Wikipedia:コメント依頼/ikedat76 20130409

ikedat76さんのWikipediaでの言動、行動についてコメント依頼を提出します。--Beaver 223（会話） 2013年4月9日 (火) 10:01 (UTC)

これまでの経緯

経緯というほど長いものではないのですが、発端はWikipedia:井戸端/subj/特筆性について＆新規編集者の呼び込みについて^[*]での私の発言に対する氏の対応に疑問を覚えましたが、これ以上ここで話す話題ではないと思ったので氏の利用者ページに移動しました。そこでも議論を試みたのですが、追い払われて議論は打ち切られ、コメント依頼を出すにいたった次第です。

（付記　ikedat76さんにはコメント依頼を出したことを通知しました。）

ikedat76さんのコメント

↑名前が間違っています。コメント依頼を出してからほぼ丸一日もたってから通知に来るのは遅きに失するものであり不適切です。

Wikipedia:井戸端/subj/特筆性について＆新規編集者の呼び込みについてでの発言を見て目を疑ったので、依頼者の履歴を確認したところ、Wikipedia:井戸端/subj/削除の復帰依頼:朝倉美桜について（ママ、復帰依頼対象の記事名が誤り）、Wikipedia:井戸端/subj/ビューロクラットの呼称について、Wikipedia:井戸端/subj/削除依頼はもっとオープンにすべきでは？（差分）等、多くの場合ピントのずれた発言であり、有意義さを認められません。その一方で、利用者ページには編集経験と題して記事名が挙げられていますが、いずれも草取りレベルであり、何ゆえそのように記事名を掲げるのか全く理由を判じかねるばかりです。こうした経歴とWikipedia:井戸端/subj/特筆性について＆新規編集者の呼び込みについてでの発言を手短にまとめるならば、経験が浅く、方針やガイドラインを適切に理解しているわけでもなく、有益な執筆活動があるわけでもないが、他者の新規立項記事に疑義を付ける発言を行ったということになります。

さて、Wikipedia:特筆性は一見しただけで分かったつもりになりがちな文書名であり、事実、誤解にもとづいて（問題を減らすのではなく増やしているという意味で）「管理行為ごっこ」を行い、新規利用者を迫害する例が特に削除依頼の周辺で多々見られます。参加の仕方がいかに多様に認められているとはいえ、方針とガイドラインへの同意は必須であり、また「管理行為ごっこ」によってウィキペディアの発展を阻害する行為はいかなる意味でも容認の余地はありません。Wikipedia:井戸端/subj/特筆性について＆新規編集者の呼び込みについてで依頼者が行っていた、もしくは踏み込もうとしていたのはその種の有害な行為です。たとえ当方に向けてではないにせよ、誤ったガイドライン解釈とそれにもとづいてIPユーザに対して不適切な言動を行っているのであり、いずれも厳しく批判されてしかるべき行為です。

もちろん人間なのだから誤りはあるでしょう。しかし、繰り返し言いますが、誤りそれ自体ではなく誤りを犯した後それを正すことなく、それを糊塗することに固執する姿勢がなにより依頼者の問題ですし、そうした自身の行為を客観しできていないことも同様に問題です。また、自身の発言の正当化のための弁明につとめていますが、当人の発言はその弁明のいずれとも合致せず、したがって再三言っているように他者からは誤魔化しとしてしか評価されえません。はっきり言いますが、依頼する側とされる側が逆です。

なお、当方の会話ページをろくに確認することなく、依頼者がどのポイントについてクレームを申し立ててきたのかについて事実に反する認識を持ち、当方に対する先入観だけをもとに私を批判している「第三者」が一人おられますが、そのような行為は個人攻撃ですらなく誹謗中傷と称します。くれぐれもご注意ください。--ikedat76（会話） 2013年4月10日 (水) 15:24 (UTC)

報告 節名の利用者名（被依頼者名）に誤りがあったため修正いたしました。--Don-hide（会話） 2013年4月11日 (木) 04:05 (UTC)

Don-hideさん、ありがとうございます。なお、差分を示します。修正前は「ikedt76」となっており、「a」一文字が抜けておりました。--ikedat76（会話） 2013年4月11日 (木) 15:21 (UTC)

依頼者より抗弁がありましたので、逐条コメントします。

>あの、こんなこと言える立場でないのは重々承知していますけど、もう少し穏当に願えませんか。

「一応言っておきます」「あなたに付き合うのに嫌気がさしたので最後に言っておきますが」といった発言をなさったのはご自分であるのをお忘れなのでしょうか。お忘れなのであれば、差分を見て思い出してください。あなたの発言は第三者から見ても「人の会話ページにカチコミかけて」（オオミズナギドリさん、2013年4月10日 (水) 11:37 (UTC)）、「被依頼者が怒るのも当然で、自業自得です」（Wolf359borgさん、2013年4月10日 (水) 11:34 (UTC)）、「これでは恐らく100人中99人が「議論を試みた」ではなく「喧嘩を売った」と受け止めると思います」（MaximusM4さん、2013年4月10日 (水) 14:53 (UTC)）と評される類のもので、そうした発言をしておきながら、一体どの口で「もう少し穏当に」などという発言をしているのでしょうか。形勢が悪くなったとたんに「お恥ずかしながら腹が弱いので」などと言い出していますが、このようなハイプレッシャーな状況を望んで生み出したがまず自分だということを、都合よく忘れるなど許されるはずがありません。

>わたしは自分の正当性を証明するために記事を作ったりは致しません。それは大義から外れていると思うからです

>助言はあくまで助言です

誰も今から作るようになどと求めていないことをよく確認してください。もしそのように意図的に言っているのだとすれば話のすり替えという意味で悪質ですし、本気でそう理解したというのであれば、果たして参加するのに適格か否か能力が疑われるという意味でやはり問題です。ここは文献を読んで理解し記事を書くことを求められている場所です。仮に管理行為に関与するのであれ、やはりガイドラインや方針を読んで理解することが必要であり、文章を読んで理解する相応の能力が無い方には居場所はありません。

さて、「まず確かに私は私自身のアカウントで記事を作ったことはありませんが、身近にいる何人かのウィキペディアンの方に何回か記事作成の際に助言をしたり、相談して作ったりといった活動はしたことはあります」と言っている時点で、記事は当然すでにあるに決まっているのです。だから、それを示してください。「大義」といっておられますが、Sumaruさんがご指摘の通り、およそ記事を書くことに勝る大義はありません。その成果を挙げることを「したことはあります」なのですから、それを示すことは少しも大義にもとりません。それどころか、大義にかなった行動にほかならず、それが優れた品質を持つ記事なのであれば、私はよろこんで評価しますし、ウィキペディアにおける優れた品質の記事の指標としてWikipedia:良質な記事やWikipedia:秀逸な記事としてそれらの記事が顕彰されることに、及ばずながら喜んで助力を差し上げるつもりです。ですから、ぜひ大義にかなった行動をなさっている姿をこのコメント依頼に貴重な時間を割いておいでになっている方々に是非とも見せていただきたい。助言なら助言でも結構、優れた助言により優れた記事が生み出されたのであれば、それもまた大義にかなった結果を支えた行動であり、賞賛されてしかるべきでしょう。

言うまでもありませんが、そんなものは実はありません、という言い訳はもはや通りません。そうなった場合、あなたは誤った理解にもとづいて、大義にかなった行為をしている他の利用者を圧迫する行為をおこなったばかりか、その誤りを誤魔化したのみならず、さらには嘘を積み重ねたということになります。そうであることが判明した場合、あなたに対する反応の厳しさはこんなものでは済まないことを銘記する必要があります。

>「方針とガイドラインへの同意は必須」と書いてありますが、別に反対しているわけではなく十分読み込んでいなかっただけです。

誤った理解に基づく同意など何の価値もありません。意識的な反対よりなお悪いと言わざるを得ません。それは一体何に同意したのですか？「それと、これも大した関係はないですよね」などととんでもない、根本的に参加を拒否されても文句は言えないレベルのことをあなたは口にしています。この際はっきり言っておきますが、方針等への不同意・不理解は投稿ブロックの対象です。

>編集経験の項ですが、私は多少細かいことを気にするというだけです。

細かいことを気にする人が、Wikipedia:特筆性の最初の節の1行目に「もし対象とは無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合、その話題は単独記事としての収録基準を満たすことが推定されます」と明言してあることをなぜ見逃すはずがありません。であれば、あなたの「細かいことを気にする」からは、やはりそもそもガイドラインを読んでいないか、細かいことを気にはするがそれを全体の文脈の中で把握できていないか、ということになり、いずれにせよご自身の不適当な振る舞いを立証することにしかなりません。誤魔化しを重ねれば重ねるほど、あなたの発言のますます矛盾があらわになるわけです。

さて、ご自分と同種のことをして批判されている人にかばってもらえてうれしいのかもしれませんが、誹謗中傷によってようやく擁護されているというのは恥ずかしいことだと弁えてください。--ikedat76（会話） 2013年4月11日 (木) 15:21 (UTC)

「立項するにふさわしいものなのか」を「記載するにふさわしいものなのか」という言い換えを当方の会話ページに来て以来、しきりに繰り返していますが、それぞれどういう意味なのでしょうか。説明していただけないでしょうか。読み返しましたが、「記載するにふさわしいものなのか」が何を意味しているのか、説明しているくだりは見受けられませんでした。--ikedat76（会話） 2013年4月12日 (金) 15:04 (UTC)

依頼者のコメント

節分け。--ikedat76（会話） 2013年4月11日 (木) 14:20 (UTC)

あの、こんなこと言える立場でないのは重々承知していますけど、もう少し穏当に願えませんか。お恥ずかしながら腹が弱いので。さて、順番にお答えします。私はWikipediaの経験は浅いです。ですからピントのずれた発言も多少はご容赦願えないでしょうか。それと関連して、下の第三者のコメントのところに書いてあった提案ですが、わたしは自分の正当性を証明するために記事を作ったりは致しません。それは大義から外れていると思うからです。それと「さぞすばらしい記事があるのでしょうから、ぜひ拝見したいものです」とのようなことをおっしゃられましたが、なぜこのようなことを言われたのか私にはわかりません。これは関係ないでしょう。次に、編集経験の項ですが、私は多少細かいことを気にするというだけです。それと、これも大した関係はないですよね。「方針とガイドラインへの同意は必須」と書いてありますが、別に反対しているわけではなく十分読み込んでいなかっただけです。それなのにあのような有害な発言をしてしまったこと、深くお詫びします。最後に、間違いに気づきませんで誠に申し訳ございませんでした。——以上の署名の無いコメントは、Beaver 223（ノート・履歴）さんが 2013年4月11日 (木) 08:39 (UTC) に投稿したものです（Free spirit（会話）による付記）。

まずはじめに謝罪します。私は確かにあなたに、またIPユーザーの方に、その他不特定多数の方々に意味が解らない、不適当な発言をしています。また、「立項するにふさわしいものなのか」を「記載するにふさわしいものなのか」に訂正しておきます。誠に申し訳ありません。しばらく投稿ブロックになってもいいくらいだと思っています。その間に（たとえブロックされなくとも）方針とガイドラインを逐一読み直したいと思います。誠に申し訳ございませんでした。

さて、ご自分と同種のことをして批判されている人というのはBugandhoneyさんのことですか？その辺りはもうBugandhoneyさんへの中傷にしかならないと思うのですが。次に、記事の提示の件ですが、私の作った記事ではないものを私が提示するのはおかしいと思います。記事を作ったのはあくまで別の方であり、私ではありません。それと、新しく記事を作れというのはSumaruさんが提案し、あなたも名案だとおっしゃっていらっしゃらなかったでしょうか。もう一度言いますが、穏当に願えませんか。ikedat76さんの会話ページでの私の記事名および発言は不適当であったのは承知しています。もう一度、まことに申し訳ございませんでした。重々承知しているといったのは、その意味でです。次に、「方針等への不同意・不理解は投稿ブロックの対象です」とおっしゃられましたが、反対はしていません、一度も。不理解は自覚していますので、この話が終わり次第一週間ほど編集をやめ、理解に努めたいと思います。次ですが、編集経験の項の話はおやめ願えないでしょうか。あれは関係ありませんし、覚書みたいなことです。失礼ですが、あれに基づいて私を非難するのは見当違いだと思います。最後ですが、私の不適当な発言、まことに申し訳ございませんでした。--Beaver 223（会話） 2013年4月12日 (金) 09:25 (UTC)

立項してどのような事を載せるか考える際に乗せるべき情報と載せるべきでない情報は選んでくださいということです。対して深いことを言ったつもりはありません。あとは、もう少しその不必要な攻撃的口調を何とかしていただけませんかとお願いするばかりです。--Beaver 223（会話） 2013年4月13日 (土) 05:51 (UTC)

第三者のコメント

• ikedat76さんはそうとうお怒りですね。Beaver 223さんも困っているかと思います。しかし、井戸端で「特筆性」イコール「立項に値するか否か」という意味合いで話をしていたのは、IPさんの問題提起を読めば明らかではなかったかなあ、と思います。私はそう思っていましたし、ikedat76さんも、あの話題についてコメントした利用者はたいていそうだったと、コメントの内容を読めば理解できます。Beaver 223さんにも、その前提条件を受け入れた上で今後の言動を考えていただかないと、ikedat76さんの態度はいつまでたっても変わらないだろうな、と思います。Beaver 223さんは、井戸端でIPさんに詫びることができたのですから、いつまでも意固地にならずikedat76さんにも一言詫びて、お開きにしませんか。--Bellcricket（会話） 2013年4月9日 (火) 12:06 (UTC)
• ええっと、詫びるって何をですか？

井戸端でのBeaverさんのコメントがかなりいまいち（特にWP:BITEの観点から）だというのは同意します。私も苦言を呈そうと思ったくらいですので。ウィキペディアでは、特筆性と著作権をクリアした上で、記事の立項に慎重じゃなきゃいけないなどというルールはないです（逆のはありますけど、WP:BOLDとか、WP:WELCOMEすべての記事の文章は他の参加者によってもチェックを受けますので、ミスをすることをあまり心配しすぎないでください。編集方針に基づき、記事の編集は大胆に行うことが奨励されていますとか）。Beaverさんにおかれましては、新規参加者とやり取りする際には、慎重の上にも慎重に言葉を選んで、くれぐれもウィキペディアに嫌気が差さないようにしてほしいです。よく分からなければ、対応は他の人に任せるか、Wikipedia:記事を執筆するを案内するのにとどめるのが無難です。ただ、方針の無理解、勘違いというのは誰かに謝るという性質のものではないです。謝るとしたらIPユーザーの方に対してですけど、それはもう済んでます。

それで、井戸端でのBeaverさんのIkedatさんに対するコメントは 2013年4月7日 (日) 08:25 (UTC)の発言、私の言葉を勝手に置き換えないでください。私は、記事を作るときは慎重に、ということを述べたまでですのみです。これは直前のIkedatさんの発言官位を云々したのは私ではなくBeaver 223さんですに対する応答です。単に、自分の発言を不本意に要約されたことに対して不満を表明しているだけで、表現も穏当であり、特に問題は見当たりません。

一方、IkedatさんのBeaverさんに対するないし言及している発言は井戸端では、2013年4月5日 (金) 08:06 (UTC)、2013年4月6日 (土) 11:06 (UTC) 、2013年4月7日 (日) 09:51 (UTC) と3つあります。これは、いきなり、何を言っているのか意味が分かりませんから始まっていて、二つ目のコメントではWP:TPNOに反して官位を云々したのは私ではなくBeaver 223さんですなどとかなりぞんざいにBeaverさんの発言をまとめてますので、反発を招きやすい発言の仕方だと思いました。

まとめますと、BeaverさんはIPユーザーの方に対するコミュニケーションには問題があったと思いますが、Ikedatさんに対するコミュニケーションには特に問題が見当たりません。Ikedatさんに謝らなければならないという義理はないでしょう。一方、Ikedatさんのほうですけど、Beaverさんの問題のある発言はIkedatさんに対するものではなかったので、これに攻撃的に応答したのはいまいちだと思いました。Ikedatさんの会話ページはもううんざりしていて細かく追うつもりはないのですが、不満を表明するために井戸端ではなくて会話ページに場所を移すのは特に問題を感じないです。それで、不穏当な節見出しなど、BeaverさんはすでにIkedatさんに対して適宜謝っているかなと思います。自分の発言を意図しないように伝えられて（少なくともBeaverさんにとってそう思えるので）まごつくというのは当たり前の反応ですし、その点をIkedatさんになかなか認めてもらえないことに対してBeaverさんが不満を感じているのも理解できます。--Bugandhoney（会話） 2013年4月9日 (火) 23:23 (UTC)

• 利用者‐会話:ikedat76#一応言っておきますを拝見すると、依頼者は最初のコメントを「あなたに付き合うのに嫌気がさしたので最後に言っておきますが」で切り出し、「返事はあってもなくても結構です」で締めておられます。依頼者は上で「そこでも議論を試みたのですが」とおっしゃっていますが、私にはそういう書き込みにはまったく見えませんでした。「返事はあってもなくても結構です」とまでおっしゃられたのなら、どんな返答があろうとそれっきりにすべきだったのではないでしょうか。少なくとも「あなたに付き合うのに嫌気がさしたので」などと開口一番で言ってくる相手との議論について、被依頼者がある程度のところで切り上げたいと思ったとしても、それで被依頼者のみを責める理由はないと思います。なお、被依頼者が「誤りは誰しもあるものですが、それを誤魔化そうとするのは適切な態度とはいえません」と書いておられることについて、上記会話ページでの依頼者の主張と井戸端の議論を照らし合わせる範囲では、私も同じような印象を抱きました。--Sumaru（会話） 2013年4月10日 (水) 04:28 (UTC)

井戸端での発言が不適当だった、また利用者ページで多少感情的になってしまった点は自覚しております。ただ、自分は誤魔化すつもりなどは一切なかった、という点だけはわかっていただきたいのです。それとBellcricketさん、謝ろうにもikedat76さんの利用者ページには来ないでくださいと言われているんです。--Beaver 223（会話） 2013年4月10日 (水) 07:00 (UTC)

誤魔化すつもりがなくても、複数の方からそう見られてしまうのであれば、自分の発言内容に問題があるかもしれないと考えたほうが、今後何かと役立つのではないかと思います。（なお一通り会話を確認しましたが、私も同様に感じたことをお知らせします。）138.243.217.39 2013年4月10日 (水) 09:22 (UTC)

人の会話ページにカチコミかけて「あなたに付き合うのに嫌気がさしたので最後に言っておきますが」で始まり「返事はあってもなくても結構です。」と締めた、井戸端の件についての会話を行う意思は無いことを示した方がいつまでも居座ってりゃ、出ていけと言いたくもなります。--オオミズナギドリ（会話） 2013年4月10日 (水) 11:37 (UTC)

あれを「多少感情的になってしまった」と評したりする時点で（そして今なお「議論を試みた」という要約を訂正しない時点で）、他人にエチケットがどうのという資格はないと思います。「誤魔化す」というより、「なにかにつけて、ご自分の問題点を矮小化したがっているように見える」と申し上げたほうが分かりやすいのかもしれませんが。

で、あの会話ページでおっしゃっていることが事実なら、依頼者は他人の記事立てに何度もご助言しているほどの高いご見識をお持ちなんですよね。だったら、「慎重」に「情報の取捨選択をしっかり」した記事がどのようなものか、実際に記事を立てることでお示しになってはいかがでしょうか。

そこで多くの人を納得させられるような記事をお立てになれば、こんな的外れなコメント依頼の場で自己正当化に汲々とするより、あなた自身にとってもよほど生産的だと思いますが、いかがでしょうか。--Sumaru（会話） 2013年4月10日 (水) 15:34 (UTC)

名案です。その方がウィキペディアにとっても生産的です。ご自身が書いたのでなくても「身近にいる何人かのウィキペディアンの方に何回か記事作成の際に助言をしたり、相談して作ったり」なさったのであれば、さぞすばらしい記事があるのでしょうから、ぜひ拝見したいものです。なんでしたら秀逸な記事なり良質な記事なりへの推薦をお引き受けしたいですね。--ikedat76（会話） 2013年4月10日 (水) 15:50 (UTC)

• このコメント依頼は早めに閉じた方がいいと思います。被依頼者の会話ページを拝見しましたが、これは依頼者に非があると思います。いきなり会話ページに「一応言っておきます」などという節名で、あなたに付き合うのに嫌気がさしたので最後に言っておきますがという切り出しで書かれたらどう思いますか？被依頼者が怒るのも当然で、自業自得です。恥ずかしいことをしていることを自覚したほうがよいでしょう。--Wolf359borg（会話） 2013年4月10日 (水) 11:34 (UTC)
• 節名が「一応言っておきます」、書き出しが「あなたに付き合うのに嫌気がさしたので最後に言っておきますが」、これでは恐らく100人中99人が「議論を試みた」ではなく「喧嘩を売った」と受け止めると思います。かねてから意見の対立があった相手へ頭ごなしに感情的な言葉をぶつけておきながら、被依頼者に対しては冷静になって話し合いの席に着くことを求めるのは余りに手前勝手に過ぎましょう。発端となった特筆性の解釈を巡る議論についても被依頼者に特段の落ち度は認められず、むしろ依頼者側の特筆性に関する理解不足がトラブルの引き金となったように見受けられます。以上を踏まえれば、依頼者が「特筆性の解釈について私が勘違いしていたことが全ての発端でした、大変申し訳ありませんでした」と被依頼者へ素直に頭を下げる以外に選択肢などないように思いますし、ましてや自らの態度を全て棚に上げて被依頼者を対象としたコメント依頼を提出する行為に至っては論外と申し上げるほかありません。--MaximusM4（会話） 2013年4月10日 (水) 14:53 (UTC)
• コメント 個人的には、「Wikipedia:井戸端#特筆性について＆新規編集者の呼び込みについて」における、被依頼者Beaver 223さんの家老全般を侮辱したような言葉遣い（歴史上何か有用な役目）（家老クラス）のほうが不快で残念でした。

自分は決して日本史愛好家ではありませんが、もうちっとマイルドな言い回しはないものかと…。以上です。--Benzoyl（会話） 2013年4月11日 (木) 02:09 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年4月11日 (木) 02:10 (UTC) --Benzoyl（会話） 2013年4月11日 (木) 02:15 (UTC)

家老全般を侮辱してなどいないのは発言を見て頂ければ分かると思います。それと、Sumaruさん、MaximusM4さん、Wolf359borgさん、私の批判はここではしないでいただきたいのですが。論外ではあってもわたしはikedat76さんについてコメントを依頼したのです。それとSumaruさん、上でも言ったようにそのために記事を立てるつもりはありません。助言はあくまで助言です。--Beaver 223（会話） 2013年4月11日 (木) 08:49 (UTC)

（コメント）Beaver 233さんへ。穏当にしたところで意味はなさそうですので、はっきりと申し上げます。また、結論から申し上げるに、このコメント依頼は即時に終了されるべきでしょう。

ikedat76さんには今回の件でなんらの瑕疵もなかったと感じます。記事への寄与が薄いユーザが、記事執筆者に何らかの容喙をすることについては、私も正直苦々しく思っています。不適切であるならばなおさらです。その中で、井戸端でのikedat76さんのコメントは、理解できる範疇におさまっていると考えます。利用者ページでのやり取りについては、Beaver 233さんの逆上に過ぎず、よくお付き合いされたものだと思います。コメント依頼にいたっては、ikedat76さんがこの調子でお怒りになられるのも無理ない話と思います。

にもかかわらず、その後のBeaver 233さんのコメントは、自己の正当化に終始されておられるだけです。自分がなさったことについて「自分の意見を聞いてくれ」などということは、単なるわがままに過ぎません。「私の批判はここではしないでいただきたいのですが」については、甘いというほかありません。不適切な依頼では、依頼者が批判されることはあります。当然のことです。あなたは何を望んでこのコメント依頼を提出されたのですか。ikedat76さんへの批判が集まるとでも思ったのですか。それとも「Beaver 233さんは確かに不適切だったけれど、ikedat76さんも悪かったね」などと言ってほしかったのですか。今回、そのような両成敗に持ち込めるような要素はありません。一連のあなたの行動は、もはや子供の駄々こねと大差ないということに気づくべきです。

この依頼は、既にBeaver 233さんがお望みのような結論に至ることはないと思いますし、また、いたずらにikedat76さんのモチベーションを下げるだけです。記事に寄与できる利用者の手をこのような場所に裂かせるのは、害悪でしかありません。それに、このまま続けてもBeaver 233さんの評価が下がるだけでしょう。Beaver 233さんには、重ねてコメント依頼の終了を提案します。以上です。---- いすか (talk/wikimail/contributions)

（コメント）上の依頼者のコメントにはノートのほうに返答しました。--Sumaru（会話） 2013年4月11日 (木) 14:19 (UTC)

• 私の見立てでは、この揉め事のきっかけは井戸端のIkedat76さんの2013年4月6日 (土) 11:06 (UTC)の発言ですね。匿名ユーザーに対する応答の中で、わざわざBeaver 233さんの発言に言及した上でその前（2013年4月5日 (金) 08:06 (UTC)）と同じ批判を繰り返してますが、不用意に追い討ちをかける発言だと思いました。Beaver 233さんは2013年4月5日 (金) 08:06 (UTC)の発言には対しては反論してないですけど、同じコメントを名前を出されて再び持ち出されて、反論せざるを得なくなったのではないですかね。二度目の批判がなければ、そのまま沙汰止みになっていた可能性はそこそこあるかなと。

それで、さぞすばらしい記事があるのでしょうから、ぜひ拝見したいものです。なんでしたら秀逸な記事なり良質な記事なりへの推薦をお引き受けしたいというのは皮肉ないし反語表現ですよね？そんな記事があるはずないし、推薦するなどありえないっていう。上のほうでBeaver 233さんの履歴を確認した上で、「いずれも草取りレベル」「経験が浅く、方針やガイドラインを適切に理解しているわけでもなく、有益な執筆活動があるわけでもない」というふうに評価しているんだったら、こういう発想は出てこないと思うので。こういう書き方はどうかと思いますよ。--Bugandhoney（会話） 2013年4月11日 (木) 17:33 (UTC)

「Beaverさんは（略）Ikedatさんに対するコミュニケーションには特に問題が見当たりません」は何も訂正する必要がない、つまり相手側に不用意な発言があれば、その相手の会話ページにカチコミをかけても問題とはいえないという認識でおられるということでよろしいでしょうか。だとすれば、経験が浅いと自ら認めている依頼者に妙なメッセージを与えることなりはしないかと、私は懸念を抱きます（もちろん被依頼者の物言いにまったく問題がなかったとは思いませんが）。--Sumaru（会話） 2013年4月12日 (金) 03:48 (UTC)

相手の会話ページにカチコミかけるのはありじゃないですかね。経験の浅い人の場合。経験者でそういうことやってたらまるでだめだと思いますけど。Beaverさんが本格的に執筆を始めたのは今年に入ってからということで、私の方で履歴を確認した限りでは、これまでのところ他の編集者との衝突を経験していないようです。今回の騒動は、どういう言動をとると揉めやすいのか、意見が対立した場合はどうやって解消したらよいのか、Beaverさんが知らなかったという点に負う部分が大きいかと思います。こういうのは経験を通して学ぶという側面がありますので。今回の件で何かを学んでもらって、今後は繰り返さないのだったらそれでよいかと。たとえば、会話ページでの見出し名が攻撃的だという指摘が何人かからありましたが、それに関しては、名前を失礼に感じられたなら申し訳ありません[1]というふうに不適切であったことを認識されたようなので、今後似たようなことは起こらないかと期待してます。そうではなくて、今後も似たような言動が続くというのであれば、別途対処すればいいんじゃないですかね。

私の経験で言うと、私の編集に当惑した利用者の方から会話ページに「カチコミ」かけられたことありますけど、適度にいなしつつ、つとめて冷静かつ友好的に方針文書等の説明をするだけで、何が問題だったのかいちいち指摘しなくても自分から分かってもらえるようです。経験のある人が経験のない人を追い詰めたらだめでしょう。多少の無茶には目をつぶって望ましい方向に導かなきゃだめだと思います。--Bugandhoney（会話） 2013年4月12日 (金) 13:25 (UTC)

• コメント 以下は全て私見です。ikedat76様の最近の（昔は知りませんので）御発言を見るに、必要以上に相手を不快にさせる仰り方をしているように見受けられます。井戸端の一言目「何を言っているのか意味が分かりません」、これが「貴方の仰る意味が理解できかねます」や「どのような意味での御発言でしょうか？」のような言い方であれば、その後の展開も違っていたのではないでしょうか？これまでに私が拝見しただけでも[2]の最後の1文、Wikipedia:削除依頼/DMコマンドの記事での「個人的無知」、Wikipedia:削除依頼/ハラミドリでの「字が読めないのでない限り」、Wikipedia:削除依頼/特筆性に疑問のある作曲家の記事群 (あ行)での「正常な判断力を欠いているのでない限り」。相手に間違いを気づかせるのに、このような表現が必要なのかどうか大変疑問です。せっかく正しい事を言っても、これでは逆に「この利用者の言う事だけは絶対に聞きたくない」となりませんかね？そのうち攻撃的口調でブロック依頼となる可能性も多いにありえると思います（現に別の方で、そういう依頼が進行中ですし）。なお、依頼者様も無問題ではないので、このコメント依頼のノートに書いておきます。--JapaneseA（会話） 2013年4月11日 (木) 17:41 (UTC)
  • 感想です。Jさんのコメントにわたしの一件が出ていますので、わたしの感想を申し上げます。わたしは時間があまり取れない、でもやりたいことがたくさんあるウィキペディアンでして、はじめて良質の記事の選考なる場所にやってきた新参者でございますが、ikedat76さんから項目へのご批評に関しては拝聴に値いするものだと思います。しかし、ウィキペディアを通じて、文章を磨くとか、成長するとか、そういうことにおつきあいする気はあまりないのです。この前も言ったように、日本語版の動物園・水族館の部門は数百ほど記事がありますが、英語版に比べてスタブが多くて困るくらいでして、中には動物の種類と料金とアクセスしか書いてないガイドブックみたいな記事まであります。何をどのように書けばよいのか、お手本となる項目が無いのも原因なのでしょう。こういう推論のもと、山の水族館で少し粘ってみたのです。けしてわたし個人の栄誉のためなどで動きません。ポータル：動物園を自称しているわたしの目的は、一つでも多くの動物園・水族館の項目をもう少し記事量が多いまともなものにすることなのです。これを中二病などと感じないでいただきたいのです。所詮はウィキペディアはボランティアで趣味なはずなのですから、適切な動機だと思うのです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月12日 (金) 14:03 (UTC)

いすかさん、私は話が終わるまで議論を終わらせるつもりはありません。また、利用者ページでの私の発言が、「子供の駄々こね」に見えるのでしたら、私がそういうことをしたということです。猛省します。それと、私が「自己の正当化」もしくは「誤魔化し」に終始しているのでしたら、なぜ謝ったりしているのでしょうか。Sumaruさん、あの題名で殴り込みとみられるのは承知しておりますが、「相手側に不用意な発言があれば、その相手の会話ページにカチコミをかけても問題とはいえない」ということには決してならないとおもいます。殴り込みの自覚はありませんでした。今後二度とこのようなことが起こらないように冷静で丁寧な言葉遣いを心がけたいと思います。--Beaver 223（会話） 2013年4月12日 (金) 09:38 (UTC)

いつまで続けるつもりなんですか? Beaver 223さんが考える「話が終わる」って何なんでしょうか。せっかくBeaver 223さんはご自身の誤りを認めたのに、これ以上ikedat76さんに何を求めているのでしょう。そんな調子では、せっかくの謝罪の言葉が「こっちは謝ったんだからそっちも謝れ」みたいな駆け引きに感じられてしまいます。--Bellcricket（会話） 2013年4月12日 (金) 11:44 (UTC)

カチコミの件について、二度としないというのなら何よりです。ただ、

>それと、私が「自己の正当化」もしくは「誤魔化し」に終始しているのでしたら、なぜ謝ったりしているのでしょうか。

なんか根本的に伝わっていないようなので、分かりやすいように思いっきり極端にたとえておきます。あなたの謝罪は、全てのコメントではないにせよ、10発殴った体罰教師が「生徒のことを思うあまり、つい2、3発たたいてしまった。心から反省している」と言っているのを見ているように感じることがあるということです。--Sumaru（会話） 2013年4月12日 (金) 14:13 (UTC)

また、利用者ページでの私の発言が、「子供の駄々こね」に見えるのでしたら、私がそういうことをしたということです。猛省します。 - 違います。現在進行形であなたが行っていることが「子供の駄々こねに過ぎない」と申し上げています。猛省していながら行為を続行するというその見事な言行不一致さ加減に閉口しております。各位お開きでいいんじゃないですか。相手にするだけ無駄だと思います、この方は。私は以降コメントいたしません。ikedat76さんに置かれましては、この件、お気になさらず無視するということでもよろしいのではないですか。-- いすか (talk/wikimail/contributions)2013年4月12日 (金) 17:07 (UTC)

Bellcricketさん、わたしはあと一つだけ解決していないのは、ikedat76さんの攻撃的口調だと思っています。--Beaver 223（会話） 2013年4月13日 (土) 05:47 (UTC)

コメント 解決していないのでしたら、解決させたほうがいいかもしれませんね。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月13日 (土) 16:16 (UTC)

• コメント コメント依頼とは、あくまでも第三者が主体となって対象として挙げられた事象・利用者の行為その他について意見を述べる場であり、結果として依頼者側の思い通りに議論が推移しない事例も存在することは改めて言及するまでもないでしょう。依頼者であるBeaver 223さんが納得のいく結論を得られるまで延々と続けてよいものではありませんし、仮にそのつもりであったならば、それはWP:POINT以外の何者でもありません。率直に申し上げて、Beaver 223さんの振る舞いはもはやWP:POINT#いつまでも「納得」しないに完全に該当するものであると私は認識しています。この期に及んでなお「ikedat76さんの攻撃的口調」を論点としてコメント依頼を継続するよう主張されていらっしゃいますが、そのこと自体は決して好ましいものではないと前置きした上で、その「攻撃的口調」とは誰のどのような振る舞いがきっかけとなって引き出されたものであったか、ご自身の胸に手を当ててよくお考えください。--MaximusM4（会話） 2013年4月13日 (土) 16:48 (UTC)

まとめ

終了長い話になってしまいましたが、終了させたいと思います。私も自分の行動に不備のあることに気づかせていただくこととなり、改めて一から行動を精査し、見直したいと思っております。ikedat76さんについても、多少は何かを考えてくださったものだと私は信じております。--Beaver 223（会話） 2013年4月14日 (日) 02:04 (UTC)