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Wikipedia:コメント依頼/快速フリージア 20230530

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利用者:快速フリージア（会話 / 投稿記録）さんの行動についてコメントを依頼します。--青鬼よし（会話） 2023年5月30日 (火) 13:32 (UTC)[返信]

これまでの経緯

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  • 「青鬼よし」と「快速フリージア」さんの接点はありませんでしたが、2023年2月22日に「快速フリージア」さんが「青鬼よし」のノートページに、当時の「青鬼よし」が編集方針で対立していたVilleneuve1982さんと関わる記事から手を引くこと求めるを投稿を行い、青鬼よしは厳しく反論をいたしました。[1]
  • 5月5日、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Villeneuve1982、青鬼よし 追認が起票された際、快速フリージアさんは青鬼よしのノートページに再訪し、2月22日の対応についての見解を求めました。このとき、快速フリージアさんは投稿ブロック依頼に対して「何もしませんが」と前置きをしており、青鬼よしは投稿ブロックの投票権を示唆された状況ではフェアネスな対話はできないとして、投稿ブロック依頼が結審してからの会話を要望しました。 [2]　（なお、青鬼よしは当時、Villeneuve1982さんとの対話で疲弊しており、快速フリージアさんに対する態度に問題があったことを自覚しており、投稿ブロック依頼が結審した後に謝罪するつもりでした。）
  • 5月12日、Villeneuve1982さんの無期限ブロックが先行して決定すると、「何もしませんが」と発言していた快速フリージアさんは青鬼よしに対してブロック追認（期間は半年）を行いました。[3]。
  • 5月21日、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Villeneuve1982、青鬼よし 追認が結審し、青鬼よしに対する継続審議であるWikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よし 20230521が起票されました。快速フリージアさんは真っ先に「私の見解は既に投稿ブロック依頼に書いた通りです。他にも申したい事はありますが、青鬼よしさんが何かしらアクションを起こすまで、様子見します」とコメントを投稿しました[4]が、青鬼よしはVilleneuve1982さんが投稿ブロック解除依頼を提出している状況を懸念し、刺激することがないように青鬼よしも活動を控えている旨を報告して理解を求めました[5]。
  • 5月26日、快速フリージアさんは「私は青鬼よしさんに時間を作りこれまでの編集方針やウィキペディアにおける共同作業について学び直していただきたく、年単位での投稿ブロックが必要だと述べます。」と賛成票を投じました[6]。
  • 2023年5月27日、青鬼よしは快速フリージアさんがブロック依頼の賛否を明確にしてくださったので、フェアネスな会話ができると判断して、快速フリージアさんに以下の質問を行いました[7]。
青鬼よしの投稿ブロックに関する対応を「何もしません」から「半年間のブロック依頼」「年単位での投稿ブロック依頼」と積極的に重いブロックへの変更を行われていますが、対応を変更された理由につきまして聞かせいただけますでしょうか。（投稿ブロックをした理由ではなく、対応を変更した理由をお聞かせください。「ブロック期間中の青鬼よしの×××という行動（発言）によって、対応を変更しました。」と書いていただければ幸いです。
誤解を避けるために繰り返しで強調させていただきますが、この質問は快速フリージアさんが行った投稿ブロックに対する撤回を求めるものではございません。快速フリージアさんの投稿ブロックの理由、目的について、認識の齟齬をさけるためにお聞きしているものです。
  • 5月27日、青鬼よしは以下の対話を行いました。[9]
こんにちは。快速フリージアさんは青鬼よしの質問に対する回答はせずに、質問とは関係のない皆さまに対して「私の会話ページに色々書いていらっしゃる」と訴えてられましたが、快速フリージアさんが年単位のブロック理由に書かれていた「共同作業について学び直していただきたく」とは、Wikipedia編集者は、このような振る舞いを模範とするべきと考えているということで宜しいでしょうか。
  • 5月30日、快速フリージアさんは、青鬼よしの質問には応じることなく、Wikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よし 20230521で「私が何か書くと被依頼者さんを「刺激」しかねないと思いますので、一旦これで切り上げます。」「強制的に編集の手を止めていただくべき段階かもしれません。」とコメントを投稿されました。[10]

上記の経緯から、快速フリージアさんは青鬼よしとの対話を拒否し、投稿ブロックを以て青鬼よしからの質問を封じることを試みていると判断せざるを得ませんでした。そのため、Wikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論するの段階であると判断して、コメント依頼を提出させていただきました。

依頼者のコメント

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  1. 青鬼よしの投稿ブロックに関する対応を「何もしません」から「半年間のブロック依頼」「年単位での投稿ブロック依頼」と積極的に重いブロックへの変更を行われていますが、対応を変更された理由につきまして聞かせいただけますでしょうか。
  2. 「年単位での投稿ブロック」を課す理由と目的、Wikipediaコミュニティに対するポジティブな効果について、一切の説明がございませんでしたので、快速フリージアさんも含めた「年単位の投稿ブロックを課す条件」を提示してください。

被依頼者のコメント

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第三者のコメント

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コメントまず一旦、現在依頼者はWikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よし_20230521にて投稿ブロック依頼の審議中です。今の段階で被依頼者へのコメント依頼を提出するのは議論場所が広がるのであまり良くないでしょう。ここに書いてある質問はブロック依頼の中で消化して欲しいです。しかし、コメント依頼を提出するようそそのかしたのは被依頼者側であって、そこは被依頼者側にも問題があると言わざるを得ないと思います。それに、私も依頼者の指摘と同じ疑問を感じています。が、今これ以上話すと投稿ブロックの審議妨害になりかねないので、投稿ブロック依頼が結審してから改めて追記します（あり得ない話ですがもし青鬼よしさんが審議の結果投稿ブロックとなるような事があれば、私はもう何も言いません）。
もう一つ。少し調べてる中で Wikipedia:コメント依頼/快速フリージア を見つけましたが、当時の状況と上記投稿ブロック依頼で被依頼者をに指摘されている内容は、あまり変わっていないような気もします。参考までに。--Naaga0610（会話） 2023年6月5日 (月) 03:33 (UTC)[返信]
コメント 今回の件に限らず、被依頼者である快速フリージアさんは何かと首を突っ込みすぎな傾向があり、結果議論をかき回してしまうことに繋がっているようです。たとえ指摘内容が妥当だとしても、指摘そのものは必要性がなかったと考えられるケースが散見されます。
ただ、依頼者の青鬼よしさんに対しては、本コメント依頼提出において、上でNaaga0610さんがおっしゃられたように「そそのかれて出した」と捉えるか、青鬼よしさんに対する投稿ブロック依頼でVZP10224さんがおっしゃられたように「出せと言われたから出した」と捉えるのか、コミュニティの皆様がどのような判断・解釈をするかによって180度見方が変わるように思います。 私個人としては、(その他の問題含め)主にVZP10224さんの意見を推しますが、反対票を投じた方の意見の中にも賛同できるものも多く、そもそも快速フリージアさんもなぜあの時点でコメント依頼提出の提案をしたのか、(提出タイミングによっては余計に議論拡散となりうる旨の注意を添える等)案を出すにしてももう少し配慮できたのではないかという疑問はあります。
余談になりますが、上に挙げたブロック依頼の反対票の中に、依頼文の解釈を取り違えていたり、快速フリージアさんに苦言を呈すだけといった票が入っているため、以降の議論進行に変な影響が出ないか心配です。(前者は事前に審議するポイントが絞られていない性質上わからなくもないですが、後者は反対の理由になっていないので論外)--203.165.22.142 2023年6月5日 (月) 11:38 (UTC)[返信]
 横から失礼 論外ということですが、私はただの通行人ですから聞き流してもらって結構です。ただ快速フリージアさんの対人姿勢に高圧的な面がみられるという事実を指摘したかっただけです。まぁ私が批判されるのは一向にかまわないのですが、未来の編集者をも委縮させるような快速フリージアさんの物言いは慎んでいただきたかっただけです。--ブルーメンタール（会話） 2023年6月5日 (月) 11:54 (UTC)[返信]
まず「年単位の投稿ブロックを課す条件」ですが、私自身そもそも「ブロックは、依頼者側によほどの瑕疵がない限りは総じて年単位以上でないと意味がない」という考えなので、例えばWikipedia:投稿ブロック依頼/Villeneuve1982、青鬼よし 追認での係争案件でも票を入れる前に一見した時点では「最低1年以上のブロックが妥当」とは見ておりました。しかしながら青鬼よし氏の会話ページ等々を拝見して青鬼よし氏に関して「これは一過性のものではない。1年2年程度では同じことの繰り返しが延々と続くのではないか」云々と考え、「Villeneuve1982氏は論外だとしても、青鬼よし氏の振る舞いも過去を拝見するに大概問題があり、看過できるレベルに非ず」(あとヒトラーとムッソリーニ、喧嘩両成敗をも引き合いに出しています)として「10年以上、無期限ではないブロックが妥当」の票を投じたわけです。また投稿ブロックが懲罰的意味合いではないという観点から、「しばらく目に見える形で休んではいかがでしょうか」という意味合いもあります。
翻って被依頼者たる利用者:快速フリージア（会話 / 投稿記録）氏ですが、擁護する気はさらさらありませんがWikipedia:投稿ブロック依頼/Villeneuve1982、青鬼よし 追認での利用者:Sumaru（会話 / 投稿記録）氏の判断によほど煮え切らぬものを感じたのではないでしょうか。「何もしません」→「半年間のブロック依頼」→「年単位での投稿ブロック依頼」と短期間に見解が目に見える形で大きく変わっていくのは、ベタな朝令暮改というか風見鶏的姿勢の感があって考えものですが。さりとて、快速フリージア氏にいくらかの非があろうとも、青鬼よし氏もWP:IDIDNTHEARTHATの範疇に足を踏み入れているのではないかとも考えますし、利用者:Villeneuve1982（会話 / 投稿記録）氏がとりあえず無期限ブロックになったので新しいターゲットを見つけたようにも見えます(この見え方自体は個人的な相違がありましょう)。この観点からも、この件も結局は「どっちもどっち」でしかなく、喧嘩両成敗的な解決しかないのではないかとも考えます。青鬼よし氏が一方的に叩かれて亀が甲羅の中に閉じこもるようにじっと耐えているような姿勢をとっているのならともかく積極的に「喧嘩を買っていっている」のですから、「青鬼よし氏はシロ」的な見解に対しては「諍いというものを甘く見ているのではないか？」とも思っています。--Ogiyoshisan（会話） 2023年6月5日 (月) 23:24 (UTC)[返信]
コメント 依頼者が一貫して求めていたのは快速フリージアさんが特に理由も述べられずに「何もしません」→「半年間のブロック依頼」→「年単位での投稿ブロック依頼」と票を変えた事に対して理由を述べてほしいというものでした。しかしコメントを確認する旨を告げただけで「色々書いていらっしゃる」で済ませてコメント依頼出してはどうかと提案するという要領を得ない返信をなさり、依頼者も直後の返信ではコメント依頼提出を断り対話を要求しています。快速フリージアさんは次に刺激しかねないから切り上げると言いながら「自主的にブレイクのテンプレートを貼って休んでいただきクールダウンしていただくのがベスト」と提言されています。依頼者はこれにも従っていますが結局快速フリージアさんが対話に応じる事はありませんでした。依頼者が一貫して回答を求めていた中で、快速フリージアさんが何故このような噛み合わない返答を続けるどころか、相手を刺激し続けるような真似をされたのかが解せません。ただNaaga0610さんが示してくださった過去のコメント依頼を見るに今回の件に通じるような指摘が散見されますので、「なにかのきっかけで問題あるいは要注意人物とみなした利用者に対して」のやり方なのかもしれません。無自覚ならそれはそれで問題ですが、意図的に相手をイラつかせて問題行動を起こすように仕向けていたならズルいやり方だなと思います。--Motoki2014（会話） 2023年6月6日 (火) 00:17 (UTC)[返信]
  • コメントIPのためコメントに留めますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よし 20230521での青鬼よしさんのコメントも合わせて鑑みると、快速フリージアさんの行動は「問題ない、とは言いがたい」どころか「それなりに問題がある」と判断せざるを得ない印象です。このコメント依頼についても、快速フリージアさんがそうなるようにそそのかしたから提出せざるを得なくなったような印象を受けます。
最近ではWikipedia:投稿ブロック依頼/エア修士にて「エア修士さんだけでなく、快速フリージアさんにも問題がある」という指摘が複数あり、利用者‐会話:快速フリージア#Evelyn-roseさんの会話ページについてでは管理者の方から「同ブロック依頼にて快速フリージアさんも問題ありと指摘されていたこと」を改めて指摘されています。にもかかわらず（さらに言えば、以前にも複数回コメント依頼等で言動に関する指摘を受けているにもかかわらず）、再びこのように他の利用者さんと衝突しているのはいささか問題ではありませんか。
また、その他の場でも快速フリージアさんの言動や言い回しなどを問題視する意見を目にしたこともあります。氏の会話や他の依頼などで、快速フリージアさんが「一旦Wikipediaから離れてクールダウンを」と促すような発言を度々されていますが、快速フリージアさん自身も一度Wikipediaから離れてご自身の言動を冷静に俯瞰する必要があるのではないでしょうか。--123.216.95.252 2023年6月7日 (水) 04:39 (UTC)[返信]
  •  追記IPが変わっているかもしれませんが上記の123.216.95.252です。改めて青鬼よしさんによる依頼文を読み返していたところ、何やら既視感と言いますか、つい最近にも快速フリージアさん絡みでこのような案件を目にしたことがあるような･･･という気がしていたところ、ノート:大須 (名古屋市)でした。このノートと今回のコメント依頼で共通するのは、「相手が質問をしているのに快速フリージアさんがそれに対する回答をしない。返信をしたとしても質問への答えになっていない。相手が回答を催促してものらりくらりと躱す。」という点だと思います。これを受けて氏の会話ページも改めて見てみましたが、やはり似たような「質問をしているのにきちんと答えない」的な応対がいくつか見受けられました。返信をしているので、一見すると対話をしているように見えなくもないのがタチが悪いなあという印象です。青鬼よしさんだけでなく、多くの編集者を無駄に煽るような対話姿勢が癖付いてしまっているのではないかという懸念があります。--123.218.212.207 2023年6月8日 (木) 00:24 (UTC)[返信]
  • コメント Ogiyoshisan氏の仰る意見同様の前置き且つ現在進行中のRFCでも賛成票の理由として書かせて頂きましたが、「依頼者は未だ投稿ブロックするか否か諮られている状況」にも拘わらず、論争相手に対してRFCを提出する言わば「喧嘩を買う」状況になっており、指摘されているWP:IDIDNTHEARTHATの上でWP:DRにおける冷静な判断を欠いてコミュニティを疲弊させかねないと言う事実は指摘せねばなりません。これは前置きとします。
さて本題でございますが、結論を申し上げれば依頼者にも問題があります。Ogiyoshisan氏の仰る事と重複しますが、依頼者に対し述べられている行為に対する管理者のSumaru氏の判断に不服があった事は前述のいわば喧嘩を買う行為に見られるような言動からも一応理解は示します。特に最初の依頼以前に依頼者が発言した半ば喧嘩を売ると言うよりも完全に「徹底的にヤり合ってやるから宜しく」的な完全に喧嘩を売ってる姿勢も相まってヒートアップしてもおかしくないと思います（少なくとも私なら不快通り越してここまで見事に喧嘩売られたら「その喧嘩キッチリ買うから吐いた唾飲むなよ」とキレてたかも知れない位見事なもので、こんな発言されて「どこがフェアネスだ」と言いたいものです）。ところがどちらにしろ心情図る事情はあったものの、被依頼者は冷静な紛争の解決を求められるところで逆に冷静になれなかった。特に宜しくないのはやはり（無理筋な問いでないにも拘わらず）対話に応じず、通常の編集を継続していた事だと思われます。以前にもかなり過激な発言を目にしております故、このままでは致命的な発言をしてしまう事を心配しており、やはりクールダウンの必要があると思われます。--Tece Onir（会話） 2023年6月7日 (水) 09:29 (UTC)（版番号間違い修正）--Tece Onir（会話） 2023年6月11日 (日) 18:17 (UTC)[返信]
被依頼者は投稿記録を見れば分かる通り、本依頼の提出後ほどなく6月上旬の1週間あまり投稿が途絶えました。投稿再開後1回目の投稿が本依頼の前段階となるWikipedia:投稿ブロック依頼/青鬼よし 20230521における賛成票→棄権票の切替、それは分かるとしても2回目の投稿が上記Tece Onir氏への指摘なのは順序が違うでしょう。本依頼に対してなんらのコメントも残さず、ここで指摘されていることを繰り返すのは、自身が「聞く耳を持たない」人物であることを体現しているように見えます。
定期的に活動している被依頼者の投稿が6月上旬に途絶えたのも「とりあえず鳴りを潜めておく」行為であるように思えますし、このまま本依頼に対して何のリアクションも示さずに同様の行為を続けるのであれば「利用者の行動のルールを、複数の別の利用者からたびたび説明されても理解しようとしない利用者」とみなされる可能性はあると考えます。--K_Shn（会話） 2023年6月17日 (土) 06:25 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者コメントがいまだにないことに関しては気になりますが向こう側の事情もあるかもしれないのでそちらに関してはしばらく静観とします。しかし、他人を煽るような発言や態度には新参の私が言うにはおこがましいですが「ちょっと大丈夫かな」と思ってしまいます。問題を起こす前にゆっくり休んでリフレッシュしてほしい気がします。--鼓天（会話） 2023年6月21日 (水) 12:13 (UTC)[返信]
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