コンテンツにスキップ

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

Wikipedia:コメント依頼/Yonoemon 20090729

リンクを追加

利用者:Yonoemon（会話 / 投稿記録）氏の編集方針に関するコメントをお願いします。--Clarin 2009年7月29日 (水) 11:34 (UTC)[返信]

経緯

[編集]

被依頼者は、Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことを根拠として、多数の項目を提案なく移動し、鄭志龍での移動合戦、厦門航空から廈門航空への履歴継承なきコピペ移動など複数のトラブルを引き起こしています。上のガイドラインは、被依頼者の提案により作成されたものですが、「東洋学の基本である康煕字典をベースに正字体とは何かという漢字論ですが、これを真面目にやりますと学術論文レベルになりますので割愛しましょう。」[1]と述べるなど、客観的な根拠を示す資料も明確にされていません。そして、龍→竜、厦→廈への移動などへの多数の反対意見があり、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ8#漢字を適切に使うことに付いての見直し提案で議論になりました。その議論の最中、被依頼者によりWikipedia:ウィキプロジェクト 中国の記述が独断で変更され、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中国#改訂された規定に関してにて問題が指摘されると、被依頼者は「取り敢えずはガイドラインの内容を追記しましたが、ガイドラインでの神学論争に決着がつけば記載の必要はないと思います。」[2]と、あたかも論争を意識して自分側に倒した修正をしたともとれる返答をし、要求された「参考文献と理由」の明示も拒否しています。

次に、いくつかのノートで議論中であるにもかかわらず、被依頼者により同名の中国の行政区画を細分化した項目がコンセンサスのないまま作られたので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中華人民共和国の行政区分#通史的に記述可能な行政区分にて作成者の代わりにコメント依頼を提出しなければならなくなりました。被依頼者は現在も、議論中にもかかわらず利用者‐会話:天竺鼠#中華民国の行政区画名称にて自身の主張するリンクへの修正を依頼しており、未だにコンセンサスという概念を理解しているようには見えません。また被依頼者は、遼寧省 (曖昧さ回避)にて公式な方針に合致しない、異なる言葉同士の曖昧さ回避項目を作り、「吉林省のように地道に執筆していきます」という文言を記事中にコメントアウトで書き込みました。それがWikipedia:曖昧さ回避により編集されると、直後にノート:遼寧省 (曖昧さ回避)にて、「実験的な曖昧さ回避」と称して再び方針を逸脱した項目を作成し、それを認めるかどうかという論点でコメント依頼が提出されました。また、この2つのコメント依頼に関連があるとはいえませんが、直後に対立者の履歴へ茶々を入れに行くなど[3][4]議論相手に対するアンフェアな行為が見られます。

問題点

[編集]
  • 移動合戦
  • 履歴継承も改名提案もしないままコピペにより項目を移動すること
  • 無断でガイドラインを変更し、理由の明示を拒否すること
  • 中国分野の項目に独自の編集方針を推し進め、コンセンサスを得ようとしないこと
  • 公式な方針への違反を、そうと知りつつ従おうとしないこと
  • 対立者への揶揄

参考

[編集]

被依頼者のコメント

[編集]

2009年7月2日 (木) 00:48に今後は冷静な対応を行うべきをClarin氏のノートで表明しています。

  • 移動合戦
    • 過去の事例であり現状を議論する理由になっていません。
  • 履歴継承も改名提案もしないままコピペにより項目を移動すること
    • 過去の事例であり現状を議論する理由になっていません。
  • 無断でガイドラインを変更し、理由の明示を拒否すること
    • 過去の事例であり現状を議論する理由になっていません。
  • 中国分野の項目に独自の編集方針を推し進め、コンセンサスを得ようとしないこと
    • これは中国の過去の行政区画についてでしょうか？Wikipediaは独自の編集方針の集大成ですので上記のような書き方はいかがなものかと思います。またコンセンサスを得る努力が必要なケースもありますが、この件でしたら記事統合ができないことを実例を以って示すのが有用と考えますし、また加筆内容は記事統合されたとしても移動できますので編集を継続することを中止させる根拠はないと思われます。
  • 公式な方針への違反を、そうと知りつつ従おうとしないこと
  • 対立者への揶揄
    • 対立者の編集履歴を踏むことが揶揄というのであればもはや言論の自由を踏みにじる反社会的発言ですな…著作権調査依頼に関してはあまりにも曖昧なので意見を述べたまでです。膨大な記事が含まれるカテゴリのどこかに有料サイトからの著作権侵害があると記載しても、それは全く無意味な発言ではないでしょう

いずれにせよ2009年7月2日 (木) 00:48以前の内容について議論を行うことは不合理かつ不条理な姿勢ではないでしょうか？解決済みの過去の編集方針を持ち出して議論を継続されるのであれば、それこそ対話内容を無視した行為であり、ブロック対象にもなりかねない重大なルール違反になりますので、その点に関してのみは発言を撤回されることを要望いたします。--Yonoemon 2009年7月30日 (木) 03:55 (UTC)[返信]

  • （コメント欄から移動したコメント）被依頼者がここに書き込むべきではないのかも知れませんがLincun氏へ。2009年7月2日 (木) 00:48のClarin氏ノート書き込み以降は以前のような反論は一切控え、第三者の意見聴取を呼びかけています。また既にフォーマット統一のための努力も諦めていますので、今後はお気軽に声をかけてください。--Yonoemon 2009年7月30日 (木) 14:36 (UTC)[返信]
    • 議論中の案件に関しての編集差し控えが最低限のマナーであるという指摘に関しこちらの立場をご説明します。今回の編集は将来記事が統合されたとしても内容が有効であると考えての編集です。私は現行の各省の歴史部分にこれらの記事を追記することは能力不足から無理があるため、情報の蓄積として新規項目で編集しました。それらの内容がガイドラインが成立すれば統合されることを反対しているものではありません。更に言えば議論を仕掛ければ一切の編集が行えないという規則はありません。スタブ未満で削除依頼が出された記事の場合、議論中であっても積極的な加筆により議論そののもを打ち消すことも可能な場合があり、一概に否定されるものではありません。もしその理屈が可能であればClarin氏をブロック対象とする議論を起こせば、Clarin氏は議論の結果が出るまで一切の編集が不可能になりますが、自由な言論空間であるWikipediaではこのような理屈は排除されているはずです。また依頼者がすでに指摘の前日に議論を放棄を明記した現在、議論中と指摘することが果たして適当なものか疑問もあります。--Yonoemon 2009年8月3日 (月) 07:39 (UTC)[返信]

コメント

[編集]

コメント利用者‐会話:Yonoemon#中国語圏の歴史的地名とベトナム語圏現行地名の漢字表記を平等な曖昧さ回避とすることに関してにてYonoemonさんとClarinさんは平行線の議論をなさっていましたが、私Chichiii が第三者を交えてみてはどうかと提案するとYonoemonさんはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 歴史#ベトナムの歴史地名の漢字表記にて議論を呼びかけるなど問題を解決なさろうと建設的に骨を折られています。また、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiiiでは、Yonoemonさんは私Chichiii をブロックすることに当初は反対しておりましたが（Clarinさんは賛成していました）、Clarinさんに恥をかかせないようにご自身の意見を撤回されています[5]。さらに、利用者‐会話:YonoemonではClarinさんの抗議に対してYonoemonさんからご自身の考えを曲げてまでClarinさんに妥協するとともに、第三者から見ると大変見苦しい会話をClarinさんの名誉のために除去しています[6]。そして、利用者‐会話:Clarinでは利用者‐会話:Clarin#Yonoemonよりにて積極的に共同作業によるWikipediaへの貢献を呼びかけています。Yonoemonさんは何度も何度も衝突されているClarinさんに対して、諦めることなく対話を呼びかけ続けています。それでも、Clarinさんにとっては問題があると感じられるようでしたら、個別案件ごとに第三者を交えて議論をなされることをお薦めします。--Chichiii 2009年7月29日 (水) 14:26 (UTC)[返信]

  • Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことのWikipedia‐ノート:記事名の付け方#漢字を適切に使うこと 改訂議論にかかわった者としてコメントします。Yonoemonさんの議論の進め方に強引と思える部分があり、また文字コードを理解することに一律漢字に関する理解が必要ないという前提で議論なさっていた様子もあって議論が困難という印象は受けました。それもあって議論に尻切れとんぼな部分もあるのは否めませんが、運用サイドでうまく処理しようと思えばできるレベルにはなっていると思います。ここで想定している運用サイドでの処理というのは、改名提案を行うことを前提とし、最終的には、Wikipedia:記事名の付け方前文に立ち返ってそれが日本語話者にとって最も理解しやすく曖昧さがない記事名であるかどうかを日本語文献に基づいて検証する、という作業を想定しています。鄭志龍にしろ厦門航空にしろそのステップが踏まれれば問題なかっただろうと思いますが、そうした用例検証によらず、前文も含めたWikipedia:記事名の付け方によらずWikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことのある解釈に基づいて、改名提案なしに改名移動がなされたという点に問題があろうかと思います。以下、問題点として挙げられていることについて述べます。
    • 移動合戦
      誰によらず、行為自体問題だと思います。同じようなパターンを繰り返すのはコンセンサス軽視ともとられかねませんが、「正しい」という確信に基づく行為でしょうから、難しいところだと思います。
    • 履歴継承も改名提案もしないままコピペにより項目を移動すること
      履歴継承がないのは論外ですし、改名提案を行なって合意を得た上で移動依頼すべきケースかと思います。
    • 無断でガイドラインを変更し、理由の明示を拒否すること
      無断で、というのにはあたらないと思います。理由の明示については、もうすこし丁寧にしていただく方が良いかと思います。
    • 中国分野の項目に独自の編集方針を推し進め、コンセンサスを得ようとしないこと
      自負と信念に基づいた行動なのでしょうが、一度や二度ならまだしも、同じ様なパターンで問題視されているのですから、やや強引な議論進行について見直していただき、コンセンサスをより重視する方向へシフトしていただく必要があるかと思います。
    • 公式な方針への違反を、そうと知りつつ従おうとしないこと
      「公式な方針への違反」「そうと知りつつ従おうとしない」という事を確認できないので、コメントしかねます。
    • 対立者への揶揄
      「対立者」への「揶揄」かどうかは判断がわかれるかもしれませんが、揶揄ととられかねない表現をなさるのは事実ですし、またそうした表現は合意形成を難しくすることはあってもコンセンサスに役立つこと稀だと思います。そうした表現もうまく使えるようになれば効果的な場合もあるのですが、芸風として確立させるのにはかなりの努力が必要だと思います。
  • 全般としては、ウィキペディアは正しいかどうかを問う場ではない、ということを御理解いただく必要があるのかもしれないと思いました。まだお読みでなければ、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を御覧いただくと良いのかもしれません。--Jms 2009年7月29日 (水) 16:45 (UTC)[返信]
  • （コメント）関連する議論をざっと読みましたが、正直言って「どっちもどっち」という印象を拭えません。強いて言えば、議論において自分の思い通りの方向に運ばないと、議論相手に対して報復的なコメント依頼や投稿ブロック依頼を提出する、しかもそれが今回に始まった話ではなく、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yassie 20080223やWikipedia:コメント依頼/DoWhile 20080524など常習化している依頼者のほうにより問題があると考えます。そうした依頼者の行動を1年以上にわたって監視してきた者としては、本依頼もまた、毎度ながらの報復依頼の1つとしか思えず、正常な依頼であるとは考えられません。これが、全くの第三者からClarin・Yonoemon両氏に対して等しくコメントを求める依頼が出されているのであれば、まだ理解できなくはないですが。Yassie 2009年7月30日 (木) 13:10 (UTC)--追記 Yassie 2009年7月30日 (木) 13:17 (UTC)[返信]
  • 被依頼者であるYonoemonさん並びに依頼者であるClarinさんの中国関連の記事に対する情熱は一方ならぬものがあり、見習うべきものがあることも事実です。ただ同時に、その思い入れの強さ故、自分と意見を異にする他の執筆者との調整がうまくいかないことが頻繁に起きていることも言及しておかねばなりません。私自身も、中国の行政区画のテンプレートの一部表記の変更について意見したことがありましたが、このお二方には理由を変遷させながらも頑なに抵抗され、そのあまりの強行ぶりに途中で意見を申し上げることを諦めてしまったことがあります。（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_中華人民共和国の行政区分#「基礎情報 中国の都市」の「簡体字」欄）
お二方の中国関連の記事への貢献が大きいことは否定するつもりはありません。しかし特にYonoemonさんについて言えることですが、その独善的な振舞いにより、他の執筆者が中国関連の記事に手を出すことを躊躇わせている可能性もあり、トータルで見た場合Yonoemonさんの「活躍」が中国関連の記事の発展を阻害している可能性もおおいにありうることだと思っています。その点、本人にはよく自覚して頂きたいと思いますし、今後もこの傾向に改善の兆しがなければ一旦Wikipediaの編集から離れて頭を冷やして頂く必要もあるのかなとも思います。--Lincun 2009年7月30日 (木) 13:29 (UTC)[返信]
  • Lincun様へ。Yonoemon氏はともかく、Clarin氏の問題に関しては、「中国関連の記事に対する思い入れの強さ」では片付けられないものがあると私は感じています。根拠としては、中華人民共和国関連とは全く関係のない（そして私のメインの執筆分野の記事のノートである）ノート:クリーヴランドでの改名議論（ログ）を挙げておきます。その上、Clarin氏が議論で対立した相手に対して、報復的なコメント依頼や投稿ブロック依頼を提出したり、管理者伝言板で投稿ブロックを依頼したりするのは、今回に始まった話ではありません。被依頼者Yonoemon氏に問題が無いなどと申し上げるつもりは毛頭ありませんが、依頼者Clarin氏のほうがより問題が大きいと、少なくとも私は考えます。Yassie 2009年7月30日 (木) 13:47 (UTC)[返信]
  • Lincun様に被依頼者から2009年7月2日 (木) 00:48のClarin氏のノート書き込み以降は以前のような反論は一切控え、第三者の意見聴取を呼びかけており現在フォーマット統一のための努力も諦めている旨のコメントがありました。被依頼者コメント欄の方をご確認ください。（私自身のコメントは後ほどさせていただきます。）--Himetv 2009年7月30日 (木) 16:31 (UTC)[返信]
依頼者です。他者と合意の最中に、焦点となっている記事の編集は控えるというのが共同作業の最低限のマナーであると考えます。--Clarin 2009年8月2日 (日) 18:37 (UTC)利用者‐会話:Clarin#コメント依頼の指摘にしたがって第二文以下をノートへ転記しました。今後コメント依頼の内容に関するものでないコメントは、ノートへ転記いたします。--Clarin 2009年8月3日 (月) 04:27 (UTC)[返信]

終了提案

[編集]

本依頼が提出されてから、既に2週間以上を経過しておりますが、

  1. 本依頼ページにおいて、被依頼者による8/3/2009 7:39 (UTC) のコメントを最後に、誰からもコメントが寄せられていない。
  2. ノートにおいても、Himetv様による8/3/2009 16:28 (UTC) のコメントを最後に、誰からもコメントが寄せられていない。
  3. 依頼者のほうが議論を放棄しているという指摘がなされており、事実、8/3/2009 15:06 (UTC) にノートにコメントして以来どこかへ行ってしまい[7]、自らが提出した本依頼の進行を、責任を持って行おうとする姿勢が見えない。

以上3点の事項から、僭越ながら私のほうから、本依頼の終了を提案させていただきます。これより72時間以内に有意な反対意見が無い場合は、本依頼をクローズと致したく存じます。Yassie 2009年8月12日 (水) 12:43 (UTC)[返信]

本件のクローズに賛同します。--Himetv 2009年8月12日 (水) 12:59 (UTC)[返信]
(反対) 最後のコメントから一ヶ月すればWikipedia:コメント依頼のエントリから除去されるのですし、またコメントを依頼したからといって進行の義務があるわけではなく (淡々とコメントがつくならば特に進行の必要はない)、議論して結論が出る性格のコメント依頼 (議論活性化のためのコメントの類) でもないのですから、積極的にクローズせずとも最後のコメントから一ヶ月待てば良いのではないでしょうか。依頼者になにかよんどころない事情があってアクセスできないだけかもしれませんし、依頼者以外がクローズすることで後刻揉めるかもしれない原因を作ることもないでしょう。--Jms 2009年8月12日 (水) 16:31 (UTC)[返信]

（時期尚早）依頼者にまとめコメントを出すよう要請するのが先ではありませんか。要請してある程度の期間待ってもダメだったというのなら終了提案に賛成できるのですが、それすらもないようですので現時点では時期尚早と判断します。--かげろん 2009年8月14日 (金) 13:56 (UTC)[返信]

（コメント）お言葉ですが、私は既に依頼者Clarin氏を「何を言っても無駄な人」であると判断しています。従いまして、私からそのような要請を行うこともまた、時間と電算機資源の無駄だと考えますので、まずありません。そもそも、これまでの依頼者の行動から鑑みるに、かような要請を出したところで、依頼者が本依頼にて寄せられた被依頼者の行動に対するコメントだけでなく、依頼者自身の行動に関するコメントにも言及して、中立的にまとめを行うとも、少なくとも私は考えておりません。それでも（たとえ形式的なものに終わっても）手続きを通すべきと仰るのであれば、その要請はかげろん様のほうよりお願い申し上げます。Yassie 2009年8月14日 (金) 14:19 (UTC)[返信]

（コメント）終了提案そのものにつきましては、合意が得られませんでしたので、一旦見送ることと致します。Yassie 2009年8月17日 (月) 12:27 (UTC)[返信]

2010年1月25日再提出以降のコメント

[編集]

（コメント）ノート:穀歌をざっと見ましたが、ハッキリ言って、「ああ、またか」と思いました。Clarin氏はいつになったらこういう記事名がらみの不毛な論争をやめてくれるのでしょうか? ノート:クリーヴランドでの失敗を真摯に反省し、それを糧として次の活動に活かすということがこの期に及んで全く出来ていない。しかも、自分が直近に行った中華思想の分割（ノート:中華参照）は棚に上げて、相変わらずのダブルスタンダード全開と言うか、よくもまあ、ああいうことを言えたものです。呆れるより他に無いですね。Yonoemon様につきましては、Clarin氏によるいつもの報復を恐れてこの依頼を再提出されたのは解らなくも無いのですが、やはりコメント依頼を出されるべきはYonoemon様ではなく、Clarin氏のほうではないかと、少なくとも私は思っております。Yassie 2010年1月24日 (日) 22:49 (UTC)[返信]

（コメント）再提出されるくらいならClarinさんのコメント依頼を提出したほうがよかったように思います。Yassieさんのご意見に同意します。--Himetv 2010年1月25日 (月) 10:00 (UTC)[返信]

（コメント）再提出されたきっかけのノート:穀歌を見ましたけどどっちもどっち、双方とも相変わらず頑固だなというのが感想でした（まあ、Yonoemonさんの方がガイドラインに沿っているためマシでしょうが）。あえてきつく書きますが、お二人がいると合意が形成できない場合の方が多い（ほとんどかも？）から、いっそのことお二方とも長期間充電を兼ねてウィキブレイクをされるか、対立を起こしている記事から双方とも完全に手を引いて第三者に解決をゆだねるなりした方がいいような気がしますね。実際がどうなのかはわかりませんが、「ああ、この2人か。議論につきあうだけで疲れるから、仲裁するのやめとこ。」と思ってる方は決して少なくないような気がします。--かげろん 2010年1月25日 (月) 13:42 (UTC)[返信]

（終了提案）Yassie及びHimetv氏の指摘を受け、Wikipedia:コメント依頼/Clarin20100126を提出しました。1月25日以降の案件に関してはそちらにおねがいします。--Yonoemon 2010年1月26日 (火) 03:04 (UTC)[返信]

（コメント）Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/中国語を見る限りなかなか難しい問題であるようなので、議論開始から一日あまりでブロック依頼を出すような話でもないでしょう。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にお願いします。さて、議論の根拠がいまいち明瞭でないのでWikipedia:ウィキプロジェクト 中国の該当部分を多少調べました。該当プロジェクトには「中国語名の日本語翻訳」という部分がありますが、これはYonoemonさんによって追記されたものです[8]。しかし、該当プロジェクトのノートには関連する議論は見当たりませんし、過去にもWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 中国#改訂された規定に関してで質問したことがありますがその際には「本件が問題になる原因は本プロジェクトではなくガイドラインの問題ですのでそちらに任せたいと思います。」との解答のみでしたから、それらから判断すると、ご自身でガイドラインから判断しただけで特に議論もしていないのではないかとの疑問がもたれます。ひょっとすると別のページで議論されたのかもしれませんが、いずれにしてもプロジェクトで合意があるとは言いにくいでしょう。論争のある話題について、そのような方針を（暫定方針とはいえ）ご自身で追記したとなると、そういったやり方には多少疑問をもたざるを得ません。論争のある話題についてはもう少し合意形成に意を払っていただければと思います。--Kurz 2010年1月26日 (火) 10:35 (UTC)[返信]
（コメント）私が唐突にコメント依頼を出したのではなく第三者の意見を伺った上です。この点はご理解いただければと存じます。簡体字問題は「荘」と「庄」、「機」と「机」、「鬱」と「郁」のように日本で使用される別字を当てている場合は置換することは合意事項だと思っていました。「瀋陽市」を「沈陽市」とは書かないことが慣習化されています。これは拘束力のないWikipedia:ウィキプロジェクト 中国とは無関係にガイドラインであるWikipedia‐ノート:記事名の付け方の問題となります。いずれにせよ私以外の利用者よりコメント依頼を要望する意見が出されていますので、そちらでご意見をいただければと存じます。--Yonoemon 2010年1月26日 (火) 11:53 (UTC)[返信]
（コメント）Kurz様へ。確かにノート:穀歌だけを見ると議論開始から一日あまりでということになるのですが、Clarin氏の問題はWikipedia:コメント依頼/Clarin20100126#参考にも列挙されています通り、昨日今日に始まった話ではなく、既に年単位にわたって繰り返されているものです。ノート:日吉は3年前の話ですし、ノート:スワンナプーム国際空港やノート:クリーヴランドも2年以上前の話です。また、2007年11月に1回投稿ブロック依頼が出ていますが、その時には結論としては「ブロック見送り」というものではありましたが、Clarin氏に問題が無かったとみなされたのではなく、「改善を期待して」というものでした。にもかかわらず、その頃から問題行動が一向に改善されること無く積み重なってきているというのが現状です。年単位で問題行動が常習化している以上、ここはClarin氏に対するコメント依頼や、場合によってはその先に投稿ブロック依頼が提出されるのは、極めて理に適ったことであると、少なくとも私は考えます。Yassie 2010年1月26日 (火) 13:59 (UTC)[返信]
うーん、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方を示されましても・・・。Clarin氏の行動については、過去に私が議論をした際には多少強引な部分は感じたものの、投稿ブロックが必要なほどとは思わなかったものですから、それも踏まえて上のように申し上げましたが、おっしゃるとおりの事情であるのならコメント依頼はありえるでしょうね。--Kurz 2010年1月27日 (水) 11:00 (UTC)[返信]
確かにWikipedia‐ノート:記事名の付け方の提示では理解しずらいと思いますが、Wikipedia:コメント依頼/Clarin20100126#参考の事例を踏まえてということでご理解お願いします。過去の紛糾案件が多すぎて私自身も理解にかなりの時間が掛かっている次第です。面目ない…--Yonoemon 2010年1月27日 (水) 11:33 (UTC)[返信]
「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:コメント依頼/Yonoemon_20090729&oldid=81350651」から取得