Wikipedia:コメント依頼/サカガミタロウ 20131210
利用者:サカガミタロウ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集態度、および議論姿勢について、コメントを依頼します。
- --Megevand (会話) 2013年12月10日 (火) 10:52 (UTC) （加筆 --Megevand (会話) 2013年12月10日 (火) 10:56 (UTC)）
- --Sentimental-shinji（会話） 2013年12月14日 (土) 10:30 (UTC)
なお、同時期に後発で立項された別のコメント依頼（コメント依頼/サカガミタロウ 20131214）もありましたが、参加者の方々からのご推薦（[1][2][3]）および依頼者の同意（[4][5]）を得て、2013年12月15日 (日) 00:17よりこちらにて一本化してコメント依頼をお願いしております。皆様、どうぞよろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年12月15日 (日) 00:29 (UTC)
これまでの経緯
[編集]MegevandBesanconからの説明
[編集]サカガミタロウさんは、ノート:49 (テレビドラマ)およびプロジェクト‐ノート:テレビドラマ#放送枠についてにおいて、「いつまでも納得しない」議論姿勢を貫かれ、議論を長期化させ、議論参加者を疲労させています。
討議論は、土曜深夜放送枠の放送時間帯表記を巡り、プロジェクト・テレビドラマが定める規定（放送時間は原則として放送された国や地域の標準時を用いる）に沿って表記をしましょうと主張する側と、「テレビ放送局発表の放送枠による表記」をしましょうと主張するサカガミタロウさんとの間で、10月11日からノート:49 (テレビドラマ)で議論が開始され（[6]）、プロジェクト‐ノート:テレビドラマのおいて、現在でも解決を見ぬまま延々と押問答が繰り返されております。
10月11日に「土曜日24:50 - 25:20）」では記述のプロジェクトの取り決めにそぐわないので、「毎週日曜日0:50 - 1:20（土曜日24:50 - 25:20）に放送されている）」と、深夜枠（土曜深夜番組として発表されている）の表記を主張される被依頼者の意向を汲み提案がなされました（[7]）。
しかし、それでは納得できないという主張をこの時より（[8]）開始されるばかりでなく、その主張をまるで理解しておられなかった、あるいは軽く流されておられたかのようなご発言（「そんな提案は初耳」[9]）をなされ、現在も相も変わらず「放送枠を変えるな」（[10]や[11]）と、「プロジェクトの取り決めを尊重しつつも、括弧付で深夜枠での放送ということも表記を容認しましょう」とする、議論開始当初からの相手側の提案に対して、被依頼者ご本人は誠実な態度をお見せになることはなく、また全く納得をする様子をお見せになりません。
以前から被依頼者において問題とされている「いつまでも納得しない」議論姿勢を貫かれを繰り返されており、議論は全く終結を見ずだらだらと長期化され、参加者一同疲労しております。
- Wikipedia:コメント依頼/サカガミタロウ（2012年7月23日 (月) 18:00 (UTC)に立項）
- Wikipedia:投稿ブロック依頼/サカガミタロウ（2013年7月26日 (金) 18:57 (UTC)に立項され、ブロック見送りに決定）
参考リンク
[編集]つきましては、皆様のご意見をお伺いいたしたく、被依頼者についてのコメント依頼をお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年12月10日 (火) 10:53 (UTC)（加筆 --Megevand (会話) 2013年12月10日 (火) 10:56 (UTC)）（加筆 --Megevand (会話) 2013年12月10日 (火) 10:57 (UTC)）
Sentimental-shinjiさんからの説明
[編集]問題点
[編集]佐津川愛美の記事編集及びそれに関連するノート:佐津川愛美における議論でサカガミタロウ氏との間に次のような問題点があり、自分なりに誠意を持って対応して来たつもりですが、恣意的で相手に対する誠意のない編集、議論の姿勢に対してかなり疲弊しており、今後どう対応して行ったらよいものか苦慮しています。
- ノートページにおける議論において、例えそれが自己提起した問題ですら、質問にまともに答えない、回答を小出しにする、論拠を示さない、論点を逸らす。何度具体的な回答を求めても木で鼻をくくったような言葉を繰り返しまともに答えない。回答したとしても、その都度微妙に言い回しや例示部分のみ変えて（「例えば○○などのように…」の○○の部分のみ変える）あたかも真摯に対応しているように装いながら事実上議論を回避するなどの行為を繰り返す。
- Wikipedia:表記ガイドに則った表記に対して「個人的主観で整合がない」と決めつけ、自己主張に基づく編集や版の取消などを行う。その主張に対する論拠提示の要求には一切応じようとせず「お互いの相違点のなか、この編集方法が妥当」として事実上その表記を排除し、一方的に幕引きを図ろうとするかのような強引で一方的な編集を強行する。
- 回答に窮するとしばしば「それはWikipediaの方針である」、「そのようなことは先にプロジェクトで提案するべきだ」などと論拠としてはほとんど無意味な規範やルールなどを持ち出して威圧的対応で回避しようとする。その反面、こちらがガイドやルールに沿った指摘や見解を提示しても無視を決め込む。
- こちらの文意にはない恣意的解釈をする。誤解を怖れずに言えば、相手の文意を読み落としや読み誤りといった誤読の体を装って回答を回避したり、そこから牽強付会的に自己の意向に沿った編集を強行しているとしか思えないような行為が散見される。もし、これが本当に意図的な擬装行為なら論外だが、読解力の欠如から来る無意識の行為であるならばまた別の意味で問題ではないかと思われる。
- 他の記事においては表記基準を変えるなどダブルスタンダード的編集をする。一例を挙げると、過去当記事の主演表記において"主演：役名"という表記法であったものを、サカガミタロウ氏は、冒頭に「役名の太字は主演作品」とのみ記載し主演した役名を太文字で表記するというフォーマットに修正した。この表記に対してウェブアクセシビリティ上の問題もあることを指摘し一旦は元に戻ったが、後日今度は「主演表記をPJ:芸能人で推奨されている表記に変更」という理由で"主演・役名"という表記法に再修正を行った。私としては"主演・役名"のような中黒（中点）の用法には疑問を感じていたため"主演：役名"を用いていたのだが、正しくはプロジェクトへの提起など順を踏むべきであったと考え、この変更を了承した。しかしサカガミタロウ氏は、現在に至るまで自身が編集した主演役名を太文字で表記するという独自フォーマットを維持したままである。この矛盾した行為から、当記事に対して行った編集は、純粋にプロジェクト推奨のフォーマットの遵守しようという観点から出たものではなく、むしろ報復や嫌がらせとしての意図もあったのではないかとの疑念を払拭できない。
- 文章に誤字、脱字、言葉の誤用、論旨の齟齬が目立つ。文意を汲み取るのに苦労するだけではなくその真意を図りかねて悩むこともある。このことまで意図的な行為であるとは思いたくないが、少なくとも自己の文章に対して推敲が不十分である証であり、相手への誠意や真摯な姿勢が欠けているのではないかと思う。
以上に述べさせていただいたような議論（にもなっていないことの方が多いのですが）を繰り返した末に私が「編集や議論に際して他の編集者からの質問や根拠の明示などの依頼に応じず、話題を逸らす、同じ回答を繰り返すなどの行為は事実上の議論の拒否ではないか」と疑問を呈したところ、慌てて今までよりはまともな回答に応じて来たのを見て、それまでの行為はやはり意図的なものであったと確信するに至った次第です。それにもかかわらず「そんなことは一言も言っていない」などと前言を翻すなど基本姿勢にあまり変化は感じられません。また、新たに議論となっているノート:佐津川愛美#読み仮名の要否については、上記で指摘した問題が典型的に表れているセクションであり、今後また同様の応酬になるのかと思うと気が滅入るところです。
総括
[編集]この一連の姿勢は、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないのルールの悪用、証拠の悪用、印象操作に該当し、相手に対し無用な作業や精神的負担を強いるだけではなく、疲弊を待って自己の編集行為や主張を通そうという意図すら感じさせます。とりわけその主張はしばしば自己を正当化する「為にする議論」に陥り、「そこに書かれた本来のルールの精神や意図、さらに必要であればウィキペディアの本来の目的まで立ち返って考える」と定義されるルールの悪用、つまりその記事は何のために存在するかという本質から外れた論法を展開しているようにも思われます。
これらのことから考えると、サカガミタロウ氏の編集及び議論の姿勢からは、「編集者性善説」に立つWikipedia精神の限界を十分に認識した上でボーダーラインすれすれの対応を繰り返し、それらを自己主張実現の手段として意識的に利用しようとしているのではないかという疑いを禁じ得ません。
参考リンク
[編集]- 主に項目1,2,3,４の関連
- ノート:佐津川愛美#提案
- ノート:佐津川愛美#出典について
追加報告
[編集]MegevandBesanconより
[編集]- こちらのコメント依頼を提出してからも、何度か対話を試みましたが（[12]から[13]の間）、納得はしない、妥協点は受け入れて頂けないようです（[14]）。--Megevand (会話) 2013年12月10日 (火) 11:54 (UTC)
依頼者コメント
[編集]MegevandBesanconより
[編集]- 被依頼者の2013年12月11日 (水) 23:16のこちらでのコメント（[15]）についてですが、反対意見を締め出すなどという意図は全く持ち合わせておりません。むしろ両意見の妥協点を探ろうと、色々と提案しているにも関わらず頑に御自身の規準のみに拘られるので、今回のコメント依頼となりましたことを申し上げておきます。--Megevand (会話) 2013年12月12日 (木) 05:00 (UTC)
被依頼者（サカガミタロウ）さんのコメント
[編集]MegevandBesanconの依頼に対するコメント
[編集]- 初めてコメントさせて頂きます。プロジェクトページで反対意見を述べているのは私一人だけです。私個人が除外されてしまうと、その話し合いが反対者意見がいなくなり事が有利に進みます。その思惑がいなめません。
- 今回は確実な出典を持って反対意見を述べさせて頂いております。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月11日 (水) 23:16 (UTC)
中途半端な和解案の提出もあり、それに賛成しまうと今後の多様な記事に影響を及ぼしてしまう危険性もあり、安易に賛成できる問題ではないことを主張し、行為的に議論を先延ばしにしていませんし、いつまでも納得しないにも当てはまりません。議論進行中にコメント依頼を提出されるのは反対意見者を除外する意図も感じられ、議論終了後にコメント依頼を出すのが適当だと考えます。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月14日 (土) 15:36 (UTC)
Sentimental-shinjiさんの依頼に対するコメント
[編集]佐津川愛美の件は何も難しいことは申し上げておりません。出典があればなるべく付けましょうとか一つの役名に対して個人的な見解で振り仮名を振るのではなく、振り仮名を振る場合は全体的に振るべきなのでそこまでは必要ないと感じていますので、PJ：芸能人で提案して下さいというお願いです。あとはドラマや映画作品に対して、オムニバス作品にだけサブタイトルを付けるべきだと思います。コメント依頼を出された方の基準では曖昧で個人見解でサブタイトルを付けることに繋がるので、より明確なルールがあれば従います。それはローカルルールなのか、PJ：芸能人かそれはお任せします。出典に関しても、私が説明した答えを逆手に取って、受け取ってしまった結果です。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月14日 (土) 14:10 (UTC)
主演の件は最近の編集では太文字を用いるのは、やめています。主演の役名を太文字にすることは個人的主張ではなく、多く見受けられる編集方法の一つです。しかし、何人かの方に指摘を受けてから編集方法を変えました。変更していない編集記事を発見されたのならば、それは編集箇所が多いのでそこまで手が回っていないからです。武井咲の記事を見て頂けたら、主演の入れ方や出典の考え方が分かって頂けると思います。また、コメント依頼者が出されたコメントのなかで私の日本語がおかしく、理解するのは難しいとおしゃっていましたが確かに日本語が上手ではないかもしれません。しかし、コメント依頼を提出された方が主張や提案をなさるときは一つのコメントに対して、ありえないくらいの長文で説明されます。その文章を理解するのはとても難しく、その理由もあって双方の食い違いが生じるのです。佐津川愛美のノートページを見て頂ければ、私の申し上げていることが理解して頂けると考えます。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月14日 (土) 23:30 (UTC)
第三者のコメント
[編集]
コメント 本依頼で挙げられている「いつまでも納得しない」「誠実な対応を見せようとしない」という問題点が前回のコメント依頼、即ちもう1年半近くも前の時点で既に指摘されているという事、なおかつ本依頼の直接の発端となった「ノート:49 (テレビドラマ)」他での主張が、こちらも前回のコメント依頼で当方が言及しました「各種方針（本件については「プロジェクトでの合意」ではありますが）にそぐわない個人的かつ無用なこだわり」に当てはまるものである事を鑑みれば、他者から寄せられた注意や指摘、それに各種方針の理解や他者との協働といったものに対する被依頼者の意識の低さについては、他のユーザやコミュニティが許容出来る域には最早ないものと考えられます。あまりこういった事は申し上げたくはないのですが、前回のブロック依頼が何の対処もなしにクローズされた事が、被依頼者に「自身の姿勢や言行に問題はない」という誤った認識を強く持たせてしまい、却って依頼者を始めとする他のユーザにとっても、また何より被依頼者ご当人にとっても不幸な結果をもたらしたのではないかと、今となっては判断する外ないでしょう。追加報告を見る限りでは本依頼提出後も、ご自身の姿勢について省みられるおつもりは依然ないようですし、仮にこのまま妥協も納得もされない状態が続くようであれば再度、編集活動を遠慮して頂く事を検討すべきではないかと考える次第です。--Holic 629W＜Talk∥Cont.＞ 2013年12月11日 (水) 00:05 (UTC)- コメント 「いつまでも納得しない」「誠実な対応を見せようとしない」などの案件として､依頼者はWikipedia:コメント依頼/Wikied20131105をたてたということがあります。この終結の合意を見た者として、依頼者のことをもって被依頼者を正当化するつもりはないですが、と言いたいものもあります。--包装鉄（会話） 2013年12月11日 (水) 10:46 (UTC)
- 上記のご指摘ですが、こちらのサカガミタロウさんの案件と、Wikiedさんの案件は別件でお考えください。このお二方を一緒にしてコメント依頼をしたという意図は全くございません。何卒ご配慮よろしくお願いします。--Megevand (会話) 2013年12月11日 (水) 12:08 (UTC)
- コメント プロジェクトの文章では原則としてになってるじゃないですか。「土曜未明」は日本語として誤りなのでアウトですけど、「土曜深夜・日曜未明」は併記した方がいいと思います。深夜ドラマであって未明ドラマではないですし。--Benzoyl（会話） 2013年12月12日 (木) 09:04 (UTC)
- コメント 詳細は議論先で議論中ゆえ、そちらを参照していただくとして、以下にBenzoyl氏のコメントに対して思うところを述べます。併記を行うことには当方は反対していません。ただ、「併記」と一口で言っても、その方法（記載順も含みます。）はいくつか考えられますが、それらのいずれでもよいというものではないと考えます（なので、議論先で当方の考えを述べています）。いわゆる"深夜ドラマ"は"未明ドラマ"という語で呼ばれないまでも、「未明帯のドラマ」や「未明帯に放送されているドラマ」（もっと一般に、いわゆる"深夜番組"は"未明番組"という語で呼ばれないまでも、「未明帯の番組」や「未明帯に放送されている番組」）であるということに間違いありません。--Don-hide（会話） 2013年12月12日 (木) 10:13 (UTC)
報告 重複の依頼かも知れませんが、Wikipedia:コメント依頼/サカガミタロウ 20131214がこのコメント依頼とは別に設置されています。--60.39.245.41 2013年12月14日 (土) 10:54 (UTC)- 報告依頼冒頭にも説明させて頂きましたが、Wikipedia:コメント依頼/サカガミタロウ 20131214とこちらの依頼を一本化させて頂きました。なお、Wikipedia:コメント依頼/サカガミタロウ 20131214での第三者コメントは重複するコメント依頼に関するもののみでしたので、こちらへの転記は省かせて頂いております。--Megevand (会話) 2013年12月15日 (日) 00:32 (UTC)
まとめ
[編集]私の依頼提出から２週間強が経ち、その後コメントが寄せられないので、Megvandの方からまとめをさせて頂きます。
あれより以降、問題の議論に関しては妥協案への理解を示して頂くことができました。以前から被依頼者さんにおいて問題とされてきた「いつまでも納得しない態度」をどれだけ改めて頂けたのか未だに疑問が残るところですが、私も当該議論場で説得して頂くのに熱が入り過ぎ不適切な発言をしてしまったこともあり私としても反省すべきところがありますので、今後に活かしていきたいと思います。被依頼者であるサカガミタロウさんにおかれましては、今後も続けて「いつまでも納得しない態度」の改善を強くお願いすると共に、今後もドラマ関連の編集にご活躍されることを祈念させて頂きます。コメントを頂いた皆様、どうもありがとうございました。--Megevand (会話) 2013年12月28日 (土) 03:19 (UTC)
Megevandさんからまとめのコメントが出ましたので私の方からも一言述べさせていただきたいと思います。
それまで木で鼻をくくるような回答に終始して来た被依頼者ですが、私が「事実上の議論拒否」である可能性を示唆し、コメント依頼を出した途端にノートページにおける回答の情報量が一変しています。印象操作とも思えるその豹変ぶりにはもう驚きませんが、その実態は発信する文字数が増えているだけのことです。質問に答えない、はぐらかす、同じ回答を繰り返すなどという姿勢は相変わらずですし、当然状況には何ら変化もありません。被依頼者コメントセクションへの書き込みも、この問題が単に編集上の行き違いであるかのように弁明していますが、私が問いかけていることの核心は、このような被依頼者自身の欺瞞的で不誠実な姿勢にあるということを理解していただきたかったのです。
Megevandさんの方では何らかの進展があった様子で何よりです。そして、今回重複依頼になってしまったこと、そのことにより、おそらくこれからコメントしようとしていた方の意欲を削いでしまう結果になったと思われることも含め、ご迷惑をおかけした皆様に深くお詫び申し上げます。また、依頼を出した直後に統合化などのアドバイスを寄せていただいた方々、実際に作業をして下さったMegevandさんに厚く御礼申し上げます。大変勉強になりました。ありがとうございました。
ここで指摘させていただいたサカガミタロウ氏の姿勢は、一種の受動的攻撃行動と言っても差し支えないと思います。今それに対する自分の無力さを痛感しています。私の指摘についてコメントをいただけなかったことは大変残念ですが、今後もしっかりと注視を続け次の機会へ繋げて行きたいと考えております。--Sentimental-shinji（会話） 2013年12月29日 (日) 07:14 (UTC)