Wikipedia:コメント依頼/もね～るmoner

利用者:もね～るmoner（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の編集活動についてコメントを求めます。

経緯

Template‐ノート:自治体人口/東京都において、市町村のinfobox内部で使用することを前提に作成されたテンプレートの本文中での使用を巡り、被依頼者と依頼者である私が対立。
被依頼者は当初は私の問いかけに反応していたが、7月13日の私の問いかけ以降、反応がなくなる。
その後、再度私が被依頼者に対話することを促すも、返事はなし。
この状況を、被依頼者にはこれ以上の強い主張が無いものとみなして、7月24日、問題となっている箇所(新潟県と特別区)を私が修正。
するとそれまで沈黙を守っていた被依頼者が、すかさず私が手を入れた箇所をリバート。

被依頼者は、Template‐ノート:自治体人口/東京都における私の問いかけに反応しなかったことについて、気づかなかったと主張するが、新潟県と特別区の私の編集には極めて迅速に反応。
また、被依頼者は7月13日から24日にいたるまで毎日Wikipediaに投稿しており、この点からもノート上の問いかけに気づかなかったというのは極めて不自然。

対話拒否が問題であることは当然ですが、相手に対話拒否ととられても仕方がない行為についても、無駄に議論の時間の引き延ばしたり議論相手へ不必要なストレスを与えることとなり、当然に糾弾されるべき行為と考えます。特に今回は対話拒否（または対話拒否的行為）の後、被依頼者は一方的に論争箇所についてリバートしており、このようなやり方が自分の編集を不当に温存させる便利な手段となり得ることを指摘しておきます。また、被依頼者が私の問いかけに気づかなかったと言い訳したことについて、この言い訳が虚偽の可能性が高く、また仮にそうでない場合も被依頼者がWikipediaの基本的なスキルを持ち合わせていないということであり、いずれにしてもWikipediaの編集に参画するものとしての適格性が疑われるものと考えます。Template‐ノート:自治体人口/東京都でのやり取りもご覧になった上、みなさまのご意見を求めます。--Lincun 2008年7月25日 (金) 13:14 (UTC)[返信]

被依頼者からのコメント

（コメント）当事者のもね～るmonerです。

（対話拒否に関して）：最近、私は別の記事群の編集に注力しており、ウォッチリストをあまり見ていませんでした。また、私はウォッチリストに3000近く登録しているため、ウォッチリストを見た時に上位に表示されなかった編集を見逃していました。これにLincun氏が意味付けを行って「対話拒否」としていますが、全くの誤解です。
（リバートについて）：Lincun氏が「沈黙は同意」として編集を行いましたが、1.で申し上げたように、単に見逃していただけで合意していません。すなわち、議論がまだ終わっていないのでリバートを行いました。
（この件が「利用者の行為についてのコメント依頼」に出されていることについて）：当該ノートで議論されているのは『テンプレートの本文中での使用について』です。Lincun氏は、その本論においてではなく、私の行為に対してコメント依頼を出されております。私としては『テンプレートの本文中での使用について』の件について第三者の意見をお聞きしたいと思います。--もね～るmoner 2008年7月25日 (金) 19:53 (UTC)[返信]

コメント欄1

(コメント)Template‐ノート:自治体人口/東京都での議論、また新潟県、特別区の編集について読ませていただきました。いくつか気づいたことはあったのですが、趣旨に基づきここでは被依頼者の行為についてのみ述べます。

依頼者の指摘する「対話拒否」については被依頼者のコメントにもあるとおり、被依頼者自身に「対話拒否」をする考えはなかったと思います。
図表中で用いることを前提としたTemplateを本文中で使用し、反対意見が出ても直ちには除去しなかった点は被依頼者の落ち度であると考えます。取り方によっては編集の強行にも見え、摩擦を生んだ原因のひとつでしょう。しかしながら、被依頼者のこの行為は悪意に基づくものではなかったと推測します。

議論を見る限り、依頼者、依頼者のお二人ともに熱くなりすぎの感が否めません。「論破」「勝利宣言」「排除」などといった不穏当な言葉は避け、冷静な議論に努めていただきたく存じます。--HANSON 2008年7月26日 (土) 00:27 (UTC)[返信]

(コメント)ざっと投稿を拝見しましたが、新潟県・特別区における被依頼者のリバート行為については、被依頼者は論争になっていることは十分認知していたはずです（ほぼ1対1の論争になっており他者からの賛意もない状態。Knuaさんは依頼者よりのコメントを残しているが。）から、リバートする前にノートでの議論の確認や何らかの意思表示は必要であったと思います。よってこの点に関しては、被依頼者は落ち度があったと思いますが、ただそのことをもって「Wikipediaの基本的なスキルを持ち合わせていない」とまでは断言できません。なお被依頼者が求めている『テンプレートの本文中での使用について』については、現在は1対1での議論になっており、依頼者・被依頼者が冷静に議論できるように努めて欲しいと思います。--TENDERAS 2008年7月26日 (土) 09:49 (UTC)[返信]
（コメント）コメント依頼を拝見し、やってまいりました。すでにHANSONさんならびにTENDERASさんより、本コメント依頼とTemplate‐ノート:自治体人口/東京都にて当該記事の論点への簡潔で的確なコメントがされておりますので、別な点からコメントをさせていただきたいと思います。まず依頼者は、被依頼者について「当然に糾弾されるべき行為」と発言されていますが、コメント依頼の趣旨を勘違いされているようですね。「コメント依頼」は、相手を糾弾したり、排除することを目的として行われるべきではありません。議論が平行線をたどっている際に、第三者から意見を募って合意に至ること、被依頼者の編集に対して再考を促すなどを目的として行われるべきです。まずもって依頼の趣旨・前提が誤っています。一方の被依頼者は、依頼者との議論において意固地になっているように見受けられます。今一度議論の内容をよく見直してみてはいかがでしょう。なぜTemplateを本文中に掲載することが複数の他者から適切ではないと指摘されているのかをよく考えてみるべきではなのではないでしょうか？　両者ともに、結局は相手の発言に対する非難の応報によって、議論を横道へとそらしてしまっている印象を強く受けました。先のお二人が指摘されているように、冷静な議論に努めるべきだと思います。--M.M 2008年7月27日 (日) 00:35 (UTC)[返信]

依頼者による補足

（依頼者による補足）今回のコメント依頼について、本ページ冒頭の文章では私の意図が十分に伝えられていない可能性があるので、補足させてもらいます。

今までノートページでの議論において話が噛み合わないユーザは何人も見てきました。しかし、その度ごとに「利用者の行為についてのコメント依頼」を行っていては、その数の多さ故コミュニティーへの負担をいたずらに増加させることになり、極力そのノートページの内部で解決する努力をしてきました。今回、私が敢えてコメント依頼を行ったのは、被依頼者が詐術的行為を行ったためです。今回、被依頼者は私の問いかけに対して長期間に渡って返答をしないということが三回ありました。「長期間」というのは私の主観的な表現ですが、被依頼者のWikipediaにおける投稿歴や最近の投稿頻度を前提にした場合、それが誠実な対話の範疇から外れたものであるということに、Wikipediaの投稿の経験が十分ある方には共感していただけると思います。

以降コメントを寄せていただける方には、Template‐ノート:自治体人口/東京都における被依頼者と私の投稿内容とその日時、並びに、被依頼者の最近の投稿記録とWikipediaにおける投稿歴をご覧になった上で、被依頼者の上記の「ウォッチリストに3000近く登録しているため…見逃していました」と故意ではなく過失であったとする弁明の信憑性についても含めてご意見またはご感想をいただければと思っています。--Lincun 2008年7月28日 (月) 12:15 (UTC)[返信]

コメント欄2

（コメント）コメント外です。あえて依頼者側の点を言及しますが、相手の編集を除去する前に相手の会話ページに書き込まなかったのは何故でしょうか?相手の会話ページに書き込めば絶対に気付いたはずですし、無視はできなかったはずです。「論争になっている時だから、当然ノートを見ているだろう!」と依頼者自身が思い込んでいませんでしたか?私の場合は、相手側に反応が無ければ、相手の会話ページに書き込みます。これはルールでも何でもないですが、そのような配慮があってもよかったのかと思います。--TENDERAS 2008年7月28日 (月) 13:41 (UTC)[返信]
（コメント）依頼者のおっしゃる内容についてですが、共感できるかできないかと問われれば私はできません。私はある程度時間が自由になる仕事をしており、自分で時間を区切らないと際限なく書き込んでしまう恐れがあるため、予め予定していたページだけを編集する日も多いです。また「今日は自分に批判的な内容を冷静に見られる自信がない」という理由から、新たな編集が追加されていてもあえて見ないこともあります。Wikipediaへの参加形態は色々であると思いますので、一概に不誠実とは断ぜられないと思います。--HANSON 2008年7月31日 (木) 01:05 (UTC)[返信]

依頼者からコメント投稿者へのコメント

TENDERASさん＞相手の編集を除去する前に相手の会話ページに書き込まなかったのは何故でしょうか。

利用者の会話ページへの書き込みは、利用の仕方次第では感情的な対立を悪化させるものだと思っています。議論の相手となるべき人物が、議論の存在を知らないかあるいは明らかに議論をしていたことを忘れてしまったかでなければ控えるべきものと考えます。

TENDERASさん＞「論争になっている時だから、当然ノートを見ているだろう!」と依頼者自身が思い込んでいませんでしたか?

論争中にそのページを確認することは当たり前のことです。もしそうでないとお考えでしたらすぐに考えを改めて下さい。

HANSONさん＞私はある程度時間が自由になる仕事をしており、自分で時間を区切らないと際限なく書き込んでしまう恐れがあるため、予め予定していたページだけを編集する日も多いです。

HANSONさんの投稿記録を拝見させてもらいましたが、HANSONさん程度の投稿頻度であれば十分に通じる言い訳になると思います。被依頼者の投稿記録を見れば分かりますが、毎日しかもその多くで一日に複数回Wikipediaの投稿に携わっている様子がわかると思います。被依頼者はその間もページの新規立ち上げも行っているわけで、それだけ余裕があるのなら先に問題の解決に力を注ぐべきだと考えるのはおかしなことでしょうか？

HANSONさん＞また「今日は自分に批判的な内容を冷静に見られる自信がない」という理由から、新たな編集が追加されていてもあえて見ないこともあります。

ときには冷静さを保つために一時的に投稿を中断することも悪いことではないと思いますが、それを一週間続けるのは長過ぎると思いませんか？冷静さを保てないという理由で一週間以上返事ができないとするなら、その人はWikipediaの編集には向いていないということになります。--Lincun 2008年7月31日 (木) 11:55 (UTC)[返信]

コメント欄3

（コメント追記）依頼者は未だに「コメント依頼」の趣旨を理解されていないようですね。「コメント依頼」は当事者以外の方々から問題となっている事態について、「コメントしてください」と依頼する場であって、自身の立場を弁明する場ではありません。コメントに対して、一つ一つ自身の見解を披瀝したり意見をするということは避けるべきではないですか？　今までの発言から見ても、まだ依頼者は冷静さを欠いていると思わざるを得ません。例えば、TENDERASさんに対して「すぐに考えを改めて下さい」というような発言をしていますが、これは相手の神経を逆なでするばかりで、依頼者にとって何の益になりません。穏当なコメントに対して相手を非難するようなコメントを返すということから見ても、他者の発言の意図するところを冷静に判断しているとは思えません。このままでは、Lincunさんに対する第三者の評価はさらに低くなってしまいますよ。被依頼者との当該ノートでの対立も、依頼者の不穏当な発言も要因のひとつではないですか？　もう少し、投稿されるときは慎重にされた方がよいと思います。--M.M 2008年7月31日 (木) 13:38 (UTC)[返信]

（補足）「論争中にそのページを確認することは当たり前のことです。もしそうでないとお考えでしたらすぐに考えを改めて下さい。」とのコメントですが、私は論争中に被依頼者がノートを確認しなかったことは落ち度があったと既に言及していますし、被依頼者の行為を全面的に認めたわけではありません。ただ、依頼者が考えているほど、深刻な問題のあるユーザーではないという考えを述べているに過ぎません。--TENDERAS 2008年7月31日 (木) 13:43 (UTC)[返信]

（コメント）上記TENDERAS氏のコメントに同意。被依頼者にも落ち度はありましたが、この事例をもって被依頼者に適格性がないとまではいえないと考えます。--HANSON 2008年8月4日 (月) 02:09 (UTC)[返信]

依頼者よりコメント

M.M氏によれば、依頼者である私が『「コメント依頼」の趣旨を理解されていない』とのことで、このページへの書き込みを控えてきましたが、どうもM.M氏自身に事実誤認があったようなので、書き込みを再開させていただきます。

そもそも、私がこのページを立ち上げた目的は、専ら被依頼者が自らが深く関与している問題の議論で長期に渡って反応しなかったことの是非であるにもかかわらず、私の言葉尻ばかりが取り上げられたことは残念なことです。

上の「被依頼者からのコメント」では、被依頼者は「ウォッチリストに3000近く登録しているため、ウォッチリストを見た時に上位に表示されなかった編集を見逃していました」としていますが、これはかなり注視すべき発言だと思っています。これが事実であれば、今後ノートでの議論の際同様のトラブルが発生する虞があるわけで、Wikipediaのシステムの問題として別途問題提起しようと思っています。--Lincun 2008年8月4日 (月) 12:23 (UTC)[返信]

依頼者よりコメントに対して

（依頼者に対するコメント）利用者‐会話:M.M#コメント依頼/もね～るmonerについてで私が指摘した「『Wikipedia:コメント依頼』にサブページを作成し、そこで議論します。」というのを、「Wikipedia:コメント依頼/もね～るmoner」で議論をすると勘違いされているようですが、違いますよ。サブページで議論するというのは、「[[ノート:Wikipedia:コメント依頼/もね～るmoner]]」で議論をするということです。何度も申し上げますが、コメント依頼は「コメントしてください」とお願いするところであって、ご自分の意に沿わないコメントに対して、反論をする場ではありません。今後、議論をしたい場合は[[ノート:Wikipedia:コメント依頼/もね～るmoner]]にて行う旨を明記の上、そこで行ってください（ちなみにこれはあまり推奨しません。いずれにせよ、コメントを依頼した側がコメントをつけた相手に反論すると、話がこじれる可能性がありますので）。--M.M 2008年8月4日 (月) 16:00 (UTC)[返信]
（コメント）会話ページも参照しましたが、M.M氏は事実誤認はしておりません。依頼者は、一番最初に「経緯」を載せた時点で、新しい事実が出るまで（例えば他のノートページでも対話を無視しているとか他にも問題行為があったとか）は本来静観するべきでしょう。コメント依頼の趣旨や他のコメント依頼を見れば、ご理解いただける話だと思います。上記の「依頼者による補足」「依頼者よりコメント」も単なる自分の考えの補強であって、新しい事実の公表ではありません。--TENDERAS 2008年8月4日 (月) 22:21 (UTC)[返信]
（コメント）これと関連してWikipedia‐ノート:コメント依頼において依頼者より節が設けられていますが、依頼者はまず落ち着いて下さい。理由は既に他の方が述べられているので割愛します。--FOXi/Talk/Log 2008年8月6日 (水) 00:41 (UTC)[返信]
（コメント）コメント依頼とは、「第三者の中立的な視点から見てもらい、意見をもらう」事が目的だと思うのですが、いかがでしょうか。そう考えれば、第三者からのコメントに対して「いや、その解釈はおかしい」とさらにコメントするより、「問題ないという意見がほとんどのようなので取り下げますか」という流れにする方がスムースに思えます。～超～ 2008年8月21日 (木) 17:31 (UTC)[返信]