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議論の議論

おはこんばんにちはー ! 初めましての方ははじめまして、そうでもない人はお久しぶり。 ぐむぐむです。よろしくお願いしますー !

で、何を話しに来たかと言うと、もっと楽な議論のし方した方が良くないかしら ? って事ですかねー。

何を言っているかというとー、( 日本人だからかな ? ) 理由はよく知らんですがー、" 議論のデザイン " っていう発想が無さ気な人が結構いるなーって思ったわけなんです。

私は議論する時って基本的に結論は出てないもんなんですがー、一応 ｢ こんな流れになるだろう ｣ というおおまかな構想を練ってから議論に臨んでいまして、それでほぼ外した事は無いんですねー。因みに ｢ えー !? ｣とか驚いて見せても十中八九演技というかその方が読んだ人が分かり易いだろーという事です。ハイ。 ( その所為で、時々返信が 1 ～ 2 週間後とかになるんですが … )

ところが周りの人見てますと、議論の場では議論そのものに関する意見しか述べちゃダメ ! みたいな雰囲気があり、色々と融通が利かないので最終的に不便だろなぁと思われるログが生まれたり、ケンカが起こったりと、ヒッチャカメッチャカな事になっているケースが結構あるなー… という風に感じている次第です。

そこで ! 今日は楽な議論のし方をテケトーに議論してまえーという魂胆で参りました w

と言っても、何も柱が無ければさすがにテケトーというより ぐにゃぐにゃ のカオスになりかねないのでー、基本的には先程示しました " 議論のデザイン " というテーマで話し合っていきたいなーと思っております。

えー、とりあえず賛成の方からは拍手でお応え頂きたいと思います。--ぐむぐむ（会話） 2015年6月26日 (金) 23:06 (UTC)

残念ながら私の住んでいる地方は雨が振って居ますので、卵を日向に出しておくことが出来ません。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月27日 (土) 00:43 (UTC)

あん ? やい貴様。まさかオレが読みをあんまり外した事無いっつったから、その上を行こうってのか ? オウオウオウ。そういう事すると次のコメも期待しちゃうんだぞコラ。あと Maddestmagician さんよぉ 。オレが間違ったトコに投稿しちまったのを勝手に直しやがったなぁ ! きっと伝わってねぇだろうが貴様が想像してるより遥かに感謝しちゃってるんだぞコンニャロメー ! --ぐむぐむ（会話） 2015年6月27日 (土) 08:32 (UTC)

＞きっと伝わってねぇ

伝わって居ますのでご安心下さい。

＞まさか

そのまさかです。

議論の大まかな流れというものは、正常に進んでいく場合を除くと大体二十通り程度しか「手」がありません。なのでそれに相手の「手」を加えても四百通り程度を考えれば「三手先」を読めるようになるわけです。つまり雑談や世間話よりも圧倒的に先の展開が少なく、読むのが容易なのです。

そんな誰でも出来ることが出来るんだぞと子供っぽいことを言って超越者ぶることで悦に入りたいのであれば、SNSとかSNSとかSNSとか似た者同士を集めて相互に拍手し合わせるサービスが世間には色々とありますので、そちらの方でお楽しみ戴いた方がお互いに良い結果につながるのではないかと考えます。せめて人並みに世間話程度のことが出来るようになってから議論に嘴を挿むようにして戴ければ助かります。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月27日 (土) 09:53 (UTC)

うーむ、ホントにこれは誤解なのかな ? だとすると色々と不思議ですな。とりあえず、別に " 討論 " しに来た訳じゃないんですけどネー ? あくまで議論ですからな。何が伝わってないのかな ? まぁ確かにここに来る方は何かしら私事で困って来られる訳ですから、ふつー ( ? ) は緊張して来られますわなー。ただま、その点は別に変なトコでもないと思いますけどネ。僕が困ってる事ってのは一応他人同士の事ですからなー。( あと " 超越者 " ってのは何なのかな ? 正直これはホントに分かんないな w ) ざっくり言うと色々と掛け値がどーも伝わってないのが一番おっきいみたいですね。一応、ギリギリ予想の範囲内なので何とか返信繋げてますけど w --ぐむぐむ（会話） 2015年6月27日 (土) 22:44 (UTC)

＞これは誤解なのかな?～～何が伝わってないのかな?

こちらは当然、誤解は無いと考えて居ますよ。「他人同士の議論を貴方ことぐむぐむ氏が見た中では、互いに『行なった方が楽になるはずのことを行なっていない』が故に混迷している場合が多い。だがぐむぐむ氏が『行なった方が楽になるはずのこと』に関して伝えようとしても議論参加者から拒絶（含無視）されて伝えることが出来ない。なので該『行なった方が楽になるはずのこと』に関して伝えることが出来るようにこの場を設けた」と理解しています。

これが誤解でないことを確認した後で、他のことに関して説明しましょう。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月28日 (日) 01:18 (UTC)

うーん、どうなんだろ。そんなに間違ってはいないハズなんですけどねー。とりあえずそーだなー、みんなが何かした方がいいかどうかはまだ分からないでいるんですよねー。だから伝えようとした事も無いし、楽になる筈のことがあるってものも、まだ信じてないんですよ。考えたことはありますけど。--ぐむぐむ（会話） 2015年6月28日 (日) 08:34 (UTC)

考えたことがあるならば、その考えた内容を述べましょう。でなければ考えたことが無いのと一緒です。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月29日 (月) 05:16 (UTC)

何から行きますかなー。とりあえず、何も考えずグダグダやってから整理しますかなー ? まぁ、何も考えない方が僕はグダグダしないんですけどね。ホントは。--ぐむぐむ（会話） 2015年6月29日 (月) 06:39 (UTC)

とりあえずそーですねー。僕なんかは、だいたいラクしようラクしようで生きてるダメ人間で、基本的にいつでも抜け道を探してるような奴なんですが、ここに集まる人ってストイックな方が結構いらっしゃるじゃないですか ? 僕は大概にして結果さえ出れば過程は気にしないタイプなのでー、手柄だの功績だのは人に譲ってしまう訳です。だから結構前に僕がやった編集にケチつけられた時も、ウィキのルールを見て、これ全部同時に処理しろって言われた時に ｢ これはムリだな ｣ と思ったので諦めた訳です。が、諦めないで頑張り続けてる方々を横目で見てたら協力しようって気にもなった訳なんですね。で、僕が見てきた範囲では妙に偏った哲学の持ち主が多いせいで苦労なさってるなーと思った次第なんですわ。--ぐむぐむ（会話） 2015年6月29日 (月) 06:39 (UTC)

＞ここに集まる人ってストイックな方が～～

ストイックなわけではありません、目標を持っているだけです。つまりwikipediaを「信頼されるフリーな、質においても量においても史上最高の百科事典」にするという目標を。なので、結果を出せない無駄な労力を使って消耗しないようにしているだけです。

＞妙に偏った哲学の持ち主が多いせいで～～

前述の通り、哲学ではありません。無駄を省いているだけです。

山には男坂と女坂があるものです。どちらの坂を選んでも山頂に着くことが出来ます。ですがどちらも登り坂なのです。山に登ろうという時に「楽だから」という理由で下り坂ばかり選んでいたら山頂に着くのは無理でしょう。そして一回でも下り坂を選んでしまえば、下った分だけ余計な苦労をすることになるのです。

なので「下り坂を歩いた方が楽だよ」という助言であるならば、それはあまり助けにならないのです。そうではないのであれば、それは（私を含めて）他の人に伝わって居るようには思えません。もう少し「自分の頭で」考えて「他の人に伝わる」ようになってから、改めてお願いしたいと思います。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月29日 (月) 08:40 (UTC)

う～ん、そういうことじゃないんだけどな …。ところで、" 「自分の頭で」考えて「他の人に伝わる」ようになってから " ってのはちょっと無理ですね。どうやっても説明長くなるので。要するに、一瞬で伝わるほどは単純にできなかったので、いちいち納得してもらったのかを確認しているのですよ。ただ、最初に私の考えたことを通してバッと概略だけ出して、その後っていうのもアリなんですが、文章が短くても中身が複雑になったので、どうなんだコレ ? と思って止めたんです。が、自分はそれでも良いですけど、どうします ? --ぐむぐむ（会話） 2015年6月29日 (月) 21:11 (UTC)

たとえ話で返すと、別に頂上に続いていないルートをガチで推薦した事はないです。既に出てる案の内、どっちに行こうか ? ってもめてる時に、最終的に揉めすぎてどっちも選ばないという事になると困るなー。って話ですからね。要するにストイックな人ってのはどーゆーことをする人々かというと、議論のための議論をしてしまう人という事ですかな。両方共に頂上に続いていても、とりあえず議論する。それ、今要る ? っていう話ですね。自分の案では、最悪議論はするとしても同時に議論するメンバーと、とりあえず登ってみるメンバーで分かれて作業すれば効率も良いし、目で見た方が伝えやすいだろうとも思うのですが、既成事実化するのが嫌なのか、この " とりあえず " っていうのがダメみたいですな。とりあえずやってみないのがまずよくないだろう。ってのが、この話の 1 つのコラムですな。--ぐむぐむ（会話） 2015年6月29日 (月) 21:11 (UTC)

御自身でおっしゃってることに矛盾があることに気付いていますかね？

＞この話の 1 つのコラムですな

「コラム」という単語について良く知らないならば、無理して使わない方が良いと思います。そういうことをすると相手に言いたいことが伝わる可能性が下がる一方ですよ。

＞別に頂上に続いていないルートをガチで推薦した事はないです

あぁ、例えが悪いと。では別の例えにしてみましょうか。

「この馬鹿は何度言ってもわからないから体に叩き込んでやろう」 vs 「体罰はトラウマになり正常な人格形成を阻害するから時間を掛けてわかってもらえるまでじっくり説明するべきだ」と意見対立がある場合に、「とりあえず」何をすれば良いという意見なんでしょうかね。「とりあえず体罰を与える」のであれば前者の全肯定であり後者の全否定ですね。「とりあえず説明する」のであればそれはイコール現状維持であり、「とりあえず」するべき何かは「何もない」わけです。もっと「楽」な「何」があるのでしょうか。

＞それ、今要る ?

ぐむぐむ氏には「要らない」のかも知れませんが、本人達には「要る」から議論しているのでしょう。

＞ちょっと無理ですね。どうやっても説明長くなるので。

次の発言で「とりあえずやってみないのがまずよくないだろう」と言っているのに、ぐむぐむ氏自身が「とりあえずやって」みていないわけですよね？

最初に「それ」があったなら、今日此処まで掛けた四日間という時間も14投稿を費やし64Kバイトに及んだ文量もそれを書く為の労力も井戸端を覗いた他のウィキペディアン達が掛けた「読み飛ばす」労力も、全部が全部一切が不要だったのです。係かる時間も労力も計算機資源も迷惑を掛けられた他のウィキペディアン達も、ぐむぐむ氏が「とりあえずやって」みなかった所為で「無駄に消耗させられた」のです。

「妙に偏った哲学の持ち主」が「とりあえずやってみない」所為で他人に無駄な苦労をさせて（←此処までのぐむぐむ氏の行動）おきながら「苦労なさってるなー」（←ぐむぐむ氏の感想）も何も無いもんだ、とは思いませんか？

＞あと " 超越者 " ってのは何

この「アイツラがやると迷惑な不要なこと、同じことを自分がやると迷惑ではない必要なこと」と考える感性の持ち主を「超越者」と呼んだものです。そしてその感性を他人から肯定してもらうことを「超越者ぶることで悦に入る」と表現しました。超越者については御理解いただけましたでしょうか？

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月30日 (火) 01:25 (UTC)

う～ん … ? コラムって単語はじゃあ、違うのかな ? だったらテーマでいいですか ? それから、体罰の例なら議論して良いんじゃないですかね ? 議論しなくても良さそうな例じゃないし。僕が言ってたのは、しなくてよさそうな議論なのになーって時ですからネ ? あと、" 何を " なのかはよく分かりませんけど、僕が " とりあえずやって " みていないことって何ですかね ? 僕は単に、複雑な話だから分けて話そうとし、結果とりあえずそうしてみたんですけどネー ? 結局、その方が聞くの楽だし。( 書く方は大変ですけどね。 ) あと超越者のくだりについてはやっぱりよく分からないですねー ? 別にそれ、誰かに肯定してもらってもそんなにうれしくないし。何つっても、アナタが言ったようにフツーの事ですからネー。日本人だからなのかなー ? 別に○○ができますって言っても、それって必ずしも自慢じゃないですよネー ? そー聞こえましたかネー ? --ぐむぐむ（会話） 2015年6月30日 (火) 06:34 (UTC)

むー…、ちょっと困ったナー。まぁ今回は結構面倒な話しに来たからなー。とはいえ、多少は行間読んで頂けないと幾らなんでも長くなっちゃいますからネー ? この調子だと数ヶ年はかかると思うので、できるだけ協力して欲しいですなー。あとアナタ、さっきから何だか暴力的な表現が目立ちますネ。僕が原因かも知れないので何とも言えないんですけどー、そもそも結構長くなる話だったのでねー ? それでイライラするとなると、どうせこれからもイライラすると思いますからネー ? そこは納得してもらいますヨ ? --ぐむぐむ（会話） 2015年6月30日 (火) 06:34 (UTC)

＞僕が言ってたのは、しなくてよさそうな議論なのになーって時ですからネ ?

それを「しなくてよさそうな議論」だと判断したのは誰ですか？

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年6月30日 (火) 07:09 (UTC)

ん ? 僕だよ。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月1日 (水) 02:38 (UTC)

そして、その「しなくてよさそうな議論」を「するべき議論」だと判断したのは誰ですか？　その議論をしている本人達ですよね？--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月1日 (水) 03:02 (UTC)

そーなりますねー。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月1日 (水) 10:11 (UTC)

では翻って、今日此処まで五日間半の時間と19投稿を費やしているこの議論を、「ちょっと無理ですね。どうやっても説明長くなる」という理由で「するべき議論」だと判断したのは、誰でしょうか？--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月1日 (水) 10:45 (UTC)

ん ? そんな人いないと思いますけど。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月2日 (木) 09:39 (UTC)

居ないのですか？--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月2日 (木) 10:31 (UTC)

とりあえず僕は知らないですネー。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月2日 (木) 14:37 (UTC)

だとしますと、本議論を立ち上げ「『行なった方が楽になるはずのこと』について考えたことがある」にも関わらず「その考えを述べないでいる」のは誰だとお考えなのでしょうか。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月3日 (金) 04:35 (UTC)

え、まだ話している途中だからネ。終わってないだけであって、なんで喋んないんだってのは変ジャマイカ ? --ぐむぐむ（会話） 2015年7月3日 (金) 07:05 (UTC)

要するに色んな事考えちゃった訳だからねー。一言で話せるような内容じゃないのも仕方ないネー。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月3日 (金) 07:05 (UTC)

なるほど。「その考えを述べないでいる」のではなく「その考えを述べている最中である」ということで間違い無いでしょうか？--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月3日 (金) 07:09 (UTC)

そうですネー。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月3日 (金) 07:53 (UTC)

そうでしたか、どうやら私は大きな誤解をしていたようです。では、この六日半の時間と25投稿を費やした「するべき議論だと誰も判断していないとぐむぐむ氏が考えている」議論を止めて、「その考え」をぐむぐむ氏が述べ終わるまで待つことに致します。長々とお邪魔致しました。--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年7月3日 (金) 08:22 (UTC)

仕方ないネー。確かに、最初に僕も言いませんでしたからネー。( 実は途中で言っていますがネ … ) それに、このような議論の推移も一般的に問題だと思い、話そうと思っていたテーマの 1 つですから、手近なところに分かり易い例が挙がってきたのは良かったんだと思っていますヨ。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月3日 (金) 08:47 (UTC)

とりあえず、僕が議論ってものをどんなイメージで捉えているのかを書いておこうかなー ? 別に一般的な解釈ではないし、定義でも何でもないですが、僕は議論ってのを IT の世界でいうところのクラスタみたいに考えています。要するに、これは人をコンピュータに、議論の場をネットワークに例えている訳なのです。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月5日 (日) 02:16 (UTC)

クラスタの良いところは、CPU 1 個ではできないようなパフォーマンスができること。あるいは、何かの不具合によってコンピュータが失われても、全ての機能は失われないこと。これらの長所には、それぞれ特別に名前が与えられているみたいです。前者はスケーラビリティ、後者はアベイラビリティと呼ぶそうですネ。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月9日 (木) 04:42 (UTC)

ただ、人はコンピュータではないんですなー。自明ながら。たとえば人は感情を持っているところがややこしいですネ。--ぐむぐむ（会話） 2015年7月22日 (水) 13:17 (UTC)