「日本に関する事象をただ末尾するというだけの編集をすること」に意味はないですよね。あるとしたら、その理由を示してください。「さらに他の方のコメントを待ちたい」と言いながら、編集を強行するのはやめてください。--uaa（会話） 2016年8月2日 (火) 09:43 (UTC)

先頭でも末尾でも異論があるなら、とりあえずは無難に五十音順に戻すことになると思います。コメントは継続してください。なお、「記述量がスタブであるから後回し」という点には方針上の根拠はないですね。ユニークな並びが必要なら、そこは合意形成してください。--Soren Bradley（会話） 2016年8月5日 (金) 14:21 (UTC)

>「記述量がスタブであるから後回し」という点には方針上の根拠はないですね。

このことを以て、自身の編集を正当化する理由になると本気でお考えなんですか？日本の記述を末尾にすることこそ「ユニークな並び」でしょう。無意味としか思えません。

>先頭でも末尾でも異論があるなら

日本を先頭にしても良いとする理由は示しました。あなたは末尾にする理由を一切説明してませんね。現状では、あなたは自身の主張を放棄しているとしか見えません。

>とりあえずは無難に五十音順に戻すことになると思います

いい加減噓はやめてください。これら[4][5]のどこが五十音順なんですか？節を不当に改ざんしてまで日本を最後にする執念には呆れますね[6][7]。これ以上論点をはぐらかして意味不明な編集を繰り返すなら、コミュニティを疲弊させるユーザーと見做します。--uaa（会話） 2016年8月5日 (金) 17:15 (UTC)

特に末尾という点にこだわりは無いです。合意形成できる順に従います。なお、五十音ソートに手落ちがあったら修正なさって結構です。--Soren Bradley（会話）

私は一律五十音順にするつもりはありません。そもそも、手落ちがあって直されているのに、ただひたすらに差し戻すのは編集合戦になるだけです。やめてください。定義は日本を優先させるのは異論ないはずですよね。あなたの言行不一致にはうんざりです。--uaa（会話） 2016年8月6日 (土) 10:22 (UTC)

「導入部に日本における定義を作ること」については、特にどちらでもいいです。高等教育のように「 各国の制度」で日本を上に持ってくる作業には賛成できません。中等教育、美術学校のように、「各国の事情」節の上に日本の節を作ることも賛成できません。しかしながら、他の方のコメントもお聞きしたいとは思います。--Soren Bradley（会話） 2016年8月6日 (土) 11:41 (UTC)

「特に末尾という点にこだわりは無い」なら、説明の流れから日本の定義を先にしているような編集には異論無いんですね？「賛成できません」だけでは話が進まないです。--uaa（会話） 2016年8月6日 (土) 11:52 (UTC)

大勢の参加者がいるのであれば、先頭や末尾ではなく、五十音やアルファベット順しかないのではないですか。飲み会の幹事と同じで、全員の第一希望を取り入れるというのは無理でしょう。第二希望とか、第三希望はないですか。--Soren Bradley（会話） 2016年8月10日 (水) 14:30 (UTC)

コメント基本的にWP:JPOVは「我が国」などの表現を避けるとかいう類の指針であり、節構成や順序を縛ろうというものではありません。記述が中立的であれば、「各国の事情」の並び順が日本から始まったっていいし、五十音順、ABC順、地域順、どうでもいいのです。

記事の主題・内容によっては「並び順」に意義が生じる場合もあります。アメリカで発祥した「野球」について書く場合には、最初にアメリカについて書き、その次に盛んな日本について書き・・・という構成のほうが自然かもしれません。

で、高等教育や中等教育なんですが、根本的にこれらの記事には出典が乏しいのでどうにもなりません。私は教育に精通しているわけではないので、一般の読者としての見解ですけれど、そもそも「中等教育」とかいう概念はいつ、誰が、どのように作り上げたものなのか。たとえば「中等教育」は外国語では「Secondary」「Lower secondary」「general」などの語が並んでおり、「初等教育」＝「Primary」の次のもの、という位置づけです。これに対して高等教育には「higher」「post-secondary」「third-level」などの語が使われています。「中等」という表記は明らかに「初等」「高等」の「中間」を意図した表現ですが、「lower-middle-upper」ではなく、「primary」「secondary」「post-secondary」という場合には少し違うニュアンスがあるのでは？国際標準教育分類をみても、もっと細かく分かれていますよね。en:Template:Education stagesでは4段階や6段階の区分が入り混じっているし、国によっては7歳から「middle school」だったり、バラバラですよね。

これは結局、高等教育や中等教育では、日本の制度である「初等-中等-高等」という概念がまずあって、それに相当する（と思しき）外国の制度を列記しているのではないでしょうか。であるなら、まず日本のことを最初に説明するのは当然です。しかし、それって本当に正しいのかは出典が皆無なのでわかりません。日本では中等教育と称する中学校で教える内容を、スペインでは「post-secondary」で教え、ベルギーでは「primary」で教えている、というような事情があったとしたら、単に年齢が横並びになるというだけの理由で「中等教育」で一括にしちゃっていいのかどうか？とか。

JPOVを避けるなら、たとえばISCED 1997のレベル別に記事をつくり、「Lower secondary education or second stage of basic educationには日本の場合、中学校の2年と3年が相当する」というような書き方になります。「日本の教育制度・中等教育の考え方はそもそもフランスの教育制度がもとになっていて・・・」みたいな場合には、まずフランスについて説明することになります。

そこらへんは要するに適切な情報源でそもそもどうなっているか、しだいです。『世界の中等教育大全』『教育制度のすべて』みたいな文献がどのように扱っているかにしたがうべきで、出典や情報源を欠いたまま「JPOVだ」「JPOVじゃない」みたいな議論をしても、それ自体が独自研究的です。日本の制度を念頭に、勝手に「それに相当する外国のほにゃらら」をみつくろってコレクションしているだけ、のように見えます。--柒月例祭（会話） 2016年8月8日 (月) 02:56 (UTC)

コメントありがとうございます。「教育制度のすべて」のような資料としては、文部科学省の「教育指標の国際比較」（平成21年版）がございまして、各国で初等-中等-高等という枠組みを使っており、これは日本独自のものではないです。文科省資料もまたISCEDを元にしたデータです。 さらに学校教育法でも「中等教育とは何か」を定める条文はないです（中学校、高校という枠組みでは存在します）「ISCED 1997のレベル別に記事をつくる」というのはいい方法だと思います。。--Soren Bradley（会話） 2016年8月10日 (水) 14:30 (UTC)

>大勢の参加者がいるのであれば、先頭や末尾ではなく、五十音やアルファベット順しかないのではないですか

論外です。基本的に順番は記事の内容次第であるべきです。その点では、第三者のお二方はともに認識が一致しているように見て取れますし、私も同じ考えです。様々な趣旨の「飲み会」を同じ形式でやろうというのが間違いなんですよ。

>全員の第一希望を取り入れるというのは無理でしょう

それ以前に、自分の希望やその理由を言わず、「あれはいやだ」「これはいやだ」と駄々をこねてる人がいると話はまとまらないですね。

>各国で初等-中等-高等という枠組みを使っており

提示された資料からは、そのようには読み取れません。逆に、日本の枠組みに他国の制度を合わせようとする筆者の苦心が見て取れます。「FBIアカデミーの件」もそうでしたが、あなたが根拠として提示する資料の内容は、自身の主張と一致していませんね。

>「各国の事情」節の上に日本の節を作ることも賛成できません

各記事の履歴を見て気が付いたのですが、元は日本での定義や内容を述べた後で他国の類似する制度を紹介するというまともな構成だったものを、内容等を「日本の〇〇」という節に押し込め、末尾に飛ばすという愚劣な作業が延々と繰り返されたんですね。記事の本題を「日本の節」に押し込めることがそもそもの間違いだったのだと考えます。

類似する他国制度を先に羅列し、本題である日本に関する記述を後にする合理的理由を説明してください。理由を述べずに、一人で「賛成できません」と駄々をこねても、聞く気は微塵もありません。

最後にもう一度聞きます。日本を先頭にしてはいけない理由は何ですか？私は、他に理由がなければ日本を先頭にした方がよいと言い続けているのですが、それに対する反論もありませんよね。その一方で、「特に末尾という点にこだわりは無いです」と言いながら、無言（或いは嘘の理由をつけて）で日本を末尾へ戻す編集を執拗に繰り返すのは何故ですか？今度こそ正直にお答え願います。--uaa（会話） 2016年8月10日 (水) 18:04 (UTC)

だんだん誤解されている点が分かってきました。別の方が日本における学校#学校段階にて書かれているように、中等教育というフォーマットが先行して存在して、それを下敷きに中学校や高校が設計されている訳ではないです。主従が逆で、中学校や高校の定義が法令にて先行して存在します。中等教育や高等教育というのは、後からの教育研究者の用いる各国統計上のカテゴライズです。そもそも「中等教育というフォーマット」がない以上、そういう出典を求められても、無いものはないです。現在の中等教育#概要は、「他国の類似する制度」という単なる執筆者の主観で書かれています。
なお、美術学校については「賛成できません」というコメントがついているようです。
私は合意形成については、特に理由がなければ五十音順ということで合意形成したほうがいいと思います。合意形成するのは編集者間に相違があるからあって、合意形成をしないのなら、お互い従来のまま何も変わらないと思います。--Soren Bradley（会話） 2016年8月12日 (金) 13:26 (UTC)

>別の方が日本における学校#学校段階にて書かれているように

あなたが加筆した部分ですね[8]。学校制度からの合意なき移動によるもののようですが、元々出典もなく、それこそ独自研究じゃないですか？そもそも、論点もずれてるんですが。ついでですが、学校制度と日本における学校は、合意なき移動であり、その結果、定義や話の流れがおかしくなっているので、その前の版まで戻します。移動するなら、合意形成の手続きをしてください。この編集や対話能力を見ると、あなたにウィキペディアへの参加は、能力的に無理なのではないかとも思いますね。

>「賛成できません」というコメントがついているようです。

都合のいい部分だけ抜き出しても何の意味もありませんよ。そのコメントに対して私は理由を尋ね、相手の方はきちんとそれに答え、私は自身の編集について説明しました。ちゃんと対話が成立していますよ。あなたと違って。

>合意形成をしないのなら、お互い従来のまま何も変わらないと思います。

合意形成とは、あなたの一方的な主張を受け入れるものではありません。当方の質問を無視して「～ということで合意形成したほうがいいと思います」とは呆れますね。一個人の駄々に妥協する余地は微塵もありません。あなたがまともな対話に応じないのなら、「他に理由がなければ日本を先頭にしてもよい」と言う結論で議論をクローズしたいと思います。議論の継続を望むなら、これまでにした私の質問に誠実に答えてください。--uaa（会話） 2016年8月12日 (金) 16:01 (UTC)

すみません、219.98.147.216 のユーザーで高等教育、中等教育などを編集されたのは、あなたでしょうか。--Soren Bradley（会話） 2016年8月13日 (土) 05:59 (UTC)

私ではありません。しかし、高等教育の構成については、当該IP氏の編集が妥当であると考えます。日本語版なので、日本語の定義を最初に説明すべきです。それに、他国の説明の中には日本との違いで説明しているものもあるので、日本を後にしたら意味不明になるでしょう。勲章や学校制度での編集もそうですが、あなたにはその発想がないですよね。リンクのエラーが出ているので、そこは直しておきます。

ところで、私の問いに回答する意思はないのですね？--uaa（会話） 2016年8月13日 (土) 11:15 (UTC)

上にて他の方に解説頂いたので、トピックについては自分のほうからは以上です。勲章やその他の件などについては、それに関心のある方のほうで別途トピックを作って作業いただけますか。--Soren Bradley（会話） 2016年8月16日 (火) 09:32 (UTC)

Soren Bradleyさんのコメントが正しいと仮定してですが、「中等教育というフォーマット」がない以上、そういう出典を求められても、無いものはない・「他国の類似する制度」という単なる執筆者の主観で書かれているのであれば、それは独自研究であり、並び順がどうこう以前に除去の対象です。

しかし、後からの教育研究者の用いる各国統計上のカテゴライズを裏付ける「教育研究者による文献や論文」があるならば、それが出典になります。そうなるとそれは独自研究ではなくなります。で、中等教育と言う国際的なフォーマットが先行してそれに基いて制度設計されているのではなく、日本の法制に基づく学校制度が先行していて、それに中等教育というレッテルを貼っていると言う順番なのであれば、それはまさに日本の制度を最初に説明する根拠になります。--柒月例祭（会話） 2016年8月13日 (土) 04:05 (UTC)

なるほど、そういう方向なのですね。あなたの説明は分かりやすいです。ありがとうございます。--Soren Bradley（会話） 2016年8月13日 (土) 06:11 (UTC)