Wikipedia:コメント依頼/コメントのノートページへの移動について

以下の理由に基づき、コメントを依頼します。--Haruno Akiha 2007年10月11日 (木) 13:35 (UTC)[返信]

コメント依頼の理由

Wikipedia:管理者への立候補/赤井彗星 20070928においてDEN助氏とNekosuki600氏がともに投票ページでは不適切なコメント（DEN助氏のコメントは、意味もなく投票せずに賛成の意を述べ、反対票投票者に対する侮辱とも取られかねないコメント。Nekosuki600氏のコメントは、DEN助氏のコメントに対する個人的な不快感を述べるコメント）をしていたので、私は要約欄にその旨を明記した上でWikipedia‐ノート:管理者への立候補/赤井彗星 20070928へ転記しました。ところが、この行為が「vandalism/他者の署名つき発言の消去」に当たるということでYassie氏によってrevertされてしまいました。

しかし、削除依頼やコメント依頼では「不適切なコメントのノートへの転記」は普通に行われており、当然「他者の署名つき発言の消去」という理由で戻されたりすることはありません。したがって「不適切なコメントのノートへの転記」はすべてがWikipedia:投稿ブロックの方針の「他者の発言の改竄」に該当するような荒らしとされるのではなく、場合によっては正当な行為として認められるということでコミュニティの合意が取れていると考えられます。

コメント依頼の要点

一般論として、「不適切なコメントのノートへの転記」は荒らしに該当するのか、それとも正当な行為なのか。
Wikipedia:管理者への立候補のサブページ（投票ページ）において、「不適切なコメントのノートへの転記」は荒らしに該当するのか、それとも正当な行為なのか。
DEN助氏およびNekosuki600氏がWikipedia:管理者への立候補/赤井彗星 20070928に行ったコメントは、投票ページへのコメントとして適切なコメントであったと言えるのかどうか。

問題になったコメント

Wikipedia:管理者への立候補/赤井彗星 20070928における以下のコメント。

DEN助氏の 2007-10-09 01:54:17 (UTC) のコメント
Nekosuki600氏の 2007-10-10 14:17:37 (UTC) のコメント

参考資料

Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.2項他者の発言の改竄
Wikipedia:コメント依頼/Tolena（ノート / 履歴） - コメント依頼において、不適切なコメントをノートに転記した例
Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:バーンスター騎士団（ノート / 履歴） - 削除依頼において、不適切なコメントをノートに転記した例

（コメント）1.何をもって「不適切」とするのか不明。2.左に同じ。3.コメントの場所ですから誰がどのようなコメントをなさろうが（個人攻撃を含んでいるとかそういったこと以外は）問題ないと思います。以下は、春野さんの問いかけにはありませんが、一言。あなたの投稿を見る限り「喧嘩両成敗」とか言う江戸時代のルールを用いてコメントを除去されていますが、ウィキペディア上には「喧嘩両成敗」なるルールは存在しません。ですので、この点で（コメントが不適切かどうだったかは別にして）あなたの除去が「vandalism/他者の署名つき発言の消去」としてYassie氏にリバートされたとしてもあなたには文句を言う資格がありません。--あなん 2007年10月11日 (木) 14:00 (UTC)[返信]

いやあ、そんなもんケース・バイ・ケースでしょ。おれも表ページでの応酬をノートページに移動したこともあるし、その手の移動を戻したこともあるし。問題なのは、それをやったあと戻されるかどうかというあたりですよ。おれはほとんど戻されない。春野秋葉さんのは戻される。おれにも春野秋葉さんにも見えていないのだが、あなたの判断とおれの判断の間には、きっと深くて暗い川が流れているのですよ。でだ、あなたの判断への信頼性評価は現状そのあたりなので、無理はしないことです。--Nekosuki600 2007年10月11日 (木) 15:30 (UTC)[返信]

（コメント）「コメント依頼の要点」で依頼者は、3で不適切かどうかのコメントを求めているにもかかわらず、1と2では「不適切」であることを前提にコメントを求めています。これはアンフェアなコメント依頼だと思います。もし、自分のやったことの正当性をフォローしてほしくてコメント依頼を出したのでないならば、3番目をまず問い、1と2は「もし不適切である場合」という文章からはじめない限りはフェアではありません。そういった物事の順番についてもっと慎重になっていれば、性急に移動をせずに済んだと思います。また管理者信任投票中のコメントについては確固たる理由がない限りコメントを移動する行為は、投票への影響が大きくなる可能性があり、慎重に行われなければなりません。安易にやれば信任投票の妨害です。削除依頼やコメント依頼と同列に考えることは出来ません。まして一個人の「不適切だと思ったから」というのは確固たる理由ではないと思われます。さらに、喧嘩両成敗という要約欄の言葉ですが、言葉の意味は「理非を問わず、けんかなどの当事者を双方とも処罰すること」で理非とは「道理に適っている・いない」の意味です。つまり依頼者は理由はどうあれ二人を処罰したと言っているのです。誰しも言葉の用法に間違いはありますが、依頼者が冷静な気持ちでコメントを移動したとは考えにくい要約欄の言葉です。以上の理由からこのコメント依頼そのものが依頼者が自分の行為を正当化しようとするあまりの、非常に偏った観点からのものであると思わざるを得ません。--Rendezvous602 2007年10月11日 (木) 18:00 (UTC)[返信]

（コメント）なんか私の移動が一例としてあげられてるのに気付いてやって参りましたけど（あれって今回の件の参考資料になるの？＾＾;）。　『4.3を踏まえて、Wikipedia:管理者への立候補/赤井彗星 20070928のサブページ（投票ページ）において、自分が行ったノートへの転記は荒らしに該当するのか、それとも正当な行為なのか。』あの移動が正当であったかどうかを問う、要点一覧の中になんでこれがないのでしょうか。1～2の質問は今回あまり意味がありませんよ。こんなのケースによって変わってくるでしょう。コメント依頼に出す事まで間違いだというつもりはありませんが、どうもあの移動が正当な行為であったという前提に基づいているように見えて仕方ないんですけど（これは別に移動したのが荒らしだと処断しているわけではないよ）。「場合によっては」とご自分で仰っているのに関わらず、です。ここからは少し憶測交じりになるけど、もしかしたら少し意固地になっているだけで、内心では答えはもう既に出ている風に見えるんですが。その辺を素直に認められるのも大人なんじゃないのかなぁと。--CHELSEA ROSE 2007年10月11日 (木) 20:04 (UTC)[返信]

1.2.について：「不適切なコメント のノートへの転記」は正当な行為かもしれませんが、「適切なコメント のノートへの転記」は荒らしです。3.について：「賛成すると言いながら投票しない」のはそんなに悪いことでしょうか。「投票しながらコメントしない」のと同じで、それこそ、個人の自由でしょう。ただ、DEN助さんは「確認者の手間を考えて大勢が決した投票には参加しないことにしているが」と補足すれば問題なかったんじゃないかと思います。--miya 2007年10月11日 (木) 23:37 (UTC)[返信]

管理者信任の場のコメントに対しては、不適切と感じた方が除去して、除去しなくともよいと感じた方がそれを復帰できるということになっていますよね。ですから、春野秋葉さんが除去して、Yassieさんがそれを差し戻したのは、取り立てて騒ぎ立てるようなことではないでしょう。ただ、騒ぎ立てるようなことではないのですから、Yassieさんが差し戻す時に、春野秋葉さんの行為が荒らし行為だと決め付けて喧伝する必要はなかったと思うし、そうされた春野秋葉さんがこのコメント依頼ページを立ち上げたのも理解できます。岡目八目かと存じますが、Yassieさんが差し戻す時に、ただ「除去する必要はない」とでも書くだけにしておいていただければよかったかと思います。単に差し戻されるだけでも、差し戻された側には、自分の考えが絶対的に正しいのではないかもしれないということは伝わりますし、本当に荒らし行為と~~決め付けられる~~断言できるようなことであるなら管理者伝言板なりに知らせて即時ブロックで対応すべきですが、そのような動きにはなっていないようですし。ところで、Yassieさんはここを見ているのでしょうか？いきなりコメント依頼を立てないで、Yassieさんの会話ページで話してもよかったかとも思います。--へのいち 2007年10月12日 (金) 02:05 （一部訂正 2007年10月12日 (金) 05:22 (UTC))[返信]
- 仰りたいことは分からなくもないですが、コメント依頼などではなく信任投票の場なのですから、あまりそう単純化出来る話ではないことはご理解ください。どうしても慎重にならざるをえないでしょう。その上で要約欄にああいったコメントを残すというのは、いらぬ誤解を生む大きな要因になっていると思います。それと、一件の荒らし行為だけで報告やブロックというのは、余程の事がない限りはありえないんじゃないでしょうか。このコメント依頼が提出されて初めて議題として持ち上がったのですから、荒らしやブロック云々という話が出ていないのもまぁ当然かもしれませんが。このコメント依頼はYassieさんに対するものというよりも、春野さんご自身の編集について意見を求めているのだと思います。--CHELSEA ROSE 2007年10月12日 (金) 02:53 (UTC)[返信]
  - えー、だってコメントの除去については「Template:管理者信任#不適切なコメントへの対処」のところにはっきり書いてあるんですよ。まさに「コメント依頼などではなく信任投票の場」としての扱い方が。まあ確かに、除去する時の要約欄に「喧嘩両成敗」とあったのはいかがなものかとは思いますが。あと、「一件の荒らし行為だけで」と仰っているのは、「荒らし行為」と「へまをやらかすこと」あるいは「へまを何度も繰り返すので結局は荒らしているのと変わらない」というのとを混同しているのではないでしょうか。荒らし行為なのであれば、たとえ一件でもだめでしょう。荒らすつもりではないがへまをやらかしたというのであれば一件だけで直ちにブロックなどとはならないでしょう。へまを何度も繰り返して改善の見込みがなければ、結果として荒らし行為のように迷惑なのでブロックされることもあるでしょうが、それは荒らし行為だからというわけではなく、あくまでも荒らし行為と同じように迷惑だからという理由でしょう。今回のケースは、ブロック云々という話になっていないのを見ても、確かにへまとはいえるかもしれないが荒らし行為ではないと思えます。それなのに要約欄で荒らし行為だと断定するのはやめて欲しかったなと思うわけです。で、そのような捉え方はあまりとっぴなものとも思えなかったので、春野秋葉さんが直接Yassieさんと掛け合えば「確かに荒らし呼ばわりは言い過ぎたかも。ごめんなさい」くらいの返答が帰ってきて一件落着となっていたのではないかなと考えたのが、上でYassieさんに話を振っていた理由です。いいじゃあないですか、コメント依頼で訊かれたことだけに答えなくたって。--へのいち 2007年10月12日 (金) 05:22 (UTC)[返信]

春野秋葉さんのコメント移動について

3.を踏まえて、Wikipedia:管理者への立候補/赤井彗星 20070928のサブページ（投票ページ）において、春野秋葉さんが行ったノートへの転記は荒らしに該当するのか、それとも正当な行為なのか(CHELSEA ROSEさん2007年10月11日のコメントに基づく）についてのコメントをお願いします。--miya 2007年10月11日 (木) 23:37 (UTC)[返信]

対象となるコメント移動: 2007-10-11T11:10:27の版春野秋葉 (→コメント - 投票しない人間（どちらも）のコメント。喧嘩両成敗としてノートに移動する)

コメント

DEN助さんのコメント後半は候補者自身に向けたまっとうなものなので移動は不適切。前半もオフトピとはいえ「荒らし」には該当せず、強制移動が必要とは言えません。Nekosuki600さんのコメントは候補者には直接関係ないものなので最初からノートか会話ページに書いたほうがよかったと思いますが、これも「荒らし」には該当せず、本人に移動を勧めるのが穏当だったでしょう。--miya 2007年10月11日 (木) 23:37 (UTC)[返信]
「私が不適切だと思ったから移動しました。私は間違っていましたか？」で、今後同じような移動をする人が現れるたび、その是非を問うコメント依頼を自らが出すという事例を作ったという意味であれば、春野さんの一連の言動は荒らしに近い行為です。正当な行為であるとは少なくともいえません。まして投票期間中なのですから、個人の即断で移動する必要は全くないと思います。「ノートに移動しますよ」「了解です」のやり取りがなぜできないんだろうと思ってしまうと同時に、その手順を踏めばそもそもこのコメント依頼はなかったのです。自分基準で「不適切」だと考えるのは自由ですが、即断での移動は方針の理解度が足りないと思いますし、スタンドプレーによる投票期間中の議論撹乱と看做される可能性のほうが高いです。--Rendezvous602 2007年10月12日 (金) 00:50 (UTC)[返信]
春野秋葉さんによる問題の編集は、荒らしだとはおもいません。コメント移動の理由は、(賛否はともかく) 特段おかしなものには見えません (理由のあとに書かれている「喧嘩両成敗として」は不適切な表現ですが、まあ言いたいことはわかります)。それを差し戻したYassieさんは、差し戻しの理由を要約で「vandalism」(荒らし) と述べていますが、こちらのほうがむしろ過剰反応で不適切であるとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年10月12日 (金) 08:26 (UTC)修正 --Hatukanezumi 2007年10月12日 (金) 08:40 (UTC)[返信]
まず、春野氏の移動自体は荒らしとは思いません。ただ、「喧嘩両成敗」というウィキペディア上にはないルールを理由に移動したのであれば、問題がなきにしもあらずと考えます。この意味で、Yassie氏が春野氏の編集をVandalismと断じたことに対して、別に私自身は不自然に感じませんでした。少し話はそれますが、春野氏が自分の行った編集がVandalismとされて（不愉快なのはわかりますが）それを当該のノートかもしくはYassie氏の所でまず議論せず、コメント依頼に持ってきたのは問題だと思います。誰しも春野氏と同じく自分自身の編集は正しいものとして日夜編集しているのですが、今回のように他人に自分の編集が否定されるたびに自分の編集の方が正しいとコメント依頼を出していたらコメント依頼がこのような泡沫な依頼で埋まってしまいます。そういう意味で、Rendezvous602氏が上記で「春野さんの一連の言動は荒らしに近い行為」とした指摘に深く同意するものであります。--あなん 2007年10月12日 (金) 12:25 (UTC)[返信]