Wikipedia:井戸端/subj/「日本の○○」「日本以外の○○」という節分け・記事分けはルール違反か?

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「日本の○○」「日本以外の○○」という節分け・記事分けはルール違反か?

日本固有のものでない○○について、「日本の○○」と「日本以外の○○」で、節を分けあるいは記事を分けることはWikipedia‐ノート:日本中心にならないようにに違反しますか?私は今のところ違反ではないと考えているのですが、違反であるということであれば、このような節分け・記事分けがされているものを、積極的に統合していこうと思います。ちなみに、私がこの問題にぶつかったのは映画の話で、ある利用者の方がルール違反だと主張されたことによります。--ワイルドキャット 2011年3月2日 (水) 02:15 (UTC)

• コメント 「日本の」は十分な分量があれば問題ないと思います。「日本以外の」も同様な基準で、節を分けた方が適切であれば「各国の」のように書きなおすのがいいと思います。少なくとも一律な統合は適さないと思います。バレンタインデーなんかは「日本の」を残しておくべきいい例かと。Fuji 3 2011年3月2日 (水) 03:32 (UTC)

コメント 日本において他国・地域と比して相違点等特筆すべき事象が多く、一つの節を作成するにふさわしい分量があれば問題ありません。また、Fuji 3さんのおっしゃるように、「日本以外の」のうち、例えばアメリカでの事象が特筆すべきものであるなら「アメリカの」、中国での事象であれば「中国の」など、それぞれの国・地域別の節が設けられる乃至記事が分割されることも自然です。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年3月2日 (水) 04:40 (UTC)

コメント各国の記述が併記されるまで、あるいは各国の記事が立てられるまでの過渡的な状況としては問題ないと考えます。ただしその状況を殊更に維持する必要はないと考えます。--Himetv 2011年3月2日 (水) 04:43 (UTC)

その当事者ですが、今回は日本映画やアメリカ映画という物について述べているわけじゃないのがまず1点。主題は作品一覧に関してです。次に、ワイルドキャットさんは、「日本のものと外国のものに分けた一覧の方がいい」という理由で、日本映画作品に対して、アメリカ映画・フランス映画・香港映画など、それ以外全てを「日本以外の○○」でまとめようとしてます。それをJPOVに反すると私は言ってます。第3に、私は「映画一覧として国の区別なしの総覧」「各国の映画作品別の一覧記事」の片方、もしくは両方を作ることを提案してます。第4に、「○○年の日本公開映画」という記事も並存しているという状況であります。--EULE 2011年3月2日 (水) 04:52 (UTC)

そのような状況であれば、そもそも映画に関しては日本以上に映画が作成されている国を無視して、「日本映画」、「日本以外の映画」のように分けることはWikipedia‐ノート:日本中心にならないようにに違反すると思います。これは明確だと思います。日本映画特有の何かがあって、「日本以外全ての国・地域の映画」と対比しなければならない理由があるのであれば別ですが。少なくとも私には思いつきません。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年3月2日 (水) 05:05 (UTC)

良くはありませんね。　それなら日本映画と、アメリカ映画くらい作って、その他は編集途中を意味する「未分類」にしてください。そのほうがマシですので。--Gyulfox 2011年3月2日 (水) 06:10 (UTC)

EULEさんの提示された対象についてであれば、すでに分けられているものをかわざわざ「日本以外」で纏める必要はないと考えます。--Himetv 2011年3月2日 (水) 06:30 (UTC)

コメントまず、Wikipedia:日本中心にならないようにのおおまかな解釈方針から。そもそもルールというものは現実をうまく運営するためにあるものであり、現実をルールに従属させるためにあるものではありません。したがって現実に即した（現実を踏まえた）解釈がなされなければなりません。そこで検討するに、日本語を公用語とする国家は日本以外になく、ウィキペディア日本語版の執筆者のほとんどが日本に居住していて、その日本にある出典のほとんどにおいては日本を前提とした記述が行われています。そうすると、世界的な視野で記述を行うということは非常に困難なであることが分かります。世界というのは、決してアメリカほかの先進国だけではありませんからね。アメリカ・イギリス・ロシア等々だけでなく、インド・タンザニア・モロッコ・ボリビア・サウジアラビア等々まで踏まえなければならないのです。そうだとすれば、Wikipedia:日本中心にならないようにを厳格に解するのは現実に即しておらず、むしろ緩やかに解すべきだということが分かります。私の執筆分野は主に法学で、一部請求などの民事訴訟法の基本概念について立項させて頂きましたが、「日本以外における『一部請求』のことも記述しろよ、勝手に日本のことに限定して書くのは方針違反だ」などと言われましても困ります。法律は国ごとに違うため、話の前提が揃わないからです。当該方針を厳格に解すれば、日本の民事訴訟法を前提とした民事訴訟法の基本概念についての記事はよろず削除となるでしょうが、日本の民事訴訟法について提供できる情報が著しく減ってしまい、ウィキペディア全体のためになるとは到底思えません。

とすれば「日本の○○」「日本以外の○○」という節分け・記事分けも、当然に許されないものと解すべきではなく、合理性・一般性を欠く場合にのみ違反となると解すべきです。

これを問題となっている「映画作品の一覧」について見るに、「邦画」「洋画」という名称が広く普及しているように、日本の映画と日本以外の映画を分けて考えることは、歴史的にも定着していますし、ランキングの発表においても邦画と洋画で分けて発表されることが少なくありません。したがって「日本の映画作品一覧」「日本以外の映画作品一覧」という名称を付けることも、特段合理性・一般性を欠くとは言えません。したがって方針違反にはならないものと考えます。

最後に事実関係ですが、先ほど確認しましたところ、現在ある映画作品の一覧記事は映画作品一覧と日本の映画作品一覧であって、日本以外の国別の作品一覧は作られていないようですね。そして、現状は「映画作品一覧」の冒頭で、日本映画については「日本の映画作品一覧」にという案内が付けられていて、記事名の上ではそうではありませんが、実際には日本と日本以外で分けられているようです。ワイルドキャットさんは、記事の中身を実質的に変えずに、「映画作品一覧」を「日本以外の映画作品一覧」としてはどうかと言っているようですが、正直現行方式でも、「日本以外の映画作品一覧」でもよいでしょう。EULEさんのご発言は、あたかも実際に国別の映画作品一覧が整っているのを、ワイルドキャットさんが「日本以外の映画作品一覧」に統合しようとしているかのような誤解を招きかねませんので、ここに注意を喚起します。なお、EULEさんは、国に関係なく作品一覧を作り、その下に国別の作品一覧を作るという構想を提案されているようです。--Strategist 2011年3月3日 (木) 03:34 (UTC)

Strategistさんのご意見の後段に異論がありますので、簡単に申し述べます。ケース・バイ・ケースで難しいとは思いますが、ある特定の区分が、日本語としての属性に基づくものなのか、或いは日本国内での使用に基づくものなのかを分けて考える必要があると思います。Wikimediaの世界でのPOVとは、例えばWikipediaが国別でなく言語別であるという点に立脚しており、当該言語の使用頻度が最も高い国内での使用を前提としていないことを、まずは考えるべきです。「邦画」「洋画」という用法は、例えばハワイやブラジルでの日本語新聞において使われるだろうか？と考えれば理解しやすいと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年3月3日 (木) 05:29 (UTC)

Strategist氏の論旨自体は、それはその通りだと思います。過去に井戸端でも犯罪（刑法犯等）の項目と国際化の観点がありましたし、杓子定規に適応するのではなく、分野によって現実に即して運用法に変えるのは当然だと思います。

その上で、今回の映画分野の話はそうなのかと言えば、それは違うと申し上げます。それは1つにはLaw soma氏が指摘するところですし、今回の場合は、日本語資料を使ったとしても、法律分野と違い労力は変わりません。というか、映画作品の一覧記事には製作国・制作年を載せるから意味があるというのが今のコンセンサスですし、製作国を載せる以上は国別に分けることは造作も無いことです。

逆に資料上、洋画と邦画を分けられたり、日本の事情に特化していることで国際的観点の編集が難しくなることが想定される物もあります。例えば興行収入ランキングなど。その場合は、現状でも、あるいは私がPJ映画で示した素案でも「○○年日本週末興行収入1位の映画の一覧」「歴代日本映画興行成績」があるように、日本の○○と付く一切を統合・廃止するべきだと言っているわけではないですし、むしろ、それに特化するからこそ意味があると考えてます。これはJPOVには反さない。--EULE 2011年3月3日 (木) 06:02 (UTC)

コメント映画については、製作された言語によって「日本語で製作された映画の一覧」「日本語以外の言語で製作された映画の一覧」という記事名にすれば万事解決でしょう。ウィキペディア「日本語版」である以上、「日本語」と他の言語を同列に扱う必要はないのですから。ちなみに、アメリカのアカデミー賞にある「外国語映画賞」をヒントにしました。一般論の解決にはなっていませんが、一般論は他の方々にお任せします。--榊原宗男 2011年3月3日 (木) 13:21 (UTC)

一覧記事の解決方法なら、わざわざ違反しないでも解決方法はあります。　現状の「映画一覧」を「国別の映画一覧」に改名して、量の多い「日本の映画一覧」は衛星記事扱いで独立させてるんだよという体にすればよいのです。--Gyulfox 2011年3月4日 (金) 15:23 (UTC)

皆様、ご意見ありがとうございました。意見が割れる問題だということが分かりました。違反かどうか意見が割れる記事名にわざわざする必要は感じません。現状維持か、榊原宗男さんの提案（日本語版・非日本語版）によることにしたいと思います。--ワイルドキャット 2011年3月7日 (月) 09:38 (UTC)