Wikipedia:コメント依頼/タバコはマーダー
Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606における、利用者:タバコはマーダー（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの振る舞いについて、広くコメントを求めます。
前提として
[編集]依頼者である私、いすかは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606において、被依頼者であるタバコはマーダーさんと接点を持っています。そして今回、そのときのやり取りを通じて、タバコはマーダーさんの議論に対する姿勢、また相対した相手に対する姿勢に問題があると感じております。今回、私自身が当事者であるため、まず、私がタバコはマーダーさんに感じている「問題」が実際に問題視されるものであるのかを客観的に明らかにすること、および仮に私の主張が認められうる場合、その解消を目的とするのが、本コメント依頼の趣旨となります。
状況の整理
[編集]状況的にはやや長いですので、時系列をセクション分けにし、整理します。整理してもやや長いですが、把握していただければ幸いに存じます。
第一セクション
[編集]まず、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606において、タバコはマーダーさんはブロック賛成票を、私はそのノートページにおけるMaddestmagicianさんとのやり取り（Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606#Maddestmagicianさんあて）から判断した上でのブロック反対票を投じております。意見が対立している状態ではありますが、それぞれの投票についての問題はないと考えております。
問題は、私とMaddestmagicianさんとでおこなわれた対話の引用にあります。この版でタバコはマーダーさんは、直前のCossy~jawikiさんのブロック反対票を否定するコメントをおこない、その中で私のコメントを引用しています。Cossy~jawikiさんのブロック反対票とあわせて読むに、タバコはマーダーさんは「Maddestmagicianさんは、いすかに物言いが挑発的であると指摘されている（誤りを示され、改めるように言われた）のに、改善が見られない」と主張していると考えるのが自然であると、私は考えます。
- 補記します。
- 後に、「指摘されている＝誤りを示され、改めるように言われた」という意図ではないという説明がタバコはマーダーさんからなされました[1]。が、この弁明はおかしいと感じましたので、話私はそのように反応しています（[2] の(2)セクション）。
私は、Maddestmagicianさんと対話をおこなうにあたり、そうした意図を持っている（誤りを指摘し、改めるように言った）わけではありませんので、訂正を求めました[3]。後に説明をおこなうことになりますが、私がMaddestmagicianさんに対して具体的になにをせよという言い方での改善を要求していないことは、Maddestmagicianさんとの対話の内容をきちんと読めば明らかだと考えますので[4]、私にとってはこれは斜め読みでしかなく、訂正を求めた投稿の中で、これを私は「意見をみてそこから意図を汲むという行為に欠けている」と表現しました。
第二セクション
[編集]その後、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Maddestmagician 20150606#いすか氏へというセクションに場所を移してやり取りが継続されることになります。が、その節の初めは、その第一投から同種の誤りを内包しており、またWikipedia:井戸端/subj/議論の議論への言及内容も含めて、これはもう「斜め読み」ではなく「我田引水」の粋であると考えたため、議論は難しいのではないかと感じ、必要を感じない限り一旦距離をおく旨の表明をおこないました[5]。
第三セクション
[編集]タバコはマーダーさんの反応[6]が得られますが、直後にKeisotyoさんに指摘されたように[7]、やはり問題含みであり、それに対する対応もまた、このようなものでした。
私は、この時点で、タバコはマーダーさんが「無自覚に」「相手を侮辱する発言をしている」と考えました。「他者のコメントを斜め読み・我田引水する」「自らに対する指摘に対して相手に原因を転嫁する」という点が、致命的なまでに「他の利用者に対する敬意に欠けている＝侮辱に当たる」と考えました。それはまさに、Maddestmagicianさんに対するブロック依頼の要件であり、また私とMaddestmagicianさんとの対話のテーマでもありましたから、それを加味した上で、タバコはマーダーさんの行為が、Maddestmagicianさんが「指摘」されたとする行為相当である旨、指摘しました[8]。が、その原因はいすかにあるとおっしゃいます[9]。
第四セクション
[編集]ここまでの段階で、一旦私は「読めば分かる」という考えを捨てました。10書いてあり、それで十分と考えることについて100説明せねばいけないというのは、相当にコストの高いことですし、余計なコストを支払わねばならないというのは非常に負担にも感じましたが、そうせねばならない状況であろうと判断したからです。よって、2回にわたり、説明をおこないます[10]（版比較ですので、Cossy~jawikiさんとタバコはマーダーさんとのやりとりも含まれていますが、そちらは私が説明をおこなったこととは無関係です）。ですが、その反応はこのようなものでした。さすがに辟易しましたので、さらに説明をおこなった次の投稿では、その不快感も含めてお伝えすることにしました[11]。
第五セクション
[編集]以上を経て、第一セクションでおこなわれた引用について、修正がおこなわれます[12]。ですが、やはりその修正は適切ではなく、これだけの説明を重ねても、また「削除していただいたほうがいい」という要請すらおこなっていたにもかかわらずのこの行為に、最後通牒の意もあり、強く削除による修正を求めました[13]。ようやく削除がおこなわれます[14]が、「いすか氏が冷静さを欠いているように思われます」という理由での削除であり、あくまで非はいすかにあるという姿勢を崩されませんでした。
私としてはもう対話は不可能だと考え、その旨表明し[15]、第三者による判断、あるいは改善の要請をお願いすることにしたものです（本コメント依頼）。
依頼事項
[編集]以上の経緯から、私からは以下の点でコメントを求めます。
- いすかは、タバコはマーダーさんが、不適切にテキストを読んでいる(他者の意見を我田引水して利用している)と感じており、結果その振る舞いは無礼であると感じるが、妥当か。
- いすかは、タバコはマーダーさんが、自らの発言・各種議論に関して、発生した諸問題の原因を他者に転嫁しつづけており、結果その振る舞いは無礼であると感じているが、妥当か。
- (補記：なお、この主張は、今回いすかの言動に問題がなかったということを主張しているものではありません。議論において問題が発生した場合、その原因は両者のどちらにもあったのだろうと考え、内省する必要はあると考えています)
- 上記2点に同意いただけるとするならば、その改善を促す旨のコメント。
- その他、いすかもしくはタバコはマーダーさんに対するコメント。
主題としては3+1点のうち上の2+1点にになりますが、もちろんその他コメントがおありであれば、コメントいただければと存じます。
依頼者コメント
[編集]依頼文が長文になってしまい、大変お手数であろうと感じており、申し訳ないとも感じております。しかし、私としては、今回のやり取りはコミュニケーションコストが非常に高く（Maddestmagicianさんの比ではなかった）、タバコはマーダーさんに対してこれ以上の説明や要求をおこなうことはできないと考えており、もし本コメント依頼に賛同いただけるのであれば、その力をお借りして、改善を試みたいと考えたものです。よろしくお願いいたします。
なお、本コメント依頼に対しては、求められない限り、自発的なコメントをおこなうつもりはございません。 --いすか (話/歴) 2015年7月4日 (土) 19:04 (UTC)
被依頼者コメント
[編集]コメント
[編集]
酷い依頼です。被依頼者に問題があるのではなく依頼者に問題があります。被依頼者のコメントは読んだ限りにおいて非常に抑制的で礼節を失ったものではありません。他方、依頼者や、被依頼者に対する方のコメントの数々は必要以上に挑発的であり、礼節を失ったものではないとはいいにくいものです。この状況で依頼者が被依頼者に対し文句をつけるというのは理解できません。「我田引水」といえばそれは被依頼者ではなく依頼者のほうです。この依頼はいいがかり以上の何物でもなく、そのレベルでコメント依頼を提出されたという姿勢にこそ問題を感じます。驚愕に値します。なお依頼者は度々、「自発的なコメントをおこなうつもりはない」、「反応いたしません」[16]といったことを表明していますが、これは自説に対する反論は認めないという説明責任の放棄、対話拒否にあたるのではないでしょうか。繰り返しますが依頼者にこそ問題があります。本件に関しては必要であれば詳細に論じていこうと思いますが、まずはこれにて。--IP58xv（会話） 2015年7月5日 (日) 00:50 (UTC)
- IP58xvさんは意見を同じくする人に対して擁護するのは良いのですが、ちょっと落ち着いて、客観的に文章を見直してはいかがでしょうか？このコメントを見た人がどう思うかを。--以上の署名のないコメントは、Nononame~jawiki（会話・投稿記録）さんが 2015年7月5日 (日) 05:49 に投稿したものです（IP58xv（会話）による付記）。
- だからその人じゃないと言っているでしょう、しつこいですね。あなたこそわたし付きまとい専用の捨てアカ[17]ではなく、使用しているアカウントで意見できないのですか。いずれ誰だか判明しますよ。捨てアカで、しかも署名もないあなたのコメントを見た人がどう思うか 、考えたほうがいいのはあなたでしょう。--IP58xv（会話） 2015年7月5日 (日) 10:22 (UTC)
- IP58xvさんは意見を同じくする人に対して擁護するのは良いのですが、ちょっと落ち着いて、客観的に文章を見直してはいかがでしょうか？このコメントを見た人がどう思うかを。--以上の署名のないコメントは、Nononame~jawiki（会話・投稿記録）さんが 2015年7月5日 (日) 05:49 に投稿したものです（IP58xv（会話）による付記）。
依頼者との対話における被依頼者の主張が不思議でなりません。提示された議論におけるいすかさんの主張はまさに「読めば分かる」ものであり、そうであるが故に、逆に「分かっていない相手に丁寧に説明すること」が難しい内容と思いますが、これをどう受け取れば被依頼者の主張に繋がるのでしょうか。
この内容をまともに解釈出来ないとなると、もうそれは「不適切にテキストを読んでいる(他者の意見を我田引水して利用している)」と解釈するよりないでしょう。（もし本当に理解していないのだとすれば、相当根本的なところに食い違いがあるのだと思いますが、それを対話で解決するのはとんでもない高コストになると思います。）
また、その内容を依頼者より説明された上での「ようやく理解可能な説明や振る舞いに焦点を当ててくださった」や、「いすか氏が冷静さを欠いているように思われますので、当方の文章を削除して対応いたします。」などは、まさに他者への責任転嫁であり、言い換えれば「俺が真摯に対応しているのに相手が難癖つけてるから議論が紛糾しているのだ」と言っているに等しく、まさに当該ブロック依頼で被依頼者が問題としている「暴言」に値するものでしょう。
本来、あのブロック依頼では、「何が暴言か」の根本が問われている議論です。その議論において上記のような行動をしてしまうのであれば、それはもう何をかいわんやです。
ただ一点だけ、被依頼者があちこちで類似の案件を起こしているのでなければ、このコメント依頼は不要だったかなと思います。あの議論の中でも何人かが仰っていますが、あの議論で行われている様々なゴタゴタもまた、どちらの主張に理があるかなど「読めば分かる」ことなので。--2400:2410:A9A0:1400:C459:3DFB:EFC5:7660 2015年7月5日 (日) 04:26 (UTC)
Maddestmagicianさんあて、これ。対話相手には、感覚が狂ってて一言余分なことをすると指摘したり、イチャモンつけてくれたもんだあ？ってな風にとられかねないとして具体的な指摘をしているよね。そういう語彙を選ぶのが挑発的ってことは、選ぶなってことでしょう。それで、いちいち挙げてる手間もないから、根本的には改善を考えてもらうしかないって切り込んでいる。それから、挑発的な語彙じゃなくて、穏当な例の方の普通の感覚に合わせるってのを理解してもらいたいと結んでいる。根本的には改善を考えてもらうしかないって言ってるんだから、改善しる！なんてしつこくは言わないっていうのは、軽く言ってるってことでしょう。僕はそう読んでしまったんですが。書き方が悪かったという言い分を認めず、読み手の能力か努力の欠損していたか、やり方がまずかったと考える[18]。これはないんじゃないかなぁ。きっちり読み返せば修正を依頼していないことがわかるって言ってるけど[19]、修正願えますかと言っているし[20]。筋道が通ってないというか、依頼者のほうが問題が大きいんじゃないという印象になってしまう。--113.35.4.186 2015年7月5日 (日) 09:26 (UTC)