Wikipedia:コメント依頼/Ｘ－１５

経緯

利用者:Ｘ－１５さんは、以下に見られるように、女性有名人の項目に筋肉質であるなどの容姿に関する記述を繰り返す。（以下にあるのは僕の削除後に利用者:Ｘ－１５さんが再び載せたもの） Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの批評であり、出典の明記なし。検証可能性無視。僕の批判と削除とルールの解釈を僕個人の誤りであるとしています。

[1]、[2]、[3]、[4]、[5]、閲覧には注意。18禁表現です。

これらに対し、僕が注意しました。 その上で、僕が該当部分を削除しました。

僕の会話ページにこのような反応（「残念ですね」と「修復します」）がありましたので、上記、「残念ですね」と「修復します」の下に「Ｘ－１５へ」と題し、僕が反論しました。 この後、「Ｘ－１５へ」にある「コウジョリョウゾク殿へ」から始まる反論をされました。この下に、僕が再度反論しました。 また、利用者‐会話:Ｘ－１５の「筋肉質な女性」から撤退します」や、ノート:ソニン (歌手)の｛「検証不可能」について｝や、ノート:マッチョの「テンプレートの除去」や、ノート:筋肉質の「テンプレート（独自研究）について」と多方面で、。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの批評や検証可能性に対し理解されていないように思えます。 ご意見は下の「意見」へお願いします。 コウジョリョウゾク 2007年3月12日 (月) 05:48 (UTC)

意見

当事者です。上記の文書を見て、何を言いたいのかわかる方っていますか？--Ｘ－１５ 2007年3月12日 (月) 12:54 (UTC)

とりあえず問題にしていることはわかります。まず、筋肉質云々の話でありますが、実際にグラビア写真等によって「腹筋の浮き上がる」が分かるようであれば、たとえば大久保麻梨子における「腹筋の浮き上がるスポーティーな肢体」にかんしては、「筋肉質」であることを（スポーティーかどうかは個々の判断で変わってきそうですので別として）事実として記述して問題ないのではないかと思います（但し、体型に関しては刻一刻と変化するものでありますので、どの程度までが適切か、そもそも記述すべきなのか、といった判断は他の方にお任せいたします）。しかし、たとえば、八木亜希子において見られる「おっとりしたキャラから想像できないが、」や、後藤久美子 (女優)における「四肢のバランスは平均的で、典型的なモデル体型ではない。」、上記訴えにおいて「18禁表現」として憚られている項目での「特徴」に関してはＸ－１５さんの考えに基づく記述で、いわゆる「独断と偏見」であるように思えます。つまり、筋肉質であることが写真等から客観的にわかる場合、そのことに関して記述することには問題はないが、それに付帯して記述される部分に関しては独自の研究、もしくは批評に捉えることができ削除すべきではないか、ということです。もちろん、信頼できる情報源によって私が「独自の研究」などと意見した部分が明らかになれば、その限りではないですけれど。--tgmsito //talk// 2007年3月12日 (月) 14:14 (UTC)

（回答）八木亜希子や後藤久美子 (女優)については写真や画像により確認でき、やろうと思えば十分に検証可能です。上記の投稿者との紛争の引き金となった「18禁表現」に関しても、作品があり、これも検証可能です。他者についても同じです。見たものをありのままに掲載しているだけで、何も曲解はしてはおらず、「独断と偏見」でもありません。私独自の研究でもなく、関連のサイト等で同様の記述を確認することができます。問題があるとすれば、認知度の低い事象を特筆して取り上げることにより、対象者の名誉等を失墜させる危険性（早い話が「筋肉質」との表現が悪口のように捉えられること）の有無でしょうが、掲載内容からしてそれに該当するものではないと考えます。--Ｘ－１５ 2007年3月12日 (月) 15:05 (UTC)

独断と偏見、という表現が悪かったかも知れません。また、先ほどの私の意見はかなりまずいです。私の理解不足がありました。すみません。意見を書き直します。

Wikipedia:独自の調査によれば、「オリジナルリサーチ（=独自の調査）とは、ウィキペディア編集者がウィキペディアに寄稿した情報のうち、未だ信頼のおける媒体において出版されたことがないもの」であり、「考古学的な発掘物；映画、ビデオ、写真；日記、人口調査、公聴会の議事録や裁判の記録、インタビューのような歴史的文書；アンケート調査の結果一覧；実験・観察の記録；実地調査の記録」（=一次資料）をなすオリジナルリサーチは排除されると書かれています。つまり、一次資料でのみ確認できるものを記述することは排除されるということです。曲解しているか否かにかかわらず、Ｘ－１５さんが一次資料である画像、作品を見たままをお書きになったものは、それはあくまでＸ－１５さんの思ったことのみを書いてあるに過ぎませんので、オリジナルリサーチに該当します。それをオリジナルリサーチでないということを証明するために、記事中に信頼できる第三者情報源による「出典」の明記が必要になります（これにより同時に検証可能性も担保されます）。記事中に出典を明記することで、オリジナルリサーチであること、検証可能性がないこと、「批評」であることを理由にした削除はできなくなります。先ほど上記で取り上げられた記事を見ました。それぞれコウジョリョウゾクさんが問題視されている点について、出典は記事中に明記されていないようでしたが、それがまずいのではないでしょうか。コウジョリョウゾクさんは「対象者の名誉等を失墜させる危険性」を今回問題にしておられません（よって余談ですが、「対象者の名誉等を失墜させる危険性」がある事実は、Wikipedia:存命人物の伝記に「存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソースしかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです」とあり、記述自体は認められますが厳格な出典が必要になります）。あくまでWikipedia:ウィキペディアは何でないかの「批評」やWikipedia:検証可能性のことを問題にしていますので、出典の明記によりそれらの疑い、不備が解消されれば、掲載は構わないと言うスタンスではないでしょうか。

関連のサイト等で記述が確認できる、ということですが、個人ホームページはその作者が何を基準に書いているか分かりませんし、公式ホームページはあくまでその人を売り出すための広告である場合が往々にしてあり、Wikipedia:検証可能性において規定される「事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源」にあたるか疑問です。とりあえず出典とされる「関連ホームページ」を示していただけますか？それをもとに出典たるか否か、多数参加者のコメントを求める必要があると思います。--tgmsito //talk// 2007年3月12日 (月) 17:01 (UTC)

（気付いた点）先ほど、貴方の投稿履歴を拝見いたしましたが、ご当地の長野県や鉄道駅等のことについて建設的に投稿に参加されていますね。貴方の活動内容からして上記の投稿内容は信用に値するものであると評価できます。--Ｘ－１５ 2007年3月13日 (火) 15:37 (UTC)

（回答）上記のことは理解しています。ですが貴方もお判りのことと思われますが、上記の厳密にルールを運用すれば、恐らくWikipedia上のほとんどのページは姿を消さなければならなくなることでしょう。率直に申し上げて、Wikipediaを編集しながらその信頼性に疑問符を抱くことも少なくありません。ただ、これだけは申し上げますが、実際の運用面において、正しく出典を明記して投稿できている人はほとんどいないと思われます。事典として正確で有益なものを目指すのであれば、大多数の投稿者のレベルまで下がって、行動するべきであると私は考えます。実は、私も他者による検証性に疑問のある投稿を修正しています。疑問のある投稿を発見したら、その箇所を削除はしない代わりに「＜！－－　－－！＞」で該当箇所を囲んで表示されなくして出典が明記されるまで待つ方法を取っています。大久保麻梨子のページなどで実践していますので、興味があればご覧ください。--Ｘ－１５ 2007年3月13日 (火) 12:15 (UTC)

（回答の補足）八木亜希子に関しては丈の短いスカートやノースリーヴの衣裳を頻繁に着用していたので、かつて出演していた「めざましテレビ」やその他の番組の静止画像で示すことが一番手っ取り早いのですが、著作権の問題がありそれは許されません。証拠は握っているが、いわば採用されないという状況です。インターネットによる情報の取り扱いについて確認しましたが、ファンサイトに掲載されるレベルのものであるため、貴方の主張に同意します。彼女の腕は筋肉が発達して力瘤が盛り上がるほどですので、筋肉質であることは映像を見れば誰でも確認可能です。後藤久美子 (女優)についても然りで、一番検証が可能な「資料」は映画「シティーハンター」（実写版）です。--Ｘ－１５ 2007年3月13日 (火) 15:37 (UTC)

コメント依頼からまいりました。まだまだWikipedia歴は短いですし、個人的な感想にすぎませんが、「筋肉質」とか「《典型的な》モデル体型」というのは人によってボーダーラインが異なるため、やはり何かしらの基準の掲載が必要なのではないか、と思いました（たとえば「～による《モデル体型》からは大きく外れている」のように。もしくは「いわゆる《モデル体型》から想像されるような・・・」のように、記事中におけるモデル体型をも定義してしまう形でもいいかもしれません）。すべての記事に出典を、は理想ではありますが、現実的にはなかなか難しいと思います。異議が出ていないなら、それは「常識的に判断できるので出典は省略できる」とみなすのが自然でしょう。ところが、今回は異議が出てしまった。とすれば、それは「誰が見てもわかる」という評価はできない（見た結果取り下げてもらえるかもしれませんが、すでに見た上での異議かもしれません）わけで、Wikipedia:検証可能性に基づく「信頼できる第3者による評価」を提示する必要があるはずです。いかがでしょうか。--Dancer T 2007年3月14日 (水) 01:43 (UTC)

（回答）「モデル体型」という表現はご指摘のとおり確かに曖昧です。例えば「川原亜矢子や押切もえの体型と比較すると」あたりに代えるべきであったと今にして思います。スタイルの良し悪しや体型の優劣を論じること自体が「主観的」で、避けるべきであり、度量衡で測定可能な表現でいくべきであったと反省しています。--Ｘ－１５ 2007年3月14日 (水) 12:51 (UTC)

この件はユーザー行為に対するコメント依頼ですので、記事編集から読み取れた編集行為を主点に以下のコメントを投稿します（記事内容がどうあるべきか等は考慮しません）。 まずＸ－１５氏の投稿内容には確かに若干の問題があります。例えば『強靭な体力』の強靭とは何と比較しているのか論拠がない。体力も筋力なのか、瞬発力なのか、持久力なのか。何が情報源なのか曖昧です（間寛平氏を例にあげれば、マラソンによる持久力、砲丸投げ日本記録更新等の瞬発力を論拠として総合的に強靭な体力と記述できるでしょう）。『スポーティー』もスポーツの形容詞ですので、どのスポーツに適しているのか等に言及していない。例えば『腹筋の浮き上がるスポーティーな』とあるが腹筋が浮き上がればスポーツに適しているわけではありません。なのでＸ－１５氏は、それらの表現に注意を向けた方が良いと思われます（できれば評価や評判については最低でもWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源を満たすだけの情報源がどこにあるのか出典を明らかにしてください）。 もちろん、後々修正されている事も見受けられますし、今後ももし指摘されたら表現が不適切でなかったかどうか確認してもらいたいと思います（ただ最初から注意を向けるに越した事はありません）。 一方、コウジョリョウゾク氏についても意見があります。例えば後藤久美子の項目では「徹子の部屋では～嘆いていた」というのは、本人が番組内で自身の告白なので非常に貴重な情報源です。これも削除してしまったのは過熱気味だったのではないでしょうか。Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報(意味内容)は保存するよう努めて下さいでは、除去の代わりになるやり方もありますし、内容を確認せず除去してしまうと言葉は良くありませんがトリガーハッピーのように思われてしまいます。除去する前に編集でなんとかできないか考え、適切な範囲での除去に努めるよう注意を向けたほうが良いと私は感じました。--秋月 智絵沙 2007年3月14日 (水) 11:36 (UTC)

（回答）「強靭な体力」は相沢真紀の件ですね。その理由は後述しています。「長野から東京まで走る」ことがそれです。貴方は同様のことを普通の体力の女性でもこなせるように判断されているのかもしれませんが、フルマラソンの完走さえも普通の人では難しく、それは無理です。「スポーティー」については主観的と言うか、蛇足な表現であったと思います。わざわざ付する必要はないものでした。あと、『「徹子の部屋では～嘆いていた」というのは、本人が番組内で自身の告白なので非常に貴重な情報源です。』とご理解くださることは非常にありがたく、心強いのですが、一部の敵対的な投稿者にしてみればそれさえも「検証不可能」等にされてしまうのです。結局、Wikipediaのルールは多岐に亘るので、自分の都合のいいように解釈しようと思えばどうにでも可能なのですよね。実に嘆かわしいものです。--Ｘ－１５ 2007年3月14日 (水) 12:51 (UTC)

コウジョリョウゾク 殿は恐らく他の投稿者名でも活躍している方と思われます。「コウジョリョウゾク」という名義での活動自体を調べてみると実質的な活動は数日間だけです。投稿の内容はほとんど他者の批判と中傷ばかり。率直に言ってこういうやり方は卑怯です。素性のわからない者から偽名で中傷の手紙を送りつけられてくるようなものです。やるんなら私のように普通の投稿もしながら正々堂々とやれと言いたいですね。--Ｘ－１５ 2007年3月25日 (日) 14:59 (UTC)

ブロック依頼したことを報告します。Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者:Ｘ－１５を参照。コウジョリョウゾク 2007年3月31日 (土) 02:55 (UTC)

（終了）Ｘ－１５さんに反省が見られコメント依頼が不要であるため、終了させていただきます。コウジョリョウゾク 2007年4月4日 (水) 02:53 (UTC)