ノート:レイヤーズコンサルティング

編集（差し戻し）合戦について（2014年12月～）

略歴

2014年12月12日 (金) 05:31 Nederlands2による編集。
2014年12月24日 (水) 23:40‎ Wakao.shingo（2014年12月24日(水)23:40アカウント作成）による差し戻し。
2015年1月1日 (木) 09:57 ‎Nederlands2による差し戻し。
2015年1月6日 (火) 00:41 Mintia2015（2014年12月24日(水)23:41アカウント作成）による差し戻し。

以降、Nederlands2とMintia2015による編集合戦が発生。

2015年1月27日 (火) 08:36 Mintia2015がノートを白紙化。
2915年2月19日 (木) 01:00‎ Nederlands2による不確かな情報への差し戻し
2015年2月19日 (木) 00:43 Beatclickによる保護依頼申請。
2015年2月19日 (木) 01:17 Hiro Hishinuma（2015年2月19日(木)01:13アカウント作成）による「不祥事・トラブルなど」節及び「その他」節削除。
2015年2月19日 (木) 02:17‎ XYLITOL123456（2015年2月13日(木)01:13アカウント作成、2015年2月19日(木)02:17‎初編集）による「沿革」差し戻し。
2015年2月19日 (木) 02:48‎ アルトクールによる全保護。
2015年2月19日 (木) 03:07 Nederlands2がMintia2015に対して議論の呼びかけ。
2015年3月17日 (火) 09:51 XYLITOL123456がアルトクールに対し「現在、弁護士と対応を相談をしている状況です。そのため引き続き、編集保護を継続してくださいますよう申請いたします。……当方のアカウントIDはXYLITOL123456になります。 hishinuma.hiroyuki@layers.co.jp」と依頼。[1]
2015年3月17日 (火) 10:51 XYLITOL123456がBeatclickに対し「（略）2月19日に荒らしや編集合戦などのために編集保護されて以降、いまだ解決に至っておらず、現在、弁護士と対応を相談をしている状況です。そのため引き続き、編集保護を継続してくださいますよう申請いたします。（略）」と依頼。[2] なお、Beatclickは管理者ではないので記事の保護に関する権限は無い。
2015年3月19日 (木) 議論ないまま一ヶ月の保護期間終了。
2015年3月26日 (木) 14:47 保護期間終了後、 Nederlands2が「ノートでの議論がなかったためrv」として記事を差し戻し。
2015年3月27日 (金) 01:18 Tenjonoshiro（2015年3月27日 (金) 01:12アカウント作成）が「正確な会社案内に訂正」として記事を差し戻し。

以降、複数アカウントによる編集合戦状態再開。

2015年3月27日 (金) 11:07 アルトクールによる1週間の全保護。

--ねだーらんず（会話） 2015年2月19日 (木) 02:36 (UTC) / --ねだーらんず（会話） 2015年2月19日 (木) 03:07 (UTC) / --ねだーらんず（会話） 2015年4月11日 (土) 00:59 (UTC)[返信]

--Mintia2015（会話） 2015年2月19日 (木) 02:37 (UTC) / --Beatclick（会話） 2015年4月11日 (土) 01:44 (UTC)[返信]

当事者間での会話の状況

2015年1月14日及び2015年1月15日にNederlands2からMintia2015に対して差し戻し理由を尋ねる会話（その間も編集合戦継続）。
2015年1月15日、アルトクールより3RRでの利用停止措置。
2015年1月16日、Mintia2015の会話ページに「どういう根拠で言っているのですか」とのMintia2015より投稿。Nederlands2は「方針を理解し、議論を行うように」との旨の返答。

以降、会話なし。

両者の編集内容の差異要点

企業の略歴

略歴が「2014年10月19日 (日) 08:30」の記事では、「1983年にレイヤーズ・ストラテジー・コンサルティング設立」となっている。一方Nederlands2の記事では「1997年設立にニューズパブリケーション設立、1998年にレイヤーズ・ストラテジー・コンサルティングに社名変更」となっている。

中立的観点

「2014年10月19日 (日) 08:30」ではレイヤーズコンサルティングの特徴として「ITベンダーとは中立な立場を取り、システム導入を前提としたコンサルティングサービスは行わず真のクライアント・ファーストの立場に立ったコンサルティングサービスを目指している。」と記載されているなど、全体として企業のPRのような内容になっており、またその事実を客観的に裏付ける出典が明記されていない。

不祥事記事

「2014年12月12日 (金) 05:31‎」をはじめとしたNederlands2による記事にはレイヤーズコンサルティングの不祥事・トラブルについての記事が存在しており、労働基準監督署からの是正監督や訴訟履歴についての記述がある。

今後の適切な編集のために

１．Mintia2015氏は対話により編集を行い、差し戻しは極力行わないようにしてください。またこれまでの「2014年10月19日 (日) 08:30」記事への差し戻しに対して、その理由を明示してください。２．「2014年10月19日 (日) 08:30」記事は正確性、中立性、網羅性の観点が不十分であり、レイヤーズコンサルティングの企業宣伝のような内容となっており、そのままの内容を止めおくのはWikipediaの方針にふさわしくないと考えます。適切な記事への更新のうえ、それを補っていくべきです。

もし、Mintia2015氏がレイヤーズコンサルティングの関係者であるならば、Wikipedia:記事の所有権や、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんなどを熟読頂き、ご理解頂けるようよろしくお願いいたします。

以上--ねだーらんず（会話） 2015年1月22日 (木) 07:07 (UTC)[返信]

議論用余白

2015年1月27日 (火) 08:36‎に、Mintia2015によりこのノートの白紙化が行われました。--ねだーらんず（会話） 2015年1月28日 (水) 05:43 (UTC)[返信]

Mintia2015氏に繰り返し議論を呼びかけましたが、議論に参加する様子は全く見られず、またそれを理由に記事の編集を再開しても再度Mintia2015氏による差し戻しが行われます。このままではこの記事がWikipediaの方針に基づいた適切な記事として運用されるのは難しいと判断いたします。--ねだーらんず（会話） 2015年2月4日 (水) 00:27 (UTC)[返信]

Nederlands2さんの編集を支持します。出典として挙げられている合弁会社設立のお知らせ[3]から、設立日が1997年7月30日であることと株主構成について確認できます。また、「特徴」節についても、出典付きで記述しているNederlands2さんの版に対して、Mintia2015さんの版には出典がありません。「不祥事」節についても除去は不適切です。--Claw of Slime (talk) 2015年2月5日 (木) 16:30 (UTC)[返信]

今回Mintia2015氏が行った「2015年2月6日 (金) 14:46」[4]の編集について。まずレイヤーズコンサルティングは1997年に設立されたということで合意していますので、略歴の「1997年に株式会社レイヤーズ・ストラテジー・コンサルティングに変更」云々の編集は控えてください。また、以前の版の取締役変更や行政指導、裁判等の部分についても、登記情報、文中の年月、事件番号などをもとに検証可能な内容かと思います。逆にMintia2015氏が編集する「1983年に創立」を裏付る情報を、企業のホームページや転職サイト等の企業から発信された情報以外に見つけることができません。また、仮に登記以前に現レイヤーズコンサルティングに連なる活動が行われていたとしても、それは別会社ないし個人事業主としての活動であり、いずれにしろ現行法人の活動ではないかと思います。現行の登記制度以前からある古い企業や著名ないし巨大企業ならともかく、特筆性の議論の対象となりうる企業について、わざわざ議論を重ねてまで創業についてwikipediaに記載することもないのではないように思えます。言及するとしても、「会社のホームページには1983年創立と書かれている」といった注釈程度でいいのでは。その他の「現・ブレーントラストとして分社」の部分や「他の会社同様、数年に1回最も一般的な調査である定期監督が入っている」の部分についてなどは、どのようにすればその情報にアクセスできるのかがわかりませんし、そもそも後者は記載する必要があるのかも疑問です。また、特徴として記述された「日本企業の風土や価値観に根ざした～」という部分も、例えば「ITベンダーとは中立な立場を取り」といいつつ、ホームページの実績には自社での会計パッケージ開発販売やシステム導入を行っていることが記載されており、会社の特徴を表す情報として記述するに相応しいとは思えません。--ねだーらんず（会話） 2015年2月6日 (金) 16:45 (UTC)[返信]

提案今回、管理人による全保護という憂慮すべき事態となってしまいました。本来、編集内容については管理人の手を煩わせるものではなく、編集者一人一人の自覚のもとに解決していくことでしょう。そしてアルトクール氏の言う通り、この問題を解決するためにはまずはなによりもお互いの議論が必要であると考えます。Mintia2015氏についてはまず、上記2015年2月6日の内容についての返答をお願いいたします。--ねだーらんず（会話） 2015年2月19日 (木) 03:07 (UTC)[返信]

ページを1週間の全保護しています。前回の保護時点から議論が進捗しているようには思えません。保護は一時的な処置であって、何度も同じことでかけなおすようなものではありません。次、話し合いの進捗が見られずに編集合戦するようであれば、状況を判断して投稿ブロック等の措置を取ります。まず、問題の記述を残すのか、残さないのかを話し合って結論を出してください。--アルトクール(話/歴) 2015年3月27日 (金) 11:10 (UTC)[返信]

本件に関しては私からはすでに論点を出し尽くしていると認識しております。これに対し、数ヶ月にわたり議論を呼びかけておりますが、Mintia2015氏ら編集当事者は解決に向けての議論に一向に加わって頂ける様子がなく、ノートの白紙化まで行う始末です。そして、編集当事者であるXYLITOL123456氏がこのような投稿を行っていることを含め考えれば（信じがたいことですが）レイヤーズコンサルティングの従業員が自ら編集を行っている可能性は極めて高いものと思われます。即ち、本件は「レイヤーズコンサルティングの従業員が自社の宣伝目的の記事を書き、自らが不都合と考える編集に対してはソックパペットを用いて執拗な恣意的編集工作を企業として組織的に行った事案である」と考えざるを得ません。そうであれば、一連の行為は明らかにwikipediaの精神に反するものであり、それも悪質な事案であると言い得ます。本来ならばこの時点で議論は無意味であるとも思えますが、せっかくアルトクール氏により提供頂いた機会ですので、上記疑念を払拭するため、そして問題を解決するために、Mintia2015氏らは、議論へ参加して頂けるよう、そして議論を行わないのであるならば差し戻し行為や根拠のない宣伝とおぼしき編集を辞めて頂くよう、重ね重ねお願いいたします。

議論を適切に進めるために、繰り返しにはなりますがひとまず沿革部分についての論点を再掲列記いたします。

1997年設立は2月6日時点で合意されているため、その点についての沿革の書き換えは不当である。
1983年創立と言うが、設立年の1997年との間に14年もの空白期間があり、その事業内容も不明であるなど、極めて不自然である。
企業のホームページには創立年はあるものの設立年すら記載がなく、1997年設立の内容とも矛盾するため、ホームページは出典としての信用に欠ける。
上記観点、及び会社の特筆姓などを鑑みれば、創立の記載は不要ないし記載したとしても注記程度に止めるべきである。

以上、何卒よろしくお願いします。 --ねだーらんず（会話） 2015年3月30日 (月) 19:21 (UTC)[返信]

結論

これ以上ノートで議論の期間を作っても意味がなさそうですので、そろそろ結論したいと思います。

まず、Mintia2015ら当事者（レイヤーズコンサルティング関係者？）からの議論がないため、彼らの意見は却下としたいと思います。記事内容については、1997年設立以前の情報が不確かであることと不祥事節について記載することへの反対意見が彼ら以外にないようですので、2015年3月27日版を基準としたいと思います。

即ち、下記をルールとして設定したいと思います。

1997年のニューズパブリケーション設立からの記載とし、1996年以前の情報については記載しない。
不祥事・トラブルは記載する。
その他、広告宣伝的な記事とならないように留意徹底する。

上記の方針について、反対意見がなければ近日中に編集を行います。

--ねだーらんず（会話） 2015年4月7日 (火) 01:27 (UTC)[返信]

第三者としての意見ですが、「不祥事・トラブルなど」節の「未払い残業代の支払を求めた訴訟」節は出典の明記がされているため復帰しても問題ないと思いますが、「中央労働基準監督署からの是正勧告」節は出典が一切提示されていません。是正勧告などが実際にあったことを証明する資料（ニュースや公的文書など）を出典として提示した上であれば、記述の復帰は問題ないと考えます。

広告宣伝的な記事にならないよう留意することも大事ですし同意しますが、不祥事を記載する際にも冷静な記述を心がけた方が望ましいと思います。--Beatclick（会話） 2015年4月7日 (火) 02:03 (UTC)[返信]

ご指摘の通りかと思います。復旧に際しては「2015年3月27日 (金) 04:06」‎版から「中央労働基準監督署からの是正勧告」節を削除し、本件への追記あれば出典等を踏まえて別記とすることにしましょう。また、同様の理由で「中央労働基準監督署からの定期監督」節もいったん削除としましょう。--ねだーらんず（会話） 2015年4月8日 (水) 05:09 (UTC)[返信]

反対反対します。暫くネットが使用できない環境にいたため内容を確認し後日投稿させて頂きます。--Mintia2015（会話） 2015年4月8日 (水) 08:58 (UTC)[返信]

賛成前節でコメントした通り1997年以降に限定することに賛成します。是正勧告および定期監督に関する節の扱いにも賛成します。今まで議論に全く応じてこなかったMintia2015さん他の意見については、よほど強力な根拠が示されない限りは考慮する必要はないと思われます。--Claw of Slime (talk) 2015年4月8日 (水) 09:31 (UTC)[返信]

反対反対します。下記のルールにつきコメントします。

1997年のニューズパブリケーション設立からの記載とし、1996年以前の情報については記載しない。
不祥事・トラブルは記載する。
その他、広告宣伝的な記事とならないように留意徹底する。

上記について、以下のとおり異議を述べさせていただきます。

1.につきましては、レイヤーズコンサルティングは、1983年の創立とホームページに記載されてますがこのようなケースはファーストリテイリング#沿革や田中貴金属工業#沿革にもある通り決して企業に珍しいことでは無いと思います。
また、上記企業で沿革に創業と設立が記載されていることからレイヤーズコンサルティングが1983年を創立として記載していても不自然な点はないと思います。

2.平成26年の労働審判の申し立てについては、労働審判の非公開の原則に違反するものと考えます。
そもそも労働審判の事件番号などは、当該労働審判の当事者しか知り得ない情報であり、かつ、労働審判に関する事実に関しては、第三者に漏えい等しない旨合意されることが通常です。
したがって、こちらを出典元とされたねだーらんず氏は、明らかに当該労働審判の当事者であると思われ、本記載は一方的な指摘・修正と考えざるを得ませんが、当事者で無いのであればどこでその番号を知り得たのでしょうか。
また、平成23年(ワ)第4743号事件の事件番号も当該裁判の当事者しか知り得ない情報だと思いますが、どこでその番号を知り得たのでしょうか。
平成23年(ワ)第4743号事件の投稿に関して、ねだーらんず氏は【「元従業員は・・・・としている」】という表現にとどめているものの、一般の読者の注意を基準とすれば、これはレイヤーズコンサルティングが「従業員への割増賃金の支払を一切行っていなかった」「顧客には時間単価により従業員の稼働時間分をコンサルティング料金として請求していた」などとという、労働記基準法違反の労務管理及びそれに類する体制であったという事実を摘示すると読めるものに他ならず、レイヤーズコンサルティングの社会的評価を
毀損するものであることは明らかです。
上記のとおり、本記載は、レイヤーズコンサルティングに何らかの恨みをもったものであると考えざるを得ず、そうであれば、何らの公益目的も認められない違法な書込みであると考えます。

3.について、広告宣伝的な記事にならないようお互い留意することにしましょう。--Mintia2015（会話） 2015年4月10日 (金) 08:21 (UTC)[返信]

返信すでに結論段階まで来ており、かつ本節で議論を行うのは不適切と思いますが、話の流れ上こちらに記述いたします。Mintia2015さんは1.5節に自身の記述を移動して頂ければ助かります。

創立に関して信用のおける出典がなく、必要性も薄いため記載すべきではないということです。レイヤーズコンサルティングのHPの創立情報が信用のおけない理由は既述の通りです。Claw of Slimeさんの言うように、今後公的文書等信用のおける出典が出てくるならば当然記載すべきという話にもなるでしょうが、その場合も編集合戦を避けるため本ノートで合意を取った上で編集を行うようにしましょう。
主張されている「ねだーらんずの編集した記事は怨恨によるものであり何ら公益目的がないため名誉毀損云々」は私の編集行為に対してのものであり本記事の内容及び議論とは関係がありませんので（ウィキペディアは誰でも編集できるフリー百科事典ですので、他の編集者が同内容に編集するならばそこに怨恨云々なる話は存在しないでしょう）、これ以上その件でなにかあればこのノートではなく私の会話ページにお願いします。

一応私の名誉のために付言すれば、「労働審判の非公開の原則に違反する」という発言について、おそらくその主張の典拠としているであろう労働審判法[5]の第16条で述べられているのは「手続きの非公開」であって、要するに自由な傍聴はできないということが定められているに過ぎません。また、上述の発言から続く「事件番号は当事者以外知り得ないのだから、それを知っているねだーらんずは『平成23年にレイヤーズコンサルティングを提訴した元従業員』であり、かつ『平成26年に同社に労働審判を申し立てた在籍中の従業員』に違いない」なる論については、法律や専門知識に寄らず「一般の読者の注意を基準」とするだけでも良識を疑うに十分かと思われます。更に全体として「この労働審判は和解で終わっているはずだ」、「和解にはNDAがついているはずだ」、「恨みをもったものによる記載だとすれば違法だ」などと仮定に仮定を積み重ねて論を進められておりますので、事実に基づいた議論を行うようお願いいたします。--ねだーらんず（会話） 2015年4月10日 (金) 15:33 (UTC)[返信]

追記ですが、名誉毀損云々について主張を続ける場合は、自身がレイヤーズコンサルティングの関係者である旨の明示をお願いいたします。当事者の名誉毀損を第三者が主張しても無意味ですので。--ねだーらんず（会話） 2015年4月10日 (金) 23:43 (UTC)[返信]

返信ねだーらんず氏が出典としている労働裁判の事件番号はどこでお知りになったのでしょうか。

東京地方裁判所に聞いたところ、事件番号については当事者以外に知りえる事は出来ないとの事でした。番号を知っていたとしても当事者との関係性を証明し、かつ事件に関係のある者で裁判所が閲覧を許可した方にしか内容閲覧する事が出来きないとの事でした。まず、当方からの質問にお答えください。--Mintia2015（会話） 2015年4月14日 (火) 09:56 (UTC)[返信]

報告議論および合意内容を踏まえてページを再編集いたしました。沿革については1996年以前の情報を除外しました。これは異論のないところだと思います。不祥事記事については、出典の明示のない「中央労働基準監督署からの是正勧告」節および「中央労働基準監督署からの定期監督」節を除外しております。これは現状出典の明示がなかったということが理由です。また平成23年の訴訟について、訴訟当事者の主張を一旦削除しています。これはその掲示が違法であるということやMintia2015さんの主張が正当であるということ、あるいは法的脅迫が功を奏したということではなく、一刻も早く記事に百科事典としての体を取り戻すために行った暫定的措置と認識ください。また、今回のMintia2015さんを含めた関係者による行為は、Wikipediaないし言論・表現のあり方について重要な意義を持ちますかと思いますので、この件に関しては今後もこのページにとどまらずWikipedia全体の問題として議論を行っていく価値のある事柄だと思います。以上、よろしくお願いいたします。--ねだーらんず（会話） 2015年4月15日 (水) 07:29 (UTC)[返信]

返信ねだーらんず氏、議論の途中ですのでページの編集は差し控えてください。一旦差し戻します。

また、当方の質問にお答えください。--Mintia2015（会話） 2015年4月15日 (水) 07:46 (UTC)[返信]

返信前述の通り、あなたの主張は本記事と無関係な事柄かと思います。また、「当事者以外に知りえる事は出来ない」と主張しつつ「番号を知っていたとしても」などと当事者以外が知りうることを自らほのめかすなど、もはやなにを主張したいのかも理解できず、議論の体をなしておりません。そしてあなたの議論に対する不誠実な対応については他の編集者の方々を含め散々に指摘されているとおりです。更には「東京地方裁判所……閲覧する事が出来きない」について虚偽があった場合には法に問われる可能性がある旨も指摘いたします。それを踏まえた上でそれでも私に何か言いたいというのでしたら、私の会話ページにお願いします。これは最終通告です。--ねだーらんず（会話） 2015年4月15日 (水) 08:36 (UTC)[返信]

返信今回の「在籍中の従業員により労働審判」に関して記載申し上げます。

ねだーらんず氏の主張する「本記事と無関係」と言う意見に反論申し上げます。なぜなら、労働審判における番号が表に出ていることは重大な守秘義務違反であるため書いてはいけない内容です。そのため、差し戻しさせていただきます。今後この件については私の会話ページで議論ください。--XYLITOL123456（会話） 2015年4月15日 (水) 09:35 (UTC)[返信]

コメント まず、Mintia2015さん、XYLITOL123456さん（およびTenjonoshiroさん）はソックパペット/ミートパペット行為を直ちにおやめください。これ以上このような議論攪乱を続けられるようでしたら投稿ブロックの必要ありとして報告させていただきます。記事について、議論のある不祥事・トラブル節のみコメントアウトとし、沿革その他については出典に基づいたねだーらんずさんの記述に差し戻させていただきました。コメントアウトはあくまでもここでの議論が終結するまでの暫定的なものであり、私自身は記載に何ら問題はないと考えています。--Claw of Slime (talk) 2015年4月15日 (水) 11:33 (UTC)[返信]

不祥事・トラブルについて

労働審判の事件番号について

コメント XYLITOL123456さんは「労働審判における番号が表に出ていることは重大な守秘義務違反であるため書いてはいけない内容です」と主張していますが、先述の通り、労働審判法[[6]]では手続きの非公開が定められているだけであり、事件番号に対する守秘義務など規定されておりません。XYLITOL123456さんの上記の主張には全く根拠がなく、事件番号の記述については問題ないものと考えます。--ねだーらんず（会話） 2015年4月17日 (金) 05:06 (UTC)[返信]

返信 Mintia2015さんが言うように以下の質問に答えてください。

質問１）このように当事者でしか知らない事件番号をどうやって知り得たのですか？質問２）ねだーらんず氏は、なぜ問題ないと断言できるんのか理解できません。問題ないか否かは当事者の問題です。何の権限で判断することができるのでしょうか？--XYLITOL123456（会話） 2015年4月23日 (木) 10:18 (UTC)[返信]

返信

１．既述の通り「事件番号は当事者以外に知り得ない」ということについてはMintia2015さんが自身の主張の中で自ら否定されています。私としてはむしろ「事件番号は当事者以外に知り得ない」などという主張の根拠こそ知りたいですね。どのような事実からその主張は得られるのでしょうか。また、私がどのようにして知ったかということはwikipediaにおける議論において何ら意味はありません（あるいはこの一文は反語と捉えるべきなのでしょうか？）

２．wikipediaのルールとこれまでの議論の経過及び結論と法律に基づいて判断しています。そしてこれは数ヶ月の期間に渡り複数の参加者による議論を踏まえたものであって、私だけがこのように判断しているということでもありません。それに対してもし問題があるというのでしたら、その根拠を議論たり得るように具体的に明示して頂けますでしょうか。--ねだーらんず（会話） 2015年4月24日 (金) 03:36 (UTC)[返信]

返信ねだーらんず氏のご意見を前提として、意見致します。

まず、労働審判の事件番号が秘密か否かという点についてですが、重要な点は、この投稿内容は、単なる事件番号の公開に留まらず、「当該労働審判の当事者が、レイヤーズ・コンサルティングであること」という事実まで含んで公開しているという点です。この投稿内容は、同社の記事に対する記載であり、これは自明のことです。

そして、労働審判の当事者名は、第三者が確認できるものではありません。

これは同手続が非公開で、第三者に対する傍聴を原則として許可していないため、事件に対応する当事者を知るためには、記録を閲覧しなければならないはずです。

しかし、この手続きは、当事者か、利害関係のある第三者しか許可されません。つまり、この労働審判に関する記載は、第三者が検証できる情報ではありません。

この点、Wikipediaのルールには、検証可能性が謳われています。

上記のとおり、この投稿内容は当該事実の確認・検証ができない内容に過ぎません。

加えて、一般論として、労使紛争は企業として極めてナーバスになる問題です。

すなわち、これに関する情報は、それが名誉毀損に該当するかという論はおきつつも、企業の社会的評価が低下しかねないものであり、その影響力は決して小さくありません。

このような情報は、その真偽についての検証の要請が強い情報であると考えます。

したがって、以上のとおりの情報の性質と検証の不可能性に鑑みれば、ねだーらんず氏の投稿は、Wikipediaの投稿内容として不適切であると考えます。

次に、同社に対する訴訟に関する投稿の内容についてです。

この投稿も、「当該訴訟の当事者が、レイヤーズ・コンサルティングであること」という事実まで含んで公開されているものに他なりません。（更にこちらの投稿内容には、一方当事者の主張内容まで含まれていました。）

通常訴訟は、労働審判とは異なり、手続は公開されています。したがって、当事者名や主張内容は、第三者に確認可能なものですが、それとて事件記録を実際に確認しなければ、検証が不可能なものです。

しかしながら、訴訟記録の閲覧には、手続的な制約があり、少なくとも容易にこれを検証することはできないはずです。

法学雑誌に記載されている判例なら検証可能なものとして理解できますが、少なくとも同事件についての雑誌等の文献はどう探しても見当たりません。

また、裁判記録については、第三者に対して閲覧のみが許容されるものであり、原則として一切のコピーが禁止され、情報の持ち出しは許されません。したがって、少なくともこの投稿内容は検証が極めて困難なものだ評価されるべきです。

この点、Wikipediaの出典については、以下の要請がされています。

出典を明記する

「もしあなたが用いている情報源がオンラインで利用できないならば、それは標準的な図書館・書庫・公文書館で入手可能であるべきです。」

上記のとおり、通常、訴訟記録は、閲覧のみが可能であり、場合によってはメモを取ることすら禁止されるものです。もちろんコピーの情報の持ち出しは一切許可されておらず、当該文献を少なくとも第三者が「入手」することはできません。

繰返しになりますが、労使紛争は企業として極めてナーバスになる問題であり、これに関する情報は、その影響力の大きさから、検証の要請が強い情報です。

そして、採用活動の多くがインターネット上でやり取りされる昨今の事情に鑑みれば、その影響の大きさは決して軽く考えてはならないはずです。

したがって、以上のとおりの情報の性質と検証の困難性に鑑みれば、著名事件であるなどの相当程度の先例的な意味や社会的価値がない限り、ねだーらんず氏が、当事者名や主張内容を公開すること、ましてやそれを「不祥事」との見出しをつけて記述することは、Wikipediaの記事の内容として不適切であると考えます。

--Mintia2015（会話） 2015年4月28日 (火) 10:25 (UTC)[返信]

返信今回のMintia2015さんの主張は、

事件番号そのものの開示は認めたとしても、その審判記録、訴訟記録は容易に確認出来ないため検証可能性に対して疑問がある
労使紛争の記録は企業に対しての影響が強いため、通常以上の検証可能性を満たさない限り記事にすべきではない

の二点であると理解します。

【１．本件の検証可能性に疑問はあるか？】

Mintia2015さんは検証可能性が不十分であると主張し、その理由として以下の二点を上げています。

a．労働審判については当事者名を知るためには資料を閲覧しなければならず、第三者が確認不可能
b．訴訟については資料のコピー等ができず、各人が資料を紙媒体等で保持するなどが不可能

まずaについてですが、当事者名を知るために資料を閲覧する必要があるのでしょうか？　そもそも利害関係がある第三者ならば閲覧が出来るわけですが、もし資料を閲覧しなければ事件の当事者の確認が出来ないというのであれば、閲覧希望者は当事者との関係性の疎明すらできないということになるはずです。当然ですが現実的にそんなことはあり得ません。

bについて、資料のコピー（あるいは資料の所持）の可否が検証可能性を満たすための必要条件である、などという主張は全く根拠のない恣意的な定義であると言わざるを得ません。もしそのような主張を許容すれば「書物は絶版となっていて入手が困難だから」、「日本語で書かれた資料は、たかだか世界人口の60分の1ほどの日本語話者しか理解できないから」などいくらでも主張を行うことができ、不毛で底の見えない議論に入り込むことになるでしょう。この問題については、あなたの引用した文章の直後に「利用不可能なものなのではないかと疑われた場合には、以下のいずれかの方法（ISBNやOCLC番号を記載する等）によって、文献が実在し利用可能であることを十分に示すことができ」る[7]と書かれていることが全てであって、事件番号というISBNに類する対象を一意に特定する記号が示され、その資料の所在が明確でありかつ確認も可能であるという時点で、これ以上の議論は無意味であると言うべきでしょう。

【２．労使紛争は検証の要請が強い情報なのか？】

Mintia2015さんは、労使紛争の情報は企業に対して影響が強く、通常以上の検証可能性を必要とし、先例的意味ないし社会的価値がない限り記載するべきではないと主張しています。確かに、ブラック企業という言葉が流行している昨今、労使紛争に関する不祥事（不祥事という記述は問題であるとMintia2015さんは主張しますが、節の名称は「不祥事・トラブルなど」であって、本件は一般的に労使「紛争」というあまりめでたくない言葉を冠するという意味で不祥事であり、あるいはトラブルであることは間違いないと思いますが）は企業に対する影響力が強いものであるかもしれません。しかしながら同時に現在の日本において大きく社会問題化しており、また多くの国民が関心を向けている事柄でしょう。むしろ社会問題化しているからこそ影響力が強いとも言えます。そして企業はその活動や社会的影響を鑑みれば、決して一私人と同列に論じられる存在でありません。特にレイヤーズコンサルティングは、コンサルティングファームとして数多くの上場企業の経営に対してコンサルティングを行っていると称しており、しかもその中には企業コンプライアンスの改善というまさに本件紛争に係わりうるサービスも提供していると喧伝し、経営陣も全て公認会計士という公共性の高い資格を保有しています。これらをもってすれば、同社及び本件の社会的影響力は甚大であると言わざるを得ず、従って「同事件に社会的価値がない」などとは決して言い得ないでしょう。

また、多くの企業は労使紛争や訴訟による企業への影響が大きいからこそ企業コンプライアンスを前面に打ち出し、CSRにコストをかけ、不祥事に目を光らせ、労使紛争を避けていることを考えれば、そして過度に不祥事やトラブルを表に出さないようにする企業態度は「不祥事の隠蔽」などと一般に批判の対象とされ、民法及び刑法上も（あなたの言う通り本件の違法性についての議論とは別にしても）名誉毀損等について真実性・相当性の抗弁において違法性阻却を認めて国民の知る権利や表現の自由を保護するという理念を保持していることを鑑みれば、加えて多くのWikipedia上の企業の記事において不祥事節が儲けられていることを顧慮すれば（例えば[8][9]）、その検証可能性及び当事者であるレイヤーズコンサルティングに対して通常以上にことさらに特別な配慮を要する物とも思えず、その出典を公的資料という信頼性の高い資料に依拠し、それを一意に指し示す事件番号の明示をもって本件についての記事は正当性を有し、あるいはその不当性は排除されるということに全く疑いの余地がないものと思えます。

従って、咀嚼するならば「労働紛争が世間に知られるってのは企業にとって結構ダメージ大きいんだ。公害訴訟や歴史的な判例が出たとかならともかく、迷惑だからいちいち残業代訴訟や労働審判程度の問題を書き立てるな」と謳うあなたの主張は、当該企業の公共性や影響力を無視して、その社会的責任を一切無視して過度に当該企業への影響のみを喚き立てるものであって、世間の努力や常識、倫理とかけ離れたものと言わざるを得ず、まるで世間知らずのぼんぼん経営者か弁護士のような価値観と論理に基づいた極めて傲慢なものであり、全くその妥当性を欠いている断じられます。

【３．結論】

以上のように、Mintia2015さんの主張は、検証可能性についての疑義は単なる強弁と言うべきものであるし、労使紛争の記載について特別な注意が必要であるという点についてはその記事の対象、社会的責任、読者ないし編集者の一般的コンセンサス、法的理念、Wikipediaにおける記載内容の通例等あらゆる観点を踏まえてもなんら根拠のない独善的な主張であって、なんら認められるべき有意義な内容を持つものとは思われません。また、Mintia2015さんはその主張を逐次変転させ、議論についてもノートの白紙化、ソック／ミールパペット行為等極めて不誠実な態度を行った事実を合わせれば、これ以上Mintia2015さんらの主張を取り合う必要はないものと思えます。本件については、これ以上の議論はもはや必要なく、一刻も早く不当に排除された記事内容を修正し、本来あるべき十全なる記事に恢復すべきであると私見を結論します。

--ねだーらんず（会話） 2015年5月4日 (月) 06:20 (UTC)[返信]

返信労働審判の当事者名を知るためには事件記録を閲覧する他ないことは明らかです。そもそも労働審判とは非訟手続であって、当事者と当該事件と利害関係のある第三者（「利害関係のある」とは、労働審判の申立ての有無及び当事者名については既知であることが前提とされています。）にしか情報は開示されないのです。

何らの利害関係のない第三者が、いかにしてレイヤーズコンサルティングに労働審判が申立てられたことを知り得るというのでしょうか？当然ながら、裁判所に問い合わせをしたとしても何らの回答を得ることはできません。情報を保有する機関に直接問い合わせをしても開示されない情報が、検証可能と言えるのでしょうか？

ねだーらんず氏は、さも自らの主張が唯一の正論であるかのように述べておられますが、ねだーらんず氏は、出展の「利用可能性」の解釈について一つの主張をしておられるに過ぎません。Wikipediaは、ISBNやOCLCの記載を例示しますが、これはこれらの記載が「標準的な図書館・書庫・公文書館で入手可能」であることを示すからに他なりません。私は、そもそも閲覧の手続きが容易ではなく、裁判所の持ち出し等に厳格な制限のある訴訟記録は、「標準的な図書館・書庫・公文書館で入手可能」であるとは言えないのではないかと考えている次第です（無論、開示されている判例集等に掲載されているものは別です。ただし、これとて当事者名は「X」や「Y」と記載が一部修正されます。）。

また、労使紛争は検証の要請が強いか否かについて、ねだーらんず氏のおっしゃる内容はやや理解しかねます。そもそも「本件の社会的影響力は甚大である」ことと、「検証可能性」はどう結び付くのでしょう？ねだーらんず氏のおっしゃるように企業活動は社会的に重要な事象であり、それは等しくレイヤーズコンサルティングにも当てはまるのかも知れません。しかしながら、「社会的に重要である＝検証の要請は強くない」ではないでしょう。私は、「法人とはいえ、特定の人格に対するマイナスの影響が大きい情報は、慎重に扱われるべきではないか？」「このような情報を扱う際の検証可能性は、通常より慎重に判断されるべきではないか？」ということを主張するに過ぎません。「迷惑だからいちいち残業代訴訟や労働審判程度の問題を書き立てるな」などとは主張しておらず、これは明らかにねだーらんず氏の曲解です。結局ねだーらんず氏は、「公的資料を出典として掲げているんだから問題ない」といっているに過ぎないと思われるのですが、私は、「その公的資料という裁判資料が、通常の一般人が確認できる類のものではないのでは？」と言っているつもりです。結局のところ、裁判所の事件番号などは適当にでっちあげることもできます。その事件番号に対応する事件記録が、通常の第三者にとって容易にアクセスできるものであり、Wikipedia上の記事内容の真偽を確認できることは必要なことなのではないでしょうか。なお、ねだーらんず氏が不祥事の記載の例として掲げる２つの例は、いずれも周知性ある報道機関に記事として取り上げられたものであるか、自社の公開資料に基づくものであり、私のいう検証可能性も十分に満たすものであると考えておりますので、こちらについて不祥事の記載があることに異論を述べるものではありません。

私が主張する内容について、ねだーらんず氏は「単なる強弁である」「なんら根拠のない独善的な主張」と断じておられますが、果たしてそうでしょうか？私の主張が「迷惑だからいちいち残業代訴訟や労働審判程度の問題を書き立てるな」などというものであれば、それは強弁に過ぎないかもしれません。しかしながら、私の主張はねだーらんず氏が言うようなものとは全く性質が異なっており、本記事における重要な問題提起をさせて頂いていると考えております。

--Mintia2015（会話） 2015年5月8日 (金) 08:57 (UTC)[返信]

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「レイヤーズコンサルティング」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

http://www.layers.co.jp/cgi-bin/topics.cgi?n=36にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20111016095228/http://www.layers.co.jp/cgi-bin/topics.cgi?n=36）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月22日 (金) 02:22 (UTC)[返信]