Wikipedia:コメント依頼/Tizizano

Tizizano様のこれまでの行為について、コメントを依頼します。--Biyue（会話） 2013年2月14日 (木) 09:31 (UTC)

これまでの経緯

Tizizano様は、聖ピオ十世会のノートにて「トンデモ団体」と呼んだり、翻訳による記事作成を「カーボンコピー」というように不適切な発言をしております。

なぜ直接私に指摘しないのでしょうか。「トンデモ団体」は「問題の多い団体」に訂正しましょう。実際問題として、日本語版のほとんどの部分が英語版に依拠していたものであり、言葉尻を捉えて誹謗中傷するのはおやめ下さい。Tizizano（会話） 2013年2月14日 (木) 09:38 (UTC)

参考リンク

• ノート:聖ピオ十世会

Kenken12345678様、了解しました。ひとまずノートに戻ります。--Biyue（会話） 2013年3月9日 (土) 10:05 (UTC)

Kenken12345678様、すみませんが解決していない問題がありますので、このページはまだ必要です。この「コメント依頼」を出した理由は、短期間の連続投稿で一度プレビュー機能のお知らせをTizizano様個人のノートに書きましたが、その後も改善されず、さらに当該記事のノートで議論に参加した人物が少ないので、第三者がコメントを出すほうが良いと思ったからです。ただ残念なことに、先週ノートに戻ってTizizano様に短期間の連続投稿の件と外部リンクの件に関する書き込みが中傷ではないかと聞きましたが、返事がありません。--Biyue（会話） 2013年3月16日 (土) 11:19 (UTC)

Tizizano様のコメント

単に誤字脱字を直たり、文体を整えているだけです。その程度の事柄を、なぜあなたは直接私に指摘しないのですか？表の記述に何かおかしなことや事実と異なることがありますか。多くの部分が英語版を無批判に踏襲しているという指摘が、どうして個人攻撃になるのでしょう。そう思われるのなら、直接私に指摘して下さい。礼儀をわきまえた大人なら、そのくらいのことはできるでしょう。Tizizano（会話） 2013年2月14日 (木) 09:44 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。該当ページでの「極端な話、日本人の少なからずの人々にとっては、ローマ教皇庁も聖ピオ10世会も正教もプロテスタントも『キモい宗教』で同列に脳内に整理される対象であり」云々とのご助言がずっと心にひっかかっておりました。「日本人の少なからずの人々にとっては、『キモい宗教』で同列に脳内に整理される対象」というのは、当初観念的にしかわからなかったのですが、Wikipedia に書かせて頂いた二つの長文の記事（杉原千畝、ベルナデッタ・スビルー）に対する、facebook等でのまったく対照的な反応により、皮膚感覚でわかりました。個人的にはどちらもそこそこのものと考えていましたが、前者には1,000件を越す好意的な評価があるのに対し、後者はほとんど黙殺状態です。どちらも世界的な有名人という点では同じなのに、と当初不可解でした。正直のところ、Kinno Angel さんのコメントには繰り返し「jpwp では〜」とあり、なぜ単に「wpでは〜」ではないのかと不思議に感じておりました。私が若干項目の「ノート」に書き込ませて頂いた意見の内容そのものは、国民の大半が生まれながらにしてキリスト者である文化圏にいる欧文欄の執筆者には、ほとんど「常識」に属するものであり、反論といってもせいぜい「そんなことは言われなくともわかっている」程度のものでしょう。Kinno Angel さんがカタカナで「シューキョー」と書かれた意味の含意を実感致しました。まったくの「死角」であった点に関するご指摘感謝致します。Tizizano（会話） 2013年3月14日 (木) 22:33 (UTC)

↓ 対話文が離れすぎていて、誰が誰に話しているのかわかりませんが、ここでいいんでしょうか？

:Rabit gtiさん、失礼致しました。「相互の人格を訴える」というのは少々違い、私は書かれた文章の内容にしか興味はございません。「トンデモ団体」云々に関しましても、訂正をしているのに、同じ質問を何度もされ、うんざりしているというだけの話であります。ここでのお話では、上下に分割され、だれが何について話ているのかわからなかったので、ノートにおじゃました次第です。Ashtray さんからご指摘があり、誤字脱字を直して連続投稿になり、失礼いたしました。Tizizano（会話） 2013年3月17日 (日) 02:47 (UTC)

依頼者と被依頼者の対話

本節はKinno Angelによって加えられ、依頼者と被依頼者の対話部分をカット＆ペーストしたものです。Wikipedia:コメント依頼にもありますように、コメント依頼の趣旨は「いままで議論に関わっていなかった利用者に議論への参加を広く呼びかける」ことにあります。依頼者様と被依頼者様が直接対話される際には、いずれかの会話ページにて御話合いを継続して頂きたく、宜しくお願い申し上げます。--Kinno Angel（会話） 2013年3月14日 (木) 14:40 (UTC)

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またこれとは別に、フランチェスコ1世 (ローマ教皇)等のページで、英語版にもあり、Wikipedia:特筆性、Wikipedia:検証可能性共に備えた翻訳個所をバランスが悪い等の主観的な理由から、削除する行為を連発しています。既に「同性愛」の翻訳個所については、いずれのwikipediaルールに該当しない（というか、どの削除基準に該当するのか説明もない）削除を三度も繰り返しており、編集合戦が始まりつつありますので、早急な対応をお願いするものです。3rにも該当しないか、ご判断を仰ぎたいです。（同じく翻訳した「社会的弱者」には手を加えず、「同性愛」のみ削除するところからして、Tizizanoさん個人の願望、主観による動機が大きいのではないかと思われます。）--Michael tiara（会話） 2013年3月14日 (木) 07:52 (UTC)

「個人の願望、主観による動機が大きいのではないかと思われます」← 想像力がたくましいようですが、あれこれ推測でものを言わないで下さい。まさしく中傷そのものであり、私があなたに問いかけたのは、英語版だからそれを鵜呑みにして良いのかということです。この点については、聖ピオ十世会のノートでも繰り返し問題提起をして来ましたが、何の回答もありませでした。フランチェスコ1世 (ローマ教皇)でも、繰り返す問いかけをした後に初めて回答を頂きました。適当な揣摩憶測で、他の投稿者を中傷するのはおやめ下さい。「・・・というか、こんな言い方をカトリック信者は普通しない」「全員教皇様かパパ様、一名だけ法王様と言っていた聖母の騎士修道会が好き？な方がいまし た。要するに法王でさえ本当にレアです。どうやら嘘がばれてしまったようですね」← これまで目を疑うような無礼極まりない言動をしておきながら、ちょっと無礼が限度を超えていると思います。事実をご自分の想像や空想でねじ曲げるのはいい加減にして下さいね。Tizizano（会話） 2013年3月14日 (木) 10:40 (UTC)

フランチェスコ1世 (ローマ教皇)でも、繰り返す問いかけをした後に初めて回答を頂きました。

上述のページのどこで、Tizizanoさんが私に繰り返し問いかけているのでしょうか？あなたは私がコメント依頼をするまで、一回の質問も私に対してしてはおらず、客観的理由説明のない削除を繰り返していました。このような嘘は言わないで下さい。

英語版だからそれを鵜呑みにして良いのかということです。

鵜呑みにしていいとは言っておりません。私は検証可能性ある出典があるから、と言いました。要するに、Catholic Online等、検証可能性のある出典がその翻訳記事にはあったからです。英語版だから無条件で信用できる、とは私は一言も言ってはおりませんので、歪めて事を書かないで下さい。ここで問題になっているのは、Tizizanoさんが繰り返す、主観的理由での削除行為です。--Michael tiara（会話） 2013年3月14日 (木) 13:43 (UTC)

どうもお読みになられていないので転記しておきます。→「英語版の表現の妥当性など何によっても担保されていない」あたなは、他人を繰り返し嘘つき呼ばわりをしていますが、あなたは想像や空想によってあれこれ中傷をされており、「Wikipedia:礼儀を忘れない」などという資格があるのか否かご再考下さい。あなたは早合点をされては「〜をお詫びします」を繰り返されていますが、当方は「お詫び」されるより、まずその早合点と想像による思い込みをやめて頂きたい、というごく常識的なお願いをしているのです。Tizizano（会話） 2013年3月14日 (木) 21:23 (UTC)

第3者コメント

こんばんは。ノート:聖ピオ十世会のノートを拝見しましたが、私は宗教家ではありませんのでWikipedia視点で申し上げます。まず「利用者に関するコメント依頼」を立てるのは自由ですが、ノートで十分議論しつくしても、被依頼者がWikipedia方針・ガイドラインに違反している主張を繰り返す。あるいは編集態度に問題がある時に、第三者コメントを求めるものです。上記のケースでは、編集内容に双方のボタンの掛け違いがあるように思われ、ノートは長文でしたが、話し合いと言うより誠に失礼ながら、主張弁論大会の様相を呈しています。まずはノートに戻って、議論を簡潔に、かつ前向きに行い、どうしても合意形成がはかれない場合は、Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント、あるいは、Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメントをお使いになるとよろしいかと思います。なお、上記経緯は依頼者が、普通記入していくもので、被依頼者が記入するものではないと思科します（経緯で議論が発生してしまうため）。そのため、経緯と被依頼者のコメント、そして第三者のコメント欄が分かれているのです。ここで依頼者と被依頼者が議論してしまっては、状況の変化が常に生じ、コメントの出しようがありません。一度ノートにお戻りになることをおすすめします。--Kenken12345678（会話） 2013年3月6日 (水) 16:55 (UTC)

同じく第三者です、大変申し上げにくいのですが、今回の問題はまだノートページで冷静に解決できるレベルだと思います、あるいはTizizano氏の会話ページで聞いてみるといいかもしれません、Tizizano氏もそう言っているようなので、ひとまずコメント依頼まで出すほどではないと思います。--Razi（会話） 2013年3月14日 (木) 22:53 (UTC)

いえ、ひとまず問題が下火になったのは、Tizizanoさんが削除を繰り返していたページが保護されてしまったからなんです。ですので、その後問題は起きていないわけです。そもそも、件のページが保護されたのも、私がコメント依頼を出した後ですし。（それを見て管理人さんがなさったのかはわかりませんが）。保護がなければ、今頃、まだ繰り返され３ＲＲ等の適用該当事例になった可能性もあると思います。と同時に、Tizizanoさんにはこうした行為の繰り返しは、今後は控えて頂きたいものであります。--Michael tiara（会話） 2013年3月14日 (木) 13:56 (UTC)

コメント 取り敢えず、お二人の会話はお二人いずれかの会話ページでなされるべきでして、コメント依頼の場で行う事ではありません。

私の場合完全な第三者ではありません。無断にノートでの説明も無く大幅な削除をする場合には、誰の目から見ても明らかな理がある場合以外には反発も反論もあって当然だと思いますし、その想定レベルについてTizizanoさんは甘いのでは無いかと私は若干の危惧はしております。また、手続き的正当性の重要性につきましては、既にTizizanoさんの会話ページにて申し上げた事であり、一定の理解を頂戴出来たものと私は喜んで居たのですが、ちょっとまだ御理解頂けて居ないようで、少々消沈の念を拭えません。ただ、まだ私やMichael tiaraさんの言葉に対して返答はして頂けて居る段階ではありますので、コメント依頼を出すにはまだ及ばないかとは思うところです。なお個別の記事においては合意形成のための第三者コメントを広く求めるというのも必要な段階かとも思います（私でさえあまりに面倒な感情的議論である聖ピオ十世会絡みのノートにウンザリしてしまい、もう関わりたくありませんので、「シューキョー」に偏見の強い人が多い日本語編集者から、どれほどの実りある議論参加者が現れるか、楽観的にはなれませんが）。--Kinno Angel（会話） 2013年3月14日 (木) 14:40 (UTC)

こんばんは、すでにこのページの存在意義はなくなっていますが、Tizizanoさん。ここは第三者が書き込む欄ですので、被依頼者の貴殿はご自身のコメント欄に記入下さい。今回は移動しておきました。また「キモい宗教」などの、一般人から見ても不快な単語や第三者コメントの「シューキョー」等を逆攻撃する引用する場ではありません。また個人論争につながってしまいます。その場合、その人の個人ノートでおこなってください。私はまったく第三者ですから、これは参考として受け止めていただけるとありがたいです。--Kenken12345678（会話） 2013年3月15日 (金) 02:24 (UTC)

コメント第三者です。既に一段落した気もしますが、コメントします。まず依頼者の方は、やはりまずノート等で冷静に対話を続けて頂くのが良いかと思います。次に被依頼者の方は、やはり「キモい宗教」や「トンデモ団体」などは、（私個人は全く気になりませんが）多数の方が参加されるウィキペディアのノートでは「礼儀を忘れない」に反すると思います。特に宗教・政治分野では、相手に侮辱ととられかねない表現は慎重に避けるべきです（個人ブログではなくので、思ったから書いて良いという訳ではありません）。最後に依頼者・被依頼者の双方に、ノート:聖ピオ十世会などを拝見すると、相手の過去の言動を延々と批判合戦しているように見えます。しかし、Help:ノートページおよびWikipedia:ノートページのガイドラインでは、ノートは記事の記述を議論する場です。記事の主題や、相手の見解や言動の議論をする場ではありません。今後はノートでは、記述に関する建設的・具体的な議論だけをして頂きたいと思います。--Rabit gti（会話） 2013年3月16日 (土) 13:20 (UTC)

コメント追加です。上記を書いた直後に被依頼者から私の会話ページに、「キモい宗教」は「誰もこのような発言をしておりません」との指摘[1]を頂きました。私は「トンデモ団体」は確認しましたが、「キモい宗教」は自分で未確認でした。大変失礼しました。なお恐縮ですが追加コメントです。「当事者は書き込めないということなので」とありますが、話の場所は一本化した方が良いと思います。書き込めないのは単に「第3者コメント」節に書くと混乱するからだと思いますが、「被依頼者のコメント（Tizizano様のコメント）」節ならば全く問題なく、また「第3者コメント」節でも事実関係の簡潔な指摘なら許容範囲と思います（コメント依頼の節構成や使用ガイドは明確なものは無く、個人差も大きいようですが）。また経験上、長文は議論長期化の元です。例えば上記指摘でも「私はどんな人物か、相手はどんな人物と思うか、主題についての説明」は、大変丁寧ですが、不要です。「伝えたいこと」と「書くべき事」は違います。各編集者がどのような政治宗教信条かは全く関係ありませんし、余計な事を書くと「それは違う」などと話が脱線します（今回は会話ページなので多少の脱線もありですが、ノートページでも似た書き方に思えます。）ウィキペディアは単なる百科事典作成プロジェクトなので、相互の人格を訴えるのは止めて、淡々と参加した方が良い結果をもたらすと思います。--Rabit gti（会話） 2013年3月17日 (日) 00:19 (UTC)

コメント新教皇の項目にて協働している者です。投稿頻度は非常に高いですが、私の見解としてはプレビュー機能を活用していないということではないと見受けます。また、編集合戦やノートでの激しい議論の応酬も確かにありましたが2013年3月14日のやりとり以降は、この項目で特に問題となった言動はなくなったと感じています。一方、ノート:聖ピオ十世会のほうはざっと見ですが、2013年3月14日以降、本コメント時までに限っても「激しい議論の応酬」「演説台」と受け取られても致し方のないところもあろうかと感じます。--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月23日 (土) 00:03 (UTC)

コメント 被依頼者の会話ページで「連続投稿の中止のお願い」を繰り返ししているにも関わらず、全く応じて頂ける気配がありません。また会話ページ・ノートページへの連続修正や大量除去を繰り返している事については、改善すると言って居ますが、当初は条件文付でした。「改善が約束されないようなので次の段階を考慮します」と申し上げたら、改善すると言った筈である、と返されて現在に至っております。正直、他人に「これくらい常識」「英語以外の言語も知らないのに」云々と仰る割に、御自身のことは全く省みない姿勢が被依頼者に見受けられます。新たにコメント依頼を立てるか、当コメント依頼を継続するか、あるいは方針文書熟読期間を理由として短期のブロック依頼をするか（本来、11回も連続投稿中止のお願いをされている異様な状況で、短期ブロックはされていておかしくない状態なのです）、現在、考え中です。--Kinno Angel（会話） 2013年4月3日 (水) 08:15 (UTC)

コメント 連続投稿は未だ止んで居ないようですが、取り敢えず、直ぐに次の段階に進むべきかどうかは、保留中です。しばらく時間をかけて考え、かつ注視して参りたいと思います。--Kinno Angel（会話） 2013年4月8日 (月) 08:08 (UTC)