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Wikipedia:コメント依頼/Seisato

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これまでの経緯

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Wikipedia:井戸端/subj/『生野区連続通り魔事件』の削除についてで「実名記載」および「賛同者への議論誘導」を行いブロックと相成った(本人もブロック処分に同意している)利用者を問題行動には触れずに「合意を得るべくコメントしていた方」と持ち上げ管理者を馬鹿にする異常な発言。また同じ井戸端における「本件の判断者の言う「有力な材料」とは何を指すのか不明です。共同配信のニュースが根拠にならないというのは極めて分かりにくい論理です。」は意図的なWikipedia:特筆性の無視と判断できます。個人的にはまだ警告で十分だと思いますが、皆さんの意見をお伺いしたいと思いますのでよろしくお願いします。--6144（会話） 2013年7月7日 (日) 03:20 (UTC)[返信]

Seisatoさんのコメント

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「コメント依頼」特に「利用者の行為についてのコメント」というのは分かりにくい制度ですが、要は私を非難したいのだろうと理解しました。 ブロック依頼にコメント依頼と続けて、私を非難する以上、私の反論権の行使によって依頼者が非難を受けるのは当然と思っていただきたい。

依頼者は頭に血が昇ったままであるとの印象を受けます。ブロック依頼の内容と、ここの経緯の内容が殆ど同じです。 依頼者は卑怯であるとの印象を受けます。ブロック依頼の存在を隠したまま、コメント依頼を行っています。 依頼者は卑怯であるとの印象を受けます。「『問題行動が複数はなかった』という第三者による裁定」があったように書いてます。しかし、それらしきものは管理者掲示板にもここのコメント欄にも存在しません。

経緯の部分について、簡単にコメントしておきます。「持ち上げ」「馬鹿にする」は単純に是々非々というものです。また井戸端において、特筆性の有無は普通に他の方も議論されています。私も意見しましたので無視のしようが無いです。

依頼者が同時期に行った依頼(Wikipedia:コメント依頼/LEFR)も見れば分かりますが、依頼者本人の考えと異なる意見の表明は依頼者にとって「異常」であると感じられるようです。 そう感じるのはいいのですが、対話もせずにそれがブロックや警告に当たるというのは、理解できない考え方です。 これらを併せて判断するに、依頼者は考えが相対する者に対して嫌がらせをしたいか、或いは、依頼者が自身をWikipediaの中心的絶対的存在であるかのように錯覚しているように見えます。

コメントにおける私への指摘にもできるだけ回答しようとは思います。

敬称については、ケースバイケースで良いと考えます。私は事実の大まかな説明として書いた部分なので、敬称をつけませんでした。経緯で指摘の私の井戸端コメントについて、全てを読んで頂ければ分かりますが、「持ち上げ」た参加者に対しても敬称を付けていません。ルールもみましたが「必ずつけよ」と読める部分はありませんでした。JapaneseAさんは「冷静に受け止める依頼者」に敬称を付けてますが、依頼者氏は「警告で十分と思われるユーザー」に敬称を付けていません。しかし、それを以って敬意を欠いているとは思えません。勿論、ルールは尊重しますしJapaneseAさんの丁寧な言葉の使い方は素晴らしいと思います。--Seisato（会話） 2013年7月12日 (金) 09:20 (UTC)[返信]

コメントを求める依頼者が、自らコメント部分に長々と書いているという不思議な状態です。依頼者はWikipedia:コメント依頼が第三者にコメントを求める場であるとの認識が無いのかもしれません。Wikipedia:コメント依頼/JapaneseAと6144のJapaneseAさんによれば、依頼者が第三者のコメント部分にやたらと書くのは審議妨害の可能性があるようです。私としては、反応する意味が無いと思いますので現在ウォッチリストより外しております。もし第三者の方で私からの反応が欲しい場合には、お手数ですが「会話」等よりお知らせくださいますようお願いします。Seisato（会話） 2013年8月1日 (木) 12:37 (UTC)[返信]

コメント

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  • コメント 私はこの一連の議論には中立的立場ですが、依頼者氏とは別件で両者ブロックになる程の争いをしている事を予め申し上げます（Wikipedia:コメント依頼/JapaneseAと6144から追って下さい）。Seisato様はMaximusM4様に対し、敬称を付けていません、これはWikipedia:礼儀を忘れないに反する良くない行為です。Seisato様は一言謝罪し、「氏」でも「さん」でも良いので敬称をつけるべきでしょう。一方、これ以外には、利用者へのコメント依頼、ましてや投稿ブロックに値する行為があったとは思えません（Seisato様の発言を肯定するわけではありません。あくまで利用者へのコメント依頼とする程でない、という意味です）。なお、依頼者氏は「個人的にはまだ警告で十分だと思いますが」との事ですが、警告で十分と判断したのに、管理者伝言板/投稿ブロックに報告（[1]）するのでしょうか？ブロック依頼やコメント依頼提出の常連である私から見ても、最近の依頼者氏の「管理者伝言板/投稿ブロック報告」は大変遺憾に思います（[2]、[3]、[4]、[5]）。--JapaneseA（会話） 2013年7月7日 (日) 06:59 (UTC)[返信]
  • (コメント)まず、頭に血が上ってしまい、客観的に見て警告で十分と思われるユーザーに対して荒らしとしての管理者伝言版への報告という不適切な行動をとってしまったことをSeisatoさんおよび皆様にお詫びいたします。もう一つの理由として、とりあえず報告だけして対処は管理者に任せようと思ったことがあります。結果としては、複数の記事で問題行動が確認されなければ荒らしとはみなせない、ということに異論がないものと判断できます。コメントしていただきありがとうございました。--6144（会話） 2013年7月8日 (月) 12:28 (UTC)[返信]
  • (コメント)正直この件については手を引こうを思っていましたが、残念ながらSeisato氏の返答内容からは「ブロック依頼やむなし」という結論になってしまいます。
    • ＞「持ち上げ」「馬鹿にする」は単純に是々非々というものです。→ただのオウム返しです。
    • ＞「特筆性の有無は普通に他の方も議論されています。私も意見しましたので無視のしようが無いです。」→意味が分かりません。
    • ＞「依頼者は頭に血が昇ったままであるとの印象を受けます。ブロック依頼の内容と、ここの経緯の内容が殆ど同じです。 」→これも意味が分かりません。依頼の内容以前の問題で謝罪いたしました。
    • ＞「依頼者は卑怯であるとの印象を受けます。ブロック依頼の存在を隠したまま、コメント依頼を行っています。 」→「コメント依頼の際、先行したブロック依頼の存在を提示しなければならない」というルールは寡聞にして知りません(勘違いなら申し訳ありません)。
    • ＞「依頼者は卑怯であるとの印象を受けます。「『問題行動が複数はなかった』という第三者による裁定」があったように書いてます。しかし、それらしきものは管理者掲示板にもここのコメント欄にも存在しません。」→そんなこと書いてません。
    • ＞「依頼者本人の考えと異なる意見の表明は依頼者にとって「異常」であると感じられるようです。 」→悪質な思い込みです。
    • ＞「「コメント依頼」特に「利用者の行為についてのコメント」というのは分かりにくい制度ですが、要は私を非難したいのだろうと理解しました。 」→悪質な決めつけです。しかもその対象はコミュニティ全体です。
    • …正直これでは「意味不明の返答しかしない人」と判断せざるを得ません。どうしたほうがいいのでしょうか…(個人的にはウォッチリストから消して放置でもいいんですが、やはりそういうわけにはいかないでしょう)--6144（会話） 2013年7月12日 (金) 13:15 (UTC)追加--6144（会話） 2013年7月13日 (土) 04:22 (UTC)さらに追加--6144（会話） 2013年7月14日 (日) 15:36 (UTC)[返信]
  • (コメント)今日改めて調べてみたら出るわ出るわ…
    • Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件 20130618より
      • 「続報によって容疑者の日本人に対する憎悪感情の一端は示されています。」→殺人事件の直後に報道があるのは当たり前であり報道の内容の問題ではありません。Wikipedia:特筆性は無視したようです。
      • 「Wikipediaから削除されること自体がネット系ニュースになるほどには、十分に注目性の高い事件なのではないか」→「ネット系ニュース」では信頼できる情報源か分かりません。
      • 「はぬまんさんがブロックを行った管理者が利害関係者であると指摘してますが、このようなブロック処分の公平性を疑わせるような行為が出来ることに驚きます。Wikipediaには、管理者の行為について信頼性を担保する制度はないのでしょうか？越権というか、暴走にしか見えません。」→「誰かが指摘していたから」で管理者をバカにする異常な発言です。
      • 「Shigeru-a24さんは積極的に議論をまとめようとしていました。そのような人物を締め出そうとする行為は疑問です。」→意味が分かりません。(なおShigeru-a24氏は「実名記載」および「賛同者への議論誘導」を行いブロックと相成った利用者であり、本人もブロック処分に同意しています)
      • 「Hmanさんは「某管理者」と言って、ブロック行為を決定した管理者を明らかにしていませんが、権利行使を公明正大に行うというような概念はないのでしょうか？」→会話ページを見れば直ちにわかります(確かに初心者にはわかりにくいですが…)。
    • Wikipedia:コメント依頼/LEFRより。なお6144の発言内容は以下の通りです。
Wikipedia:投稿ブロック依頼/Mak06010601 追認および延長およびWikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 追認で「7日にわたって連投しているのは緊急でない。そもそもケースBでもないのに緊急も何もない。俺がそう思った。」という異常な解除票。利用者‐会話:Rienziで他人(それも元管理者)のコメントに横入りして馬鹿にする。Wikipedia:井戸端/subj/『生野区連続通り魔事件』の削除についてでコミュニティを馬鹿にする。申し訳ありませんが、当方ではWikipediaに不要な人間と判断します。--6144（会話） 2013年7月7日 (日) 03:20 (UTC)取り消し--6144（会話） 2013年7月8日 (月) 12:29 (UTC)[返信]
      • 「被依頼者の投票に付きなんらの問題も感じません。通常の投票及び、意見表明であると思います。」→ただの思い込みです。
      • 「会話のページに第三者が入り込むのは、少々ぶしつけではありますが、実質メッセージは1つなので全く問題を感じません。」→意味が分かりません。
      • 「井戸端でのコメントにつき、「削除派（依頼者は自己の立場＝コミュニティと思っているのかもしれませんが、コミュニティ全体に向けたコメントではないでしょう）」に対して横柄な物言いであると思います。しかし、何らかのペナルティーが必要であるとも思えません。」→これもただの思い込みです。
    • Wikipedia:井戸端/subj/『生野区連続通り魔事件』の削除について
      • 「これは管理者MaximusM4の行った不適切な権限行使のような、存続派を締め出そうとしたやり口に似ています。」→なんと管理者をこの6144と同レベルに貶める非常識な発言です。
      • 「何故かブロックは追認されて何故か投票を撤回するということで「問題なし」という運用がなされました。」→最大の問題発言。コミュニティ全体を6144と同レベルに貶めたいのでしょうか…
    • 以上、これでは「何を言っても詭弁しか返ってこない利用者、お引き取り頂くのもやむを得ない」です。あまりこの件では動きたくないのと、投稿ペースが比較的遅いのでこれ以上の行動は避けたいのですが…--6144（会話） 2013年7月14日 (日) 05:10 (UTC)[返信]
  • さらに追記します。
    • Wikipedia:コメント依頼/JapaneseAと6144より
      • まず、JapaneseA氏はWikipedia:削除依頼/正心法語で、当初、元桃山学院大学教授が著名な出版社から出した書籍や週刊ダイヤモンドに向かって「2次資料は、教団の主張を右から左に紹介しているだけ」と決めつける常識外れの内容であったのでクレームを付けたところ「教団の主張を右から左に紹介している部分（本来はこの後に反論などがあるはず）をピックアップして使用しているだけ」とまったく異なる内容に差し替えたのをきっかけとして私とのトラブルに発展したのですが、それに関して「表現自体は特に変わってなくて、より丁寧に説明したに過ぎないと思えます。仮に誤解により、当該教授の本の評価が正反対になっても、削除議論には影響なしと思われる。何故なら、引用した部分が「左から右」云々ということに該当するかが問題であるから。」→意味が分かりません。
      • 「JapaneseAさんは皮肉を言うより言葉の間違いを指摘して非難すべきかと思います。」→悪質な決めつけです。しかもその対象は私ではなくJapaneseA氏です。
      • 「6144さんは「すべてが詭弁」と言われたら言った相手にブロック依頼をかけるのではないでしょうか？」→これも悪質な決めつけです。
    • 以上です。--6144（会話） 2013年7月14日 (日) 15:36 (UTC)[返信]

まとめ

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コメント依頼のリストから「議論停止」として削除され更に三週間経ちました。最後の第三者のコメントからは3ヶ月となります。Wikipedia:井戸端/subj/コメント依頼の「まとめ」はコメント依頼者だけが行うものなのか？の考え方に基き、本来まとめるべき依頼者に代わり被依頼者がまとめを書かせていただきます。第三者からのコメントは1件しかないので、これを採用させていただきます。

「経緯」における事案につき、「コメント依頼、ましてや投稿ブロックに値する行為があったとは思えません」という意見が出されました。本件の結論としてはこれだけでありますが、以下補足的に出された意見についてもまとめます。被依頼者に対し、議論の相手に敬称つけるべきという意見が出されました。これについて被依頼者は反論をしています。又、依頼者に対し、「警告で十分」であるという表明をしつつブロック依頼を行った行為との矛盾と、そのような依頼を立て続けに行っている点につき大変遺憾であるという意見が出されました。前者について依頼者は謝罪しています。後者については特に何も述べていません。--Seisato（会話） 2013年9月24日 (火) 10:34 (UTC)[返信]

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