Wikipedia:コメント依頼/Nederlands2
利用者:Nederlands2（会話 / 投稿記録）氏の編集姿勢、タグの不正使用（要出典範囲、要出典、要検証、独自研究タグ等の濫用）、連続投稿などについて、コメントを依頼します。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 08:25 (UTC)
メモ ここから下は被依頼者による記述です。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 13:49 (UTC)
同じく、利用者:Quark Logo（会話 / 投稿記録）氏の編集姿勢、Wikipedia:個人攻撃はしない、Wikipedia:善意にとる、Wikipedia:説明責任、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用、Wikipedia:新規参加者を苛めないでください、Wikipedia:記事の所有権などについて、コメントを依頼します。手続き的に別依頼が必要ならば別途行いますが、精査すべきは同じノートでの議論になりますので、本依頼にて反訴という形で同時に依頼いたします。--ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 13:27 (UTC)
メモ ここまで被依頼者による記述です。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 13:49 (UTC)
これまでの経緯
[編集]利用者:Nederlands2（会話 / 投稿記録）氏は、本能寺の変で、自らの編集が覆されて以後、連続投稿を始めて、要出典範囲、要出典、要検証、独自研究タグ等の濫用を続けており、ノートで再三に渡って指摘されても無視して、あるいは理由を付けて正当化し、いずれにしても、一向に改める気配がありません。
メモ ここから下は被依頼者による記述です。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 13:49 (UTC)
以上は、利用者:Quark Logo（会話 / 投稿記録）氏の主張によるものです。正確な詳細については
をご覧下さい。--ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 13:27 (UTC)
メモ ここまで被依頼者による記述です。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 13:49 (UTC)
編集姿勢について
[編集]Nederlands2氏の編集姿勢の問題点は、矛盾する言動です。変更について前の文章は「記事の内容についても私の判断（概要部分がなんら理解の助けになっておらず、文章も散漫であってクォリティが低い」と言いながらも、自身の編集ではほぼ出典を付けておらず、言葉とは裏腹に向上させていません。その出典表記の記述も不明確で、Nederlands2氏が自身で付けた出典は「＜ref＞『フロイス日本史』＜/ref＞」という書き方のものそれ唯一であり、検証可能性を満たしていませんでした。にもかかわらず、要出典範囲、要出典、要検証、独自研究タグの大量添附に及んでいます。
その動機について、Nederlands2氏は「別に私は執筆記事の消去や編集について怒りを覚えているわけではありません」や、「現行よりはまだマシといった暫定措置程度で行っただけですし、私自身出典も掲載していないので特に不満もないです」と、初めに言っていましたが、その後、「記事が長大であるためタグ付け作業を行うために節ごとに編集を行った結果ではありますが、なるほど、常ならぬことに感情的になってしまったというのは確かにありうることかと思います」と自ら”示唆”するなど、どっちなのかよくわからないのですが、濫用を辞める気はないようです。「行き違い」が原因という主張のようですが、大量添附を止めないという姿勢を続けるというのでは、やっぱり行き違いではなく、正鵠を得ていたのではないかと思うのですけれども、第三者の皆様はどう思うでしょうか。
大量のタグの添附について、Nederlands2氏の説明は、「私が自ら文章を補強するよりも、私は問題を指摘するにとどめ、補強については長年本記事に携わり思い入れのある編集者諸氏に任せた方がよかろうと考えられることは既述の通りです。更には、タグ付けすることによって初めて、その記述が改善されたのか、それとも単に別の異なる主張に書き換えられただけなのかを判断することも可能になると思います」ということで、あくまでも濫用ではないという主張ですが、ノートで他の編集者に「大量の連続投稿、タグ付けを辞めてもらいたい」と言われたあとも続けるというのは、どうかと思います。数が余りにも多いということから考えて、手を止めるように要請することは妥当性があると思いますが、第三者の皆様はどうお考えでしょうか。
編集内容について
[編集]侘茶と本能寺の変
[編集]Nederlands2氏が「暫定措置程度」という編集の1つは、冒頭におけるものでした。
また、織田政権に対して従属状態にあった徳川家康の独立、東国における外交関係の変化をもたらし小田原征伐の遠因ともなった天正壬午の乱の発生、茶の湯御政道を背景に侘び茶を大成させる千利休と秀吉の接近など、後の日本史に大きな影響を与えた。
というものなのですが、冒頭部に本文のないことを書いていて、概要・要約になっていませんでした。
Nederlands2氏は「侘び茶の成立が当時及び現在の日本ないし日本文化に与えた影響は大きく、本能寺の変なかりせば侘び茶が成立しなかったという観点で言えば、「本能寺の変は大きい影響を与えた」という趣旨を修飾する事実としては必ずしも不適切ではないと考えます（これについては研究論文などを提示して記事にすることも可能ですが控えましょう。また、本件について今後の言及は不要です）」と言っていますが、意味が分かりません。記事にしないと言ったことを書かない限り、まさに独自研究なのに、それでいいということなのでしょうか・・・・。”暫定措置”で新規の独自研究のようなことを、しかも冒頭に書くこと自体がよく意味が分からないのですが、消されてもNederlands2氏は「特に不満もない」と言っていましたが、行動は上記に如く裏腹でした。
他人の編集に検証可能性を厳しく追及すること、それ自体は（度を越した数のタグを付ける点を除けば）問題はないといえるわけですが、それをやってる本人が出典を付けないで書く、独自研究だから消されても良いという姿勢で書くというのは、そもそも自分を棚に上げた露骨なダブルスタンダードではないかと思います。
そういうことを踏まえて私は「多人数で執筆がされていることを理解すべきでしょう」と第一声で言ったわけですが、受け答えから判断すると、理解していないのか理解した上で無理矢理押し通そうとしているようで、Nederlands2氏は少し独善過ぎるのではないかと見える振る舞いが目立つように思いますが、第三者の皆様はどうお考えでしょうか。
徳川家康の動向
[編集]Nederlands2氏のもう1つの編集は、徳川家康の動向についてのものでした。
- 元の内容
家康は、信長の招きで5月に穴山信君とともに[注釈 22]安土城を訪れた後、家臣30余名とともに堺に滞在した。6月2日朝、返礼のため長尾街道を京へ向かっていたところ、四条畷付近で京から駆けつけた茶屋四郎次郎清延に会い、本能寺の変を知る。家康はうろたえ、一時は京に行き知恩院で信長に殉じるとまで言ったが[49]、家臣に説得され帰国を図る。が、故郷から遠くに離れ彼方の異国に来ている状況で、すでに各地には信長が討たれたとの知らせは伝わり、信長の武力を背景にした抑えを失った状態になっており、各地の農民による落ち武者狩りや信長の家臣団に反感を抱いていた者たちに狙われるのは間違いない状況で、巨大な軍団は従えておらず、わずか数十名の家来しか従えておらず、誰かに殺されたりせずに無事に帰国できるか？と問えば、おそらく無理だろうと判断される状況だった。この状況は、後に「神君のご艱難」とも称され、家康の人生でも最大級の危機的場面だったとされている。（実際、堺まで同行しながらその後別行動を取った穴山信君[注釈 23]は山城国綴喜郡の木津川河畔の渡し（現在の京都府京田辺市の山城大橋近く）で、落ち武者狩りの土民に襲撃され全滅している。）
京周辺には様々な勢力がすでに入り混乱していて、また京から琵琶湖（安土城）へ抜ける道は特に狙われているに間違いなく、余りに危険であった。ともかく京周辺にいるであろう軍勢は避け、大きく南へ迂回した経路で伊勢国へ抜けるほうが良いと判断された。
家康は以前に大阪摂州多田で参詣しようとした時に摂州佃村の漁師たちに船に乗せてもらい助けられたことがあったが、今回その佃村の漁師が本能寺の変で逃走する家康のために急遽 船を出して助けてくれた[50]。（この時の命の恩を家康は忘れなかったらしい。明和三年（1766年）書き上げの「佃島由緒書」によると、こうした縁によって、家康が1590年に関東入りする時に、佃村の名主 森孫兵衛（もりまごべえ）をお供につれていき、さらに二代将軍秀忠の時に、森孫兵衛が佃村の隣村の大和田村の漁師33名らとともに江戸に移住し、江戸の佃島が作られ、関西の漁師の先進的な漁業技術が関東に伝えられることになった[50]。） また、この時の船の手配に携わった伊勢商人の角屋七郎次郎秀持は、家康より「汝の持ち船は子々孫々に至るまで日本国中、いずれの浦々へ出入りするもすべて諸役免許たるべし」と喜ばれ、以後廻船自由の特権を与えられた[51][52]。
こうして京を南に大きく迂回した判断は良かったが、結果として紀伊の山の中を通り伊賀あたりを越えなければならなくなった。だが、信長が伊賀衆をさんざん苦しめた過去があるので、信長の家臣である（/であった）家康が少人数でそこを無事に通過するなどということは到底無理だと思われた。しかも相手は伊賀衆（忍びの者の集団）であり、並みの相手ではなく、大軍で戦っても苦労する相手である。実際、途中、家康はもう生きて帰国することはできないと判断して自死しようとした場面もあった。が、止めてくれる家来がおり、すんでのところでそれを思いとどまった。（家康の苦難の伊賀越えに、その伊賀衆が協力してくれたのだが、彼らとの連絡には伊賀出身の服部正成が貢献したといわれている。三河到着後、伊賀衆は伊賀組同心として徳川家に抱えられ、服部正成の配下となった。） 「神君伊賀越え」も参照
（歴史の結果を絶対視する通俗物の歴史描写やテレビドラマなどでは、いつでも家康は未来を完全に見とおして泰然としていたかのように描かれてしまう傾向があるが）この時の家康はまさに「命からがら」の状態で、「紙一重の差」で家康は生き延びたにすぎず、この時死んでいても全然おかしくなかった状態、殺されてしまって、数多いる武将のひとりとして歴史にわずかに名を残すにとどまっていたほうがむしろ自然なほどの状況だったのである。
こうしていくつかの幸運が重なり、家康は、結果として、山城綴喜・近江・加太峠・伊賀の山中を通って伊勢へ抜け、伊勢湾を渡って本国三河に戻ることができた。
三河に帰った家康は、軍をととのえ光秀を討つために出陣し、熱田神宮まで来たが、山崎の戦いの報を聞き、引き返した。この時、先鋒酒井忠次は津島まで進軍していた。武田氏の滅亡後、甲斐・信濃の武田領国は織田家臣により統治されていたが、家康は信長横死後の混乱で空域化していた甲斐を相模後北条氏と争奪し（天正壬午の乱）、最終的には武田遺領を確保し東国の一大勢力となるが、豊臣政権下においては後北条領国が征服され、天正18年には家康の関東移封により家康の旧武田領国支配は終焉する[注釈 24]。
- Nederlands2氏の変更
「伊賀越え」および「天正壬午の乱」も参照
家康は信長の招きで5月から穴山信君とともに上洛しており、本能寺の変前日は両名とも堺に滞在していたが、6月2日に本能寺の変の急報を受けると急遽帰国の途に就き[注釈 20]、伊賀から伊勢に抜けたのち海路により三河を目指した。途上では一揆の襲撃が激しく、家康に比べて少数の供廻りしかいなかった信君[43]は自害[44][45][注釈 21]、家康一行も雑兵二百余名を討ったと記録される程であったが[44][注釈 22]、6月4日に三河大浜に到着した[44]。
三河に戻った家康は光秀討伐の軍をまとめるとともに、岡部正綱、依田信蕃らと連携して旧武田領進出に備え、光秀が秀吉に討たれたという報を受けると、甲斐、信濃支配に注力し北条と競うこととなる。
- 私の変更
家康は信長の招きで5月から穴山信君[注釈 22]と共に安土城を訪れた後、家臣30余名をつれて堺に滞在していた。『東照宮御実紀』によれば、6月2日朝、長尾街道を京へ向かっていたところ、四条畷付近で京から駆けつけた茶屋四郎次郎清延に会い本能寺の変を知った。狼狽した家康は知恩院に行って自害することも考えたが、家臣に説得されて帰国を図った、と云う。いくつかの難を避けた[注釈 23]後、京周辺には様々な勢力が入り混乱していたので、山城国宇治から伊賀路へと進んだ。伊賀から伊勢に抜けた後[注釈 24]は海路により三河を目指した[注釈 25]。6月4日に三河大浜に到着した[49]。
詳細は「伊賀越え」を参照
一方、家康に比べて少数の供廻りしかいなかった信君は、度重なる一揆勢の襲撃を受けた後、自害したという[49][50][注釈 26]。
三河岡崎に戻った家康は、明智光秀討伐を名目に軍を起こすと、河尻秀隆の降誘に失敗するものの、岡部正綱、依田信蕃らと連携して織田領となったばかりの旧武田領への進出に備え、穴山領を接収した。光秀が秀吉に討たれたという報を受けると、家康は浜松に移り、河尻等の織田家の領主を追放した信濃・甲斐の国人衆を手懐けて、甲斐・南信濃に軍を進め、北信濃を巡って真田氏や北条氏と支配権を競うことになった。
詳細は「天正壬午の乱」を参照
Nederlands2氏が「家康の動向についての記述におけるパラグラフの理由について、後学までに伺ってもよろしいでしょうか？」と問いかけてきたので、私は具体的に答えました。私が問題にしたのは、出典（話の出所）の明示と、Nederlands2氏がコメントアウトにしていた出典付記述を脚注に入れたことです。
すると、Nederlands2氏がおっしゃるには「すいません、あなたがなにを言っているのか全く理解できないのですが。私の書いた文章に対する感想や抽象論は結構ですので、端的に 「原文S」を「文章T」に変更、「O」を目的に「原記述P」を削除し「記述Q」を追記。「原文S」の問題点は「W」と認識。 といったような形で文章を対応させて個別具体的に提示して頂けませんか？ 」というのです。
え？ でしょう。答え方を指定ですか・・・・・・・・・・。というか私はちゃんと答えてますよね？ そもそもですが、Nederlands2氏の編集を見てそこから判断して次の編集となるわけですから、Nederlands2氏の編集についてどう思ったかどう判断したを書かないで、どうやって次の編集の説明をできるのでしょうか。「抽象論」については何について言ってるのか全く不明です。具体的に私は指摘してますが・・・。
Nederlands2氏は「リンク一つですむにも係わらず長大な引用を無意味に貼り付ける方がよっぽど迷惑だ」と言うのですが、私の説明文を読んでもらえばわかると思いますが、出典表記の位置、注釈表記の位置を議論するうえで、文章を示した方がわかりやすくないでしょうか。よしんば、バイト数が多い投稿を問題視する方があったとしても、Nederlands2氏のノートへの投稿量も大差ないのです。むしろ新しく書いた概要などを見れば、これからその調子で説明を書いていけば相当な分量になると思います。聞かれたから答えたら、答え方が悪いからわからないってどういう領分なのでしょうか。これらのことを併せて、私には理不尽な要求に思えてなりませんが、第三者の皆様はどうお考えでしょうか。
またNederlands2氏は、「信頼性の低い徳川実紀」を主張されているのですが、徳川家康の動向の基本的な内容は『徳川実紀』の内容とほぼ同じで、上記のように個人名や固有名詞などを削って内容を薄めただけで、出典を明示すべきという中立的な観点を理解していないように思いましたが、第三者の皆様はどうお考えでしょうか。
この点はNederlands2氏による冒頭部分の改変にも見られます。出典を見事に一つも明らかにせずに、自分が付けた要出典範囲、要出典、要検証、独自研究タグを外して見せてますが、検証可能性の義務を全く理解してないのではないでしょうか。自分が付けたタグなら出典を明示せずに外せるというルールがあるわけではないのですが・・・。他者に出典なり根拠なりを示して説明するということを、Nederlands2氏は全くしておられません。Nederlands2氏がやったことは単に自分はこう思うという表明だけでした。出典をどれに頼って削除編集を行おうとしているのか、疑念は深まるばかりです。
確かに、Nederlands2氏のやり方で、要出典範囲、要出典、要検証、独自研究タグを外すのは楽でしょう。仮にそういうやり方が良いと氏が思っているならば大量添附を問題視しないのも理解できるのですが、しかしそれは単にタグを無視しているだけに他なりません。そのやり方で続ければ、新しい文章もそもそも出典の無い記述に過ぎないわけですから、削除できるということになり、編集合戦は不可避でしょう。またクオリティの低い文章を、新たなクオリティの低い文章に置き換えても無意味なので、無駄であり、本末転倒であると思います。これらの事に対して、第三者の皆様はどうお考えでしょうか。
ルールの誤用・悪用
[編集]Nederlands2氏の言動の背景にウィキペディアのルールの誤った理解があると思います。
Nederlands2氏は、「本来自律した意思と知性のもとに自由であるべきWikipediaの精神に反することであり、またこのような労力は本来ならば記事本編へ充てられるべきだとは思います[1]」と言ってますが、他の編集者からタグの大量添附を辞めてくれと言われた時に、自由であるべきだから自由に添附しますという理屈は、知性的であると果たしていえるでしょうか。編集合戦を避けるという姿勢がほとんど感じられません。「ルールすべてを無視しなさい」を自らリンクするところなどはどう考えても悪用する意図があるというふうにしか見えず、摩擦回避の方法は二者間での対話では困難と思います。私はすでにはっきりと申しましたが、「タグ付けるなとはいっていないので節度を持ってお願いします」ということなのです。しかしそれがわかってもらえない。
そして、出典を明示せよということです。要出典範囲、要出典、要検証、独自研究タグの大量添附をするNederlands2氏本人が、出典を示さないで編集を、当の記事で議論の最中に行い続けようというのは、モラルに欠ける行為と言わざるえません。実のところ基本的な部分について要出典に応えることは可能なのですが、際限なくタグを付け続ける可能性が否定できず、困っております。本文を読めばページ番号まで参照できるとわかるような要約部分にタグを付けたこと、ノートで回答の内容ではなく回答方法を指定してきたことで、際限なく議論を長引かせようという意図があるのではないかという疑念も感じ取れたので、今回、コメント依頼で、第三者様の意見を伺いたく思いました。
現在、Nederlands2氏はタグの濫用を放置したままですが、ノートで話した印象では、主張を通すためならばルールを悪用しようと意図があり、その点においては本質的に荒らし行為と大差が無いのではないかと理解しております。Nederlands2氏がキレて荒らしたという理解は間違いでしょうか、第三者の皆様はどうお考えでしょうか。また繰り返しますが、私もタグを付けること自体は反対していません。しかし明らかにどの過ぎた濫用であり、Nederlands2氏が自身の編集に非常に甘く、他者編集にのみ攻撃的という点も鑑みて、非常に迷惑な存在であり、特にこのような編集姿勢について、このままいけば投稿ブロックにも相当するようになると思いますので、氏が指摘されている問題点を理解されるように、皆さまのコメントをいただければ幸いです。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 08:25 (UTC)
Nederlands2氏の新たな違反行動
[編集]Nederlands2氏は上記の記述をコメントアウト化しました。これは他の利用者の署名付きコメントを改竄する投稿ブロック相当の違反行為と思いますので、管理人掲示板に通報しました。Nederlands2氏につきましては、他の利用者の記述を隠すのではなく、自己の主張を「被依頼者・Nederlands2のコメント」にお書きください。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 13:02 (UTC)
参考リンク
- 本能寺の変
- ノート:本能寺の変
- ノート:レイヤーズコンサルティング
- ノート:柳生一族の陰謀
- 利用者‐会話:Quark_Logo#議論及び編集スタイルについて
- Nederlands2氏の最初の編集
- 問題の編集1
- 問題の編集2
メモ ここから下は被依頼者による記述です。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 13:49 (UTC)
以上は、利用者:Quark Logo（会話 / 投稿記録）氏の主張によるものです。正確な詳細については
をご覧下さい。--ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 13:27 (UTC)
メモ ここまで被依頼者による記述です。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 13:49 (UTC)
議論の進展
[編集]Quark Logo氏「『Nederlands2氏が出典を示さない』は間違いでした」
[編集]- Nederlands2が「タグ濫用」と「出典を示さないこと」を最初から議論していると主張するQuark Logo氏
- そもそも本件とは何ですか？ 最初から利用者:Nederlands2（会話 / 投稿記録）氏のタグ濫用について私は議論しております。Nederlands2氏が出典を示さないことについて議論しております。出典を示さないで、内容の議論もなにもないというのが基本的姿勢で、議論も合意形成も何も、始める段階にすらありません。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 10:19 (UTC)
- 編集内容を比較の上、摘示して説明
- 全て前の記述にはない出典が明示されてるじゃないですか。……--ねだーらんず（会話）（会話） 2015年5月24日 (日) 13:11 (UTC)
- 私の間違いでしたので取り消します
- 「徳川実紀の出典は前からありますね。これ以外は確かに私の間違いでしたので取り消します…… --Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 13:32 (UTC)」
「Nederlands2氏が出典を示さない」に関するQuark Logo氏の発言
- 「Nederlands2氏の編集姿勢の問題点は、矛盾する言動です。変更について前の文章は「記事の内容についても私の判断（概要部分がなんら理解の助けになっておらず、文章も散漫であってクォリティが低い」と言いながらも、
自身の編集ではほぼ出典を付けておらず、言葉とは裏腹に向上させていません。その出典表記の記述も不明確で、Nederlands2氏が自身で付けた出典は「＜ref＞『フロイス日本史』＜/ref＞」という書き方のものそれ唯一であり、検証可能性を満たしていませんでした。にもかかわらず、要出典範囲、要出典、要検証、独自研究タグの大量添附に及んでいます。」〔ママ〕 - 「それをやってる本人が出典を付けないで書く、独自研究だから消されても良いという姿勢で書くというのは、そもそも自分を棚に上げた露骨なダブルスタンダードではないかと思います。」
- 「出典を明示すべきという中立的な観点を理解していないように思います」
- 「他者に出典なり根拠なりを示して説明するということを、Nederlands2氏は全くしておられません。Nederlands2氏がやったことは単に自分はこう思うという表明だけでした。出典をどれに頼って削除編集を行おうとしているのか、疑念は深まるばかりです。」
- 「確かに、Nederlands2氏のやり方で、要出典範囲、要出典、要検証、独自研究タグを外すのは楽でしょう。仮にそういうやり方が良いと氏が思っているならば大量添附を問題視しないのも理解できるのですが、しかしそれは単にタグを無視しているだけに他なりません。」
- 「出典を明示せよということです。要出典範囲、要出典、要検証、独自研究タグの大量添附をするNederlands2氏本人が、出典を示さないで編集を、当の記事で議論の最中に行い続けようというのは、モラルに欠ける行為と言わざるえません。」
- 「ノートで話した印象では、主張を通すためならばルールを悪用しようと意図があり、その点においては本質的に荒らし行為と大差が無いのではないかと理解しております。Nederlands2氏がキレて荒らしたという理解は間違いでしょうか」
- 「Nederlands2氏が自身の編集に非常に甘く、他者編集にのみ攻撃的という点も鑑みて、非常に迷惑な存在であり、特にこのような編集姿勢について、このままいけば投稿ブロックにも相当するようになると思います。」
当然ですが、これらについて私は最初からひたすら説明を続けておりました。それらに一切耳を貸さず、自らの思い込みで相手の行動を決めつけ、個人攻撃を行い、本来ならば「議論に対してのコメント依頼」が妥当であるところを「私個人に対してのコメント依頼」を行う。しかも事実に基づくなら、中立的であろうとするならまだしも、当該議論のリンクすら出さず、事実をねじ曲げ、扇動的な文章で虚構のNederlands2を演出して、虚構の私への不当性をもって真実の私を追い落とそうとする。少なくとも現在、私はこのような場であることないこと書かれて名誉を毀損され、また本来の議論とは別に自らの名誉を少しでも守るためにここで記述をしなくてはならなくない立場となっています。これはもはやSLAPPでありデマゴーグです。
第三者の皆様はどうお考えでしょうか。--ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 17:42 (UTC)
Quark Logo氏「驚いてついタグ付けを荒らしだと疑ってしまった。でも自分の記事が未熟なのはタグ爆撃のせい、あとできちんと書こうと思ってたのに、編集妨害するなよな」
[編集]ノート:本能寺の変#Quark Logoさんによる検証タグ貼付の差し戻しについてより
- 急に15回も連続投稿が始まったので、相手を疑ってしまったというQuark Logo氏
……動機を問うなというけれど、急に15回も連続投稿を始めれば、そりゃ疑いますよね・・・。タグ付けるなとはいっていないので節度を持ってお願いします。善意で解釈するルールですけど、大量に要出典タグをつけるよりは、（出典を伴う）改訂をしていった方が、好意的に解釈できます。--Quark Logo 2015年5月15日 (金) 12:02 (UTC)
- 驚いてつい疑ったというのは納得、気をつけたつもりだったがご勘弁とねだーらんず
「急に15回も連続投稿を始めれば、そりゃ疑いますよね・・・」という主張については納得いたします。記事が長大であるためタグ付け作業を行うために節ごとに編集を行った結果ではありますが、なるほど、常ならぬことに感情的になってしまったというのは確かにありうることかと思います。これについては編集履歴を汚し、利便性に一時的に難が出るだろうとは予想しましたが、編集内容の要約にタグ付け作業であることを明記し、またタグ付け、tmp付けのみを行うことで可朔性に留意はしたつもりではありました。この点については「ご寛恕及びご理解ください」というほかありません。……--会話（会話） 2015年5月15日 (金) 12:43 (UTC)
- Quark Logo氏の編集した内容がよくわからないので教えてほしいと追加で依頼するねだーらんず
「真田氏と支配権を競う」については、一体どういった事実を指してそのように記述しているのか理解できません。……タグの合意の件に加えて以上編集方針についても、合わせてよろしくお願いします。--ねだーらんず 2015年5月15日 (金) 15:35 (UTC)
- Quark Logo氏「あとで加筆しようと思っていたらタグ爆撃が始まった」
- どういうこと？
あなたは「2015年5月15日 (金) 12:02 (UTC)」に「急に15回も連続投稿を始めれば、そりゃ疑いますよね」と感情的になったことによる行き違いが原因であることを示唆する発言をしたにも係わらず、今回再度「タグ爆撃」や「編集妨害のようなことをやらないでくれるのが一番なのです。」と私の行為を不当であると決めつけた発言を行っていますがこれもどういうことでしょうか？……--ねだーらんず 2015年5月16日 (土) 16:53 (UTC)
--ねだーらんず（会話） 2015年5月25日 (月) 15:35 (UTC)
メモ 上記のようなことは被依頼者のコメント節に書くようになっているのですが・・・、まだわからないということでしょうか。また他の利用者の署名の記述の途中に書かないようお願いします。秩序を持って記述をするようにお願いします。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 18:44 (UTC)
メモ 再度、上記節の被依頼者欄への移動を要請しておきます。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 22:28 (UTC)
返信 コメント依頼はあなたの憂さ晴らしの場ではありません。いい加減にしなさい。今のあなたの主張にしたって、経緯は本能寺の変ノートへのリンクないし引用だけで十分です。客観的事実ですので。あなたの記述は全て依頼者のコメントにのみ載せられるべきものです。Wikipediaはあなたの自由にしてよい場ではないし、なる場でもないでしょう。人と人との繋がりによって成立しているものですし、しかもその関係はよきにしろ悪しきにしろ希薄です。希薄であるが、繋がりがある。これを肝に銘じて先に進んでください。--ねだーらんず（会話） 2015年5月25日 (月) 14:13 (UTC)
- メモ 三度目です。上記、二つの節を被依頼者欄への移動を要請します。記述が増えると読みにくくなりますので、よろしくお願いします。新たな投稿がどこに書いたか分かり難くなり、議論に支障を来たします。--Quark Logo（会話） 2015年5月25日 (月) 20:38 (UTC)
- メモ 4度目です。上記、二つの節を被依頼者欄への移動など移動が要請されています。ノートも参照ください。--Quark Logo（会話） 2015年5月30日 (土) 14:04 (UTC)
本能寺の変ノートにおける継続議論を本記事に移行
[編集] メモ ここからノート:本能寺の変/過去ログ2#Nederlands2氏への確認からの転載です。--ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 14:27 (UTC)
Nederlands2氏への確認
[編集]利用者:Nederlands2（会話 / 投稿記録）氏は、確認ですが、タグの不正使用、濫用は反省して、辞めたということですか？ 荒らし行為をやめてくれれば、特にどうと言うことはないのですが、タグの大量添附はもうしないということならばコメント依頼はしばらく控えたいと思いますので、ご回答ください。あと、慣行として、編集合戦を避けるために議論中には編集はしないものです。注意ください。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 03:38 (UTC)
- 返信 何のコメント依頼かと思えば、もしかして利用者:Quark Logo/sandboxWikipedia:コメント依頼/Nederlands2ですか……？ 議論の最中であり、あなたに返答を要求していたはずですが、返答を行わないばかりかこんな訴訟の一方当事者の陳述書に類する文章を用意して「個人に対するコメント依頼を提出されたくなければ、民衆裁判にかけて欲しくなければ俺の主張を認めろ」と？ しかも議論へのコメントではなく、利用者コメントを依頼すると？ すいません、正気ですか？？
- まず、冒頭に記載しましたが、本節は今のあなたのような言動を受け入れる目的で用意したものではありません。あなたは極めて自儘な言動が多いように感じますが、これもその一つと見なしうるかと思います。それと、もはやあなたの私に対する言動は個人攻撃の域に達しており、そもそも本ノートに表記するに相応しい内容とは思えません。控えて下さるようお願いします。コメント依頼についてはご自由に。ただしこのようなSLAPPによる言論弾圧とも言うべき不当な行為に対しては反訴を含めた断固とした措置を講じることを宣言しておきます。--ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 06:03 (UTC)
- 言論弾圧などは求めておりませんし、論外です。話見えてますか？ タグの濫用が問題であると最初から私は指摘しております。それを利用者:Nederlands2（会話 / 投稿記録）氏は正当だという主張を変えないというのであれば、第三者の意見を伺うしかないというのが、ここのルールなのです。議論は平行線をたどっており、しかもNederlands2氏が上記のように私の言動を個人攻撃と受け取っているならば、猶更、二人で言い争いを続けても埒が明かず、第三者の意見が必要になります。これは当然のことです。コメント依頼はNederlands2氏自身のコメントも求めることになりますし、排他するものではありません。どうも、ここのやり方を十分に理解されてないように思います。Nederlands2氏の最近の編集でタグを消したので、タグ濫用はやめたのなら、内容について吟味ができるかと思ったのですが、問題行動を問題行動と認識してないということなのでしょうか。タグ濫用をする相手と編集を共同作業することなんて不可能なんですけど、どうもそういった認識が欠如しているようにも思います。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 06:25 (UTC)
- 返信 再度要求します。本節にそのような内容のコメントを行うのは辞めて下さい。本節は編集合戦等無意味なコストをなくし、あるいは記事内容について闊達な議論を行ってよりよい記事にしていくために場を設けたものです。あなたの言動は妨害行為です。明らかに本節の目的に適さないコメントは行わないで下さい。また、すでに行ったコメントは別節に移動して下さい。--ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 07:09 (UTC)
これでいいわけですか？ 自分の作った節内に人のコメントを書かれたくない、ということですか？ それが妨害だと？ ただ末尾に書いただけなんですけどね。節切ればよくね？と思うのは私だけでしょうか。何を妨害といってるのかさっぱりわからなかった。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 07:20 (UTC)
- この件についてコメント依頼しましたので連絡します。第三者様のご意見いただければ幸いです。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 08:27 (UTC)
- Quark Logoさんのコメント依頼は私個人に関するコメント依頼であり、本件に対するコメント依頼ではありません。本件に対するコメント依頼ならば議論活性化や合意達成に向けたコメント依頼であるべきでしょうし、場所はここで十分なはずです。個人への報復目的のSLAPP以外のなにものでもないですね。--ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 09:18 (UTC)
そもそも本件とは何ですか？ 最初から利用者:Nederlands2（会話 / 投稿記録）氏のタグ濫用について私は議論しております。Nederlands2氏が出典を示さないことについて議論しております。出典を示さないで、内容の議論もなにもないというのが基本的姿勢で、議論も合意形成も何も、始める段階にすらありません。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 10:19 (UTC)
- 返信 何度も繰り返していますが、「１．タグは記述の問題を明確にする目的でつけており必要であると認識している。不適切な箇所や誤った箇所があれば指摘してほしい。ただし無断除去をやめて頂きたい」、「２．文章の正確性には留意し、前の編集と大きく異ならないように心がけ、出典がない部分についても後日追補するつもりではあるが、もし気に入らなければ出典がない部分についてはどうぞ出典を付すなりより正確な内容に書き換えるなり自由に編集してください。ただし出典が必要だと言い続けるのならば、当然あなたの記述にはすべて出典をつけて下さい。」 要はこれだけですがね。そもそも出典ってなんのことですかね？ むしろ私の編集は、前の人が編集がなかった部分について出典を探してきて付記しているんですけどね。というか出典ないのはあなたの方でしょう。だから私にタグを貼られたんでしょうに。--ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 12:30 (UTC)
大嘘をいうのはやめてください。当記事でも私は沢山の出典を付けてますよ。「私の編集は、前の人が編集がなかった部分について出典を探してきて付記しているんです」は聞き捨てなりませんね。利用者:Nederlands2（会話 / 投稿記録）氏が見つけて付けたという出典はどこにありますか？ 一つもありませんよね。いつ見つけてきましたか？ 履歴をみれば全部わかるのにどうしてそういうすぐわかる嘘をつくんですか？ --Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 12:43 (UTC)
- 返信 あなたがどれくらいたくさんの出典をつけたかは知りませんけど（というか、リンクではそれを示したのかと思ったら全然違ったのでびっくりしましたが）、少なくとも私の記述の編集に対して出典をつけてないでしょ。真田氏の点についてすら答えてないし。で、出典と言いますけど、私の編集した徳川家康の節。
- 全て前の記述にはない出典が明示されてるじゃないですか。『東照宮御実紀』の部分はあくまで注釈なので詳しく書きませんでしたが、条が必要だと要求するなら記述しても構いませんがね。『フロイス日本史』は原点が手元に見あたらなかったのであとで書き換えようと思って雑な書き方になってますけどね。というか、これを見て出典がないって、普通は言わないですよ？ あなたにとって出典ってなんなんですかね？ というか、そもそも「大嘘言うのはやめてください」って一体どういう了見なんですか？--ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 13:11 (UTC)
徳川実紀の出典は前からありますね。これ以外は確かに私の間違いでしたので取り消しますが、コメント依頼での利用者:Nederlands2（会話 / 投稿記録）氏のコメントアウトは違反行為ですので、通報しました。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 13:32 (UTC)
- 返信 「実記の出典は前からある」といいますが、ないですね。それは「別の記述に対する出典」であって、別物ですね。
- ここで話すべきことではありませんが、コメントアウトについては失礼しました。署名を避けたつもりではありましたが、確認不足で消してしまったようです。とはいえ、あなたのいう「最初から議論していた」二つのことがらのうちの一つ、「Nederlands2氏が出典を示さないこと」が間違いであったことがはっきりしましたので、その責任は取って頂きたいですね。あなたは「出典を示さないで、内容の議論もなにもないというのが基本的姿勢で、議論も合意形成も何も、始める段階にすらありません。」という判断の下、私が幾度も否定しているのにも耳を貸さず、私を事実無根の事柄で広く侮辱し、名誉を毀損した行為を行ったわけですから。まず、コメント依頼に書かれている内容の訂正及びその謝罪を公的に行って頂きたいのですがね。--ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 13:48 (UTC) --ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 14:14 (UTC)改訂
署名を避けた？？ 署名を避ければ他の利用者の記述を改変していいというわけではありません。他人の記述を隠すなんて明白な違反行為です。「一方当事者の主張が垂れ流されており不当。経緯のみを主訴と認め、それ以外はCO。状況については当該議論が行われているリンクで示す。」と明言してますよね？ そういうのをまさに腕ずくの行為と言います。タグの不正使用も同じくです。タグの大量添附はやめるのでしょうか？ その返事をまだ伺っておりません。記事破壊同然のタグの大量添附をやめればコメント依頼は控えたいとすでに申しました。結局、平行線だから、第三者の意見を聞こうということになるわけで、「「原文S」を「文章T」に変更、「O」を目的に「原記述P」を削除し「記述Q」を追記。「原文S」の問題点は「W」と認識」という指定された方法で答えろというのも相当な暴論です。Nederlands2氏はWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいのリンクをつけていますが、コメント依頼は、二者間で揉めたときに、第三者の意見を聞くというものであり、相手の意見を封殺のようなことがまさにブロック対象になるのでやめてください。被依頼者の節に、反論していただければ結構です。誤解していると思います。 --Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 14:10 (UTC)
- 返信 ここで書くことがらではないと何度指摘しても理解してもらえないのでしょうか。ここは本能寺の変のノートです。誰も本能寺の変に関係のないこれら一連のやりとりはみたくないでしょう。本節の一連のやりとりはコメント依頼に移動します。--ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 14:27 (UTC)
メモ ここまでノート:本能寺の変/過去ログ2#Nederlands2氏への確認からの転載です。--ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 14:27 (UTC)
依頼者・Quark Logoのコメント
[編集]Nederlands2氏が本能寺の変記事につけた付けたタグの数と出典の数の比較
[編集]Nederlands2氏が本能寺の変記事につけた付けたタグの数と出典の数の比較です。
Nederlands2氏は、要検証範囲タグを「8」、独自研究範囲タグを「16」つけ、要追加記述範囲「1」を付けたので、合計25個のタグを付けました。独自研究範囲については、Nederlands2氏が場所を変えて減らしたものが2つあります。そして冒頭部分については何の出典もなくNederlands2氏は自分がつけた消しております。「説」の説の出典を示さず、削除編集のみです。
対して、Nederlands2氏が付けた出典は、5つです。これはNederlands2氏がタグ濫用を始める前に最初に付けたものでした。
そしてこのコメント依頼の目的であるタグの濫用を止めるかについては依然としてNederlands2氏の回答はありません。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 18:44 (UTC)
- さらに追加すると、議論の最中に、Nederlands2氏はタグを復活させていました。タグの不正利用は荒らし行為として禁止されているわけですから、タグの不正利用を疑われているときに、このような編集がそもそも適切ではなく、タグの濫用について何ら問題を感じていないようすでした。Nederlands2氏の弁は「「そのうち編集するから」とノートにあるも追記も議論もないためタグ復帰（エンタメや素人史家ら百家玉石に拠らず、評価の落ち着いた学術研究を元に学術的推敲を経て内容を記述して）」と要約欄に書いていますが、これは全く意味不明で、タグを戻した部分というのは冒頭であり、ノート:本能寺の変を読んでもらえれば一目瞭然ですが「そのうち編集するから」などとは私は一言も言っていません。私が書いていたのは「下記の要約であるので下記に出典のページ番号参照」ということだけです。発言は全く別の文脈、別の箇所（家康の動向）から勝手に持ってきた不適切な引用であり、曲解も甚だしいです。その後、一旦は、タグを除去する削除編集をしたことから、私の発言、「利用者:Nederlands2（ノート / 履歴）氏は、確認ですが、タグの不正使用、濫用は反省して、辞めたということですか？」ということに繋がり、返答がないためにコメント依頼になったというのが顛末です。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 20:05 (UTC)
- あとNederlands2氏は「「議論に対してのコメント依頼」が妥当であるところ」と言ってますが、そのような議論の盛り上がりはそもそも存在せず、論点に入る以前に、タグ濫用を止めるように言っているのに返答がないと、困るのです。Nederlands2氏は「ご寛恕及びご理解ください」と言っていてこれで終わったかと思いきや、「感情的になったことによる行き違いが原因であることを示唆する」と撤回ともとれる発言をし、さらに上記のように議論の途中にも変わらず、タグを戻しています。これでは私も態度を硬化させざるえませんでした。際限なく不平を言い続けるという不安は前述の通りです。「タグの不正使用、濫用は反省して、辞めたのか？」と確認すれば、Nederlands2氏は「民衆裁判」「SLAPPによる言論弾圧」「反訴を含めた断固とした措置を講じることを宣言」などという態度になってしまいました。内容に関する議論は難しいと思うのも無理が無いと思います。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 20:44 (UTC)
Nederlands2氏は出典について間違った主張をしている
[編集]出典についてNederlands2氏が間違った主張をしているので補足しますが、私が言った「出典を示さないで、内容の議論もなにもないというのが基本的姿勢で、議論も合意形成も何も、始める段階にすらありません。」というのは、その前の節でNederlands2氏が「積極的で建設的な議論」のためとして概要を書いている冒頭部分の改変についてです。”Nederlands2氏への確認”節はそもそも記事の編集について#概要の下に書かれており、話の中に出てくるようにNederlands2氏の意味不明の要求で節を分けましたが、言及されている場所がそもそも違います。Nederlands2氏が付けた5つの出典というのはすべて徳川家康の動向についてだけで、それは上の節における例の回答方法の指定によって、停止していた議論のものです。ここで私が言及していたものとは異なります。Nederlands2氏の主張は本来の話の流れを無視したもののため、第三者様も、誤解されないようにお願いします。ノートでは、大まかに２ヵ所の編集場所が議論されています。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 20:26 (UTC)
反訴と管理者伝言板への誣告について
[編集]そもそも訴訟でないのに”反訴”とはおかしな話なのですが、Nederlands2氏は本依頼にて「反訴という形で同時に依頼」しますと勝手におっしゃってますが、当コメント依頼においては、依頼者と被依頼者の関係であり、それは明確です。私の理解では、第三者様が双方にコメントすることは自由ですが、Nederlands2氏が私に対するコメント依頼をするのでしたら、Nederlands2氏が別の投稿を作成する必要があると思います。Nederlands2氏の場合は、勝手なルールで書く、またはこれがルールを無視するということなのかしりませんが、秩序を守ってません。
またNederlands2氏は管理者伝言板にて、『ノート:本能寺の変で議論を行っていたが、議論の途中で虚偽を交えて「個人に対する」コメント依頼を実施するなど、現在は執拗な個人攻撃に移っています。ノート:本能寺の変は今やほぼ無関係な議論で大半が占められてしまっている状態です。議論の中で持論を固持する、侮辱する、といったことだけならばまだしも、「依頼行為を利用してSLAPPを行い威圧する」、「コメント依頼を利用して不当に相手を貶める」といった行為については、言論の自由やWikipediaの精神に抵触する重大な問題であると考えます。その他、議論のやり方や編集方針の理解についても未熟な部分が多くあることも含め、比較的広範囲な活動を行っている方ですので投稿ブロックが必要と判断します。』と書いていますが、これこそが報復行為にほかなりません。
そもそもNederlands2氏が違反通報されたのは、当コメント依頼において、他の編集者の記述をコメントアウトして隠してしまうという自らの明白な違反行為が原因であり、自業自得です。「コメントアウトについては失礼しました。」と言った後で「署名を避けた」とか分けのわからないことをおっしゃてますが、そういう行為が許されていると思っておられるようですが、改ざん行為は厳しく禁止されています。自分の違反行為を通報されたから報復行為に及ぶというのは、全く言語同断ではないでしょうか。コメントアウトを戻した私の編集について、要約欄では「無意味に差し戻」しという暴言にすら及んでおり、タイムラインからみて批判をうけてようやく違反ということに気付いた程度でしょう。しかしその後で報復に及んでいる。なんのゆえあってこういうことができるのでしょうか。
上記のように、私は個人攻撃を目的にしているのではなく、当初より一貫してルールと他の編集者に配慮するように求め、Nederlands2氏の行為がタグの不正使用であるから、止めるようにと言っているだけなのは明らかでしょう。--Quark Logo（会話） 2015年5月24日 (日) 23:15 (UTC)
発言の偽造をしない（個人攻撃）
[編集]×（発言の偽造）Quark Logo氏「『Nederlands2氏が出典を示さない』は間違いでした」
×（発言の偽造）Quark Logo氏「驚いてついタグ付けを荒らしだと疑ってしまった。でも自分の記事が未熟なのはタグ爆撃のせい、あとできちんと書こうと思ってたのに、編集妨害するなよな」
相手の発言を自分の都合よく要約して勝手に発言として製造すると、話がこんがらがるもとです。このような行為は止めるべきです。私はこんなことは言っておりません。これは不快な個人攻撃にあたるものです。まず取り消してください。Nederlands2は何が個人攻撃にあたるか正しく把握してないような気がします。--Quark Logo（会話） 2015年5月25日 (月) 21:22 (UTC)
第三者様のコメントへの返信
[編集]- EULE（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、コメント有難うございます。ご意見拝聴しました。
ただ一点だけ訂正させていただきます。「個人のコメント依頼を出しておきながら、ノート:本能寺の変#Nederlands2氏への確認なんてことまでやり始めて、不用意に戦線と混乱を拡大させている」というご指摘ですが、それは違います。「Nederlands2氏への確認」の後、それでも埒が明かないというので、コメント依頼です。前後関係が異なります。「Nederlands2氏への確認」の節の投稿も続けられていたので誤解があると思いますが、「Nederlands2氏への確認」で二者間で解決しないと思いましたので、コメント依頼をさせていただきました。読みにくくなっていて申し訳ありません。御足労、コメント有難うございました。--Quark Logo（会話） 2015年5月25日 (月) 22:08 (UTC)- ちなみにですが、双方が管理者伝言版へブロック依頼をしているような恰好ですが、私が書いているNederlands2氏の行動の2点、他利用者の記述をコメントアウトして隠すと、法的脅迫（暴言）は、投稿ブロックの方針に載っている禁止事項で、それをNederlands2氏が自ら行ったことで、報告したという次第です。２回ともコメント依頼を出した後のNederlands2氏の行動であり、違反してなかったら報告してません。違反行為をそれとわかっていないことも、Nederlands2氏の問題の1つではないかと思います。Nederlands2氏が管理者伝言板で書いていることはよく意味がわかりませんが、あれがこそが報復でしょうけど、こっちは氏が違反しなければ報告もしないのです。それと脅迫暴言については取り消しもなされておらず、その点においてブロック依頼も取り下げられませんね。一般的に言っても、脅迫を取り下げた後でないと、ブロック依頼も撤回しないものだと思います。--Quark Logo（会話） 2015年5月30日 (土) 05:58 (UTC)
- 㭍月例祭（会話 / 投稿記録 / 記録）(柒月例祭)さん、コメント有難うございます。大変参考になるご意見拝聴しました。記事「本能寺の変」の改訂は確かに時間がかかりますが、自分一人でもできると考えていますし、すでに取り組んでおります。しかし冷静なご意見有難うございました。あと、利用者名の漢字がコピーできないので、省略ですみません。--Quark Logo（会話） 2015年5月26日 (火) 08:06 (UTC)
Nederlands2氏の執拗な投稿が止まない
[編集]利用者ノートページでのNederlands2氏の執拗な投稿が止みません。半日以上続けられています。状況は悪化の一途をたどっていると言わざる得ません。さすがにブロック依頼を検討すべきでしょうか。もはや最初の問題とは関係なくなってきています。--Quark Logo（会話） 2015年5月31日 (日) 06:00 (UTC)
被依頼者・Nederlands2のコメント
[編集]本件に対する見解
[編集]今回のコメント依頼はその動機は極めて不当であり、依頼の内容についても経緯と称して一方当事者の主張を扇情的な文体で垂れ流しているだけであり、極めて不誠実な内容です。本件について仮に第三者のコメントを依頼するならば、議論活性化/合意形成のためのコメント依頼で調整を図るべきです。また、万が一利用者に対するコメント依頼を行うとしても、「コメント依頼/Quark Logo及びNederlands2」などとして両者への裁定を求め、経緯についても議論が行われているノートへのリンクをまず示し、両者の意見の見解を箇条書きにするにとどめ、現在Quark Logo氏が経緯として書かれている内容は依頼者/被依頼者コメントに記述するべきです。また、現状についていえば、そもそもの「Nederland2は出展タグをはりつけるくせに自分は出展を提示しない」なる主張が誤りであることをQuark Logo氏は認めており、現在、いったいどのようなコメントを依頼しているのかすら理解できず、多くの第三者が当のコメント依頼について疑問を投げかけてもいます。従って、繰り返しではありますが、以下の対応を行うべきであると考えております。
- 当コメント依頼を取り下げる。
- 「合意形成のためのコメント依頼」を提出する。（どうしても利用者へのコメント依頼でないと納得できないというのならば「コメント依頼/Quark Logo及びNederlands2」として再提出し、経緯は「ノート:本能寺の変」へのリンクにとどめ、双方箇条書きにてお互いの主張を述べる。）
また、これもお互いの論争が行われおり、かつこのようなドラスティックな対応を行う方に対しては当然ではありますが、私としてもQuark Logo氏に対して要請ないし対応して頂きたいことがあります。上記のように双方の主張を第三者裁定の上で正当に議論を行い両者納得できるのが一番ではありますが、それが叶わないとするならば、極めて不本意ではありますがQuark Logo氏に対して別途コメント依頼を提出せざるを得ないかとも考えております。どうぞそのような事態とならないようにご協力をお願いいたします。--ねだーらんず（会話） 2015年5月30日 (土) 08:08 (UTC)
以下は私のコメントとして掲げられておりますが、一部Quark Logo氏による編集の手が入っておりますことをご了承ください。
<!--整理のために節を追記します-->
被依頼者・Nederlands2のコメント2
[編集]すいません、タグの不正使用がどうとか言ってますが、下のやり取りで終わってるんじゃないんですか？
Quark Logo氏の発言2015年5月15日 (金) 12:02 (UTC)
……動機を問うなというけれど、急に15回も連続投稿を始めれば、そりゃ疑いますよね・・・。タグ付けるなとはいっていないので節度を持ってお願いします。善意で解釈するルールですけど、大量に要出典タグをつけるよりは、（出典を伴う）改訂をしていった方が、好意的に解釈できます。--Quark Logo（会話） 2015年5月15日 (金) 12:02 (UTC)
ねだーらんずの回答2015年5月15日 (金) 12:43 (UTC)
「急に15回も連続投稿を始めれば、そりゃ疑いますよね・・・」という主張については納得いたします。記事が長大であるためタグ付け作業を行うために節ごとに編集を行った結果ではありますが、なるほど、常ならぬことに感情的になってしまったというのは確かにありうることかと思います。これについては編集履歴を汚し、利便性に一時的に難が出るだろうとは予想しましたが、編集内容の要約にタグ付け作業であることを明記し、またタグ付け、tmp付けのみを行うことで可朔性に留意はしたつもりではありました。この点については「ご寛恕及びご理解ください」というほかありません。……ねだーらんず（会話） 2015年5月15日 (金) 12:43 (UTC)
そもそも、
- Nederlands2氏の編集姿勢の問題点は、矛盾する言動です。変更について前の文章は「記事の内容についても私の判断（概要部分がなんら理解の助けになっておらず、文章も散漫であってクォリティが低い」と言いながらも、自身の編集ではほぼ出典を付けておらず、言葉とは裏腹に向上させていません。……。にもかかわらず、要出典範囲、要出典、要検証、独自研究タグの大量添附に及んでいます。（強調引用者）
これがあなたの主張なんですよね？
で、出典がないという部分についてはあなたが間違いだって認めたわけで、ということはそもそもあなたの主張である「矛盾する言動」なるものは存在しなかったってことですよね。ということはこのコメント依頼自体不当だってことですよ。それをあなたは「実際矛盾はなかったけどタグの不正使用は問題だ」と話をすり替えてるだけじゃないですか。しかもそれも以前に「あなた自身が感情的になってたせい」と認めている話を蒸し返す形で。もはやねだらーらんず憎しで動いているだけでしょ。
いい加減にこのコメント依頼を取り下げてください。本当に迷惑しているので。その上で謝意を示し、私の名誉回復措置を行うように。--ねだーらんず（会話） 2015年5月25日 (月) 13:57 (UTC)
被依頼者・Nederlands2のコメント1
[編集]まず、Quark Logo氏の本コメント依頼にいたる内容については「ノート:本能寺の変#Quark Logoさんによる検証タグ貼付の差し戻しについて」以降において議論を行っている最中であったことを報告します。経過詳細についてはQuark Logo氏の書いたものよりも、本能寺の変ノートの「Quark Logoさんによる検証タグ貼付の差し戻しについて」以降をご覧頂くのが正確です（「Quark Logoさんによる検証タグ貼付の差し戻しについて」と「侘茶と本能寺の変の関係とは？」は同時進行している点に留意下さい）。
さて、私の言い分、あるいは正確な事実についてはノート:本能寺の変を見て頂くのが一番いいので今は置きますが、とりあえず議論中でありながら、しかも議論に対するコメントではなく、個人に対するコメント依頼を、虚偽や情報操作を交えて行うのは極めて不当であると言わざるを得ない。これはSLAPPに類するもであり、本件についてQuark Logo氏には謝罪を要求したい。
また、Quark Logo氏は、自ら身勝手な持論を展開して相手の言動を自らの思うままに決めつけ、相手の意見は一切聞かず、また理解も出来ず、あまつさえ議論に詰まれば議論を放棄し個人攻撃に走るなど、Wikipediaに参加する者として精神が未熟であると言わざるを得ない。更に自らは出典を出さずに記事を書いておきながら「タグ付けは楽でしょうけど、出典を付けていく本当の編集作業は時間がかかるので、それを控えてもらえれば幸いです。」[6]などと、Wikipediaにおける出典の意義を全く理解せず、出典出すのは大変なんだからぐだぐだ言うなと開き直る始末。反省を促せば「は？？？ Wikipediaの編集者、学術的記事に係わる人間としての資質を欠くとは全く思いませんね。というかそもそも意味不明ですけど。理由が全然わからない。」[7]と発言するなど、改善の可能性も見られない。
これらを見れば、Quark Logo氏はいまだWikipediaの編集者がどのように振る舞うべきかということを理解していないということは明らかであると言わざるを得ず、Wikipediaのルール熟読のための一定期間の投稿ブロックが必要であると考えられます--ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 10:15 (UTC)
第三者様のコメント
[編集]- ノート:本能寺の変において記事の内容を主題として行うべき議論であり、コメント依頼を出すのであれば「議論活性化」あたりでしょう。個人を対象としたコメント依頼とするのは明らかな誤りです。このコメント依頼は速やかに閉じ、記事のノートに戻ってください。--Claw of Slime (talk) 2015年5月25日 (月) 02:00 (UTC)
コメント依頼には、ガイドラインに利用者の行為についてのコメントがあるので特に問題ではないと思いますし、私も書かせていただきましたが、タグの乱用も立派な荒らし行為です。[8]（タグの不正使用）ですが、その後も議論中にも差し戻しをされており利用者の行為についてのコメント依頼を出されても致し方ないと思います。 他のノート:柳生一族の陰謀でも議論中に差し戻し行為をし他の方から注意を受けています。
また、ノート:柳生一族の陰謀では、125.192.220.141さんに対して個人攻撃はしないに抵触するような発言もされ、ノート:レイヤーズコンサルティングでもMintia2015さんにも個人攻撃はしないに抵触するような発言をされているように見受けられますのでこちらも問題であると思います。
これを機に議論が活性化することを望みます。--I scream2001（会話） 2015年5月25日 (月) 09:28 (UTC)
- どちらが正しいかはさておき、この依頼は凄く酷い。まず、何が主題なのかわからない。第一版（依頼開始時点）でさえ分かりづらいのに、逐次加筆していくから余計に論点がぼやける。依頼者は被依頼者に対して「記述が増えると読みにくくなりますので」などと述べられてるが、他らなぬ依頼者自身が読みにくくしている自覚はありますか。そもそもコメント依頼で短期間、数人で、ここまで節構成が複雑になったり、連続投稿が発生したりするのは異常なんです。既に普通の第三者であれば、依頼文を見ただけで猫跨ぎでしょう。
また、個人のコメント依頼を出しておきながら、ノート:本能寺の変/過去ログ2#Nederlands2氏への確認なんてことまでやり始めて、不用意に戦線と混乱を拡大させているだけですよ。
とりあえず頑張って依頼文や当該の記事を読んだ限り、発端が単に節単位のタグを使えばいいのに、一文一文に使ったことが癪に障ったという話であれば、確かに私も同様のことをされたことがあるので腹が立つし、指摘に妥当性はあるとも思うが、明らかに現状は度を超えており、牛刀で鶏を割くがごとくの馬鹿馬鹿しさに感じます。--EULE（会話） 2015年5月25日 (月) 21:56 (UTC)- 議題の提示時期について認識に誤りがあったようなので一部取り消します。ただ、依頼者にも言い分はあるでしょうが、コメント依頼を出しておいてノートで続けていたら、意味がありません。そこのところはご理解ください。--EULE（会話） 2015年5月30日 (土) 01:05 (UTC)
- あと、互いに管理者伝言版へブロック依頼をされているようですが、コメント依頼を出している以上は、どちらも取り下げた方がよろしいかと思います。こんなこと今さら言わなくても既に管理者達に放置されてる時点で、無理筋だとわかってるかもしれませんが。--EULE（会話） 2015年5月30日 (土) 01:05 (UTC)
全部精読しないでコメントします。
- 端的に言うと、ウィキペディアに関係なく、そもそも解釈の難しい、議論のあるテーマです。ウィキペディアのそとでも争いがあるような主題を扱おうとして、ウィキペディアのルールを武器に使えると見つけただけ。お二人をウィキペディアの外に連れ出して、ここはウィキペディアじゃないからなんでも好きなようにやれ、と言ってもやっぱり争いになるでしょう。
- (1)この依頼が「猫跨ぎ」といえるほどひどいか → YES
- 論争当事者がコメント依頼を出すときは、「Bさんについて」ではなく「AとBについて」として、客観的にみてもらうようにする。
- 「不正使用」→「これこれの差し分をAは不正と考えます（Bは不正と思っていないからやっている）が、第三者はどう判断するでしょうか」
- 「問題」に対応する差分を端的に示す。「タグの不正使用」と指摘するなら、「タグの不正使用をしている差分[これ]」を示す。
- 一度依頼をしたら、強い意志と不断の努力によって、２週間ぐらいはなにがあっても黙って見守る。
- 頭にきている当事者がこれを落ち着いてやるのは実際難しいと思いますが、こうやってくれると第三者がコメントしやすくなります。
- 自分が当事者のコメント依頼では、動きがあるたびに反論したりレスポンスしたくなる気持ちはよくわかります。しかしそれをやると複数の第三者のコメントによって客観的な評価を求める、というのが難しくなっていきます。コメント依頼を出したら鉄の意志で我慢する。我慢するのはとても難しいし、進展次第で「対話を拒否している」みたいになるのも困るので、依頼時に「何があっても何月何日までは黙って様子を見ます」とか宣言しちゃうといい。2週間とか、5人ぐらいから見解がつくとか、それまではドキドキしながらじっと目をつぶっているしかない。意図に反して自分が批判されたりすると冷静さを保つのは難しいが、我慢して1週間ぐらい待つと、「そう言われるとそうかも」と思えるようになるかもしれない。
- (2)連続投稿 - 「連続投稿の何が悪いの？」という人と、連続投稿を嫌う人がいる。全然別の場面では「標準記事空間での編集歴が少ない」ことが問題になったりするが、小さな編集を連続でやれば「回数」は稼げるが実入りは少ない。長大な記事では節単位で作業をしないとしんどい。出典数の多い記事では節単位の編集だとやりにくい。程度問題。たとえばTemplate:工事中とプレビューを併用して作業をするとか、「連続投稿」を抑制するテクニックもある。
- (3)タグの多用 - 「秀逸な記事」あたりの水準からみれば「タグの乱用」ではない。確かに元の文にはタグが指摘する通りの問題がある。（ただし「いっぱいタグをつけられるとやられた側はイラッとくる」というのは心情としてはよくわかる。しかし頭にきたら負け。1ヶ月たって気持ちが落ち着いてから出典を探し始めるとかぐらいでいい。500年前の記事で1ヶ月要出典がつきっぱなしでもどうということはない。）
- (3b)とはいえ、記事そのものが「秀逸」を具体的に目指すようなレベルになっていないし、「良質」レベルさえ怪しい。ひとまず「どのぐらいのできあがりをめざすか」暫定的な合意を形成した上でやるといいと思う。大節まるごと独自研究みたいなものがある中で１文、１フレーズに要出典するのもバランス感としては難しい。大型マンションの基礎工事で地面をミクロン単位で計測してもしょうがない（何センチかずれていても大勢に影響はない）が、マイクロチップの部品を作るのに１ミリずれていたらたいへん。どこらへんを目指していくかを決めないと共同作業は難しい。
- (4)そもそも論 - そもそも「本能寺の変」というのは記事主題として難易度がすごく高い。これだけに一生を費やしてしまったような研究者がゴロゴロいるようなテーマ。もめて当然。
- (5)個人的な感想 - 今の本能寺の変はめちゃくちゃだと思う。主題自体がもともと難しいというのもあるし、この主題に限らず歴史の記事を書くうえでウィキペディアのルールとの整合性をとっていくのはなかなかたいへん。（“真実”“解釈”“評価”“情報源”とか。）＜“『徳川家康は豊臣秀吉が悪いと言った』と『慶長記』に書いてある”と『SAPIO』に書いてある＞みたいなものを、どこまでを「事実」と切り分け、『慶長記』を出典と示すのか『SAPIO』を出典として示すのかとか、いろいろ慎重にやらないといけない。
- 現状では、検証可能性・信頼できる情報源（一次・二次・三次）の考え方が入り乱れている。『信長公記』みたいな史料と『織田信長〈天下人〉の実像』のような現代の文献、（学会の論文とまではいわないが）高い信頼性のありそうな文献と週刊雑誌の記事、なんかが混ぜこぜになっている。“『○○』によればこれこれとある”というスタイルにして、情報源の評価も含めてあとは読者に委ねるようにしていかないと、おさめるのは難しいと思う。
- 「変の要因」に列挙されている「説」が、途中から「説」というよりは「本能寺の変にインスパイアされたいろいろな作品での描写」になっている。おそらく難しいと思うが、高次出典によって、“本能寺の変の要因には○○説と○○説がある”というところをまず確立しないとどうにもならない。それ以外は「本能寺の変を描いた作品」みたいな節を別に作って並べるとかにしないとどうにもならない。
- ここまで大きくなった記事を大改変するのは難しい（大きな合意を形成しないと難しい）が、一度白紙にもどして、「絶対に最低限合意できること」「しっかりと信頼性の高い高次出典が確保できること」「史料と高次情報源をしっかり弁別すること」を基軸にしてやりなおすぐらいでもいい。
- (例)(第1に合意できること)○年に起きた政変を「本能寺の変」という。
- (第2に合意できること)「本能寺の変」では織田信長が死んだとされている。
- (第3に合意できること)やったのは明智光秀の軍勢だとされている。
- ・・・、っていうように大枠で合意・高次出典が確保できることから1つづつやっていく。おそらく(第1)については、“政変”に含める範囲や時期・できごと、(第2)に関してはほかの死んだ人とか死んでない説とか、(第3)についてはほかの関連勢力とか、というふうに、細かい諸説・異論はあるはずなので、そういうのを下位の節におさめていく。大きな話の中に小さな話を差し込んでもわかりにくくなるだけ。全体の構成として、「大概要 - 中概要 - 詳説 - 異論」などのように“いまは何に基づいてどんな話をしようとしているのか”が常に明確になるようにする。今はいきなり「情勢」と称して「上杉謙信が家中でどうの（要出典）」みたいになっていて、のっけから一体全体何を言い始めたのかわからず、いきなりうんざりする。
- 「プロジェクト：本能寺の変」みたいなのを作って5年ぐらいかけてじっくりやればいい記事になるかも。--柒月例祭（会話） 2015年5月26日 (火) 07:46 (UTC)