Wikipedia:コメント依頼/トルッコ

利用者:トルッコ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集行為について、広く意見を求めます。

経緯

トルッコさんの記述された鹿島学園高等学校の「また、難関国公私立大学の合格者を多数輩出しており近年進学校としてのイメージが定着されつつあり、学業への実績も高い。」という記述に対して、Wikipedia:検証可能性に疑問があるということで、「要出典」としましたが、一方的に編集されてしまいました。合意を形成するためにノートでの議論を呼びかけましたが、無視されて編集されてしまいます。こういう場合は、どうすれば良いんでしょうか？このままだと編集合戦になってしまいます。--以上の署名のないコメントは、Seniore777（会話・投稿記録）さんが 2010年5月29日 (土) 01:16 に投稿したものです（どんどんによる付記）。

トルッコさんの記述された北上市立南中学校の記事にも、「平均学力も県内で比較的に高い。」との記述がありました。これも鹿島学園高等学校での記述と同様に具体的なデータを示したものではなく、問題に感じました。とりあえず、「要出典」としましたが、記事の削除も含めてトルッコさんとの合意を形成したいと思います。どんどんさん、コメントありがとうございます。--Seniore777 2010年5月31日 (月) 14:38 (UTC)

とりあえず、鹿島学園高等学校および北上市立南中学校の問題の記事については、トルッコ氏の返信がないことから、トルッコ氏の同意が得られたと判断し、ここ数日（６月２３日以後を予定しています）に削除する方向で検討していきたいと思います。--Seniore777 2010年6月20日 (日) 13:47 (UTC)

6月21日、22日に、トルッコ氏よりの返信があり、記事編集は一旦は差し止め。ただし、トルッコ氏の返信には、こちら側が求め続けていた鹿島学園高等学校および北上市立南中学校の記述の裏付けとなるデータの提示は一切なく、「声優のスケジュールが忙しい」というトルッコ氏の一身上の都合が書かれてあるだけであった。「仕事が忙しい」というのは言い訳にならない旨を述べ、再度、鹿島学園高等学校および北上市立南中学校の問題箇所の削除を提案。トルッコ氏のデータ提示を待ち、有効なデータ提示がない場合は合意があったものとして、6月30日を目処に記事削除の予定。--Seniore777 2010年6月23日 (水) 23:36 (UTC)

6月26日に、トルッコ氏より鹿島学園職員の証言の掲載あり。しかし検証可能な、有効なデータの提示とは認めがたかった。検証可能なデータの提示が求められる。6月30日を期限として再度トルッコ氏のデータ提出を待つこととしたい。トルッコ氏よりデータの提示がない場合は、編集作業をおこなう予定。--Seniore777 2010年6月26日 (土) 20:31 (UTC)

トルッコさんより、裏付けとなる証拠が提示されないまま、期日を迎えました。期日のギリギリまでトルッコさんによる証拠の提示を求め続けました。ところが、残念なことに証拠の提示はありませんでした。したがいまして、トルッコさんと合意が形成されたものとして、予告通り、鹿島学園高等学校および北上市立南中学校の記事の編集作業に着手しました。編集する根拠は以下の二点。

• 5月26日からノート:鹿島学園高等学校をはじめ、本ページなどで、トルッコさんに記述の裏付けとなるデータの提示を求め続けてきたが、6月30日になるまで、裏付けとなる証拠や有効な反論が提示されなかった（１ヶ月経っても証拠が提示できなかった）。
• そもそも、トルッコさんの記事のままでは、Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校#記事の表現についてに抵触し、ふさわしい記述ではなかった。

なお、今後、鹿島学園高等学校および北上市立南中学校の、学力や進学をめぐる記述に関しては、Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校#記事の表現についてを熟読吟味し、抵触しないようご注意ください。特に、

• Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校#記事の表現についてに抵触しないよう注意すること。
• 信頼できる情報源による検証可能性を満たす出典を必ず提示すること。
• 職員の証言やホームページ上の情報といった類の証拠は客観的な検証に耐え得ないため、不可とする。
• 「仕事が忙しい」といった一身上の都合によって、必要以上に議論を延長することは認められない。「合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」（Wikipedia:合意形成#合意形成）により、一週間程度を期限として、反証を提示できないのであれば、合意が形成されたものと判断されてしまうこと。

以上の点にご注意いただくよう、お願い申し上げます。 なお、トルッコさんにおかれましては「あなたが強行編集する権利があるのなら当然私にも強行編集できる権利が生まれますよね？」というリバート予告ともとれる発言や、「従ってもしも強行編集を行った場合、直ちにブロック依頼をします」といった脅迫ともとれる発言が相次ぎましたが、今一度、ご自分の記事の問題点をご自覚いただきたく思います。頭を冷やしてお考えになれば、トルッコさんに瑕疵があることは明白です。今回の編集を冷静に受け入れてくださることと信じております。 この件は、これで解決したということでよろしいでしょう。 アドバイスいただいた方々、ありがとうございました。--Seniore777 2010年6月30日 (水) 23:04 (UTC)

トルッコさんのコメント

長らく待たせてすいません。トルッコです。まず始めに言いたいのはあなたは私に対しての誤解をしています！。私は他の場所で声優の仕事が沢山あります！と何度も何度も主張済みです。それをあなたは「都合が悪いと無視する」やら、「遺憾を感じる」やら、「良識を疑う」やら、「ブロックをするぞ！」などといった明らかに私の言葉を無視し、その上私への悪口も言っている時点であなたの方が私に迷惑かけています。まず、「都合が悪いと無視する」という内容は私が言った声優の仕事関係で無視をしているわけじゃないのでこれは明らかなあなたの勝手な妄想です。そして、「良識を疑う」という内容は私に対して明らかな荒らし及び誹謗中傷行為です！　これ以上このことが続くのであればあなたをブロック対象しなければなりません！。今後、気を付けてください。そして、「あなた(トルッコ)が無視なままであれば追加内容を消す」とありますが、これは間違いなく私の都合を合わせないつまり私との対話を事実上勝手に拒否するということになります。私はあなたとの会話を無視すると言った覚えはありません！。ここは「あなた（トルッコ）が不在が長期化が長引けばやはり追加内容に要展を付けさせていただこうと思います。」というのが正しい返答になるはずです。それに私にも悪い点もあります。それはここであなたに私の仕事の都合関係を告知していなかったことです。これは本当にごめんなさい。それと私が追加内容を議論も無しに要展を外したことを本当に反省しています。あの時は声優の仕事で切羽詰っていましたので早めに終わらせるように追加内容を付ける時にコメントとして議論をする必要性なしと書き込みましたがやはり議論は一応やる予定です。改めて、これらのことは本当にすみませんでした。--トルッコ 2010年6月21日 (月) 16:43 (UTC)

追加

あなたは今月の23日以後に追加記事を削除すると言いますがそれは明らかな私の主張無視行為及び強行行為です！。先ほども言いましたが私は議論には参加するつもりですから記事の削除は決して行わないように！。何度も言いますが議論には参加します。とりあえず削除は私との議論で私があなたの主張に賛同した後にしてください。くれぐれも強行手段はやめてください。では、よろしくお願いします。--トルッコ 2010年6月21日 (月) 16:54 (UTC)

追加2

ちなみに参加できる予定日は一応、最低でも9、10月以降になる可能性が極めて高いとされます(声優の仕事上)。さらに今の声優としての仕事状況から見て、もしも今年中に多少声優として名が知れて仕事が急増するようになり(可能性大というかマネージャーから言われたw)、ほぼ議論への参加が難しくなる場合は私から通して私の代理人(候補はマネージャーか私の知人)が私の代わりになると思いますのでご承知を。その場合はマネージャーや知人は結構忙しいので月に数回程度議論できる程度かと思われます。でも出来る限り私が議論に参加したいと思っているので頑張りたいと思います。決して私の議論が遅れる場合であっても強制的に私の追加した記事を勝手に削除されぬようお願いしますよ！。でないと本当に議論以前の問題に発展してしまうので。では、しばらくの間失礼します。--トルッコ 2010年6月21日 (月) 20:20 (UTC)

トルッコです。とりあえず強行な記事の削除だけはやめていただけましたね。そこは賛同します。ただ、声優の仕事と議論とは関係無いと言いますがその考え自体がそもそもの間違いです。私は何も声優と鹿島学園は関係している(実際には協力校では関係しますが)とは一度も言った覚えはありませんね。私が言いたいのは、声優の仕事で多忙なので議論の参加が長引くと言っているだけであって対話拒否した覚えなど一切ありませんよ？。私が言っているのは、議論が必要には声優のスケジュールで参加まで長引くと主張しているだけです。それに、なぜあなたは私よりも仕事が多忙と分かるのですかね？。あなたは超能力者なのですか？。理解に苦しみます。もしもあなたが自己判断で決めていたのなら私にも言えることです。つまり私もあなたより仕事が多忙になるわけです。(実際、声優の仕事は事実上日本でトップクラスのスケジュール上不安定な職業です)。分かりましたか？私はあなたと喧嘩したいのではありません。今後一切自己判断いわゆる妄想はやめていただきたいですね！。何度も言いますが、私は議論には参加します。決して対話拒否をしているわけではありません。分かりましたね。では、またの議論でお会いしましょう。--トルッコ 2010年6月22日 (火) 04:54 (UTC)

トルッコです。警告します！あなたがやろうとしている行動は議論無視の強行編集となり、即刻ブロックへの対象となります。従ってもしも強行編集を行った場合、直ちにブロック依頼をします。本当にご気おつけくださいませ。それに、あなたは私の意見も聞かずに勝手に30日までと決め付け、その上私の意見がなければ勝手に削除合意と決め付け、さらに私の都合を合わせないつまり事実上の対話拒否にて、あなたは強行編集、対話拒否、議論拒否、勝手な自己判断と見なし直ちにブロック依頼をさせていただきますのでご承知願います。(あくまで強行編集をしたらの話です) それに、あなたが強行編集する権利があるのなら当然私にも強行編集できる権利が生まれますよね？。そしてこれらの原因で編集合戦という状況になりかねないのです！。当然、私はそんなことは出来れば避けたいのです。私は喧嘩をしているのではなく、あなたのために警告しているだけです。それに、データの証明に関しては時間がかかると主張済みです！。つまり、あなたは対話相手に無理難題を無理やり押し付けています。そんなに早く証明ができる者なんて何処にもいないですよ！。それに、私はわざわざ三日前鹿島学園に実際に行き、職員達に問いました。それの返答は、「鹿島本校は、学業・部活動共に実績が最近になってから目覚しくなりました。また、公国私難関大学への進学も上がり進学校としてのレベルは十分にあたります。」と返答されました。ただ、それを証明できる書類は本校の情報ですと言われ、ネット上へのアップを断られました。それで今、私は声優の仕事と両立して本校の副校長との電話・メールでの議論をさせていただいておりますがネット上でのアップには賛同してくれるにはまだ未知数です。さらにその上、声優との仕事がきますのでかなりの時間がかかるわけです。理由はこれで十分なはずです。もう一度言いますが、強行編集はウィキペディアでの立派な違反行為です！本当にやめてください。では、数ヵ月後にまた合いましょう。以上。--トルッコ 2010年6月26日 (土) 18:42 (UTC)

コメント

コメント被依頼者へのアドバイスとしては、Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校#記事の表現についてを熟読していただくことをお勧めします。具体的には、鹿島学園高等学校内、「難関国公私立大学の合格者を多数輩出しており近年進学校としてのイメージが定着されつつあり、学業への実績も高い。」の太字の部分は、プロジェクトの合意に反する記述であるように感じます。--どんどん 2010年5月29日 (土) 01:41 (UTC)

• なお、依頼者へのアドバイスとしては、（コメント依頼を出す前に）まず利用者・トーク:トルッコでの対話を試みるのが望ましかったかな？と思います。--どんどん 2010年5月29日 (土) 01:41 (UTC)

報告被依頼者に、本コメント依頼が提出されていることを告知しました[1]。--どんどん 2010年5月29日 (土) 01:46 (UTC)

コメントこちらとは別件ですが、私もトルッコ氏の編集方針（？）にはどう対応したら良いか悩んでいます。私はトルッコ氏の提案から始まった議論を行っていた（もっとも、トルッコ氏的には私が提案したことになっているようですけど）のですが、「しばらく私用で参加出来ない」ということでストップしています。ところが、今回問題とされている件ではわりと最近において編集活動に参加されているようで、腑に落ちない行動も見られます。（速くて六月、遅くても八月と氏はおっしゃっていましたが）出来ればそういった点は改善していただきたいのですが、どうにも会話ページをご覧になられていないようですね。残念です。--獄児 2010年6月10日 (木) 07:14 (UTC)

コメントこんにちは。獄児さん、コメントありがとうございます。トルッコ氏は、再三のノートでの議論の呼びかけにも応じず、都合が悪いと無視を決め込む人のようです。今現在、トルッコ氏は、獄児さんのノートに、2010年6月14日 (月) 09:03、6月15日 (火) 17:47、6月16日 (水) 11:48、6月17日 (木) 07:12、6月17日 (木) 11:04に書き込んでいますが、こちらには一切書き込んではいただけていません。また、鹿島学園高等学校や北上市立南中学校のノートにも書き込んでいる形跡はありません。合意形成を呼びかけていますが、もう半月も無視されっぱなしです。いったい、トルッコ氏は、何を考えておられるのでしょうか。トルッコ氏の良識を疑います…。--Seniore777 2010年6月18日 (金) 09:20 (UTC)

コメントまず「声優の仕事が忙しい」とおっしゃいますが、その件（声優の仕事が忙しい件）とこの件（鹿島学園高等学校北上市立南中学校の編集問題）は何ら関係がないですね。まったく別次元の問題でしょう。声優の仕事が忙しいから、相手との対話を拒絶して、勝手に編集を差し戻して良い理屈にはならないと、考えます。正直いいますと、私もすんげー仕事が忙しいです。これから８時間の長時間のオペがありますし、そのオペが終わりましたら、１時間の休憩を挟んで、その後に別のオペがあります。ここ数日、３時間以上睡眠を取ってません。「声優が忙しい」とのことですが、「忙しい対決」なら、私はあなたより忙しい自信があります。「仕事が忙しい」というのは言い訳でしかありません。そんなくだらない言い訳は聞きたくありません。議論に何ら生産性をもたらさないからです。

さて、議論を戻しますが、鹿島学園高等学校での「また、難関国公私立大学の合格者を多数輩出しており近年進学校としてのイメージが定着されつつあり、学業への実績も高い。」という記述、および北上市立南中学校での「平均学力も県内で比較的に高い。」という記述は、Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校#記事の表現についてに抵触しますので、削除するということでよろしいかと思います。根拠も薄弱ですし、信頼できる外部のデータが公開されているわけではありません。以上のことは、再三申し上げていましたが、トルッコ氏はそれについての明確な反論および反証を全く提出してはいません。とりあえず、上記の記述の根拠となる、信頼できるデータを提示いただきたく思います。「ホームページに掲載されている」というあなたの反論については、既に鹿島学園高校のノートにて、別の方からの反論がありますので、別のデータを示していただく必要があるでしょうね。--Seniore777 2010年6月22日 (火) 00:17 (UTC)

とりあえず、トルッコ氏は「あなた（トルッコ）が不在が長期化が長引けばやはり追加内容に要展を付けさせていただこうと思います。」ということでオッケーという旨を自ら言明しておられるので、鹿島学園高等学校の「また、難関国公私立大学の合格者を多数輩出しており近年進学校としてのイメージが定着されつつあり、学業への実績も高い。」という記事については、みなが納得できる、信頼できるデータがトルッコ氏により提示されるまで、「要出典」を復活させます。ひょっとしたら、これによって、トルッコ氏に有利なデータが、他の方から提示されるかもしれませんし。それでいいですよね？お仕事のお忙しいトルッコさん？お得意の「対話を拒否したうえでの勝手な編集」はしないでくださいね。--Seniore777 2010年6月22日 (火) 01:12 (UTC)

コメント「忙しい」というわりには、ちゃんと議論してくれるみたいで、嬉しいですねぇ。とりあえず、トルッコさんへの意見と提案、質問です。

1. 「私は何も声優と鹿島学園は関係している(実際には協力校では関係しますが)とは一度も言った覚えはありませんね」とのことですが、よく熟読してください。声優と鹿島学園が関係している、のではなく、「（声優の）仕事が忙しい」という「仕事が忙しい」という次元の問題と、鹿島学園なり北上南中の記事の編集という「記事の編集」という次元は、まったく別次元の問題である、ということを言ったまでです。別に声優だろうがＡＶ女優だろうが医者だろうが官僚だろうが外交官だろうが、それはどの職業でもいいんですよ。どんな職業も貴いし忙しい。でも、「仕事が忙しい」「仕事のスケジュールが不安定」ということが、どうしてWikipediaの「記事の編集」に差し障りがあるのか、まったく理解できないんですよ。仕事が忙しい人、仕事のスケジュールが不安定な人は、それこそごまんといます。あなたは「声優は忙しい」「声優はスケジュールが不安定」と言いますが、声優より忙しい仕事はたくさんあります。声優よりもスケジュール上不安定な職業はたくさんあります。「声優は忙しい（または、スケジュールが不安定な）仕事だから、議論に参加することがおくれます」ということは、社会に出たことのない甘ちゃんの言うことです。（でも、Wikipediaの声優#声優のメリットによれば、「声優の仕事は拘束時間が短く収録時間も明確になっており」とありますけどねぇ…声優を自称されるトルッコさんとの発言とは矛盾するなぁ。あ、もし「声優は忙しい（または、スケジュールが不安定な）仕事である」とご主張されたいのであれば、検証可能なデータを提示して声優の項目において持論を展開してください。ここでの議論は「声優は忙しいか否か」ではありませんので）Wikipediaに参加されている方は、忙しい中、スケジュールが不安定な中でも、それこそ寝食を削って素晴らしい記事を書いている人は沢山います。また、時間の合間を縫って議論をしているのです。むしろそれが大多数です。他の方のノートで「仕事のスケジュールがあいてないし、忙しいんで、議論できません（記事書けません）」なんて、聞いたことないです。仕事が忙しい、スケジュールが不安定だから記事が書けない（議論に参加できない）、との言い訳は成立しません。したがって、勝手に議論をだらだら引き延ばすトルッコさんの言い分は認めるわけにはいきません。
2. トルッコさんは「私の都合を合わせないつまり私との対話を事実上勝手に拒否する」という理屈を述べられておりますが、なんであなたの都合に合わせなければいけないのか、またあなたの都合に合わないことが、どうしてすなわちあなたとの対話を拒否したことになるのか、まったく理解不能です。私は半月も待ったのです。その呼びかけを無視して、他の方と議論していたのはトルッコさん、あなたじゃないですか。あなた中心に世界が回っているわけではありません。Wikipediaはあなたのホームページではありません。通常は、合意形成の期間としての目安は、「合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」（Wikipedia:合意形成#合意形成）とあるように、ほぼ１週間程度と考えて良いでしょう。あなたは、他の人との対話には嬉々として応じているのにもかかわらず、半月も対話を拒否したあげくに、「私の都合を合わせない」と私を非難するのは、暴論以外の何ものでもありません。あなたが忙しいのは、あなたの勝手です。私が頼んで忙しくしているわけではありません。
3. トルッコさんは、「ほぼ議論への参加が難しくなる場合は私から通して私の代理人(候補はマネージャーか私の知人)が私の代わりになると思いますのでご承知を」とのことですが、まったく承知できません。代理人・知人・ジャーマネwが、あなたにかわってあなたの主張を展開するということは不可能です。なぜなら、彼ら彼女らはトルッコさん自身ではないからです。どうして、あなた自身ではない人間が、あなたの言いたいことを主張できるのでしょうか？　トルッコさん、あなたが、ちゃんと自分で時間をつくり、あなたの責任で、あなたが議論をすべきです。それが、記事を編集したあなたの責務です。あなたではない別の人間が「トルッコさんの代理人」を名乗り、議論を展開することは、自作自演 (インターネット)の可能性もあります。Wikipediaでは、多重アカウントを禁止しているので（Wikipedia:多重アカウント）、そのような行為は認められません。ただし、代理人を名乗る人間以外のご意見は喜んで受け入れます。みなさんの忌憚のないご意見、情報提供はいつでも歓迎です。
4. 鹿島学園高等学校、北上市立南中学校は、こちらが妥協して「要出典」としましたが、記述の根拠となる、信頼できるデータの提示がなければ、誤りをいたずらに世界に発信していることになりますので、とりあえずは「要出典」箇所を削除し、「学力」や「進学校」といった誤解を与える記述を除いた記事にするというのはどうでしょうか。もしみなが納得できる、信頼できるデータなりが提示されたら、また記事を差し戻せばいいだけですし。とりあえずは、トルッコさんによる検証可能なデータの提出待ちということで、記事の削除を提案させていただきます。もし、この記事の削除の提案に反対であるならば、信頼できるデータを提示した上で議論したく思います。
5. 鹿島学園高等学校、北上市立南中学校の記述に関して、Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校#記事の表現についてに抵触するというご指摘が他の方からされていますが、この件に関しての、トルッコさんのご意見はどうでしょうか？

とりあえず、トルッコさんにとっての喫緊の課題は、鹿島学園高等学校、北上市立南中学校でのご自身の記事を裏付けるデータの提示であることになります。早急に根拠となるデータを提示してください。お忙しいとは思いますが、ジャーマネと仕事のご都合をよくよくご相談の上、よろしくお願いします。（ところで、ホントに声優なんですかぁ？ネタじゃなくて？w）--Seniore777 2010年6月22日 (火) 06:05 (UTC)

コメント上記提案（記事の削除）について、検証可能なデータの提示がないようでしたら、「合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」（Wikipedia:合意形成#合意形成）にのっとり、そうですねぇ、３０日以後あたりをメドにしますかねぇ。その時期に記事の編集をする予定です。もし上記の提案に反論があるようでしたら、再三言っておりますように、みなが納得できる、検証可能な信頼できるデータをご提示いただいた上での議論をしていきたく思いますんで、よろしくお願いします。だらだらと議論を引き延ばしても意味はないので。あ、あと言っておきますが、「仕事が忙しいので議論に参加できなかった」「声優のスケジュールが…」云々の言い訳は認めませんので、念のため。合意形成の時間はたっぷり取ってますから。--Seniore777 2010年6月22日 (火) 23:37 (UTC)

コメント多忙だから議論に参加できないと言われるる割には長文の言い訳みたいな返答を何度かされており、指摘されている出典の有無について十分説明できる時間があったはずです。その際に、これが出典になりますという回答くらいできそうなものです。しかし、指摘されたことにきちんと返答せず、曖昧な表現に終始しています。なので、私には多忙を盾に長期的に引き延ばそうとする魂胆があるのではないかと見えてしまいます。それから、代理の方が議論に参加するという発言をされていますが、これは問題ではないでしょうか。代理人の方が参加する意味は全くありませんし、参加の仕方によってはアカウントの利用の仕方や、あるいはソックパペットといったことも疑われる事態になりえます。余談となってしまいますが、声優業が忙しくてと度々発言されていますが、その業界でこれくらいのことの時間（返答するのは30分もあれば大丈夫ですよね）が取れないくらい忙しいという方は相当な有名声優さんでもまれです。むしろ、顔が売れ始めてきているタレント程度のほうが厳しいスケジュールであることが多いです。仕事の関係で、そのあたりのお話は把握できていますので、いつまでもその理由で議論を引き延ばすご様子ならば、そのあたりの詳細を深く掘り下げることも検討いたします。--Lapislazuli-star 2010年6月24日 (木) 02:15 (UTC)

コメントご助言ありがとうございます。調べてみて気付いたのですが、トルッコさんは利用者‐会話:獄児でも声優業の多忙を理由に、だらだらといたずらに議論を引き延ばしています。真面目に相手をされている獄児さんが気の毒になります。トルッコさんが本当に声優で多忙であるのか、正直なところ、私もかなり不審を抱いています。ネットに接続できないような、アルカトラズ島ばりの絶海の孤島に１～２ヶ月も収監されて仕事をするのが声優なんだ、というならわかるんですよ。でも、声優#声優のメリットによれば、「声優の仕事は拘束時間が短く収録時間も明確」なうえに「収録スタジオの多くが東京とその近隣地域に集中している」わけですから、どんなに忙しくても、ネットができない環境であるとは考えづらいです。ジャーマネのパソコンを借りて、休み時間に菓子でも食いながらチャチャっとやればいいわけですし。なんなら満喫かネカフェで接続すりゃええし。ところで、トルッコさんが本当の声優であると仮定するなら、利用者‐会話:獄児#オールスターズの再参加に関してでの、トルッコさんご自身が発言されていることから、文化放送のA＆Gデジタルラジオとかかわりのある声優さんと推測できます。まあ、本当かどうか眉唾なんですが…。とりあえず、A＆Gデジタルラジオの関係者に、「おたくの声優さんがこんなことしていますよ」と、本件の顛末を報告し…ということまでは、めんどくさいから、私はしないんですが、あんまりトルッコさんが声優業を盾に、常識からはずれることをされるようでしたら、本当に声優かどうか、裏付け作業に着手する人がでてくるかもしれません。（まあ、私の場合は、誰かさん以上に「仕事が忙しい」ので、そんなことはしませんがw）　あるいは、トルッコさんが声優が激務だとアピールしすぎたせいで、労働監査局あたりに目をつけられ、長時間労働の労働基準法違反として、トルッコさんの所属事務所や文化放送が、立ち入り調査の対象になってしまうかもしれませんねぇ。

また、トルッコさんに不審の念を強く持ったきっかけは、トルッコさんの「私は何も声優と鹿島学園は関係している(実際には協力校では関係しますが)」という発言の、「実際には協力校では関係しますが」という箇所です。ここに引っかかりを覚えるんですよ。鹿島学園の通信制では、声優コースがあります。トルッコさんはひょっとしたら鹿島学園の関係者ではないのでしょうか。だからこそ、鹿島学園に有利な記述を残したいがため、議論を意図的に引き延ばしているのではないか、という疑念がわいてきているのです。もし鹿島学園の関係者であるなら、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないに抵触します。トルッコさんが、ここまで言を左右にして議論を長引かせているのは、そこいらへんに原因があるのでは、と穿った見方をせざるをえないんですよね。

以上のことから、トルッコさんにはいくつか疑惑がないわけではないのですが、ここでの議題は、トルッコさんは声優か否か、鹿島学園高校の関係者か否か、ではないですから、トルッコさんは弁解する必要はありません。ま、とりあえず、トルッコさんのやるべきことは、ご自分の記事の根拠となるデータの提示です。いたずらに時間を空費させる言い訳を聞くつもりはありません。22日に、トルッコさんは「私は議論には参加します」と力強く宣言をなさっておいでですから、何らかの確たる証拠をご提示いただけるのでしょう。とりあえず、期限は今月30日となっていますんで、トルッコさん、がんばってください。--Seniore777 2010年6月24日 (木) 08:25 (UTC)

トルッコさんが本当に声優かどうかと疑うのは流石に行き過ぎかもしれません。個人の主観として疑問に思うのは残念ながら私も一緒ですが、本人がそう言うのですからそうなのでしょう。仮にそれが真実だろうがウソだろうがSeniore777さんの言うようにWikipediaの編集には関係ないことなのですし、むしろ万が一ウソだという方が事実ならばトルッコさんが自らの首を絞めるだけです。

ただ一つ事実として言えることは、自分の意見を長文としてじっくり書けるだけの時間はあるということだけです。それを言うと「妄想」とよく切り捨てられていますが、いくらトルッコさんが驚くほどの速筆で、あるいは一つ一つ節に分けて書いているとしてもWikipdiaの議論に参加出来ないほどの忙しさとは考えにくいですね。忙しいとしてもこんな長文じゃなくて短文で短く返答するくらいは出来るはずです。

今後はお互い忙しさをあれこれ言うのはやめましょう、無意味ですしそれこそ貴重な時間の浪費だと思いませんか？私もトルッコさんにはこの件を早く解決していただいて、出来る限り一日も早く例の議論に参加していただきたいと思っています。寄り道のような話の展開はやめて、この件の解決に集中してくださることを願います。それでは、横槍失礼いたしました。--獄児 2010年6月24日 (木) 14:21 (UTC)

コメントトルッコさん、今あなたに求められている作業は、「忙しい」ことを（本コメント依頼やその他の場で）長文で言い訳することではなく、各案件に対し、少しずつでも良いから、対話に応じ、問題解決に協力することです。これは、あなたが忙しいかどうか？の問題ではなく、作業の優先順位の問題です。またそもそも問題は、トルッコさんが、鹿島学園高等学校などで、問題ある記述を行ったことが発端であることを忘れないで下さい。これに対して「忙しいから」という言い訳を繰り返して、議論を行うことを先延ばしするということは、（もし、これが現実社会のお仕事であれば）「そんなに忙しいなら、もう来なくて良いよ」と言われかねない状況だ、と自覚して頂ければと思います。--どんどん 2010年6月24日 (木) 17:24 (UTC)

（補足）他の方のコメントに、被依頼者の職業、および多忙が本当か？を疑う声もあるようですが、この詮索については本質的ではないと思います。仮に多忙な人間であったとしても、自分の作業が原因で引き起こした問題を放置したままにして良いわけではありませんし、またそれを放置する言い訳として多忙を理由にして良いわけではありません。これはWikipediaだけでなく、現実の社会でも同じことかと思います。--どんどん 2010年6月24日 (木) 17:32 (UTC)

コメント6月26日にトルッコさんから鹿島学園職員の証言と称する情報提供がありましたが、残念ながら信頼できるデータとは認めがたいため、今月30日までに信頼できるデータの提示がなければ編集作業にとりかからせていただきます。なお、投稿ブロックをちらつかせた稚拙な脅迫行為には屈しません。きちんと信頼できるデータの提示を求めます。--Seniore777 2010年6月26日 (土) 20:21 (UTC)

コメント被依頼者の主張[2]に関してコメントです。

• 「データの証明に関しては時間がかかる」のであれば、いったん除去して、証明が得られてから再掲載するべきかと思います。
• なお、トルッコさんにおかれましては、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないを熟読してください。これは、Wikipediaで記事を執筆する際に、必ず守らなくてはいけないルールです。貴殿が掲載しようとしている情報は、これらのルールを満たしていません（よって、現在貴殿との対話を経て除去しようとしているわけです）。
• 被依頼者は、対抗的な投稿ブロック依頼の提出をちらつかせているようですが、客観的に見まして、現時点でルール違反および対話拒否を行っているのは被依頼者のほうであり、認められる可能性はゼロですので、皆様ご安心（？）下さい。--どんどん 2010年6月27日 (日) 01:38 (UTC)

コメント常識的に考えてください。大勢の人間に公の場で明かしたものであればいざ知らず、一個人が当人から見た聞いたなどという話は信頼に価する情報源に値しません。どんどんさんの言うように各ガイドを御覧ください。トルッコさんの活動を侮辱するわけではありませんが、そういった類の出典というものはいくらでも捏造出来るもの、うそでないとしてもそういった可能性の拭えないという以上、信頼性の低い情報源です。

トルッコさんが行った取材内容を本にまとめて出版した、などがあれば話は別ですが、現状はそういった理由で残念ながらトルッコさんの提示したものは信用できる情報源とは言いがたいものになってしまいます。せっかくの活動が水の泡になるようですが、そういう事ですのでご理解ください。

恐れながら、私は30日までに情報源が出せなければトルッコさんの記述は無効であるとするSeniore777さんの判断のほうが、今現在における最良の決断であると考えます。それに対してトルッコさんが強引に実力を行使するのは適切ではないでしょう。もっとも、数ヶ月先までWikipediaに参加出来ないほど忙しいというのであれば、もはや絶望的でしょうか……？

人を論破するには確固たる根拠が必要です。どうしてもトルッコさんの主張されることが真実だということを納得させたければ、死に物狂いで公式文献を探してみてください。そのジャンルに関して私は詳しく有りませんが、学校案内のようなものを探してみてはいかがでしょうか？教員に聞いてみるのも手だと思います。

Wikipediaをより信頼に価する百科事典に少しでも近づけていくため、ご協力をお願いします。--獄児 2010年6月27日 (日) 01:48 (UTC)

コメント「トルッコさんの編集は問題があるので方針文書をよく確認してください」とこれだけ言われているのに、そのことにきちんと返答せず、関係のないどうでもいいことを並べている上に、反対意見の者をすべて荒らしや編集強行と決め付けるのでは、トルッコさんには理解しようとする姿勢、考えはないのではないかと思われ、対話によって問題が解決しないのではないかと推察します。少なくとも、トルッコさんの編集に賛成された方は皆無で問題ありとしている方ばかりですし、該当する部分は期日を待たずに除去してもかまわないと思います。また、トルッコさんに対しては別の方法による解決策を考えていかなくてはいけないのではないかと思います。--Lapislazuli-star 2010年6月27日 (日) 08:55 (UTC)

コメントとりあえず私がトルッコさんに対して思うことは、自分の主張に説得力を持たせる何かを提示する努力が足りないということです。

別件ですが一応Seniore777さんが話題に出しているので、この場で私もトルッコさんの参加姿勢には正直苦しめられているということは主張させていただきます。

よくトルッコさんは「明白」「明らか」「○○は○○なことになります」などとあれこれを断定する言葉を高らかに使われますね。ただしそれに対する根拠が出されないことが大半で、まったくもって説得力がありません。

Wikipediaの方針を交えて主張するならまだしも、何ら提示されることもありません。コメントを読んでいくうちにどうやらそれすら読まれていない（理解していない）ようなので、なるほどとは思いましたが……。

それを説明するように言っても結局同じ主張の繰り返しで、あげく私との会話でも自分のスケジュールが忙しいので参加出来ないといって消えてしまわれました。

そのあげくこちらで問題にあげられ（参加出来ないといって議論を離脱している中で別件に手を出したこと）ているのを見て、流石に不服だったので氏のノートで催促したのですが、いつもどおりの応酬でまた頭が痛くなる事態になってしまいました。

議論の中で説明しても主張は○○だと断定され聞いてもらえず、一応善意でやったつもりな注意やアドバイスも聞き入れてもらえず……。

「あまりにも忙しくてWikipediaの活動に参加出来ず、それを言い訳にしないとやっていけないぐらいなら、Wikipediaに参加することそのものをやめれば良い」という考え方は不適切なのでしょうか？行動と言動が一致しない、あるいは辻褄の合わないものが多いのも気になります。

このままトルッコさんの姿勢・対応が改善されないのはとても困ります。それだとトルッコさんと私との間で主に行われている議論への復帰など夢のまた夢ですね……。--獄児 2010年6月27日 (日) 14:46 (UTC)

コメント「対話では解決しないのではないか？」という点、私もLapislazuli-starさんと同様の感想を抱いています。別件の、ノート:映画 プリキュアオールスターズDX2 希望の光☆レインボージュエルを守れ!/過去ログ1での議論（および、利用者‐会話:獄児での会話）も、ざっくりと確認させて頂きましたが（正直言って疲れた…）、両案件で共通して言えることは、

• 客観的根拠の無い自説の押し通し
• 方針の不理解（議論参加者から方針文書を提示されても、読んだ気配無し）
• 意に沿わぬ者に対する一方的な「荒らし」扱い
• 「多忙」を理由にした議論参加拒否

であり、正直「この人は、Wikipedia上の共同作業に向いていないのではないか？」という想いが強くなっております。

ただ、措置については、Seniore777 さんの提案したスケジュール通りに、粛々と進めるのが良いでしょう。これに対し、もし被依頼者が差し戻しやブロック依頼などの対抗的行動を取る場合には、残念ながら本コメント依頼としては「次のステップ」へ議論を進めざるを得ないかと思います。--どんどん 2010年6月27日 (日) 15:16 (UTC)

どんどんさん、お疲れ様です。私も長々と書いてしまっていているだけに、余計な時間を多く費やしてしまったであろうことがただただ申し訳ないです。

改めて読み返すと、なんと一週間しか彼とはやりとりしてなかったんですね。てっきり四月くらいから一ヶ月くらい粘られた気がしていたのですが……つまりはたった一週間で抜けられてしまったと、そういうことでもあるわけですか。

こういった状況を踏まえ、Seniore777さんがくだされた決断を拝見した結果、私の方でも件の議論を方針転換してトルッコさんがこのまま長期参加されないようなら「現状維持」を結論にして終了したほうが良いのではないか？と考えるようになりました。議論停止からとっくに一ヶ月経っていますし、あと一週間したら二ヶ月も間近ですからね。

でも、流石に私までこういった行動を取るのはマズイでしょうか？ひとまず本日中にトルッコさんが対応するかどうかを見てから、というのも加味して最終的に考えたいと思いますが。--獄児 2010年6月30日 (水) 02:32 (UTC)

コメント獄児さん、コメントありがとうございます。「仕事が忙しい」と言い出し、議論を中座し長引かせるというのは、僕は何らかの「作戦」だと感じています。要するに、だらだらとゴネて、長引かせて、記事の編集を遅らせたいだけ。Wikipediaに、合意の期間のコンセンサスがないことを逆手にとってるんでしょう。だって、いくら忙しいかて、「参加できる予定日は一応、最低でも9、10月以降になる可能性が極めて高い」とか、半年ほど先じゃないと話し合えないなんて、常識的に言ってありえんでしょ。人をバカにしてますよ。これが一般社会だったら相手にされませんよ。「一身上の都合から、裁判で実刑が決まりまして、7月から網走に収監されことになりました。刑務所内でネットができるかわからないので、出獄できる来年の7月から参加したいです」とか言うならわかりますよ。でも、「仕事が忙しい」というのは理由にならんでしょ、常識として。しかもそのくせ、締め切りを設けると、ギリギリになって「ちょっと待った～!」とねるとん紅鯨団ばりに割り込んできて、ダラダラとわけのわからない言い訳に終始して、オマエ、忙しくてネット接続できんかったんちゃうかw、とツッコミたくなります。一個人の「仕事が忙しい」という都合によって、記事の編集が停滞することは望ましいことではないです。その記事は一個人の持ち物ではないですし。今後、トルッコさんと議論をなされるときには、一週間程度を目安に締め切りを設け、しっかりした代案（反証）が提示されなかった場合は、合意が形成されたと見なして記事を編集する、ということで良いと思いますけどね。さすがに「2時間後に返事がなければ、合意とみなす！」とかは常識ないしひどいですけど、一週間から10日くらいに証拠が提示できなければ合意と判断するよ、というのは、妥当なやり方だと思います。1ヶ月から半年も待たせた挙げ句、やれ仕事が忙しいだとか個人の都合を聞かされてもねぇ。まあ、記事が書けないから2～3日待ってくれ、くらいのことなら、待ってあげる許容範囲でしょうが、さすがに3ヶ月後やら半年はないでしょう。でもまあ、参戦の噂があったトルッコさんのジャーマネwと話したかったですねぇ。オマエの事務所はどういう教育してんだってw。--Seniore777 2010年6月30日 (水) 23:04 (UTC)

コメント気持ちはわからないでもないですが冷静になってください。

Seniore777さんのトルッコさんに対する不満を綴った文章は、あまりこうした議論の場では適していないと思います。

相手のことを「オマエ」といったり、中傷するような言葉は控え、丁寧に綴っていくほうがどの場でも良いでしょう。怒りに身を任せて命令口調になってしまったことで私はひどく損をしたことがあります。

余計な一言で事態が変にこじれてしまうかもしれません、あくまでも相手は人ですので、少なくとも丁寧語を崩さず、相手の悪口は避けるようお願いします。

これは自分自身にも言い聞かせなくてはならないことですが……。

さて、本題ですが、結局トルッコさんからの情報源の提出はなかったということですね？では、Seniore777さんは告知通り行動を起こしてください。

今後トルッコさんがこれを見てどうするかはわかりませんが、今後上の宣言通り数ヶ月参加出来ないなどは私も困りますので、続いて私の方でも2010年7月10日、日付が変わるまでに議論参加がない場合、離脱されたと判断させていただき議論は完全終結、私の判断で今後の編集方針の結論を決めたいと思います。

参加意思あります、だけで終始されては困るので、改めて対案の提示と私の反対意見に対する反論をWikipediaの方針や他の記事を参考にしつつ、簡潔に論じてください。説明が足りないと感じたところは私も今後は遠慮無く指摘させていただきます。

聞いてないと言われても、丁度その日で締め切ったにしても二ヶ月以上の経過です。これ以上トルッコさんの事情に付き合う義理も義務もないことは本ページの議論における他利用者の方々のコメントから明確であります。

ですが、出来る事なら、キチンと議論に復帰していただくことを望みます。--獄児 2010年7月1日 (木) 01:13 (UTC)

コメント獄児さん、アドバイスどうもありがとうございます。僕も感情のある人間ですので、つい他人が不快になるようなことを書いてしまうことがあります。今後は気をつけて、慎みたいと思います。本当にありがとうございました。また、僕の発言に不快になられた方々にもこの場を借りて謝罪したいと思います。すいませんでした。ところで、最後の方はトルッコさんへの提案でしょうが、ご議論となっている該当記事のノートや、利用者‐会話:トルッコなどにも「提案」として通知しておいた方が良いかと思います。「仕事が忙しくて提案を見逃した」「関係のないところで提案され、見落としてしまった」と言い訳をされる可能性もなきにしもあらずですから（まさか、まさかそんな言い訳をする人はおりゃせんでしょうけど）、告知は広くやっておくことに如かずでしょう。とりあえず、お疲れでしょうが、良い記事を書くためにも、頑張ってください。--Seniore777 2010年7月1日 (木) 03:54 (UTC)

コメントご指摘ありがとうございます。会話ページでも告知を行ないました。今回の処置で少しはご自分の姿勢を見直し、改めて議論に再参加してくれることを願います。

勿論Seniore777さんの気持ちはよくわかります。常識的に考えると不遜であると思われる離脱宣言や、若干つじつまが合わないのではないかと思われる行動や言動。トルッコさんの参加姿勢は私にとっても快いものでないです。

だからこそ相手を冷静に諭し、少しでも余地があるのであればそれを大切にすることも大事だと思います。それ故に私も締切りを設けた、と言ってもよいでしょう。現状対話での改善は難しいという流れではありますが、出来れば改善してくれることに越したことはありません。

今回の締切りすら無視されたのなら、トルッコさんの良心や理性を信じてきた私も流石に匙を投げるでしょう。このうえ実力行使に出れば、私は悲しみとともに次のステップへ賛同するしかありません。

今までの我々のコメントを真摯に受け止めてくれることを、7月10日の日付が変わるまで信じて待ちます。私の最後の期待です。--獄児 2010年7月1日 (木) 19:08 (UTC)

報告　設定した期日が過ぎました。私達のコメントを見てくれたかは定かではありませんが、宣言は致しましたのでその通りの作業に移るということをご報告させていただきます。

トルッコさんがこの対応に対して、誤った行動を取らないことだけ願います。「忙しくて見られなかった」は皆さんが言っているように言い訳にはなりません。多少会話ページにおける報告は遅れたものの、それでも一週間の猶予を取っています。合意形成にはもはや十分過ぎるはずです。--獄児 2010年7月11日 (日) 00:55 (UTC)

再開

報告トルッコさんが活動を再開されたようです。しかも、本コメント依頼での合意を無視して、鹿島学園高等学校において再度問題のある記述を復活させています[3]。取り急ぎご報告まで。--どんどん 2010年8月18日 (水) 1--Seniore777 2010年9月17日 (金) 02:02 (UTC)6:28 (UTC)

コメント早急に次のステップへの議論を行うべきだと思います。他記事にまで飛び火するととても厄介です。--獄児 2010年8月18日 (水) 18:09 (UTC)

（コメント）ブロック依頼提出も視野に入れたほうがよいかもしれません。--hyolee2/H.L.LEE 2010年8月18日 (水) 23:10 (UTC)

（コメント）確たる証拠を提示することもせず、合意形成がなされた記事を強引に編集するトルッコさんの強行編集を非難します。残念なことですが、今後、このような非紳士的行為をおこさないように、何らかのペナルティーが与えられるべきだと思います。--Seniore777 2010年8月18日 (水) 23:50 (UTC)

ブロック依頼提出に賛成します。早急に出したほうがよいでしょう。--Lapislazuli-star 2010年8月19日 (木) 00:49 (UTC)

追記　トルッコさんの会話ページにもコメントを入れておきました。--Lapislazuli-star 2010年8月19日 (木) 01:04 (UTC)

報告ブロック依頼を提出しました。Wikipedia:投稿ブロック依頼/トルッコ--Seniore777 2010年8月19日 (木) 03:40 (UTC)

• 報告 審議の結果、無期限ブロックとなりました。--Dr.Jimmy 2010年8月29日 (日) 09:30 (UTC)

利用者 Qtkn9

本日、ふたたび「進学校」との記述がQtkn9さんよりなされました[4]。進学校である根拠も示されておらず、Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校#記事の表現についてにも抵触するため、記事の差し戻しをしました。アク禁を破るための、トルッコさんのソックパペットの可能性がなきにしもあらずでしょう。--Seniore777 2010年9月16日 (木) 00:32 (UTC)

確認のため、利用者‐会話:Qtkn9にコメントを残しておきました。回答や今後の編集動向によって対応を検討いたしましょう。--Lapislazuli-star 2010年9月16日 (木) 01:05 (UTC)

ノート:鹿島学園高等学校で、利用者:Qtkn9（会話 / 投稿記録 / 記録）さんへWikipedia:チェックユーザー依頼の提出の提案をさせていただきました。まったく同じ主張・論旨ですので、どうしてもソックパペットを疑わざるをえません。ご意見などありましたら、よろしくお願いします。--Seniore777 2010年9月17日 (金) 02:02 (UTC)

とりあえず、利用者:Qtkn9（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと利用者:トルッコ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは別人ということらしいので、Qtkn9さん絡みのことは、Wikipedia:コメント依頼/Qtkn9にコメントをいただければ幸いです。--Seniore777 2010年9月17日 (金) 16:02 (UTC)

• 報告利用者:Qtkn9（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、利用者:トルッコ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのブロック破りとして無期限ブロックされました。--どんどん 2010年9月18日 (土) 14:50 (UTC)

ソックパペットへの対応

Wikipedia:コメント依頼/Qtkn9にて議論しておりました、利用者:Qtkn9（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのソックパペット問題ですが、解決いたしました。ただ、Qtkn9さんことトルッコさんは、ミートパペットを示唆する発言をしています。また、時間を置いて、再びソックパペットをおこなう可能性もあります。今後、鹿島学園高等学校で、執拗に「進学校」などの、根拠が明示されない記述やリバートが行われた場合、ソックパペットやミートパペットが疑われます。そのような対応は、今後、このページか、もしくはノート:鹿島学園高等学校でお願いします。--Seniore777 2010年9月18日 (土) 15:23 (UTC)

コメントチェックするまでもなかったということですか、非常に残念ですね。客観的に見てもはや言葉は彼に届かないという判断をせざるを得ないでしょう。今後は対話よりもトルッコさんにWikipediaの信憑性を貶めさせないため、その都度迅速な対応が必要となりますね。私も件の高等学校の記事をウォッチリストに加え、自分の出来る範囲でご協力いたします。

対話を望んだ私の思いを踏みにじられた以上、もうトルッコさんに更生を促す意欲はなくなりました…。--獄児 2010年9月18日 (土) 17:07 (UTC)

コメント予想通りの結果だったため、特に感想はありません。ただ、トルッコさんはブロック中に他のアカウントで編集を試みることがどういうことなのか当然ご存知であると思いますし、それでもそのように行動されたということは、省みることなく自分のやりたいように編集に参加するということの表れと言えます。そのような方に参加していただく必要はありませんから、今後も同様の事案があれば、粛々と対応していけばいいと思います。対話はすでに多くの方によって試みられ、それらの方の気持ちを踏みにじる結果で返しておられるため、すでに対話による解決は不可能であると言わざる得ませんし、例え反省すると表明されても相当な覚悟と態度でなければ、信用されるのは非常に厳しいであろうと思います。--Lapislazuli-star 2010年9月19日 (日) 07:57 (UTC)

報告 ノート:専修大学北上高等学校で同じように進学校という表現を執拗にいれることを主張をしていた利用者:Ogrqogrq（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:自転車（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:白井黒子ですの（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Pufpe84（会話 / 投稿記録 / 記録）が利用者:トルッコ（会話 / 投稿記録 / 記録）のソックパペットとしてブロックされました。--Lapislazuli-star 2010年10月14日 (木) 01:08 (UTC)